Druhá část evropských reflexí londýnského novináře
Teze:
„Příchod Cyrila a Metoděje byl stěžejním, jelikož oni nám dali bohoslužební jazyk, neboť latina, která byla těžká a pro mnoho občanů nepostižitelná, nebyla médiem, přes které k nám přicházela víra.“ – historické milníky
„Na Poláky jsme pohlíželi svrchu – jako na „šmelináře“, zemědělce, drobné obchodníčky. Ale oni vstali „z poroby“ a oživili ztracenou vrstvu národa, kterou Němci i Rusové vybíjeli a nyní se posouvají kupředu.“ – k otázce našich sousedů
„Máte-li nějaký záměr v čistě politické rovině a není to podpořeno hospodářským rozvojem země, projekt může zkrachovat.“ – reakce Martina Soldáta na slova o poválečné historii
„Někdo ale v Británii pěkně vysvětlil, že pokud zastavíte gastarbeitery v rámci Evropské unie, budou vám neustále přicházet gastarbeiteři odjinud, kteří ovšem nebudou dočasnými gastarbeitery, neboť ti z unie (včetně Španělů a Portugalců či Italů) se po čase vracejí domů – ale imigranty, kteří přicházejí navždy.“ – k otázce migrantů
„Jedním z důvodů, proč by řada Britů měla zájem odejít ze společenství je to, že jejich vlastní parlament již nepovažují za suverénní, což vidí jako velkou škodu a vůbec existenci Evropského parlamentu považují za zbytečnou.“ – o zbytečnosti jedné instituce
„Prezident Václav Havel se snažil navrhnout chartu občanských povinností, neboť charta občanských práv již dávno existuje, lidé se na ni odvolávají, v řadě věcí je zcela zbytečná, poněvadž zdržuje nejrůznější politické procesy, nicméně na druhé straně neexistuje charta občanských povinností.“ – o otázce povinnosti Evropanů
Dialog byl natočen v úterý 17. března 2016 v prostorách knihovny Filosofického ústavu, Jilská 1, Praha 1, Staré Město.
… Milníky evropské historie …
MS: Pane Jůne, minule jsme končili otázkou oběti. Navrhuji se v počátku tohoto setkání zastavili u historických milníků Evropy. Jaké byste zmínil v kontextu nesamozřejmé historie?
JJ: Kromě toho zániku Římské říše, stěžejní postavou by měl být Karel Veliký a vznik moderní Evropy se střediskem v Cáchách. Příchod Cyrila a Metoděje byl stěžejním, jelikož oni nám dali bohoslužební jazyk, neboť latina, která byla těžká a pro mnoho občanů nepostižitelná, nebyla médiem, přes které k nám přicházela víra. Bylo to dobře. Toto dědictví bych uvedl jako stěžejní stejně jako pilíře prvního českého státu: svatý Vojtěch, svatá Ludmila, svatý Václav. Bylo to pro nás významné období, což nakonec pár století poté uznal sám Karel IV. On přesně věděl, z čeho je třeba vycházet, co je třeba ctít, překonstruovat, včetně fantastického nápadu, že koruna králů patří svatému Václavu a je jím jakoby propůjčována panovníkům. Tím krále duchovně zavázal. Dalším momentem by byla evropská reformace, protože víme, že v církvi řádily nešvary, korupce, viz třeba i mnohopapežství.
MS: Vydejme se do novověku.
JJ: Další aspekt by byl renesance. Ta znovu objevila, oživila, připomněla počátky. Byl zdůrazněn duchovní rozměr. Toto bylo důležité i pro nebývalý rozvoj vědy, objevování božího řádu v přírodě, ve vesmíru. Pak je zde Velká francouzská revoluce. Abych nebyl zcela negativní vůči revoluci a všem revolucím, zkorumpovanost tehdejšího státu byla úžasná. Nedalo se nic dělat, a proto revoluce byla na spadnutí – ovšem ne taková, která se z toho vyvinula. Můžeme říci: jakmile se rozpoutají vášně tímto způsobem, jsou k nezastavení. To se – bohužel ukázalo i za vlády nacismu i komunismu. Obě dvě tyto ideologie, které nás potkaly, čerpaly z diktatury Velké francouzské revoluce a z jejího dědictví. Němci navíc vycházeli z teutonských, pohanských tradic a obnovovali je. Komunismus zas popřel křesťanské kořeny Ruska a začal křesťanství jako za Direktoria tvrdě vyhlazovat. Vznik Evropské unie – Evropského hospodářského společenství, počínající „šestkou“ bych mohl popsat jako jednu velkou výjimku, snahu o mírové soužití v Evropě, na způsob idejí Jiřího z Poděbrad. Zároveň to mělo započít na mezistátní úrovni něco jako „ekumenismus dějin“ ve smyslu: přiznejme si, že jsme dělali přehmaty, také vy si přiznáte, že jste je dělali, ale společně na tom musíme všichni pracovat. V tom spočívala idea otců zakladatelů, skvělá a epochální. Pouze nám se to zdá ne tak důležité, jak tento čin vnímali zakladatelé. Též bychom měli uvést rozdíly ohledně pádu komunismu a nacismu. Nejhorší, co se mohlo stát, že v Rusku nedošlo k dekomunizaci, k plnému odsouzení diktatury, i když to samovolně nějaký čas probíhalo za Borise Jelcina.
