Lubor Lacina, český ekonom s orientací na evropskou měnovou integraci, držitel Jean Monnet – chair připomíná opomíjené skutečnosti, které vznikají zevšedněním procesu integrace evropských entit. Pro něj jsou zásadní nejen duchovní základy, jež můžeme poznat vynaložením vlastního úsilí, jinak budou zapadané prachem, ale i ekonomické výhody jako úspory z rozsahu. Nyní je na každém z nás, jak k tomu přistoupí a jak onu příležitost promítne do svého občanského života.
Teze:
„Jen velká a sjednocená Evropa může být plnohodnotným a rovnocenným partnerem ostatních světových hegemonů.“ – obhajoba celku
„Díváte-li se na realitu, Evropa vždy ve vnímání politiků a občanů končí účetním způsobem: má dáti, dal.“ – limity přístupu
„V Evropě by měla existovat snaha o vyvažování něčeho, co vlastně nemůžeme primárně určit našim omezeným rozumem, ale důležitou roli zde hraje cit, pokora a tiché vztahování se k celku, jehož rozměry neumíme dohlédnout.“ – touha po varovnosti z MS
„Problém je, že dnes lidé hledají život bez práce, touží po požitcích, avšak život je práce, Evropa je práce.“ – přístup k životu v Evropě – z MS
Dialog byl natočen počátkem května 2019 v prostorách botanické zahrady v areálu Mendelovy univerzity v Brně
Evropská zastavení s Luborem Lacinou:
MS: Máme slunný květnový den roku 2019, přemýšlejme tedy o významu Evropy, jejích proměn, a též si připomeňme její proměny, neboť je to již 15 let, co naše republika vstoupila do integrujícího se společenství. Jak sám k problematice Evropy, kterou se profesně zabýváte, přistupujete?
LL: Jsem velký zastánce integrace. Mé hlavní argumenty jsou velikost a síla celku. Dále pak principy, kterými se řídí Evropská unie: demokratický pořádek, tržní systém, mírová spolupráce, velký trh bez obchodních bariér. Tyto principy vždy byly obsaženy v jádru integračního procesu od založení Evropských společenství. Pro malé a střední ekonomiky typu České republiky jsou uvedené principy velmi podstatné. Jen velká a sjednocená Evropa může být plnohodnotným a rovnocenným partnerem ostatních světových hegemonů.
MS: Vymezil jste EU v oblasti hospodářské a rutinní správy. Jak vidíte vymezení duchovní?
LL: Mám velkou obavu, že akcentování duchovního rozměru se příliš nepovedlo. Sledujete-li politiky ze členských zemí, čím dál více se v současnosti (rok 2019 pozn. red.) objevuje hlas, že Evropa by neměla být jednotnou Evropou, ale měla by být hlasem jednotlivých národů a zemí. Mám proto obavu, že právě lidé v Evropě neušli příliš dalekou cestu. Evropanství není hluboce zakořeněno v mysli jednotlivců.
MS: Není stav způsoben tím, že prostor, který mi nazýváme Evropou, je výslednicí dějin životů milionů, jež mají odlišné kulturní, historické, sociální, hospodářské podhoubí, jež ovlivňuje vnímání duchovního prostoru a rovnováhy v něm. Krásně to vymezil Ortega Y Gasset: Evropa je rovnováhou. Měla by v ní existovat snaha o vyvažování něčeho, co vlastně nemůžeme primárně určit našim omezeným rozumem, ale důležitou roli zde hraje cit, pokora a tiché vztahování se k celku, jehož rozměry neumíme dohlédnout.
LL: Vím, kam směřujete, ale není toto nenaplnitelný ideál? Díváte-li se na realitu, Evropa vždy ve vnímání politiků a občanů končí účetním způsobem: má dáti, dal. Tento model se objevuje u migrační krize až po celou diskusi o brexitu, který se nejvíce „točí“ o tom, co je výhodné z ekonomického pohledu pro Británii. Příliš se tam nemluví o tom, čím by Británie mohla z duchovního hlediska bohatit Evropu. V této diskusi jsem si to nevšiml, avšak mohl jsem přehlédnout něco podstatného, co se odehrává v myslích jednotlivců.
MS: Proč rozhodují peníze? Vždyť jsou kontrapunktem naladění, obohacení. Není to spíše danost, s níž jen těžko lze něco dělat?
