Český historik a politolog Vít Hloušek – vedoucí Mezinárodního politologického ústavu v Brně zkoumá sedimenty fenoménu Evropa. Co ji formuje a na co bychom mohli myslet, pokud máme žít v plnosti a nazývat se Čechy a zároveň Evropany. Je to pouze návrh k tomu, abychom promýšleli přehlížené a zdánlivě samozřejmé. Abychom jí porozuměli, k tomu potřebujeme odpovídající odstup – a ten od nás vyžaduje čas, vnitřní úsilí, ale i touhu porozumět nesamozřejmému.
„Evropské dějiny jsou bez Ruska nepochopitelné a neplatí to pouze pro 19. a 20. století.“ – o vymezení Evropy vůči okolí
„To, co činní český národ lepším než jiné slovanské národy, je bezprostřední kontakt s Německem, bezprostřední přítomnost německého živlu, pomocí kterého nám přicházely bezprostřední impulzy ze západní Evropy – a to měrou, kterou ostatní středoevropské národy nezakusily.“ – o vlivu Němců na Čechy
„Na základě empirické zkušenosti jsem zastáncem mnohočetných identit, kdy jsem schopen být zároveň Čechem, také být brněnským lokálpatriotem, sám sebe vnímat jako Evropana.“ – o identitě
„Blízká identita jako identita srozumitelná, jako něco, co je v zásadě jasné a v kontextu čehož se dají dělat politická rozhodnutí, jež jsou akceptována.“ – k uchopení identity
„Řada moravských intelektuálů poloviny devatenáctého století měla německé, nebo latinské vzdělání, byť byli pánové etnicky českého původu, ovšem měli na výběr.“ – vzdělání a intelektuál
„Ano, otázka evropských hodnot přesahuje politickou debatu, jakkoliv může být její součástí, nicméně to není jediná dimenze.“ – o hodnotách
„Problém je, že myšlenky se vytratily, a zbývají pouze komunikační kanály, formy v podobě barevných webových stránek, existují politické reklamní kampaně, byť za tím vším není substanciální obsah, nebo je tam takový, který se velmi pružně mění podle toho, o čem voliči chtějí slyšet.“ – otázka obsahu a hodnot
Dialog byl natočen 11. října 2017 v pracovně profesora Víta Hlouška na Fakultě sociálních studií na Masarykově univerzitě v Brně, v Joštově 10, Brno.
Dialog o Evropě s politologem Vítem Hlouškem:
MS: Pane profesore, jsme v Brně, v Joštově ulici – vlastně na okraji centra historického města, z okna vaší pracovny je vidět evangelický kostel z rudých lícových cihel, jenž je výraznou památkou v Brně. Rád bych se zeptal, co si asociujete s termínem Evropa?
VH: Termín Evropa má své geografické vymezení, ale pro mě je důležitější vymezení historické a politické. Také by k tomu bylo potřeba doplnit fakt, že v minulosti měla Evropa i velmi silnou kulturní dimenzi – a to v kultury v širším slova smyslu, která utvářela evropskou identitu. Abych se přiznal, nejsem si zcela jist, jestli bychom se dokázali shodnout na tom, co je jejím bytostným obsahem. Pocit zde pořád přetrvává, pořád víme, co je Evropa, kdo jsou Evropané, kde jsou hranice nějakého celku. Pochybnosti, které panují, nejsou větší, než jaké bývaly i v době raného či vrcholného středověku. Kulturně asi nechceme, tedy přesněji – neumíme některé teorie určit či připustit. Pro mě je to však entita, která má společnou trajektorii, má výrazný politický rozměr a jejíž občané prožili mnoho věcí podobným způsobem.
MS: Navrhuji, abychom zůstali u geografického vymezení. Je důležité? Víme, kdo do Evropy patří a kdo již ne?