MS: Problém je, že Rusko je zemí, kde demokracie znamená anarchii, …
JJ: … a proto se jí všichni bojí a ctí Putina jako nového cara. Samoděržaví Putina a jeho mafie oligarchů a pohrobků KGB se neliší od vlády bojarů.
MS: Proto například církev, která je křesťanská je nakloněna člověku, jenž …
JJ: Jí dříve pomáhal ničit. Ano, Putinovi. Měl jsem možnost hovořit s jedním Ukrajincem a ten mi říkal: „Podívejte se, když v těchto letech jmenují patriarchu v Moskvě, tážeme se, zdali byl plukovníkem KGB, případně generálem KGB. Toto snad s mladšími odezní. Je tomu ale tak a mnozí se táží: Jak máme utvářet „ekumenu“ s pohrobky KGB? Toto rozhodně není příjemné.
MS: Jak vnímali Češi evropskou otázku?
JJ: To je třeba číst Masarykovo dílo o Evropě. Někteří představitelé „zavrhovali“ Masaryka pro „rozbředlý“ humanismus, slabost intelektuála. To však není pravda. Masaryk byl dle svědectví, která jsem četl, velice věřící člověk evangelické tradice a byl navíc dost rázný, což potvrdil státotvornou prací za První války.
MS: Prosazoval reformy. Rozhodně nebyl člověkem struktur, ale člověkem, který v křesťanství viděl vykupitelskou sílu Krista. Lze se domnívat, že Masaryk nám může být mostem k otázkám evropské integrace. To, co dnes vidíme, je výsledek činnosti politiků, kteří jsou si vědomi nešťastného odkazu války, a proto dělali vše, aby byla tou poslední. Tato válka též byla velkým mementem, protože ničila hodnoty, které zde po staletí existovaly. A zde by se dalo s nadsázkou poznamenat, že dějiny Evropy byly před EU dějinami válek.
JJ: Byly, ale pokud byste měl zaujmout totálně pacifistické stanovisko, dojdete k situaci, kdy státy vedou při, kterou nemůže vyřešit žádný způsob mediace mezi nimi a kdy jeden ze států toho prostě má dost, nazlobí se a brání se. Zde je krásný příklad: začali jsme s Masarykem. Kdyby žil za mnichovské krize, řekl by: ano, mobilizujte, nastupte do pohraničních opevnění, buďte tam, zůstaňte mobilizováni a jakmile by Hitler něco namítal, bojujte. Skončili bychom jako Poláci – ztratili bychom více jak tři čtvrtiny inteligence, ovšem „morální páteř“ národa by zůstala zachována. To Poláci mají do současnosti. Poláky obdivuji i v posledních letech. Rozvíjejí se hospodářsky i společensky, o čemž se nám může pouze zdát a nevíme, jak se to mohlo stát. Na Poláky jsme pohlíželi svrchu – jako na „šmelináře“, zemědělce, drobné obchodníčky. Ale oni vstali „z poroby“ a oživili ztracenou vrstvu národa, kterou Němci i Rusové vybíjeli a nyní se posouvají kupředu. Z mého pohledu my, Češi, stagnujeme.
MS: Zde bychom měli podotknout, že jde o národ, který má svou Polonii.
JJ: Ano, desetimilionovou, která pomáhá domovu, ale má i svou Čenstochovou, měl svého papeže a kněze mučedníka Popieluszka. Duchovní dědictví je oživeno, že Polsko je znovu v situaci, kdy mohou na tom všem znovu začít stavět. Z mého pohledu Polsko zažívá národní renesanci. V tom jim závidím. Sám mám ženu Polku, často tam jezdím a vím, o čem mluvím.
… Integrační snahy …
MS: Již v dobách, kdy Evropu sužovaly války, existovaly zde snahy o integraci. Jen vzpomeňme významu Římské říše, která sice byla velká …
JJ: … avšak měla integrační význam v celém prostoru, kde vládla.
MS: vzpomeňme, že dnešní integrovaná Evropa nesahá do severního pásu Afriky, …
JJ: … byť by možná měla. Pak bychom předešli Islámský stát a vůbec existenci Al Kaidy. Jednalo se o společenství, které zahrnovalo i severoafrické prostředí.
MS: Nezapomeňme, že jeden velmi význačný světec žil v severní části Afriky v Hippo, dnešní Annabě. Mám na mysli svatého Augustina.
JJ: I jiní církevní otcové pocházeli z Afriky.
MS: Člověk se může tázat, proč se evropské státy z těchto končin stáhly? Možná to bylo způsobeno morálním rozvratem.
JJ: Konec Říma způsobil paralýzu. Angličané tomu říkají: dark ages – temné časy, kdy z těch časů vystupuje bájný král Artuš, než to dojde do civilizačně nadějné situace. Jen si vezměte český příklad. Jaký čas trvalo, než se románské umění stabilizovalo a rozkvetlo jako výraz dosažení určité společenské rovnováhy. Ano, velká impéria měla i integrační roli, pak přišly temné věky, mezitím přišel rozkvět islámu, jež vytlačil pozůstatky římského panování a ovládl Španělsko, Sicílii, Balkán. Pak už bylo pozdě. Ve Španělsku sice trvala koexistence 200 – 300 let, ale také to špatně skončilo.
