Mladý český novinář a pedagog David Klimeš si v knize Česko versus budoucnost vytkl ušlechtilý cíl – a to probouzet projekt veřejné debaty a s ní pak související politiky, který můžeme nalézt u velkých jmen české historie – jmenovitě u Tomáše Masaryka. Skeptik i cynik může namítnout, co dnes může „stařík“ Masaryk nabídnout v rychle se měnícím světě, když mnozí mocní se ptají stejně jako Pilát Pontský: „Co je pravda?“ Když odhlédneme od této skupinky, možná skupiny lidí, kteří se asi vyskytují ve všech vrstvách české společnosti, snad se nalezne dost těch, kteří alespoň vnitřně cítí potřebu pravdy a na ní založeného gramotného vládnutí. Svůj koncept nazývá idealistický realismus, jenž vychází nejen schopnosti správného pojmenování skutečnosti, ale touhy skutečnost proměnit v prospěch většiny – a tím se přiblížit vyspělým evropským státům. Doufám, že kniha nalezne odpovídající odezvu a nenaplní biblické: „Neházejte své perly sviním, jinak je zašlapou, otočí se a roztrhají vás.“
Dialog byl pořízen v době koronavirové.
… Úvodní poznámky …
MS: Jak se píše pro Čechy? Co znamená vzít si tužku, papír a kriticky popisovat děje, které se v této kotlině obehnané horami odehrávají?
DK: Velmi dobrá a velmi těžká otázka! Ve společnosti máme zavedené disciplíny. Můžeme napsat sociologickou práci, ekonomický rozbor dnešních problémů, také se lze zpětně vztáhnout k historii. Politologická analýza nám řekne, jak jsou na vzestupu a i úpadku současné politické strany a uskupení. Těžko se tyto disciplíny ale zamýšlejí nad tím, jaký je aktuální smysl a odkaz české ideji. To, po čem se Tomáš Masaryk tázal, zda národ nepotřebuje ideu mohutnější, než byla v jeho době. Pro toto však vědeckou disciplínu nemáme. Jsem přesvědčen, že zde je nezastupitelná role popularizace. Nesnaží se přesně a zásadně stanovit vědecké recepty vztahující se k české státnosti, ale zkoumá, kde se nalézají slepá místa, jež je možné aktualizovat – a tím i pojit, jelikož naplňování české otázky vidím v neustálém procesu a touze po zdokonalení.
MS: Nenazývá se disciplína, kterou vy hledáte – psaním esejí?
DK: Nerad to slovo používám, protože tento termín v české mainstreamové debatě trochu zprofanoval. Jakémukoliv článku, jenž přesáhne 10 tisíc znaků, se začne říkat esej. Formulaci nových tezí a rozšiřování „bitevního pole“, na kterém se utkáváme s novými problémy zde v Čechách, nacházím v malém množství. Jedná také o jednu z nejtěžších disciplín a zároveň – k čemuž se asi dostaneme – jí nepřeje schopnost, zvolna mizící ze současného veřejného života, a to je: přiznat si problémy, před kterými stojíme. Možná i z toho důvodu jsem hledal v české historii nějakou další krizovou dobu, kde jsme bez vnějšího či vnitřního nátlaku měli dekádu na to, abychom se relativně svobodně utkali ve veřejné debatě o východiscích českého bytí uprostřed Evropy. Možná jsem byl příliš hyperkritický, ovšem došel jsem až na konec 19. století a přišlo mi správné, zvednout opět myšlenky T. G. Masaryka a zabývat se jimi.
MS: Ještě k podobě díla: mají být knihy krátké, aby si jej přečetl každý?