VH: Je to důležité a vlastně to také dobře víme. Existuje ovšem sporná otázka – a ta se týká postavení Ruska vůči Evropě. Nedomnívám se, že má naději na úspěch myšlenka rozšíření Evropské unie o Turecko – a to ne kvůli tomu, co dělá současná turecká vláda a jak jsou na bodu mrazu přístupová jednání. Opravdu si myslím, že toto již není Evropa, že jde o důležitou zemi pro pochopení evropských dějin, ale zejména pro pochopení, kde jsou limity Evropy. Jedinou spornou otázkou – a to nejen politicky, ale i z hlediska identity zůstává Rusko. Přemýšlím-li o tom – a občas o tom i vyučuji v kurzech věnovaných moderním politickým dějinám Evropy – jsem tam též stavěn před problém, jak Evropu vymezit. Pomáhám si šalamounsky: není lepší řešení. Rusko je součástí Evropy, ovšem řeknu-li toto „A“, musím zároveň říci to „B“, že má smysl diferencovat uvnitř Evropy různé regiony, které byly ovlivněny podobnými skutečnostmi, avšak reagovaly trochu jinak. Evropské dějiny jsou bez Ruska nepochopitelné a neplatí to pouze pro 19. a 20. století. Zároveň Rusko – a není možné se domnívat, že tomu je jinak, ale Rusko představuje protipól, variantu, něco, co se vyvíjí jinak než Evropa západní. Upřímně řečeno, pro mě jako pro Středoevropana, obyvatele, území, jak Němci říkají – Das Zwischeneuropa, stále jde o varovnou alternativu, příklad, jak se politické a jiné instituce budovat nemají.
MS: Zaměřil jste se přímo na Rusko. Asi je dobré uvést, že například ruská šlechta udržovala kontakty s Německem. V těchto kruzích vznikaly svazky a také když došlo ke změně režimu v roce 1917, pak část intelektuální vrstvy přešla do Francie – a to přes Československo.
VH: Jde o emigrační vlny – I., II., III., byť bychom mohli hovořit o IV. emigrační vlně, která odchází z Putinova Ruska. Já nemohu Rusko vyloučit z Evropy, neboť reálná blízkost je velmi intenzivní. V některém období ruských dějin asi nejtypičtěji v 19. století, je ruská kultura integrální součástí evropských dějin. Jde o hudbu, literaturu, malířství. Ruská politika je integrální součástí evropské politiky. Koneckonců revoluce v roce 1905 ukazuje, že v Rusku, byť společnost vypadá trochu jinak i politická tradice byla jiná, existovaly síly, které byly velmi podobné tomu, co známe ze zemí západní a střední Evropy – pouze se prozápadním silám nepodařilo koncept modernizace Ruska prosadit. Vždy se narazilo na odpor, který nakonec převážil, byl nakonec silnější. Podíváme-li se na ruské dějiny, je to symptomatické. Jde o jednu z mála zemí, kde se daleko více než jinde řeší otázka kontinuity a diskontinuity dějin. V Rusku se říká – a to nejvíce v souvislosti s bolševickou revolucí: ideologie bolševismu je deviace, nebo je to jiná podoba toho, jak uvnitř v ruské společnosti dlouhodobě fungovaly vztahy? Spíše bych se připojil k tezi o kontinuitě ruských dějin.
MS: Prosím vás, žijeme v prostoru, kde jsme stále vystaveni síle ruského medvěda, jenž má snahu svými prackami uchopit část evropského prostoru a přivlastnit si jej?
VH: Mám obavu, že ano. Sice nejsme blízké pohraničí, což je hrůzostrašný termín, ale velmi důležitý pro pochopení ruské zahraničně-politické mentality, nicméně stále jsme blízko. Za druhé – byli jsme součástí sovětského impéria v době „studené války“. Za třetí, jsme země, kde z různých důvodů – historických, geopolitických, ale i kvůli zkušenosti s komunismem – na řadu lidí působí ruská propaganda daleko více než v jiných státech střední Evropy. Nemusíme chodit daleko – stačí zmínit Polsko. Zkrátka – je zde mnoho uší, která mají zájem slyšet ruskou verzi, možná více, než je v regionu zvykem.
MS: Víme, že Rusové se podíleli na vyvraždění polské inteligence v Katyni, a proto je tam vůči nim silná animozita. Také – mají s Ruskem hranici. Nás odděluje Slovensko, …
VH: Uveďme spravedlivě, že tou pomyslnou hranicí je spíš Ukrajina, byť její osud je nejistý, ovšem nemyslím si, že by se Ukrajina stala součástí novoruského impéria, ale zároveň jsem poměrně skeptický – a musím to říci s lítostí, neboť na Ukrajině mám některé známé a přátele, kterým bych přál trochu jiný osud, ale nemyslím si, že by se v dohledné době Ukrajina dokázala od ruského vlivu emancipovat a mentálně, ekonomicky, politicky se evropeizovat, aby se z ruského vlivu vymanila úplně. Je tedy zkrátka někde mezi Západní a ruskou Evropou.
MS: Naslouchá-li člověk vašim slovům, v mysli mi vystává otázka, zdali my Češi si nežijeme v „bezpečné zóně“, protože před sebou máme „nárazníkové pásmo“, které nás chrání. Masarykovo Československo tento prostor nemělo.