MS: Zde bychom měli zmínit, že Evropa byla mocností. Vezměme si Habsburky: Španělsko, pak střední Evropa …
JJ: Tam jsme jako Češi „propásli“ velký moment, kdy se Jagellonci neměli domluvit s Habsburky, že kdo bude mít syna, ožení jej s dcerou toho druhého a pak převezme vše. Habsburkové, to byl nevýznamný dolnorakouský rod, avšak nakonec se stal evropsky významným. První Habsburkové přece sídlili v Praze, čeští stavové proti nim vystoupili a oni za třicetileté války odešli. Tehdy nevýznamné městečko, které mělo dóm svatého Štěpána a několik uliček, se najednou stalo hlavním městem.
MS: Pozor, jednalo se o dřívější Vindobonu.
JJ: Ano, ale ona byla tenkrát, „kdysi“, za Marka Aurelia, pouhou pohraniční pevností římského impéria. Nyní se těším z toho, že archeologové našli kromě římského tábora u Znojma další zbytky tábora u Přerova, a další směrem k Těšínu. Pak římské vojsko asi „zahnulo“ na Slovensko a došli až k Trenčínu, kde do skály vytesali to známé číslo římských legií.
MS: Jinými slovy: chybělo málo, …
JJ: … abychom byli součástí římského impéria. Nám chybělo opravdu málo i později: kdyby vládu nepřevzali Habsburkové, byli jsme my emancipačním prvkem. Tomu by tak bylo, už pokud by nezavraždili Václava III. v Olomouci roku 1306, nebo kdyby Václav IV. nepil, nebo kdyby Habsburkové měli tenkrát dceru… Tehdy jsme mohli začít se ubírat jinou cestou.
MS: Proč to zmiňuji? Dříve byla Evropa ovládána šlechtickými rody. Existovaly zde kompaktní celky.
JJ: Ano, ovšem bylo zde papežství, které přemosťovalo všechny rozdíly jednotlivých zemí, jednalo se o první mnohonárodní integraci, o Římskou říši národa německého a Praha byla po dvě dlouhá období tehdejším ekvivalentem Bruselu.
MS: A všechny tyto celky se vyvíjely ve vzájemné koexistenci. V porovnání s tím, co vzniklo po roce 1918 – po první světové válce, Evropa byla kompaktnější a zdejší území vytvářela předstupeň přirozené integrace.
JJ: Moje babička pravila: „Rozpad Rakousko-Uherska se neměl stát, mělo být zachováno. Císař Karel byl ochoten podepsat vše – včetně konfederace rakouských zemí. Možná pak by vznikl mnohonárodní celek, jenž by stál za to být zachován, a možná by nenastala Druhá světová válka. Bohužel, Masarykovou zásluhou k tomu zachování nedošlo.
MS: S politováním konstatujme: nestalo se tak.
JJ: Dá se říci, že Evropská unie pak byla přímým pokračováním toho, co zde mohlo již dávno existovat.
MS: Za Rakouska – Uherska zde byla jedna měna, lidé cestovali do Vídně na zkušenou. Například Vídeň byla „postavena“ Čechy.
JJ: Jak by ne, Vídeň byla dlouho druhé největší české město. Pamatuji se, že můj dědeček vyprávěl, jak tam vydával katolický časopis Ráj a uváděl, že v samotné Vídni žilo kolem 280 tisíc Čechů. Jednu dobu to prý bylo stejně velké české město jako Praha.
MS: Na druhou stranu – Brno bylo hodně německé město.
JJ: Tam žilo Čechů málo – možná třetina, možná čtvrtina. Pokud jste zmínil město Brno – nejednalo se o německé město, ale o město rakouské. Podobně promíchané je to všude na pomezí německo – dánském, německo – holandském, německo – francouzském. Nebo, vezměte si Švýcarsko aj.. Všechna pohraniční území byla promíchána jako u nás Sudety.
MS: Pěkným příkladem spojenectví je právě Švýcarsko. Má 26 kantonů, lidé jsou zvyklí, že mluví čtyřmi jazyky a přispívá to jak k identitě, tak integritě. Můžeme říci: integrační snahy na kontinentu byly, a vždy do toho zasáhla válka – mocnosti, případně zájmy některých lidí.
JJ: Předválečné Československo bylo blízké švýcarskému modelu, ale nebylo udržitelné geopoliticky. Být takovou „nudlí“ napříč Evropou z Mukačeva do Aše bylo nemožné. Stát nebylo možné ubránit. Jednou jsem byl v Užhorodu a potkal jsem pána, který mi řekl: „To mám ještě z československých časů. Postavili jste nám toto divadlo. Postavili jste nám magistrát. Tuto ulici jste nám postavili.“ Zakarpatští Ukrajinci vzpomínají na předválečné Československo s láskou.
MS: Nezapomínejme, jednalo se o multietnický stát a též pro nás to znamenalo období prosperity.
JJ: Nezapomínejme, že Československo bylo páté v Evropě. Angličanům říkám: v roce 1936 pátá nejvyspělejší a nejbohatší země v Evropě jsme byli my. Britové na to hledí nevěřícně.