DK: Tento postoj nesdílím. Existuje velké množství tlustopisů, které se čtou jedním dechem a do dnešních dnů jsou kánony světové literatury. Anebo to mohou být útlé novelky. Mým bytostným žánrem je relativně kratší novinářský útvar. Jsem „postižen“ svou profesí, v níž užívám kratší novinářský popularizační text, o moc víc neumím. Podaří-li se mi myšlenku rozvinout do širší knihy, jsem rád, ale asi nenáležím k těm, kteří by chtěli jednou provždy na pěti stech stránkách sepsat zásadní sumu vědomostí o české povaze. Upřímně – ani nevím, zda by to mělo smysl. Esej je primárně o zkoušení. Pojďme si říci, jaké jsou opravdové problémy, na které může nejen autor, ale i čtenář odpovědět a respektujme tu pluralitu odpovědí. Již to považuji za přínos.
MS: S vaší prací jsem si vybavil konzervativního Thilo Sarrazina, avšak on asi není vás vzor, že? Nabízí čtenářům objemné a ne vždy záživné analýzy společenských problémů. Říkám si, že příliš faktů odrazuje a vzdaluje od podstaty věcí. Právě proto jsem apeloval na kratší formy.
DK: Těžko se mi na tuto otázku odpovídá, protože autor, kterého jste zmínil – ačkoliv jistě náleží do intelektuálního života Německa a nabízí mnohé zásadní teze, – není úplně můj šálek kávy, názorově jsem dost jinde. Ale ať už s tím či oním souhlasíme, nebo ne, právě pointou eseje by měla být touha nově se zeptat na problémy, které tlačíme před sebou, problémy, které nelze obsáhnout starými koncepty a odpověďmi. Mé náhledy nepovažuji za bezbřehý progresivismus, ale právě spíše za pokus s odstupem se zeptat na „znepokojivou realitu“ dneška nějak jinak, než bylo zvykem, i kdyby to mělo jít oklikou přes hlubokou minulost.
MS: Nebojí se Češi klást otázky? Tím myslím jak novináře, tak vědeckou obec. Tento problém bych chtěl otevřít, protože vy toužíte po vidění celku, kdežto společenští vědci hájí svůj prostor vytyčený jejich teoriemi, aby se náhodou nedotkli kompetencí ostatních. Nespočívá ten problém právě zde?
DK: Dobrá otázka, ale také se mi na ni těžko odpovídá. Vaši otázku si s dovolením rozsekám na tři podotázky. Jedna se týká mantinelů samotného vědeckého poznání. Sociolog asi dobře popíše problematiku zaostávajících regionů na Ústecku a Karlovarsku. Avšak zřejmě do toho svým vědeckým instrumentem nevloží politický návod, jak situaci řešit. To samé nalezneme u ekonoma, a politologa. Další rozměr je samotná zkušenost České republiky, kdy úpadek priorit ve veřejné sféře a schopnosti konsensu o prioritách je také dán specifickými třiceti lety, které máme za sebou. Je naprosto jasné, že polistopadový étos návratu do Evropy, který je rámován rokem 1999 vstupem do NATO a 2004 přijetím do Evropské unie, se nějakým způsobem musel zákonitě vyčerpat a čeká na zpětnou transformaci. A minimálně od roku 2010 vidíme rozvrat tradičních polistopadových stran, což zdaleka nemůžeme označit pouze za výsledek jejich vnitřní korupce či neadekvátnosti odpovědí na aktuální problémy. Je v tom i neschopnost si nově formulovat cíle pro českou společnost a Českou republiku. A ta trvá. Jsem přesvědčen, že problém politických stran nespočívá ani tak v tom, že poskytují špatné odpovědi na současné problémy. Jejich hlavní problém spočívá v tom, že se ani na ty problémy nedokážou zeptat. Kdybych tedy měl odpověď shrnout: máme zde uzavřenost vědních disciplín: ekonom či jakákoliv jiná osamocená profese nemůže komplexně odpovědět na problémy České republiky, dále – máme zde specifickou třicetiletou historii, která byla hodně hektická a teď se nám nelíbí, jak zvolňuje. Zatřetí – již desetiletí se nedokážou naši zástupci v politických stranách zeptat na výzvy, jimiž čelí Česká republika, přestože zároveň zažíváme nejlepší léta za posledních sto let. Z toho plyne ta naše zvláštní nespokojenost a nedočkavost, která plodí různé politické perverze.