LL: Obávám se, že hospodářský rozměr zcela převažuje a stále jsme v době, kdy jen pár jednotlivců vidí Evropu komplexněji než jen v rámci ekonomických přínosů. Jsou to však ojedinělé hlasy typu Stefana Zweiga, jenž viděl mnoho skutečností, avšak sám si uvědomoval, že lidí, kteří se chtějí dívat na svět komplexněji, je velmi málo. Mám obavu, že jsme stále ve stejné situaci, tak jak popisoval Zweig: bezstarostnou společnost mezi světovými válkami ignorující nebezpečí národního socialismu, komunismu a nacismu. Lidé si užívají dneška a nemyslí na zítřek.
MS: Zde platí: nic nového pod sluncem. Člověk tíhne k hmotnému, člověk tíhne k tomu, na co si může sáhnout. To mu dává dočasnou jistotu a snaží se to, co mu dává zdánlivou jistotu rozmnožit. Tím se však vzdaluje důležitému i vzácnému prožívání, tím se vzdaluje plnosti, oddání se kráse, jedinečnosti.
LL: Je to tak, ovšem zřejmě to, o čem mluvíte, lidem nechybí. Avšak naštěstí stále existuje pár jedinců, kteří nehodlají podlehnout čistému materiálnu. Ti jsou však čím dál více společností vnímáni jako podivíni. Za úspěch je dnes považováno především vytvořené bohatství materiální, nikoli plnost a rozhled.
MS: Touha po širším pohledu, hloubka, to jsou na tomto světě pojmy pouze pro pár jedinců, pociťujících tento svět, v němž žijí, jako prostředí, plné odcizení.
LL: Souhlasím, ovšem tito lidé, přesahující průměr, jsou komplexní, avšak nedokážou oslovit většinu, inspirovat ji, jak by bylo záhodno. Oni mají tendenci uzavírat se do svého světa. Opravdu, je to smutné.
MS: Debatuji-li o Evropě, přichází mi na mysl tato teze: Evropa, to je vztah k někdy nespoutané ženě, která miluje, touží být milována. Oba dva se vydávají nebezpečnému světu, v němž mají obstát. Vím, je tam poukázáno na život, je tam touha poznat, ale i být okouzlen i sveden. Také je tam obsažena snaha ustát výkyvy, které nám logicky život přináší.
LL: Sami prožíváme „neuchopení Evropy“. Většina členských států, politiků ale i občanů bere přínosy spojené s mírovým vývojem, růstem životní úrovně a celkové bezpečnosti jako dané. Stále častěji a silněji se ozývají hlasy po silnějším národním státu, větší kontrole rozhodování na národní úrovni. To je však Evropa před 2. světovou válkou. Ve vztahu se musí dělat kompromisy, nejde jen brát. Občas se musí ustoupit, projevit solidaritu, snažit se pochopit svého partnera. Evropanům již nestačí garance míru, většina z nich už zná válku jen z hodin dějepisu. Nedaří se najít nový symbol, který by spojil jednou myšlenkou evropské občany. Evropský integrační projekt je pro mnohé projekt neuchopitelný.
MS: Integrujeme něco, co je vlastně neuchopitelné.
… Česká republika a Evropská unie …
LL: Prožíváme 15. výročí vstupu České republiky do Evropské unie, nabízí se úvaha, zdali za těch 15 let česká veřejnost inklinovala k tomu, že jsme chtěli být do budoucna součástí západního světa. Stále se u nás objevují silné hlasy – a nejsou to jen hlasy podivínů, mají poměrně velkou odezvu v hledání alternativy a tradiční inklinace v našem prostředí k panslovanství, upínání se k Rusku. Je nasnadě otázka, jak dlouho bude trvat, než se česká společnost rozhodne, zda chce být součástí západního okruhu, případně slovanského, tedy východního.
MS: Jsem přesvědčen, že důležité je, abychom v Evropě byli sami sebou, aby se nemuseli k někomu přidávat pod ochranu, abychom byli sebevědomými.
LL: Během členství v Evropské unii jsme se nenaučili dělat to, co dělají Holanďané, Švédové. Oni kritizují, což je užitečné, ale vzápětí přijdou s nějakým vlastním alternativním návrhem. Nejen my, ale žádné středoevropské země se po kritice nenaučily přijít s vlastním návrhem: udělejme to tímto způsobem. Stále se stavíme do pozice malých zemí, které neumí a nechtějí rozhodování aktivně ovlivňovat. Stále se stavíme do pozice „okopávačů“ kotníků nebo malého ratlíka kousajícího do lýtka v nestřeženém okamžiku.