MS: Bylo to též způsobeno tím, že jsme vycházeli z Rakouska–Uherska.
JJ: Ano, zdědili jsme rakouskouherský potenciál, ale na druhé straně si spočítejte, kolik jsme dali do rozvoje Slovenska a podkarpatské Ukrajiny – bohatství šlo od nás.
MS: Jde mi o to, že zde existoval nezpochybnitelný étos.
JJ: Ano, to máte pravdu.
MS: Lidé se uměli obětovat. Věděli, že osud je nejistý a podnikat „nevyhrané“, obtížné věci má smysl.
JJ: Tomu říkám „občanská angažovanost“, což je divný název, nicméně to je ono. Pokud lidé mají étos, jsou ochotni bojovat i za třeba předem prohrané kauzy – a to je dobře, poněvadž tak to má ve společnosti být, to posunuje svět kupředu.
… Vývoj po roce 1945 …
MS: Proč jsem ten étos teď zmínil? Takto uvažovali lidé, kteří se stali politickými elitami v Evropě po roce 1945.
JJ: Ti bohužel už vymřeli. Například Poláci nám předhazovali: vy jste nebojovali, ovšem já namítám: vy jste bojovali se šavličkami proti Hitlerovým tankům a bylo jasné, jaký bude výsledek. Bylo jasné, že vám vybijí celou inteligenci – a oni namítli: vám to zlámalo páteř. Co jim na to můžete říci? Můžete se zastydět. My jsme měli z čeho budovat – stejně jako Francouzi a Němci. Francouzům jsme mohli vytýkat: vždyť jste nebojovali. Nebýt našich vojáků i pilotů, ústup před Němci by byl ještě rychlejší v roce 1939. A tedy co? Našli se tam lidé, kteří přes válečnou porobu, přes vichistický režim našli odvahu budovat něco lepšího. Škoda, že Československo nepřijalo Marshallův plán. Určitě bychom pak byli jedním ze zakládajících členů Evropské unie.
MS: Ano, poněvadž Francouzi usilovali o konečné „zkrocení“ Německa – dostat jej pod kontrolu
JJ: Integrovat jej se zbytkem, aby nebylo ohrožením pro ty další.
MS: Ano, nejprve integrace začala prostě: Benelux: Belgie, Holandsko, Lucembursko, pak Francie, Německo. Vznikla „pětka“, následně s Itálií „šestka“.
JJ: Máme zde Společenství uhlí a oceli, máme společný trh a pak – Evropské hospodářské společenství.
MS: To však bylo zřízeno až Římskými smlouvami v roce 1957. Jedná se o nádhernou ukázku, jak funguje kooperace, která byla zaměřena jak politicky, tak ekonomicky. Také tam ale byl ten zmíněný duchovní rozměr, dědictví…
JJ: … ten se však jaksi postupně vytratil.
MS: Asi postupně. Duchovní rozměr se vytrácí tehdy, když lidé žijí v módu existencie „jen – jako“. Tento modus není autentický. Mám na mysli: člověk něco deklaruje a není to ochoten realizovat. Vidíte, země měly zájem o kontrolu nad Německem, nicméně projdete-li si historii, zjistíte, že tato země najednou zažívala hospodářský zázrak a říkáte si: nakonec se Německo stalo lídrem.
JJ: Víte, Češi říkají: oni ti Němci jsou pracovití a jsou dobře organizovaní. Na tom něco je! Prohráli válku, země byla velmi zničená. Přesto se vzchopili – měli chuť a vůli pracovat, může říci i dřít, odčinit zlo.
MS: Zde platí nepěkné spojení: Arbeit macht frei.
JJ: Koncentračními tábory to bylo zneužito, ovšem jistá pravda je zde obsažena – líný člověče, nikam to nedotáhneš!
MS: Je vhodné říci: máte-li nějaký záměr v čistě politické rovině a není to podpořeno hospodářským rozvojem země, projekt může zkrachovat.
JJ: Máte pravdu. Hospodářský rozvoj byl německým trumfem – vždyť Německo se tak rychle vzpamatovalo a dosáhlo neuvěřitelného hospodářského zázraku. Tím se vyrovnalo i vítězným mocnostem – a plnoprávně. Jako partner pro spolupráci, ne jako zátěž.
MS: Copak mohli existovat v porobeném stavu? To je též nedůstojné!
JJ: Ano, ale oni se z toho chtěli opravdu co nejrychleji dostat, a tento přístup je také motivoval, hnal společnost kupředu.
MS: Pro rozvoj společnosti jsou důležité politické elity.
JJ: Nejen politické, ale i intelektuální. U nás v Čechách je to opačně. U nás politickými elitami zpravidla nejsou elity intelektuální, to je škoda, a to už nehovoříme o vůdcovských kvalitách lidí, o kterých bychom mohli také říci: je to velký duch, vůdce národa. Jako třeba byl Palacký. V tomto ohledu jsme na tom hůř než před patnácti lety, neboli situace se o mnoho nezlepšila a nová generace vůdců ještě zjevně nedorostla.
MS: Hovoříme-li o intelektuální elitě, vybavíme se učence, vědce.