MS: Mnozí z nás ukazují na nedostatečnost využívání potenciálu, který jako republika máme. Soudím, že se k nim zřejmě počítáte i vy, nemám pravdu?
DK: Určitě ano. Naše republika má skvělé předpoklady k tomu uspět v Evropě, jsme velmi homogenní stát, ačkoliv v mnohých oblastech se nyní nůžky nerovností rozevírají. Neměl by tu být problém nacházet konsenzus o lepším příštím. Platí to, co Masaryk řešil v Problému malého národa – národ je tak malý, jak malým se cítí. My bychom mohli nyní nepochybně trochu zase povyrůst.
MS: Ještě ke společenským vědám a limitům vysvětlení problémů celku. Ekonom Friedrich A. von Hayek napsal během II. světové války knihu Cesta do otroctví. Tímto dílem se u některých svých kolegů diskvalifikoval a již jej nepovažovali za ekonoma, ale pouze za společenského vědce. Mezi vědci existuje velká rivalita a ten, kdo má zájem překračovat obory se může ocitnout na periferii, nicméně právě jemu tato cesta otevřela prostor k širšímu čtenářskému publiku.
DK: Podle mého názoru vědec by se měl pokoušet o pohledy s přesahem, aby vědci byli společensky relevantní a schopní převzít svou část odpovědnosti za společenství, v němž se nachází. I v současnosti spatřuji aktuálnost Husserlova pojednání Krize evropských věd. Šlo o antidotum proti vědeckému fachidiotismu jednotlivých akademických disciplín. Přijme-li jej, pak se nemůžeme divit, že vědecké poznání nelze přetavit do obecného – ačkoliv populárního konsensu. Politika, která má být vývěvou dosaženého poznání, aby jej využila k prospěchu daného společenství, pak saje naprázdno – jako nyní ta česká.
MS: Proč nechtít více, než nabízí skutečnost? Tímto uvažováním vykračujete ze současného a ozvláštňujete jej možným novým pohledem. Co vyžaduje ono tázání: někdy být v tichu, někdy být v mučivém tichu, kde se nachází pouze to já, a to já tápe, nepřiznává si svou velikost, kterou mu garantuje moderní civilizace. Možná v procesu vztahování svého já k možnému problému pozná vědec vlastní nevědoucnost. Kdo toto podstoupí, když někteří z nás jsou tak egoističtí? Jedince, který má snahu o přesah do různých stran, ostatní nepřijmou. V knize odkazujete na problémy Tomáše Masaryka s vědeckou obcí, když upozornil svého kolegu prof. Durdíka na Augusta Comta. Někdy však ve vědě panuje malost.
DK: Nikdy bych knihu nenapsal, kdyby zde v posledních letech vyšlo na dvacet popularizačních knih českých historiků, sociologů či ekonomů, politologů, kteří by se snažili se svým dosaženým vědeckým poznáním promyslet národní či státní problém a předložit jej k obecné debatě. Ale bohužel těch „dvacet“ knih v české debatě vidět není, což je – dle mého názoru – špatně, a tak si říkám, že i drobnější shrnující novinářská knížka může být k užitku.
MS: Poukazujete na selhání akademické obce?