MS: Na čem stojí český přístup? Je to pouhá kritika?
LL: Bohužel ano. Uvedu to na historickém příkladu. Četl jsem knihu o Mnichovu. Ta ilustruje náš přístup k nepochopení, či lépe k desinterpretaci postavení Čechů v Evropě. V protektorátu to byl český četník, jenž udržoval pořádek, kráčí kolem Zbrojovky, z níž vychází zaměstnanci vyrábějící zbraně, s nimiž Wehrmacht poráží Polsko. Dělníci ze Zbrojovky si nesou svůj speciální příděl potravin, aby pracovali intenzivněji. Oni kritizují českého četníka, že právě on kolaboroval s německým režimem. V tom jsem viděl typicky český přístup. Nejsme ochotni si přiznat své postavení. Máme tendenci raději osočit někoho, kdo je v jiném postavení, než si myslíme. Domnívám se, že naše postavení je charakteristické tím, že jsme uměli jako národ procházet dějinami tímto způsobem. My za nic nemůžeme, my jsme oběti, nemá cenu bojovat, je lépe ušetřit život na lepší časy, problém za nás vyřeší jiní, jsme příliš malí, jsme příliš slabí, zradili nás spojenci.
MS: V našem národním kódu je přimknutí se k někomu, ponížení se, …
LL: … získat z toho výhody, přežít, neriskovat své postavení. Naštěstí se v historii vždy našli jedinci, kteří se tomuto národnímu módu vzepřeli: odboj, disidenti. Mlčící většina si pak vždy může vybrat pár jednotlivců a na ty svést všechny nepravosti a naopak využít statečné menšiny a tvrdit my jsme všichni bojovali proti nacismu, komunismu….
MS: Mám-li se někam dostat, nemám-li zaniknout, musím být sám sebou.
LL: Ale to dnes příliš lidí není schopno přijmout a jít se svou kůží na trh. Je jednodušší nemít vlastní názor, splynout s davem, názorem nadřízeného….
… Manželství a Unie …
MS: Položme si otázkou, zdali model, který jste popsal na základě reálné zkušenosti s Němci a vidíte jej ve vztahu k Unii, lze-li jej uplatnit v manželství? Odpovídám si – asi ne. Tam jsou dva rovnoprávní. To platí i o funkci ve velkém prostoru národů.
LL: Důležitým faktorem je čas. V manželství je to běh na dlouhou trať, učení se. I manželství prochází různými etapami. Poté je zde otázka: není 15 let příliš krátká doba pro osvojení si „být“ aktivním členem?
MS: Odpovím takto: být pasivním členem v manželství, pokud mě někdo táhne. Aktivita v manželství je, pokud někdo vysloví tezi, druhý ji doplní, případně navrhne opačný způsob – a hlavně existuje ochota k domluvě.
LL: Poté pro to dlouhodobě něco činit. Není to tak, že řekneme: uděláme věci jinak, ale pokud tomu nedodáme energii, aby cíle bylo dosaženo, nebudeme úspěšní.
MS: To důležité pro vztah je autentická práce a touha mít vztah, jelikož vztah člověka naplňuje, někam náleží a k němu se orientuje. Člověk mě může obohatit, doprovodit a sejme břemeno strastiplné cesty. Problém je, že dnes lidé hledají život bez práce, touží po požitcích, avšak život je práce, Evropa je práce. Využijeme-li analogie z manželství, pak i manželství je prací. Je to láskyplné doprovázení někoho, na kom mi záleží. Žít formou „užívání si“ je zvrácené.
LL: Aby přišla radost, to vyžaduje hodně úsilí, kompromisu, přemáhání se. To v dnešní době málo kdo vydrží. Je snadnější si koupit „prožitek“ než se o krátkou chvilku radosti dlouhodobě a usilovně snažit.
MS: Měli bychom se tázat, o čem druhý přemýšlí? Jsem mu schopen řádně naslouchat? Co udělat pro to, abych našel s druhým rovnováhu? Problém je, že ono manželství s Evropskou unií se pořád přepočítává na peníze. Jste ekonom a v dlouhodobém manželském svazku děláte bilanci zisků a ztrát?
LL: Ne!
MS: Asi vnitřně víte, že celek dvou je více než někdy útrpný život jedince.