VH: Nemáme, a ani prvorepublikové Československo nemělo přímou hranici se Sovětským svazem, byť rumunský pruh byl příliš malý na to, aby představoval pro Sověty reálnou překážku. Teoreticky jsme mohli mít pocit, že jsme v bezpečné zóně, a jsem schopen rozlišit míru ohrožení ze strany Ruska ve vztahu k České republice a pobaltským státům. Není vhodné rozpoutávat hysterii a příliš se bát. Z důvodů, které jsem zde popsal, Česká republika je pro Rusko zajímavá země, část české politické elity – aniž bych toto téma chtěl aktuálně rozvádět – je příliš vstřícná vůči ruskému vidění světa a ruskému vidění mezinárodních problémů. Riziko zde nepochybně existuje. Na druhou stranu Česká republika, český národ má historicky štěstí, že je ze slovanských národů položen relativně nejzápadněji a kromě ruských vlivů má dlouholetou tradici vlivů západoevropských. Bezprostřední a silný přes Německo, také dost často jsou zde zprostředkované vlivy přes Francii atd. Vzpomeňme si na Josefa Pekaře, jenž uvedl v debatách o české otázce, o smyslu českých dějin, asi toto: „To, co činní český národ lepším než jiné slovanské národy, je bezprostřední kontakt s Německem, bezprostřední přítomnost německého živlu, pomocí kterého nám přicházely bezprostřední impulzy ze západní Evropy – a to měrou, kterou ostatní středoevropské národy nezakusily.“
MS: Můžeme položit hypotetickou otázku: pokud by mezi námi a Němci existoval nějaký menší stát v rozloze Švýcarska, tu německou kulturu a dril by pak obyvatelé Čech možná nepřijímali.
VH: Je to pravděpodobné. Nejde o to, kde se kdo geopoliticky nacházíme, ale jde též o to, že zde dlouhá staletí byla silná německá menšina. Nyní nejde pouze o německou menšinu. Důležitou roli také hraje fakt, že v souvislosti s německou kolonizací sem přicházely vzorce institucionálního uspořádání typu městské právo. Takové středověké městské právo bylo inspirováno německými systémy. V jistém smyslu slova – Němci – svým bytím v české kotlině, nebo nepřímo svým intelektuálním kulturním a jinými vlivem představují největšího nositele řady modernizačních prvků, které působily na české země. Některé na ně působily dřív a intenzivněji než na ostatní slovanské národy střední a východní Evropy.
MS: Děkuji vám za upřesnění. Nyní bych opustil téma Ruska, byť víme, že téma je velmi zásadní pro naši identitu. Právě Masarykova znalost Ruska, to byl silný argument, aby s tímto profesorem filozofie, českým politikem, bylo jednáno v amerických kruzích s patřičnou úctou, což mělo praktické politické důsledky ve formování států ve střední Evropě po I. světové válce.
… Domov a Evropa …
MS: Pane profesore, považujete Evropu za svůj domov?
VH: Ano, Evropu považuji za domov, aleje pro mne i přirozenou arénou, stejně cítím svou příslušnost k českému národu, České republice. Do značné míry je to ovlivněno mou profesí. Na základě empirické zkušenosti jsem zastáncem mnohočetných identit, kdy jsem schopen být zároveň Čechem, také být brněnským lokálpatriotem, sám sebe vnímat jako Evropana. Není to klišé, ideologie, ale je to i způsob života, který člověk v akademickém oboru, jenž se nazývá Evropská studia, vede. Pro mě je podstatná otázka, jak se bude vyvíjet Evropa, jak se bude vyvíjet evropská integrace – a to v politickém rozměru, jaké bude postavení České republiky v Evropě. Opravdu – to jsou pro mě dost důležité fenomény – nejen profesně, ale i z toho hlediska, jakým způsobem přemýšlím o politice, kultuře, společnosti a o podobných fenoménech.
MS: Jak uvažujete o člověku, který řekne: Evropu považuji za svůj domov, ale primárně jsem Čech.
VH: To je zcela v pořádku. Je to něco, co je pochopitelné z hlediska vytváření kolektivní identity. Také je to v souladu s tím, jak se empiricky vnímají Evropané v různých státech, kde se výzkumy tážou na různé podoby identit. V Evropě je to nejpravděpodobnější odpověď, v níž člověk řekne, z jakého národa je: jsem Čechem, Němcem, Finem, Estoncem, a pak dodá zároveň Evropanem. Dovedu si představit situaci, kdy je to naopak, ale málokdo může být pouze „čistým“ Evropanem. Co to vlastně znamená?