DK: Ano. Velmi nešťastně zužujeme sílu české státnosti na kvalitu české politiky. V jakémkoliv vyspělém demokratickém státě se ale síla politiky odvozuje od síly občanské společnosti. Ta zahrnuje z hlediska expertního vědění nepochybně právě i akademickou sféru. Dále pak občanskou společnost a občanské spolky, a z hlediska aktivizace okolo důležitých témat – a to zdaleka nejen politických. Nezastupitelnou roli hrají i z hlediska pomoci těm, kteří nemají takovou příležitost jako někteří jiní, protože není rozumné vše očekávat od všemocného státu. Tento aspekt občanské společnosti však v Česku stagnuje. Poukazují na něj některé empirické výzkumy. Stačí se podívat na Better Life Index OECD, který se dívá i na aktivitu lidí v kontextu komunit – jejich schopnost pomoci, schopnost účastnit se veřejných procesů a voleb. Právě Česko a Slovensko vychází jako nejhorší v mezinárodním srovnání. O tom svědčí i skutečnost, že jsme jednou za čtyři léta překvapeni, kdo nový je „vládce“ v české politice. Politický establishment je z mého pohledu jen jednou z vrstev celku. Stejně tak musí být důležitá i akademická sféra, občanské spolky, hnutí i mnohé další organizace. Jinak to prostě dobře nefunguje, jak nyní ostře vidíme v Česku.
MS: Sami jsme si to zapříčinili, protože demokracii jsme redukovali na volební proces. Tento přístup byl zdůrazňován i během vlády některých liberálních stran v devadesátých letech transformace české společnosti a hospodářství. Asi nastává čas změny a pochopení.
… Zahraniční inspirace tvorbě …
MS: Jste člověk s rozhledem, inspiroval jste se někým v zahraničí?
DK: Přiznám, že nemám srovnané, ke komu bych se chtěl odkazovat. Pouze cítím absenci popularizačních prací o současném českém problému ve veřejné debatě, jelikož krátké články v novinách nejsou dostačující. Neodvažuji se soudit, jestli je mi bližší německá tradice politických traktátů na určité téma, nebo jestli je mi bližší polská verze reportážní školy, z níž vychází důležitá témata pro polskou společnost. Pouze jsem věděl, že je potřeba pro posuzování českých problémů, a z nich vycházející české otázky, širší rozhled, a proto jsem o předmluvu požádal toho, kdo zná nejen českou realitu ale i něco jiného. Již pohled zpoza Bílých Karpat vám dá jinou perspektivu. Jsem rád, že mne neodmítla bývalá premiérka Iveta Radičová. Česko a česká otázka zdaleka není v současné propojené Evropě jen problém mezi Krušnými horami, Beskydami a Dyjí. Její předmluva proto krouží kolem důležitosti svobody, a co si pod ní můžeme představit. A to je podle mě ten nejlepší úvod ke knížce.
MS: Jak silně vnímají Češi potřebu české otázky, nerozplývá se i kvůli tomu, že žijeme v příliš homogenním prostředí, že nás netlačí zásadní problémy, i když Češi poměrně hodně cestují?
DK: Záludně formulovaná otázka, protože se na ní dá odpovědět ano i ne. Můžeme na ni odpovědět ano, když to převedeme na vzrůstající oblibu populistických stran v posledních deseti let. Můžeme debatovat o příčinách úspěchu Věcí veřejných, hnutí Úsvit, hnutí SPD, také i hnutí ANO. Ať strany máme, či nemáme rádi, dokážeme formulovat hypotézu, že vzrůstající část české populace je nespokojena s řešeními, které polistopadové strany nabízely. Též se dá ovšem říci, že ne, že Češi nemají zájem o českou otázku a její aktualizaci, přestože v Evropě nenalezneme homogennější národ, který se nemusí vystavovat něčemu jinému. To „jiné“ může být jazykové, etnické, kulturní, ekonomické, či jakékoliv jiné. Nemáme žádnou jazykovou menšinu. Nečelíme velkému problému mezi českou, slezskou a moravskou národností. Nepociťujeme problém s velkými vyloučenými lokalitami. Nezabýváme se tedy tématy, jimiž se musí zabývat všechny postkomunistické státy. Stačí se podívat na jih Slovenska, jenž je maďarský, na východ Slovenska, který utváří jednu velkou vyloučenou lokalitu. Stačí se podívat na opakující se politické dělení mezi východem a západem Polska, které kopíruje někdejší hranici Pruska. Stačí se podívat na Maďarsko, kde Trianonský komplex odpovědnosti za spousty Maďarů, kteří žijí za hranicemi státu v sousedních zemích, je silným tématem již sto let. Žádný problém tohoto druhu Česko neřeší. Právě nepřítomnost problému ve smyslu těžko řešitelného „jiného“ by mohlo být pozitivní, jelikož bychom se mohli snadno shodnout na potřebných reformách, když jako národ máme podobné zkušenosti. Situace ale bohužel směřuje k tomu, co jste zmínil: co nepociťujeme akutně, to neřešíme. Přitom do roka, do dvou let lze nastartovat řešení mnohých otázek, v nichž zaostáváme v propojené Evropě. Výsledek snah po aktualizovaném národním či českém programu je tak bohužel takový, že sice „brbláme“, ale stačí nám, že jednou za čtyři roky zvolíme jedno protestní hnutí a zase brbláme dál.
