Pohled regionalisty na formování společné Evropy.
Teze:
„Pokud bych byl poradcem pana premiéra Bohuslava Sobotky, rozhodně raději bych se připojil k zemím Visegrádu a dal najevo odmítavý postoj.“ – o přístupu středoevropanů k migrantům
„Chtěli jsme vykonat humanitární akt. Nabídli jsme azyl Iráčanům, kteří nakonec odešli do Německa.“ – o azylantech v Čechách
„Devatenáct z dvaceti jsou lidé, kteří mají prostředky, mají zájem se přesunout a chtějí mít možnost žít jiným způsobem, případně mít přístup k jiným vzorcům spotřeby.“ – o záměrech uprchlíků
Dialog byl nahrán postupně, první setkávání bylo ve středu 25. května 2016 v odpoledních hodinách v prostorách pracovny Jaroslava Macháčka na Vysoké škole ekonomické, nám. W. Churchilla 4, Praha 3 Žižkov.
MS: Při našem čtvrtém setkání nad otázkou Evropy – Evropské unie se podívejme na otázku českého přístupu k imigrační krizi, která se naší republice „vyhnula“. Vidíme zde přístup české vlády, převážně premiéra, avšak i odmítavý přístup pana prezidenta Zemana, a proto můžeme říci, že hlas České republiky nezní jednotně.
JM: Není podstatné, že se nám vyhnula migrační krize. Je zde rizikový potenciál – ten je dost velký. V případě, že se přistoupí na podmínky, které si stanovila Evropská unie, Česká republika bude do tohoto systému zahrnuta. Jsem přesvědčen, že vláda má na vybranou ve škále: buďto se zcela připojit, nebo tuto doktrínu zcela odmítnout. Pokud bych byl poradcem pana premiéra Bohuslava Sobotky, rozhodně raději bych se připojil k zemím Visegrádu a dal najevo odmítavý postoj. Tím by se však neuzavřely dveře imigraci jako takové – a to za podmínek, které jsou přijatelné pro obě strany. Z mého pohledu je současná migrační vlna přesídlovací proces s mnoha riziky. Vláda by měla v této oblasti jednat s větším důrazem.
MS: Jste přesvědčen, že je vhodné, aby ti, kdo by měli zájem žádat o azyl, naše republika využila pro zvelebení naší vlasti?
JM: Z mého pohledu to není možné. Chtěli jsme vykonat humanitární akt. Nabídli jsme azyl Iráčanům, kteří nakonec odešli do Německa. V Německu pak referují německé noviny o hovorech mezi imigranty. Obsah hovorů se týká toho, kolik uprchlíci dostávají euro-dávek. Podpora u nás se blíží k dvaceti procentům, co dostávají v Německu, Švédsku, proto u nás nechtějí zůstat. Jsem přesvědčen, že z tohoto důvodu Česku nehrozí žádná spontánní invaze. Ta by nastala pouze násilnou manipulací ze strany Evropské unie, kdyby k nám migranty donutila jít. Sám si neumím představit jakými nástroji. Vlastně by šlo o „diktaturu“ vůči imigrantům ze strany Evropské unie.
MS: Vlastně říkáte: Komise by nařídila a naši pozici by schválili lidé z Evropské rady, tedy pan Sobotka.
JM: Pokud by toho Evropská unie docílila, že by je k nám cestou diktátu umístila, oni Česko opustí, i kdyby měli jít do své domovské země, protože tam měli v eurech větší příjmy.
MS: Podívejme se do ekonomické teorie …
JM: Ano, existuje pojem „Dutch disease“. Tento nežádoucí jev byl objeven v padesátých letech, kdy se v Groningenu v Nizozemsku objevila ropa. Nalezení surovin posiluje měnové kurzy zdrojových zemí. K současnosti: potenciální imigranti by na tom byli lépe v domovských zemích. Iráčané u nás proto najednou dostali touhu po domově, když zjistili, že příjmy, na které jsou zvyklí v Iráku, jsou vyšší než u nás.