MS: Možná se Evropanem stáváte tím více, čím rychleji se vzdalujete od kontinentu.
VH: Ano, samozřejmě. Je to úhel perspektivy. Své Evropanství si člověk uvědomuje velmi dobře ve Spojených státech amerických – ty jsou pořád v mnoha ohledech relativně blízko. Když se též bavíme se svými kolegy z Univerzity Karlovy, pak i moravská identita může být zajímavá. Pohled na tento fenomén je relativní, je to věc kontextuální, věc úhlu pohledu, ovšem uvažoval-li bych nad tím v obecných rozměrech, evropská dimenze je pro mě velmi podstatná.
MS: Lze říci: je to důležitý atribut vaší identity. Nezapomínejme, že vy o tom také přemýšlíte.
VH: Ano, je to součást mého akademického zájmu, je to nejen součást mé profese. Tyto otázky mě zajímaly, a to už v době, kdy jsem nevěděl, zdali budu historikem či politologem, jestli budu dělat na evropských studiích, případně co se mnou bude dál.
MS: Řekněte, k tomu se člověk musí vychovávat, nebo to vyšlo z vaší spontánní formace?
VH: Těžko říci, zkouším přemýšlet, jak to se mnou bylo. O Evropě jsem četl, přemýšlel, zajímala mě, než jsem ji začínal intenzivně poznávat. Jsem ročník 1977, listopad 1989 mě již zastihl v době, kdy jsem byl schopen ledacos vnímat, kdy možnosti pobývat mimo naši vlast byly velmi omezené. Na tom se zase příliš nezměnilo – až do doby, kdy jsem byl na vysoké škole, kde přece jen možnost cestovat e byla širší než v raných 90. letech. Ke zkoumání Evropy jsem se dostal přes svůj zájem o dějiny, poněvadž mě spíše než české zajímaly ty evropské, a též jsem si oblíbil komparaci dějin. Nejvíce mě bavilo srovnávat věci, které byly podobné, ale ne zároveň stejné. Bylo výzvou hledat, proč se něco vyvíjelo tak – a ne jinak, byť například základ byl velmi podobný. Přes tyto záležitosti jsem se dostal ke studiu a výzkumu evropské politiky, případně i české politiky, avšak právě v evropském kontextu.
MS: Pokud člověk kriticky a odpovědně srovnává, nabízí mu to široké sebe-obohacení.
… Identita a Evropa …
MS: Pokročme dále – a to k identitě Evropy. Váš pedagog a přítel profesor Petr Fiala užívá termín „blízká identita“. Jak tomuto spojení rozumíte? Jde o to, aby člověku v kontaktu s ostatními jeho identita nezanikla, aby byla ochráněna, aby byl stále sám sebou.
VH: To je jeden rozměr pojednání o blízké identitě. Pro něj to má ještě jeden význam – blízká identita jako identita srozumitelná, jako něco, co je v zásadě jasné a v kontextu čehož se dají dělat politická rozhodnutí, jež jsou akceptována. Je to základ, v němž se daří vyvíjet demokratické instituce. S konceptem, s nímž přišel Petr Fiala, nemám problém, pouze si nejsem jist, jestli Petr Fiala dovádí do důsledků, co z konceptu vyvozuje. Empiricky blízká identita nemusí být nutně identitou národní, byť většina lidí by k této identitě dospěla, ale pro někoho může být silná regionální identita, zvláště pokud se bavíme o lidech, kteří nemají pocit potřeby vstupovat do veřejného prostoru. Tam to nemusí být jednoduché. Asi bych varoval i před tím, dát rovnítko mezi blízkou identitu a z ní udělat podmínku, bez níž nelze budovat politické instituce a vazby. Nedělám si iluze o tom, že by zde existoval „evropský démos“, a proto zcela souhlasím s empirickou kritikou Petra Fialy. Ovšem na druhou stranu to nevnímám jako nutnou překážku fungování evropské integrace – a to za předpokladu, že si uvědomíme – existuje zde mnoho úrovní utváření politiky. Ty fungují poněkud odlišně, nejen z hlediska politického procesu a institucí, ale i z hlediska jejich zdrojů legitimity. Nemyslím si, že by bylo možné vládnutí pouze na úrovni národního státu.
MS: Shrneme-li, pak blízká, srozumitelná identita je identita národní, která bere v úvahu kontexty utváření veřejného prostoru.