JJ: V politice jich u nás není mnoho, ne tolik, kolik potřebujeme. Jde o kombinaci vlastností, ne jen o strohé, fakty či poučkami hýřící profesory, poučující shůry národ, či tak nějak.
MS: Ano, pan Ludwig Erhard byl přece profesor ekonomie.
JJ: Máte pravdu, ale on nebyl jen teoretik, či knihomol a rozhodně nebyl arogantní, rozuměl si s lidmi, uznával druhé…
MS: Lidé, kteří se podíleli na politickém sjednocování, měli za sebou ve velké většině akademickou činnost.
JJ: Z těch nejlepších politiků bych ještě jmenoval Konráda Adenauera. V něm se projevila syntéza potřebných intelektuálních vlastností, a proto ještě byl kancléřem ve velmi pokročilém věku.
… Evropská unie a instituce …
MS: Zde je dobré připomenout jednu skutečnost: pro fungování nějakého společenství jsou potřeba instituce. Jak vnímáte jejich význam a jejich kontroverze? Sám jste užil sousloví, že byrokracie plodí byrokracii.
JJ: Zde se setkáváme s problémem, že v každé velké instituci – myslím rozsáhlé územně i počtem obyvatel – je problém, když je něco ovládáno z centra, nastává stále těžší komunikace seshora dolů. Pak se nacházíme v situaci, kdy v dějinách Evropy musel existovat osvícený panovník, který nahrazoval nedostatek tohoto „pohybu“ a zpětné vazby. Byrokracie tam skutečně je – to je všemocné bruselské úřednictvo, které neustále „plodí“ nejrůznější předpisy. Dám vám příklad z Anglie roku 2016: diskuse před referendem o setrvání, či vystoupení se zintenzivňovala. Nedávno se přidalo k těm stoupencům vystoupení i sdružení malých i drobných podnikatelů, kteří tvrdí, že záplava bruselských instrukcí, nařízení, předpisů jim tak komplikuje práci, že musí zaměstnávat jednoho či více lidí navíc, jen aby dokázali vše sledovat a aplikovat. Naopak, velké společnosti si mohou najmout právníky, kteří agendu zpracují za ně. Malé společnosti trpí, o to méně vydělávají, některé mohou i zaniknout. Lze se domnívat, že mnoho Čechů tento rozdíl nevidí. Britové jsou ale „zdravě“ naštváni z tohoto supercentralistického přístupu, nicméně stoupenci odchodu z unie – BREXITU – kritiku a byrokracii přehání, aby Británie odešla z unie, zatímco zastánci setrvání tvrdí: ano, ale jen když zůstaneme, budeme mít možnost ovlivňovat, reformovat celou unii. Otázka je, kdo z nich bude mít pravdu. Jsem přesvědčen, že dobrovolně odcházet z integrovaného společenství je naprostý nesmysl.
MS: Musíme si položit otázku, kdo do Evropské unie patří? Víme, že Evropa jako kontinent a duchovní prostor, je založena na pluralitě, avšak pro spolupráci je nutné mít vedle sebe partnery, kteří nejsou tak rozdílní.
JJ: Máte pravdu. Určitou roli však hraje i stupeň rozvoje nových členských zemí, protože mnozí Britové jsou oprávněně naštváni z toho, že lidé z takzvané východní Evropy jim tam „proudí“ jako gastarbeiteři. Někdo ale v Británii pěkně vysvětlil, že pokud zastavíte gastarbeitery v rámci Evropské unie, budou vám neustále přicházet gastarbeiteři odjinud, kteří ovšem nebudou dočasnými gastarbeitery, neboť ti z unie (včetně Španělů a Portugalců či Italů) se po čase vracejí domů – ale imigranty, kteří přicházejí navždy. Pakistánci, kteří do Británie přijdou, tam zůstanou. Turci v Německu jsou typickým příkladem. Integrovali se tam, ale polovina se po čase vrátila do Turecka, jakmile se ekonomicky vzchopilo, jiní zůstali. Takže tento hospodářský aspekt je důležitý. U nás v Čechách ovšem řada proevropských činitelů a nadšenců odmítá jakoukoliv kritiku Evropské unie a Britské námitky odmítají, jelikož je nechápou. Což si myslím, že je špatně.
MS: Domníváte se, že je z dlouhodobého hlediska možné mít vedle sebe jablka, hrušky? Smícháte-li to dohromady, je to chutné, nicméně pro fungování organismu to nemusí být to pravé.
JJ: Jinými slovy – pokud vám budou prorůstat plíce do žaludku, nebude to zdravé.
MS: Ano, ovšem když představitelé států počali koncipovat jednotnou Evropu, jednalo se o malé sdružení. Nyní tam máte 28 států, máte tam předlužené Řecko.
JJ: Zmiňujete Řecko. Tento stát neměl být nikdy přijat, a už vůbec ne do schengenského prostoru. Jak chcete ubránit vstup do země, která má tisíc ostrovů, jež nejsou ani vojensky ubránitelné? Navíc, k té předluženosti: Když jsem byl na Krétě, hovořil jsem majitelem hostelu, kde jsme bydleli. Tázal jsem se, zdali platí vysoké daně a on se na mne podíval s údivem: „Jaké daně? Já státu nedávám žádné daně, protože tvrdím, že nic nemám.“ Je-li tam tento přístup u většiny, není divu, že Řecko je na mizině.