MS: Jednoduše se vracejí do své domoviny, kterou oceňují více než požitky, které jim nabízí Česká republika. Vyslovil jste hypotézu: představitelé cizích států by mohli být i souzeni.
JM: To je nadnesené. Je to spíše metafora. Nevěřím tomu, že by se něco takového stalo. Rozhodně však ten problém stojí za úvahu. Z hlediska lidských práv, která se zdůrazňují, integrace znamená rezignaci na původní identitu. Uvedu jako vztah k ženské složce populace, kde jsou značné kulturní rozdíly. Imigranti by museli provést „vivisekci“, vložit do svého vědomí jiné než původní mentální vzorce. Učit je tomu by asi bylo proti lidským právům. Imigranti mají zájem se projevit způsobem, který je jim dán. Jestli jim to cílová země neumožní, mohou se rozhodnout, že ji opustí. Jestli jim to umožní, dělá to na svůj úkor. Systém se sám musí omezit, musí se adaptovat především cílová země, nikoliv migrant.
MS: Pozor, když odcházeli emigranti z naší republiky po roce 1948, tento model přizpůsobení neuplatňovali.
JM: Měli bychom říci: Češi po roce 1948 odcházeli, ovšem velmi často pobývali roky v utečeneckých táborech. Nebylo to tak, že by přišli a hned našli práci a odpovídající ubytování. Tak to znám z vyprávění svých příbuzných. Žádná pohádka to nebyla. Stačí si přečíst paměti „krále Šumavy“. Když v roce 1951 převáděl lidi přes hranice, potřeboval se v prvé řadě vyhnout německé pohraniční stráži, protože ta je posílala zpět a nechtěla je pustit do Německa. Měl za úkol je pašovat – a to s tím, že se musel chránit před německou stranou. Následně došlo k vytvoření železné opony a vznikl na její západní straně zájem o českou emigraci, což mělo politické i ekonomické výhody, protože to bylo pro cílové země v mnoha ohledech užitečné. Naše emigrace měla motivaci splynout s cílovým společenstvím – což se někomu podařilo, někomu již ne.
MS: Domluvil se, našel si práci, uměl se o sebe postarat. Měli bychom říci: takovou výbavu dnešní imigranti nemají.
JM: Ano, v tom můžeme vidět problém. Humanitární ohledy jsou na místě, ale například makedonská policie referovala v tom smyslu, že z těch, kteří se snaží dostat „za čáru“, je pouze 10 procent subjektů, kteří by měli nárok na humanitární podporu. Řekové to však upravili na 5 procent. Můžeme říci, že jen každý dvacátý je skutečný uprchlík. Devatenáct z dvaceti jsou lidé, kteří mají prostředky, mají zájem se přesunout a chtějí mít možnost žít jiným způsobem, případně mít přístup k jiným vzorcům spotřeby.
MS: Důležitou roli asi hrají média, která ukazují matky s dětmi v nehostinných podmínkách.
JM: Ano, ty jsou zainteresované, aby referovaly určitým způsobem.
MS: Můžeme to považovat za „befel“?
JM: Snad ne, ale spíše jde o autocenzuru, byť se o ni nemusí jednat. Je na tom vidět vědomou snahu vyhovět představě evropských struktur. U nás snad masmédia nejsou tak poplatná tomu, co se děje v Evropě, avšak v jiných zemích je určitá doktrína, která se prostřednictvím masmédií uplatňuje.
MS: Pokud bychom toto téma měli uzavřít …
JM: Masová, živelná migrace bez možnosti zjištění identity migrantů je absurdní. Jde o lidi, kteří jsou ovlivňováni připojením k diaspoře a v této enklávě se budou podílet na aktivitách šedé ekonomiky. Při autentické migraci je zájem na postupném splynutí. To znamená na akomodaci, akulturaci a asimilaci. Bylo by vhodné se dostat k akomodaci. Pokud jsou si toho lidé vědomi a jsou k tomu odhodláni, jde o migraci, která je racionální z obou stran. Iracionální migrace neprospívá ani jedné, ani druhé straně. Představa na straně „poptávky“ – (to znamená populace, které usilují o to se dostat do vyspělých zemí) je dána dichotomickým rozlišením dvou světů – vyspělého a světa, z něhož mají zájem se dostat pryč.