VH: Napadala mě k tomu historická poznámka. Na národní identitu jsme „fixováni“, neboť jsme zvyklí, že ona je dominantní, a proto o ní nepochybujeme. Vždy to ale tak být nemuselo. Pamatuji si na seminář o českých dějinách 19. století. Bavili jsme o Moravě – asi kolem roku 1850, jaké různé možnosti měli moravští politici, s čím se mohli identifikovat? Zjistilo se, že to nebylo tak, že to nemusela „vyhrát“ sdílená česká identita, která pak vyhrála, ale že se tam nabízel zemský patriotismus jako silný moment, že se tam nabízela rakouská identita – ve smyslu přináležitosti k Rakousku – Uhersku, nabízely se tam také varianty české a německé identity. Řada moravských intelektuálů poloviny devatenáctého století měla německé, nebo latinské vzdělání, byť byli pánové etnicky českého původu, ovšem měli na výběr. Někteří během svého života změnili strany. Uvádím příklad z devatenáctého století, kdy, zdá se, vítězila národní identita. Podíváme-li se na to ještě hlubší perspektivou, existovala zde identita lokální, regionální, ale i náboženská. Identita nebyla tvořena politickým celkem, to je poměrně moderní záležitost. Tyto identity lidi svářely, nebo se různě doplňovaly či fungovaly v různých kombinacích. Že se nyní zdá, že blízká a srozumitelná identita je identita národní, je proces historického vývoje, který se může někam posunout.
MS: Dá se tedy říci, že do národní identity jsme byli „tlačeni“ nepřirozeným vývojem ve dvacátém století. Víme, že například Brno bylo německým městem. Na druhou stranu například Vídeň byla postavena Čechy, kteří tam chodili na zkušenou.
VH: Vídeň byla jednu dobu po Praze druhé největší české město.
MS: Dá se tedy říci – jsem Vídeňan, ale zároveň Čech, ovšem Brňan o sobě mohl prohlásit, že je Němec. Domníváte se, že se o identitě dostatečně mluví a je pro život člověka důležitá?
VH: Jsem přesvědčen, že pro život člověka je jednoznačně důležitá, avšak je to trochu složitější, než jak o tom mluví politici nebo sociální vědci. My se stále bavíme o identitách, které vstupují do politické, veřejné, společenské debaty, avšak existují též velmi intimní identity, také důležité, o nichž se tímto způsobem bavit nelze, neboť nejsou přenositelné a pro lidi jsou daleko významnější než ty kolektivně sdílené.
MS: Posuňme se k obecné úrovni identity …
VH: Každý člověk chce někam patřit, nějak se vymezit. Rozhodně není jednoduché měnit různá prostředí – a to i v případě, když si to na sebe „připravíme“ dobrovolně. Jsou různé věci z osudu emigrantů, lidí, kteří dlouhodobě pracují v zahraničí – jakkoliv to bylo jejich rozumné rozhodnutí, osobní volba, někdy chtěná, ovšem vždy narážíme na problémy. Do hry pak přichází různé rodinné mikroidentity. Tento jev je hodně komplexní a netroufám si zde příliš široce o tom mluvit.
MS: Vím, že do identity vstupuje i tajemno.
VH: Co bych však považoval za důležité, a co dlouhou dobu podceňovali zastánci evropské integrace, abychom se vrátili zpětně k našemu ústřednímu tématu setkání – nakolik jsou identity pro občany důležité. Dlouhou dobu se věřilo, že evropská integrace bude legitimní, bude akceptována, bude-li umožňovat ekonomický rozkvět, politickou stabilitu, mezinárodní spolupráci – půjde o racionální otázky.
MS: Mohli bychom je označit za pragmatické.
VH: To je pochopitelně důležité. Totéž chceme po českém premiérovi, po českém hejtmanovi, českém starostovi aj, aby vše dobře fungovalo a kontinuálně se rozvíjelo. Ale zároveň – a to je nutné vzít v úvahu při jakýchkoliv úvahách o dalším rozvoji evropské integrace, zde funguje emoční dimenze, jež však byla podceňována, a je velmi obtížné s ní pracovat. Je totiž záležitostí debat, diskusí, vzdělávání, toho, jak se o Evropě mluví, co si vše pod ní představíme, že budeme uvažovat o kulturním a hodnotovém kontextu, co je potřeba dělat a doplnit. Nebudeme-li to dělat, pak dimenze emocí a identity nám bude chybět.
MS: Případně zde vznikne tendence k extrémismu, umožněná absencí reflexe a potřebou dialogu o identitě.
VH: Také nám to reálně hrozí, ten prostor bude brzy vyprázdněn.
… Pilíře evropské integrace …
MS: Pane profesore, dotkněme se pilířů Evropy. Co mají představovat, jak a z čeho vyrostly, jsou konstitutivní?