LL: Částečně zůstává Evropa stejná, ale proměňují se jednotlivé členské státy. Jen si vezměte příklady z historie. Ještě francouzský prezident Françoise Mitterrand s německým kancléřem Helmutem Kohlem, pokud přišli k něčemu, co bylo hodně kritické – měli zážitky z II. světové války – to „přebilo“ neshody a působilo k formulaci kompromisu. Tvrdili: jakýkoliv kompromis pro Francii a Německo je lepší, byť byl bolestivý, nežli válka, obrovské lidské oběti, holocaust. Jedním z důvodů dnešní rozpolcenosti Evropské unie je, že současní (k roku 2019 pozn. red.) politici (již osobně nezažili hrůzy války) jsou ti, kteří mají méně odvahy dělat kompromisy, mnohem více se dívají na průzkumy veřejného mínění, mají strach jít proti veřejnému mínění. Dovolil bych si tvrdit, že politika není něčím, co je odchýleno od jednotlivců, od samotných národů. Částečně to odráží změnu a posuny, které nastávají na národní úrovni.
MS: Není poznání Evropy způsobeno tím, že naši předkové měli povědomí o válce, a právě ona byla motorem. Mír byl v jejich době „nesamozřejmý“. Naši předkové věděli, co to znamená mít rozbořená města.
LL: Povědomí toho, o čem mluvíte, je velmi důležité. Stále si myslím, že je vhodné zdůraznit myšlenku jednoty, poněvadž v globalizovaném světě je lepší být součástí velkého celku, který se vždy lépe vypořádá nejen s vnitřními pnutími, ale také s tím, s čím se potkáváme ve světě mimo Evropu. Mám na mysli americkou dominanci, případně rostoucí vliv Asie a Číny. Právě tato skutečnost by lidem měla být více zdůrazněna v evropském projektu. I migraci se lépe brání společně, než když si každý stát postaví vlastní plot.
MS: Případně bychom to měli mít více v srdcích.
LL: To je vaše idealistické stanovisko, které je v našem na materiálno orientovaném světě, obávám se, nenaplnitelné.
… Evropa, rozmanitost a sociální vstřícnost …
MS: Zaměřme naši pozornost k rozmanitosti. Co Evropa a právě rozmanitost? Právě na starý kontinent přichází lidé z Asie a právě Evropu poznávají jako sociálně vstřícnou. Jak si udržet sociální vlídnost, která podporuje rozmanitost?
LL: Jde o výzvu evropskému sociálnímu modelu. Víme, že Evropa je nejrychleji stárnoucím kontinentem. I Němci přiznávají, že každý rok, pokud chtějí udržet dostatečnou nabídku na trhu práce, potřebují získat až půl milionu migrantů. Na druhou stranu se čím dál více diskutuje o automatizaci, robotizaci – o tom, že nebude-li lidská síla, nahradíme ji stroji. Diskutují se možnosti zavedení universálního minimálního příjmu, který by nahradil stávající systém sociálních dávek. V tuto chvíli se však hlavně snažíme udržet „vyhovující“ status quo. Evropa je v současné době velmi příjemná na život. Možná zažíváme jedno z nejkrásnějších období. Mnozí z nás budou argumentovat: proč měnit něco, co funguje, pokud nám systém přináší „spokojený“ život?
MS: Ti, kteří žijí pohodlný život, na to doplatí v budoucnosti.
LL: Tuto skutečnosti si občan nikdy plně neuvědomoval. Vždy to přichází až s tlakem na jednotlivce. O nemoc se začnete zajímat, až onemocníte sám nebo někdo z vašich blízkých, o nedostatek vody až dojde voda ve vaší studni. Jednotlivec si neuvědomuje důsledky svého současného chování, neví, že změny se dějí v důsledku chování jednotlivců – tedy i jich samotných.
MS: Jsem-li pod motivujícím tlakem, pod tlakem vlastních úkolů, vlastního vyspění, vztahu k sobě samému, k okolí, to je to, co mě formuje. Já se zdokonaluji tím, že si sám stanovuji úkoly – tím posiluji sebe, ale zároveň tím dávám podněty k okolnímu světu. Já mohu určovat, čím budu.
LL: Ano, avšak čím jste starší, máte tendenci pracovat ve vyzkoušených schématech, máte menší ochotu vyzkoušet nové věci, …
MS: … máte problém s adaptací.
LL: Neměli bychom se tázat, zdali z tohoto pohledu není Evropa stará? Vlastně si zdejší občané „užívají“ toho, že žije v myšlenkových strukturách, které přináší „spokojený“ život a nemá ochotu zkoušet nové věci, postupy. Evropa spí na vavřínech, zatímco vyzyvatelé nespí. Probuzení pak může být velmi nepříjemné.