MS: Lze tvrdit, že Evropská unie by si měla uvědomit limity svého rozsahu.
JM: Jsem přesvědčen, že kvóty jsou již ze zmíněných důvodů nesmyslné. Je nutné zavést pravidla. Pokud byste měl zájem migrovat do Saudské Arábie, pravidla tam budou přísnější, než když usilujete imigrovat do Německa. Přesto: kdybyste chtěl skutečně migrovat jako jedinec do Německa, musel byste být vybaven dokumentačně i jinak.
MS: Pochopitelně – stačí se podívat, co zde bylo, jaké obtíže při cestování byly před rokem 1989. Člověk, pokud měl zájem cestovat na Západ, musel být pozván, musel mít devizový příslib, zkrátka musel podstoupit nedůstojnou byrokratickou mašinérii.
JM: Pravda je, že část podmínek si stanovovaly i země, které udělovaly víza. Když československý establišment byl ochoten někoho pustit i přidělit vízovou doložku, měl nějaké požadavky. Když se muselo žádat o vízum kupříkladu do Francie, byla tam podmínka, že se prokáže pěti sty franky. To o čem hovoříme, však nebyla migrace v dnešním měřítku – šlo o turistický provoz, byť z některých cestovatelů se stali migranti. Nestalo se však, že byste emigroval do Vídně a hned se vás ujal zaměstnavatel.
MS: Člověk musel projít i hladověním.
JM: Rozhodně, schvalovací postupy byly delší než u současných migrantů bez identity, kteří se snadno dostávají do systému hostitelské země.
MS: Abychom to shrnuli: lidé by si měli uvědomit meze solidarity …
JM: Není to solidarita. Solidarita sama je podmíněna nějakými okolnostmi a v případě současné migrační vlny takové okolnosti většinou nejsou. Mám jednoduché přirovnání: Mám určitý příjem, a přijde někdo jiný a naléhá: buď solidární, já mám pouze poloviční příjem – dej mi část svých peněz. To je stejné.
MS: Co se stane, pokud nebudete solidární? Možná ukáže zbraň.
JM: Existují okolnosti, které je možno považovat za definiční znaky solidarity, a jiné úkazy, kdy o solidaritu již nejde, ale jde jen o neodůvodněnou nárokovost. Položme si otázku: cítíte se odpovědný například za to, co se děje v Somálsku?
MS: Člověk žije v jiném civilizačním okruhu.
JM: Zásluhou především vnitřního vývoje se v některých zemích vytvořily podmínky, jež bourají základy civilizace – nevím, jestli za toto bychom měli nést odpovědnost. Sýrie je však jiný příběh, angažovaly se v něm velmoci a stále přináší otázky. Česko, případně větší část Evropy nemá se situací v této zemi mnoho společného.
MS: Zde bychom měli konstatovat: trpí-li jedna část, trpí celek.
JM: Za celek považujete celé lidstvo! Těch 7 miliard lidí – to je celek? Všichni netrpící, což je 20 procent, by měli podporovat ty, kteří trpí? Nejsem si jist, zdali křesťanské postuláty jdou tak daleko. Celek si můžete vymezit podle svých hledisek. Celek může být rodina, celek může být společenství – například křesťanů, blízkých lidí apod., ovšem pokud tam nejsou explicitní vztahy, pak se nejedná o celek. Nemám pocit, že například se Somálskem tvoříme celek.
MS: A opět se vracíme k Janu Amosi Komenskému, jenž tvrdil: cokoliv se děje na této zemi, všech se nás týká.