VH: Odpověď bych rozdělil na historické kořeny a na to, co máme k dispozici v současnosti, byť druhé vyrůstá z prvního. Není to tak úplně jednoduché a neuvedu zde nic nového. Z hlediska historického se přihlásím k židovsko-křesťanské civilizaci, která nějakým způsobem absorbovala vklad antického Řecka, antického Říma – a to zejména právních systémů, pak je zde též otázka křesťanství, což je velmi důležitý etický pilíř. Evropa následně procházela dalšími institucionálními změnami. Zde bych vyzdvihl i renesanční a osvícenecký vklad, byť problematický. Nyní je samozřejmě otázkou, co ze všech tradic zůstalo. Myslím si, že se nyní pohybujeme ne v úplně příjemné době, která by potřebovala větší zakotvení v hodnotovém prostředí, která o ní neumí příliš mluvit – trochu se stydí, nejde jí to a také tápe, jaké a které ty hodnoty vlastně jsou. Dnes nám nezbývá nic jiného než začít s tím, že si uvědomíme, že je zde přece jedna skutečnost, která nás navzdory hodnotám spojuje. Je to procesní stránka věci. Pro Evropu je stále typické a společné, že je zde poměrně intenzivně ceněná svoboda, individualismus a přece jen je zde poměrně rozvinut koncept, který bych obecně označil jako toleranci. Srovnáme-li to s jinými částmi světa, jsme na tom lépe, byť můžeme vést polemiky, jestli to náhodou nebylo v minulosti ještě lepší. A stále to zde funguje, jsou věci, na nichž se dokážeme shodnout. Dle mého názoru to nestačí, není to základna, na které můžeme bezpečně stavět do budoucna. Ovšem mohlo by to být východiskem, odpovědí, která by se snažila říci: dobrá, toto jsou procedurální pilíře Evropy, našeho způsobu uvažování, našeho způsobu organizace. Co jsou pak hodnoty, které jsou kompatibilní s těmito procedurami, kritérii tolerance, svobody, individualismu?
MS: Nebylo by lepší, pokud by místo tolerance existoval respekt?
VH: Nejsem si úplně jist, zdali by vámi zmíněný požadavek respektu platil empiricky a nevím, bylo-li by to lepší? Kdyby místo tolerance v systému měl být respekt, musely by tam být definovány ještě nějaké hodnoty.
MS: Pokud někoho pouze tolerujete, víte, že „existuje“, avšak nevnímáte jej esenciálně.
VH: Ano, respekt je vyšší forma sdílení. Nejsem si jist, jestli je to možné – a nyní se bavím empiricky – ne normativně. Na toleranci jsme schopni se domluvit. Ona nám vyhovuje, protože v životě děláme mnoho věcí, které bychom v jiných typech společností dělat nemohli. Spektrum věcí je však zároveň odlišné, a proto má každý individuální preference. To umožňuje právě modus tolerance. Nejsem si jist, jestli by to umožňoval respekt, který též vnímám jako vyšší stupeň lidského stýkání a potýkání.
… Hodnoty pro Evropu …
MS: Proberme téma hodnot o něco obecněji. Petr Pithart v jednom našem dialogu o hodnotách zdůraznil, že pro něj hodnota je i to, že je jí nutno něco „obětovat“. Chci-li být svobodný, musím se podvolit nějakému řádu, musím se něčeho vzdát.
VH: S touto definicí hodnot bych jistě souhlasil a Petr Pithart má pravdu. Je to právě důvod, proč se obávám, že o hodnotách nejsme schopni mluvit jednoduše, poněvadž schopnost něco obětovat, schopnost něčemu se podřídit, není v evropské současnosti příliš žádaná ani akceptovaná. Budu karikovat: pokud bychom to vzali obecně, nejvyšší hodnotou je vlastní pocit bezpečí. To je jedna skutečnost, o které vím, že jsme ochotni jí ledacos obětovat – i kus svobody, v míře, kterou nepovažuji za přijatelnou. Tím bych chtěl pouze naznačit, že je nutné se rozpomenout na hodnoty, že jsou důležité, nemáme o nich pouze mluvit, ale máme je také pěstovat.
MS: Jednoduše: žít.
VH: Než se k tomu dostaneme, musíme si pár věcí vyjasnit a měli bychom jim otevřít prostor.
MS: Zde se pak dostáváme ke skutečnosti, že něco deklarujeme: máme lidská práva jako nejvyšší evropské hodnoty, avšak neznáme podstatu. Je to vyprázdněné, až „zapáchající“.