MS: Hovoříme tedy o skutečnosti, že Evropská unie je spolek hospodářsky i kulturně odlišných zemí. Je milé chválit mnohost v jednotě, ale pokud usilujete mít tým lidí a chcete je řídit, lidé musí být stejného naladění, podobné úrovně. Máte-li psí spřežení a usilujete někam dojet, musíte mít nejen výkonného psa – vodiče a stejně vycvičené všechny psy v zápřahu, jinak totiž spřežení „hapruje“.
JJ: Ano, rozumím, že vlna rozšiřování v roce 2004 o evropské země byla nutná z politického důvodu, ale tenkrát jsme zdaleka ještě k přijetí nedozráli, protože komunismus nás zdecimoval. Také ještě nemáme euro ale to je pro nás spolu s dalšími nečleny eurozóny spíše výhoda, neb můžeme regulovat růst a inflaci úrokovými mírami a k lokálním problémům je euro necitlivé – viz to Řecko či téměř stejné problémy v Itálii.
MS: Pozor, během 25 let jsme se stali „sedmnáctou Bundesland“. Jsme silně propojeni s Německem …
JJ: … a naše hospodářství „šlape“ právě díky tomu, že nejsme v eurozóně a že do toho Německa můžeme lacino a tedy výhodně exportovat. Proč na tom nejsou stejně ty jižní země, to je jiná otázka, a my je doháníme a předháníme jednu za druhou. Nyní už doháníme pokrizové Španělsko.
MS: Naše hospodářství je velmi otevřené – a má jeden z nejvyšších součtů podílu importu a exportu na výstupu ekonomiky na světě. Obdobně jsou na tom Slováci.
JJ: Pak se ale musíme tázat, proč ekonomika u nás šlape a politika a tedy i konsolidace demokracie tolik zadrhává. Proč to u nás nefunguje i politicky, pokud jsme „úspěšnou zemí“? Možná se časem to politické zotavení dostaví!
… Složitost evropské integrace …
MS: Ještě bych se dovolil zeptat, jak vnímáte složitost integračního procesu?
JJ: Říká se, že 28 zemí je těžké integrovat, poněvadž je jich příliš mnoho. Jsou na různých stupních vývoje a lidé uvažují různě. Jedná se o tak rozsáhlý geografický celek, že země mají jiné zájmy. Vezměte si, co je hlavním problémem pobaltských zemí? Obava z Ruska. Problémem Španělska a Portugalska je zpomalení hospodářského vývoje, velká nezaměstnanost a migrace z Afriky. Španělů a Portugalců přichází do Británie stejně jako z východních zemí, a v neposlední řadě – jih unie je mnohem chudší než sever.
MS: V Řecku jsou také a mnohem více problémem imigranti.
JJ: Ano, a nejen Řecko, jak jsme si řekli, také Itálie, Španělsko a i tak, kdyby nebylo vlny současných běženců, docházelo by na jihovýchodě k „tření“, k řeckotureckým konfliktům, což pramení z dávné okupace Řecka a Balkánu Turky. Turecko se však na druhou stranu vzchopilo – i tím, že gastarbeiteři posílali peníze do rodné země ze zmíněného Německa. Takže integrovat velmi rozdílné země, tedy s velmi odlišnou životní úrovní, je téměř nemožné – migrace do té bohatší vyvolá problémy.
MS: Hovoříte o nalezení společných zájmů, ovšem hovořím-li já o složitosti, měl jsem na mysli struktury, které řídí integrační proces.
JJ: Jak jej chcete řídit?
MS: Máte Evropskou komisi, máte Evropskou radu, též máte Evropský parlament, …
JJ: … i domácí parlamenty. Jedním z důvodů, proč by řada Britů měla zájem odejít ze společenství je to, že jejich vlastní parlament již nepovažují za suverénní, což vidí jako velkou škodu a vůbec existenci Evropského parlamentu považují za zbytečnou. Když se konají volby do Evropského parlamentu, k volbám jde přibližně čtvrtina voličů. To znamená, že zvolení lidé poté nemají mandát celkové populace. Když jsem zmínil tuto skutečnost, dodejme, že Evropská unie udělala obrovskou chybu, že řádně neprodiskutovala ústavu. Sám prezident Václav Havel se snažil navrhnout chartu občanských povinností, neboť charta občanských práv již dávno existuje, lidé se na ni odvolávají, v řadě věcí je zcela zbytečná, poněvadž zdržuje nejrůznější politické procesy, nicméně na druhé straně neexistuje charta občanských povinností. Jedna z povinností by měla být, aby občan chodil k volbám. Když má zájem vhazovat prázdné lístky, ať vhazuje prázdné lístky, ovšem povinnost volit by zde měla existovat. Jinak bude reptat, že to či ono ovlivňuje jeho život a mu budeme moci říci: nevolil jste, „nekecejte“ do toho. Tento přístup platí v celoevropském měřítku. Jak by vše mělo být zorganizováno? Pokud by národní parlamenty našly určitý „modus vivendi“, aby společně něco projednávaly v tu samou chvíli, aby to nebylo většinově, pak si nemyslím, že by Evropský parlament musel nutně existovat. Například lidnatá země by převažovala, nicméně vše by se dalo zorganizovat. Již se dokonce alespoň částečně takto postupuje – v Evropské radě je zastoupení, kdy každá země má stejnou sílu hlasu – ať je malá nebo velká.