JM: Jde o neutrální soud, jenž je logický, exaktně založený. Změní-li se jednotka z hlediska jedné proměnné, předpokládáme vazbu na ostatní proměnné a příslušné změny. Ale drogoví bossové se též dostávají do situací, kdy trpí. Když mají špatné dny, mají vás požádat o podporu?
… Regionální rozměr Evropské unie …
MS: Jelikož se zabýváte regionální ekonomií a Evropa je složena ze států a regionů, jak vnímáte její přístup v oblasti regionální politiky?
JM: Nyní máte na mysli fakt, že jednotlivé země Evropy fungují jako jednotlivé regiony, že lze dát rovnítko mezi zeměmi a regiony?
MS: Ano, proč ne?
JM: Je to možné. Když si vezmete statistické členění dle Eurostatu NUTS I., NUTS II. atd., zjistíte, že NUTS I. jsou někdy celé země, případně autonomní části zemí. Země můžete též vnímat jako regiony.
MS: Vždy jde o proporce.
JM: Nepřímo se tážete, zdali má význam regionální politika?
MS: Abych se přiznal, tak bych to netvrdil. Jaké jsou vaše poznatky o Evropě prizmatem regionální ekonomie?
JM: Řekl bych to takto: regionální ekonomie je také obecná ekonomie aplikovaná do měřítka regionů. Jde přitom o jiné skutečnosti než v měřítku celých zemí. Vezměte mapu Česka a vezměte mapu bývalého okresu Nymburk, obsah map bude úplně jiný, protože v měřítku Nymburka budete sledovat jednotlivé stavby, využití území, pohyb obyvatelstva v rámci omezeného území, kdežto na mapě Česka budete mít úplně jiné údaje, jiné parametry. Lze konstatovat, že jde o specifickou podobu ekonomie. V regionální ekonomii se zabýváte regionální výkonností územních celků, tím, co ji ovlivňuje, na čem sledovaný výkon závisí. Též se zajímáte o vztah ekonomických aktérů i k tomu, co představuje jiné než ekonomické hodnoty, jako je i kultura, zvyklosti lidí atd., a proto pole působnosti je velice široké. Nejde pouze o regionální politiku. Sama regionální politika je pouhým derivátem politik a někdo ji může dokonce považovat za neodůvodněnou. Když o tom budete polemizovat, výsledek nebude jednoznačný. Stoupenec negativní teze bude tvrdit, že v území, kde ekonomický potenciál neodpovídá počtu obyvatelstva, které je tam soustředěné, kde chybí produkční faktory v potřebném rozsahu, bude logicky docházet k postupnému vytěsňování populace i ekonomické činnosti, což lze považovat za přirozený proces.
MS: Lze uvést konkrétní příklady ze světa?
JM: Na severozápadě Ameriky je takových příkladů mnoho. Jsou tam například regiony, kde byl těžební průmysl a navazující zpracovatelská odvětví, nebo kde byly dopravní uzly, nicméně dnes je tam poušť. Nejsou tam lidi, jezdí tam pouze turisté. Jde o výsledek přirozeného vývoje. Pokud by se Američané rozhodli, že nedopustí, aby tam došlo k depopulaci a k úbytku hospodářských aktivit, prováděli by podpůrnou regionální politiku. Na některých úrovních ji však prosazují, například pokud jde o národní parky.
MS: Musí být zájem, cíl.
JM: Regionální politika není obecně šířící se praxe, lék, terapie. Měli bychom ji využívat a modifikovat případ od případu. Jistá území, například Ostravsko, zasahují systém jako celek. Stát přirozeně nechce dopustit jeho desintegraci, připustit situaci, kdy by se tato území dostala do stavu, kdy začne mizet jejich potenciál. Můžete uvažovat o prvcích systému, jejich rozsahu a jejich vlivu.
MS: Tuto skutečnost jsem zmínil proto, že Evropa má zájem, aby se prezentovala jako Evropa regionů.