VH: Jsme schopni o nich mluvit, avšak nejsme je schopni žít. Přitom bychom o nich měli mluvit způsobem, který je společnost schopna přijmout. Co jsou autority, které mohou apelovat na hodnoty? Zazní-li podněty z kazatelny, nikdo si z toho nic nedělá, politikům programově nevěříme. O podnikatelích si myslíme, že kradou – a někteří to i dělají, někteří nikoli. Že by celebrity? Kdyby ty měly mluvit o hodnotách, možná jako celebrity skončí. Sám nevím, jaká je cesta ven a nevěřím v rychlé recepty, v někoho, kdo to dokáže „zařídit“, kdo debatu rozpoutá, rozproudí atd.? Jsou to akademici, politici. Jen několik jich v naší republice je toho schopno. Nesmíme si myslet, že to bude rychlý proces a dosáhnout cíle bude snadné.
MS: Uvědomme si jedno: Evropa má období, kdy kvůli hodnotám dokázala trpět. Bylo to období válečné a poválečné. Vidíme však, že později s růstem blahobytu, začaly hodnoty mizet. Koheze ve společnosti, přirozená spontaneita lidí spolčovat se mizí, a vzniká bobtnavý individualismus, hédonismus. Uvažuji-li o Evropě, na mysl se mi přichází slovo oběť. Jak řekl výše Petr Pithart – pro něco se obětovat, vydat se, to je cosi, co z dlouhodobého hlediska může být formativní a sebezáchovné.
VH: Ano, je to věc, která přesahuje politickou debatu, jakkoliv může být její součástí, nicméně to není jediná dimenze. Možná jde o kulturní, ba kulturně – civilizační debatu. Třeba nás okolnosti světa donutí se k těmto úvahám vrátit. Nevnímám to tak, že Evropa čelí migrační krizi, a proto bychom se měli vrátit k „našim hodnotám“. Tak to jednoduše nefunguje, nutné je postavit se tváří v tvář střetům, protože nás vedou k zamyšlení se nad tímto fenoménem. Řekneme si: dobrá, co jsou naše hodnoty, pokud usilujeme, aby migranti je sdíleli? Co jim předáváme? Co jim můžeme nabídnout, aby se stali součástí společenství? Jedna věc je represe, kontrola hranic, ale druhá je práce uvnitř společenství a vytváření společenství.
MS: Je to pak práce na sobě samém.
VH: To je nejefektivnější, nejzásadnější cesta.
MS: Také asi nejtěžší.
VH: Ano, nevěřím v nějaké sociální inženýrství, nicméně věřím příkladům. Věřím tomu, že když se s někým potkáváme, kdo nejen hlásá nějaké hodnoty, ale snaží se také podle nich žít, budeme jej brát vážněji, než když si o něm pouze něco přečteme a poslechneme. V tomto jsem částečně skeptik a částečně optimista. Jsem skeptik z hlediska velkých vizí, velkých plánů, velkých společenských posunů, ale zároveň optimista: co člověk dokáže ve svém konkrétním životě, jak je schopen sám se vyvíjet a uvažovat o některých skutečnostech, a hledat modus vivendi s okolím a sám se sebou.
MS: Možná bychom měli pro hledání důležitého základu zažívat ticho, protože žijeme v době, kdy na nás někdo neustále naléhá, ba „buší“ – ať fyzicky, z médií, billboardů, jiných reklamních ploch – byť jsou kdekoli, dokonce nevyžádaně v našich soukromých počítačích. Člověk je pak právem dezorientován. Tuším, Jan Ámos Komenský tvrdil: mnohé rozptyluje, menší počet vede ke koncentraci.
VH: Máte pravdu. Optimistická vize, že stačí, když otevřeme stavidla proudu informací, což povede k tomu, že se budeme moci efektivně rozhodovat, ta nefunguje. Naopak je-li mnoho informací, nejsme s to je zpracovat, neboť ztrácíme zájem se o to pokoušet. Pak věříme věcem, které potkáme na první dobrou, které konvenují s primitivním přímočarým viděním světa. Vše je primárně na každém z nás, je na nás, abychom vystoupili z koloběhu. Nemyslím si, že se má zastavit. Čas se nedá vrátit, nicméně stále je možné vystoupit, tiše sedět, přemýšlet. Je to blahodárné, ale ne každý to umí.
MS: Nikdo nás k tomu nevedl….
VH: Možná, že jsme absenci prostoru pro přemýšlení v dřívější době nepotřebovali či nepociťovali jako deficit. Uvedl bych slovo jako kontemplace, nicméně je to trochu silné slovo.