… Dynamika proměn v Evropě …
MS: Zde bychom měli připomenout, jak se proměnila po II. světové válce za šedesát let a jak se české země proměnily po roce 1989?
LL: Jak to vnímáte vy?
MS: Byla zde touha po změně, autentický vztah k Evropě a zemi zde však není. Spokojili jsme se s tím, že člověk dostane „kus žvance“ a je mu jedno, jaký je vztah ke krajině, jaký je vztah k tomu, co například jí. Zastavme se u jedné skutečnosti, která zavání pokrytectvím a potvrzuje českou lhostejnost: Evropa hlásá rovnoprávnost, ale Němec, který konzumuje německé potraviny je na tom lépe než Čech, který konzumuje německé potraviny. Jednoduše Čech dostává to horší, jako by byl podčlověk. Můžeme konstatovat, že rovnost je zde narušena a problém je, že Čechům to nevadí. Aby Evropa byla Evropou, musí zde být touha po tom, abychom měli důležitý vztah s ostatními – hlavně s lidmi, abychom se poznávali, abychom tím, co načerpáme poznáváním, žili. Život se odehrává v peněžním módu „mít“. Bavíme se o Evropě jako studni, z níž se čerpá a každý „vykuk“ čerpá fondy. Za těch 15 let jsme vyčerpali 1,316 bilionu korun, byť jsme odvedli přes půl bilionu korun. Jste-li vnímaví, pak při cestách po vlasti se tážete, kde jsou ty peníze? Němci si na vše po roce 1945 museli vydělat, vím – měli pomoc, avšak zachránil je poctivý přístup k práci. V mých očích Evropa potřebuje autentickou touhu něco měnit skrze sebe sama. Tázat se po Evropě v mých očích znamená tázat se, co mohu jako občan, podnikatel Evropě přinést. Zde se dostáváme ke Kennedyho tezi: „Neptej se, co Amerika udělá pro tebe, ale ptej se, co ty děláš pro Ameriku.“ Zajímejte se o způsoby, jak tuto logiku zvnitřnit. Některé operační programy mi připadají obskurní.
LL: Máte pravdu, jsem velký kritik finančních toků – a nejen těch, které zmiňujete vy, ale i zemědělských dotacích, které dnes přináší více škody než užitku.
MS: Jen se podívejte, jak vypadá krajina na jaře – pole, ba lány plné řepky olejné, kam se podíváte. To je katastrofa pro zemi, která nebude mít vodu.
LL: Na druhou stranu finance Evropské unie, máme tendenci kritizovat, že jde o problém Evropské unie. Tímto problémem jsem se mohl zabývat detailněji u mnohých projektů. Je to problém českého úředníka na národní úrovni, nikoli chybným ě nastavením na evropské úrovni. Ne zcela efektivní přístup lze nalézt i na straně příjemců fondů. Racionalita vítězí i zde. Je možnost čerpat prostředky z rozpočtu EU? Tak to udělejme, i když moc nevíme, co s nimi uděláme a jak pomohou vylepšit systém.
MS: Měli bychom se tázat: jak to, že existují kvalitní cesty v Německu i Rakousku, byť v Rakousku není infrastruktura cest tak hustá jako v Německu? Sám si odpovídám: je to výraz naší zabedněnosti, neochoty zvnitřnit to, co Evropu dělá Evropou. To znamená práci, vztahu ke krajině, vztahu člověka k člověku, vztahu ke slovu, které tvoří i boří.
LL: Vystihl jste to výborně. Jsem přesvědčen, že toto se z české společnosti hodně vytratilo. Mně to osobně chybí.
MS: Je na nás, co z evropského odkazu vytvoříme, jaký svět si připravíme. Podívejme se na Brno. Bylo to zvláštní město, neboť to bylo německé město. Bylo to město, z něhož po roce 1945 byli Němci vypuzeni. Myslím si, aby se znovu stalo skutečným evropským městem, je třeba, abychom nechali slušnou minulost přijít, tedy aby Brňané obnovili pluralitu.
LL: Pozvolna se to, o čem mluvíte děje. Brno se nestává evropským městem, ale globálním. Díky informatickému byznysu přichází lidé z celého světa a užívají svých jazykových znalostí, a proto se z Brna stává velmi zajímavé město – a to společně se studenty, jelikož Brno je univerzitní město.
MS: Kéž se daří nejen Brnu, ale i ostatním, z čehož bude profitovat Evropa jako celek.