JM: V Evropě tento koncept poněkud „zavání“ populismem, který byl typický pro náš minulý režim. Vláda dbá na to, aby se někomu neubližovalo, aby regiony „dostaly vše, co potřebují“. Od těchto programů bych se distancoval.
MS: Lidé, kteří zažili propagandu před rokem 1989, mají jistou „výzbroj“.
JM: Souhlasím. Ani se na to nemusí tito lidé soustřeďovat, okamžitě vycítí, co je podobné modelu, který zde byl před rokem 1989.
MS: Víme, že právě péče byla pouze deklarovaná. Regiony chátraly.
JM: Za totality – v ohledech, na který režimu záleželo – jisté regionální politiky fungovaly.
MS: Pozor, v regionech, kde byl exponovaný průmysl, byla prachbídná ekologická situace.
JM: Neblahý stav se dostal do popředí pozornosti během sedmdesátých, osmdesátých let. Část obyvatelstva ji v těchto regionech vnímala jako „daň“ za větší příjem. Zájmem snah centrálních institucí bylo nedopustit, aby některé regiony byly příliš zaostalé, což by vyvolávalo negativní reakci obyvatel.
MS: Ano, protože horník byl preferovanou osobností v rámci trhu práce. Dobrá, jste přesvědčen, že regionalistika z pohledu Evropské unie je zde pro organizaci řízení, až propagandy?
JM: Neřekl bych tomu přímo propaganda. Jde o snahu ujistit obyvatelstvo, že se uvažuje v dimensích regionů.
MS: Není to cesta k subsidiaritě?
JM: V něčem subsidiarita funguje více, v něčem méně. Není snadné rozpoznat, kde je subsidiarita účelná, a kde nikoliv. Neexistuje na to univerzální prostředek. Lidé na lokální úrovni většinou nemají znalosti celostního typu, o povaze celku toho mnoho nevědí. Je zde možné naplňovat princip: tam, kde je to možné, bude se postupovat dle subsidiarity a teprve, až budou pro rozhodování chybět poznatky, přejít na vyšší úroveň.
MS: To znamená, že problém, který nemůže vyřešit obec či kraj, předáme na stát.
JM: Takto to nefunguje. Jsou procesy a záměry, které jsou nadregionální, v každém případě „nadmístní“, a přitom se vyskytují v malých lokalitách. Například chráněné území v národním parku, které by obyvatelstvo nejbližší obce chtělo změnit na lyžařské centrum.
MS: A to z důvodu rychlého profitu.
JM: Z důvodu předpokládaných ekonomických výhod, hodnota ekonomických systémů řadě lidí uniká.
MS: Snadné k pochopení! Taková lokalita může získat právě podporu v rámci evropské pomoci. A to proto, že lidé by preferovali ekonomické využití v rámci sportovního využití regionu. Kompenzace může přijít.
JM: Za to, že v místě například nebude stát lyžařský areál? Z mého pohledu se bude jednat o ultra – komunismus. Místní lidé přece nejsou vlastníky příslušné zóny parku a musí respektovat funkce příslušných území. Když se někam přistěhuji, musím pochopit, že v tom území jsou možnosti, které budu využívat, ale jsou tam též omezení, která budu respektovat.
MS: Ve vztahu například k Šumavě by se prohlásilo: jde o snahu o zachování unikátního prostoru. Tím mám na mysli Boubínský prales.
JM: Ano, hovoříte o vysoce chráněném území, které je unikátní.
MS: Zde jsme poukázali na skutečnost, že lidé, kteří rozhodují o přísunu peněz, o lokalitě, o níž je rozhodováno, nemusí mnoho vědět.
JM: Je to otázka existence účelových dotací z Evropské unie. Byť musí jít přes kraj, ministerstvo, jsou předem vymezeny návrhem, žádostí. Samo ministerstvo záměr musí respektovat, byť pokud jde o neúčelové dotace, může rozhodnout, jak je využije.