MS: Měli bychom doplnit: Evropskou radu utvářejí premiéři států, kteří jsou voleni.
JJ: Nevystupuje zde pak alespoň otázka legitimity z hlediska demokracie.
… Nejen Evropský parlament …
MS: Vyvstává problém, že do Evropského parlamentu se lidé dostávají na základě národních témat.
JJ: Dobrá, jen menšina Evropanů uvažuje celoevropsky, ale dostávají se tam vykutálení lidé, kteří vědí, že půjde hlasovat pouze čtvrtina obyvatel. Že se tam proto dostanou, že budou mít takové požitky, jaké jim doma budou všichni závidět.
MS: Jsem přesvědčen, že poslanec, který je v Evropském parlamentu, má takové požitky jako má poslanec domácího parlamentu.
JJ: Ne. Je-li člověk zvolen do Evropského parlamentu, bydlí v Bruselu, jezdí domů, musí mít zvláštní přídavky na vlastní pracovníky, na kancelář. Také musí mít plat a „přídavky“, co se týče úrovně života v Bruselu. To znamená, že všichni tam mají stejný plat. Není to počítáno dle rozvoje zemí, jelikož by se tím vytvořila nespravedlnost mezi bohatými a chudými. Británie se nyní o to zasazovala v rámci reforem, které si vynutil premiér Cameron. Například přídavky na děti budou placeny v úrovni zemí, odkud lidé do Británie přichází. Vím, že na české poměry se jednalo o neobvyklé peníze a jsou ti, kteří toho zneužívají. Podívejte si na poslance Miloslava Ransdorfa. Ráno si chodil „píchnout“ do budovy Evropského parlamentu a pak zase odešel a věnoval se celý den svým vlastním zájmům. Dostal zaplaceno jako kdyby celý den pracoval na evropských tématech.
MS: Poukazujete na nesolidní jednání.
JJ: Jednalo se o našeho europoslance, …
MS: … jenž se zapsal kvůli médiím do povědomí širší evropské veřejnosti. Dobrá, lze říci: 751 poslanců v Evropském parlamentu je luxusem?
JJ: Je. Ještě větším luxusem je dojíždění celé instituce ze Štrasburku do Bruselu a zpět. Parlament má dvě sídla, dvě série kanceláří, dvojí údržbu budov, dvoje ohřívání, poplatky za dojíždění. Jedná se o absolutní nesmysl. Francouzi na počátku žádali, aby něco bylo na jejich půdě, a proto si vymohli Štrasburk.
MS: Sídlo v tomto městě je kompromisem.
JJ: Z mého pohledu to měli nechat pouze ve Štrasburku. Polovinu roku tráví v Bruselu, polovinu ve Štrasburku. Vždyť to stojí mnoho a mnoho peněz.
MS: Zde se dotýkáte jedné skutečnosti: i ve sjednocené Evropě existuje národní ješitnost.
JJ: Ano, samozřejmě, jen si poslechněte řeči některých europoslanců! Co oni tam vypráví! Takového Martina Schulze raději nechci zmiňovat. Vždyť pochází z marxistické ideologické školy. V Evropském parlamentu má tedy asi jiné zájmy a říká se, že chce být německým ministrem zahraničí či dokonce kancléřem.
MS: Poslouchá-li vás člověk, nabude poznání, že Evropský parlament – jako struktura – je nefungující, …
JJ: … protože jsou lidé voleni čtvrtinou obyvatelstva, nemají mandát. Na druhé straně – co se tam řeší? Některé debaty trvají dlouho, že úplně vyšumí a není k tomu žádné hlasování. Mají kontrolovat Evropskou komisi, tedy vládu, ale dělají to?
MS: Jsme svědky hry na demokracii?
JJ: Bohužel, ale někdy je nutná, aby občanstvo bylo směřováno k tomu, aby jednou v budoucnosti systém fungoval.
… Postupné kroky propojování …
MS: Prosím vás, ale vše potřebuje čas a postupné kroky. Zde platí: spěchej pomalu. Uvědomme si, že Spojené státy americké se k roku 2016 formují 240 let. Počátek se psal v roce 1776.
JJ: Nikdy nebudeme Spojené státy evropské ve smyslu Ameriky. Tam jde o jeden národ – vzniklý promícháním hispánských, domorodých a anglofrancouzských prvků. Evropa nikdy nebude jeden národ, protože to jednoduše nejde. Jsme samostatná území, odlišné jazyky a jiná životní úroveň a proto nejsme nejdříve Evropany a pak teprve Češi či Francouzi, ale opačně. Ve svém zaměstnání se léta pohybuji „mezinárodně“ a občas mám pocit, že jsem více Evropan, Brit než Čech, ovšem pak najednou začnu přemýšlet, zjistím, že uvažuji česky, obávám se o Česko, mám středobod v Česku.