… Pravda a Evropa …
MS: Prosím vás, důležitou formativní hodnotou je pravda, ale jak může být zjevena občanům, když ti, kteří mají zájem v politice působit, jsou ovlivňováni lidmi, kteří radí, jak se zalíbit? Víme, že pravda se hledá obtížně, a pokud je nalezena, obvykle se těžko chápe.
VH: Abych se přiznal, jsem trochu skeptický ve vztahu politiky a pravdy. Ne snad, že by kategorie pravdy neměla svůj smysl a místo, ale politice jako formě či procesu lidské činnosti bych atribut pravdy nepřisuzoval. Chtěl bych, aby se o to snažili jednotliví politici, kteří politiku vykonávají. Nyní řeknu bláznivou myšlenku: asi jsme v jakémsi „neobaroku“. Tam byla velmi důležitá forma. Na rozdíl od baroka, jsme však zapomněli, že forma musí korespondovat také s obsahem. V politice je boom politického marketingu. Mám-li důležitou myšlenku a neumím o ní přesvědčit, neznám kanály, jimiž se komunikuje, nevím, jak se dostat do myslí potenciálních voličů, sebelepší myšlenka mi nepomůže. Problém je, že myšlenky se vytratily, a zbývají pouze komunikační kanály, formy v podobě barevných webových stránek, existují politické reklamní kampaně, byť za tím vším není substanciální obsah, nebo je tam takový, který se velmi pružně mění podle toho, o čem voliči chtějí slyšet. V tom spatřuji problém současné politiky. Je pravda, jakým způsobem jsou nejen v České republice vzděláváni odborníci na politickou komunikaci – ti, kteří pak dělají kampaně, marketingové strategie, oni výborně ovládají technologie, což je dobré, poněvadž je to součást profese, ovšem těžko se zamýšlejí nad etikou jednání. Ani ne ve smyslu komu nabídnou své služby, ale i z toho hlediska, kde je hranice, co již nemohu „prodávat“, případně jaký způsob reklamy je nepřijatelný, pokud „prodávám“ politický produkt, protože je zavádějící, či spíše neetické manipulovat lidi.
MS: Vidíte, hovoříte o prodeji politického produktu, přičemž politika v antickém slova smyslu byla „služba obci“. My jsme ve světě 21. století „dovedně“ posunuli významy slov, což pak vede k tomu, že nemůžeme být zcela svobodní občané. Sice máme „nominální svobodu“, ale reálná svoboda není taková, jakou bychom mohli mít.
VH: Asi není, ovšem možná antický ideál též není cele splnitelný – a to v podmínkách v moderní společnosti, moderního, velkého státu. Nyní nemyslím velký rozsah administrativy, kterou se zabývá, což přesahuje to, co znala antická obec, ale i z hlediska fyzické velikosti – počtu obyvatel, které má politický systém integrovat, disciplinovat a poskytovat jim určité služby. Nejsem si jist, jak velký smysl má vracet se k antickému ideálu – řecké polis, městské obce. Zároveň se přiznám, že jsem trochu opatrný z toho hlediska, kdo všechno vlastně jsou občané obce. Máme liberální pojetí, které říká, že občané jsou ti, kteří dovrší nějakou hranici, kteří jsou způsobilí k nějakým úkonům, mají občanství státu, ale možná ne všichni takto definovaní občané se chtějí podílet na politickém procesu, i když by měli. Možná je politika jako řecké občanství elitnější záležitostí. Nemyslím to úplně zle, ale elitní náhled je dán tím, jestli člověk má, či nemá zájem o věci veřejné. Smiřme se s tím, že existuje velká skupina populace, která o ně zájem nemá.
MS: Tento fakt více pociťujeme v evropských volbách – ne do národních těles, ale do evropského parlamentu. Od roku 1979, kdy se začalo přímo volit do Evropského parlamentu, účast klesá …
VH: … dnes je na 43 procentech, což není žádná hitparáda.
MS: V postkomunistických zemích je účast ještě menší.
VH: Ve společenství, kam patří Česká republika, je přibližně kolem dvaceti procent.
MS: Může se nám to zdát překvapivé …
VH: Je to částečně selhání politické elity, která dlouhodobě není schopna vysvětlit roli a význam Evropské unie. Skoro bych obviňoval proevropské strany, které by to měly mít v popisu práce. Kontraproduktivní je i lenost voličů a jejich neochota, možná neschopnost přemýšlet v širších souvislostech, než jsou sociálně – ekonomické vlivy v české politice.
MS: Děkuji vám za reflexe témat, od nichž během všednodenního běhu unikáme a těším se na další setkání.