MS: Mělo by zaznít: v České republice administrátor evropských programů je Ministerstvo pro místní rozvoj ČR a také Ministerstvo financí ČR. Obě instituce sledují tok dotací, byť ministerstvo financí odpovídá za rozpočet jako celek. Nezapomínejme: čeští úředníci připravují regionální operační programy. Není náhodou na nich, jakou podobu operační program bude mít?
JM: Ano, podoba operačních programů závisí na nich. Zda připustí něco takového, co nemá logiku – jako je kompenzace za to, že se v prostoru nemůže realizovat komerční záměr. Pokud byste v Poděbradech žádal, aby na místě parku u nádraží vzniklo rozsáhlé parkoviště, kde byste vybíral parkovné, dostal byste odpověď, že místo slouží lázeňským hostům. Usiloval byste prostřednictvím Evropské unie o kompenzaci za to, že nemůžete vydělávat na parkovišti, které by tam někdo postavil z prostředků města. Takový požadavek by byl absurdní, přímo dekadentní.
MS: Zde vyvstává důležitá otázka nastavení finančních toků z Evropské unie.
JM: Bohužel, nejsem v této oblasti expertem. Pokud jde o detaily, jsou k dispozici na místech, v nichž podpora vzniká.
… Otázka evropských fondů …
MS: Nejedná se o cestu ke stavu, že jsou pak podporováni lidé, kteří jsou dobrými praktiky v čerpání fondů?
JM: Slovo dobrý dejme do uvozovek. Ve středních Čechách i jinde naleznete lokality, kde jsou penziony, jež byly postaveny z peněz Evropské unie. Tato zařízení by měla sloužit turistům jako restaurační a ubytovací zařízení. Když se tam ale náhodou ocitnete a máte zájem si tam dát občerstvení, je to velká událost, „obsluha“ začne řešit, co s vámi. Podle původního záměru má zařízení sloužit 5 let tomuto účelu, potom přechází do soukromého vlastnictví. Již dnes jsou takováto zařízení soukromými rezidencemi, kde bydlí celá velká rodina a příbuzenstvo. Formálně vám mají „poskytnout“ čaj, když jdete kolem, avšak nejsou na to vůbec připraveni. Odhaduji, že podíl evropských peněz byl asi 70 procent a zbytek soukromých. Lidé tak získají palác na bydlení z prostředků Evropské unie.
MS: Vskutku nepěkné. Až tak mohou vypadat tváře evropské solidarity.
JM: Takových případů je mnoho.
MS: Měli bychom se zeptat: proč to došlo až k dekadenci?
JM: Jsme svědky působení mentálních vzorců umožňujících, že si lidé vzájemně vyhoví. Někdo by na to měl dohlížet.
MS: Jsme svědky jánabráchismu v té institucionální podobě.
JM: Tak to funguje i jinde.
MS: Máte zájem pomoci regionu a nakonec jste svědky zneužití. Jen se podívejme na případ pana Babiše a „Čapího hnízda“.
JM: Ano, je to něco podobného.
MS: Položme si otázku: proč Evropská unie a naši úředníci si dříve nevymohli investice do infrastruktury?
JM: Nyní vláda (v roce 2016 pozn. red.) zdůrazňuje, že rozhodující část prostředků přicházejících z EU půjde do dopravních staveb.
MS: Členy Evropské unie jsme od roku 2004. Před tímto rokem jsme „čerpali“ z fondů Phare. Člověk se může tázat: proč se zásadní stavby rozjíždějí až nyní?
JM: Někdo by se mohl ujmout projektu, který by vyhodnotil využití evropských fondů z hlediska efektivity. To znamená naplnění záměru, naplnění užitkového potenciálu zařízení. Výsledek by možná byl překvapivý, protože by se ukázalo, že hledisek, která by měla Evropská unie sledovat, je jen velmi malá část.
MS: Kéž by vaše slova nebyla pravdou.