MS: Člověk může říci: nelze vyloučit to, o čem hovoříte. Jste zjevně přesvědčen, že snaha dělat integrační kroky příliš rychle, …
JJ: … je na škodu věci. Cokoliv nedozrálého je špatné.
MS: Vede to k nepochopení procesů, a proto asi lze odmítnout instituce, jako je Evropský parlament, s tím, jak je dnes konstituovaný. Co je též důležité, že na národních úrovních jsou silní politici, na evropských jsou již politici, kteří jsou již za zenitem, byli tam „vykopnuti“. A ty národní úrovně se dost liší, jak jsme už naznačili.
JJ: Ano, je skutečností, že integrace zemí do nadnárodního celku by měla být prováděna pouze mezi zeměmi přibližně stejné hospodářské úrovně, poněvadž jinak bude docházet k tomu, čeho se bojí Britové, že mají milion gastarbeiterů z Polska a z pobaltských zemí, a nemají práci pro své vlastní občany. Tím nechci říci, že všichni britští občané by měli zájem vykonávat podřadnější práce, které migranti vykonávají, třeba v zemědělství či stavebnictví. Také nemohu potvrdit, že David Cameron má pravdu v tom, že Polákům se nechce pracovat, a proto přijíždí za sociálními benefity, poněvadž jsem nepotkal Poláka, který by nepracoval a byl na podpoře. To spíš někteří od nás. Měli bychom si uvědomit, že pro nás je Evropská unie obrovským přínosem i ekonomickým. Že neumíme rychle stavět dálnice a využívat dotace, které k nám proudí z Bruselu, je příklad něčeho jiného – naší strašné byrokracie. Představitelé Evropské unie udělali chybu, že měli nejprve východní exkomunistické země zapojit do procesu postupného školení a uvádění legislativy a úřednictva do západních zvyklostí.
MS: Pozor, zdejší lidé toto nevstřebali do svých každodenních povinností. Uvědomme si, že koncem devadesátých let zde probíhaly intenzivní práce na sladění legislativy s Evropskou unií, ale zjevně nebyly dostatečně vykonávány a kontrolovány.
JJ: Problém je, že mnohé věci jdou příliš pomalu. A je zde ještě jeden element. My Češi jsme říkali: to nám nařizují z Vídně, pak jsme říkali: to nám nařizují z Berlína, chvilku jsme si vládli sami, pak jsme říkali: to nám nařizují z Moskvy a nyní říkáme: nařizují nám z Bruselu. Neuvědomujeme si, že nyní jsme daleko rovnoprávnější, než ve kterýkoliv dřívějších svazcích. Vezměme si naše poslance ve Vídni, jak se marně snažili, pak vše bojkotovali. Dnes jsme v mnohem rovnoprávnější situaci a měli bychom se umět rovnoprávně, sebevědomě chovat. Překvapilo mě na minulém summitu, že slovenský premiér Robert Fico tam tak stál, s nikým se nebavil, protože není jazykově vybaven. Je to trapná situace, kdy tam máte člověka, který se neumí rozčílit v jednom z jednacích jazyků, tedy z těch, kterými se staré unijní země domlouvají mezi sebou. Jen takoví by nám sjednali respekt, ale „nejsou lidi“, jak se říkávalo.
MS: Jazyky jsou deficity z minulosti. Evropa není jako Amerika, kde je dominantní jeden jazyk. Jazyk každého národa je ale rovnocenný, byť ne všechny jsou jazyky jednacími, ale je do nich tlumočeno. K tomu, aby se mohli vyjádřit, je nutné jazyky znát. Bohužel, jak říkáte, lidé z „nových“ zemí nejsou jazykově kompetentní, a pak nemohou odpovídajícím způsobem zasahovat do jednání.
JJ: Právě na summitech je to velmi důležité. Právě díky znalosti jazyka můžete říci: hle, on říká Evropy nehodné hlouposti, pojďme se spojit proti němu. Všiml jsem si, že pan Fico na setkání premiérů seděl jako „tvrdé Y“. Nemluvím o našem premiérovi Sobotkovi, který je zřejmě lépe jazykově vybaven.
MS: Pozdravit umí.
… Kritika Evropské unie …
MS: Je vhodné se ještě zeptat na význam kritiky Evropské unie. Kritika je něčím, co nám umožní pohled na věci z jiného místa. Jsou lidé jako Václav Klaus, jenž dlouhodobě vystupuje z pozice velkého kritika. V některých evropských kruzích není ale brán vážně.
JJ: Je to – bohužel – smutné. Václav Klaus užívá – viděno z britského pohledu – rétoriku strany UKIP spíše než výrazivo euroskeptiků střízlivějšího fundovanějšího proudu uvnitř konzervativní strany. Václav Klaus to ve své kritice přehnal a přehání to i nadále pouhým „strašením bázlivých občanů Evropskou unií“, kdybych to měl pojmenovat. Na druhé straně jeho vystupování v rolích prezidenta a premiéra naší země, skutečnost, že se na evropských summitech neztratil, nemlčel, lze ocenit. On je dobře jazykově vybaven a i když jej považovali za raritu, za nepříliš komickou obdobu britského super-euroskeptika Nigela Farage, hovořili však s ním a on s nimi.
MS: Děkuji vám za kritické hodnocení jistě nelítostného stavu.