MS: Je to škoda, co tvrdíte. Vlastně v této zemi necítíte potřebu po silném integrujícím programu, jenž může být obnovou, redefinicí Masarykovy České otázky.
DK: Jak jsem dost nesmlouvavý ohledně osobní odpovědnosti jednotlivce za jeho bezprostřední okolí, tak jsem vlastně dost tolerantní vůči jeho politické odpovědnosti. Ze svých reportážních cest vidím, jak je někdy složité si zajistit vlastní živobytí, výchovu vlastních dětí či dosáhnout na slušný příjem. Je naivní si myslet, že jednotlivec může mít v hlavě neustále aktualizovaný seznam správných a provázaných reformních opatření v sociální, ekonomické či zdravotní oblasti. Celkem tak chápu, pokud nenachází nějaký rozumný příběh, s nímž se identifikuje, sahá po populistickém, protestním řešení – a to z důvodu naštvanosti.
MS: Kdo za tento stav může?
DK: V mých očích jde o selhání intelektuální elity – ne, že by byla chytřejší než obyčejní lidé, ale často je na těch místech i v těch funkcích, kde má mít povinnost formulovat ucelený reformní příběh. Ať se jedná o sféru politickou, akademickou, ale i novinářskou sféru, mám-li si sáhnout do svědomí. Z tohoto důvodu v knize začínám formulací o „zaseklém státu“, kdy základ nespočívá v tom, že by Česko nemělo prostředky a příležitost k reformám. Konec konců reformy, které v knize popisuji, jsou neustále přeříkávány jako mantra. Problém je, jak intelektuálové v České republice mluví o českém příběhu, a co nabízejí svým voličům, příznivcům či čtenářům, a proto popisuji tři nevhodné narativy. Jeden je příběh kulturního boje, další je příběh bezhodnotového pragmatismu, poslední je příběh hodnotového placeba. Z mého pohledu – jakkoliv jsou formulace hodně rozdílné, ani jedna z nich neprospívá tomu, aby člověk, jenž se svědomitě stará o své bezprostřední okolí, mohl sáhnout po ucelených politických myšlenkách, které podpoří pozitivní rozvoj státu, kraje, obce a nakonec i jeho vlastní ulice. V politické debatě nachází jen kulturní válku, velmi nestabilní pragmatismus či mravní přísahy bez obsahu.
MS: Snad by si čtenář mohl říci: vše bylo někým řečeno. Problém je však v tom, že dobré záměry nebyly uskutečněny v době identifikace chyb. Známe českou moudrost praxe – papír snese vše.
… Participace v politice …
MS: Rád bych se zeptal, zda byste chtěl svůj definovaný program v podobě České otázky pro 21. století uvést do života? Již nejde o pouhé psaní a popis skutečnosti.
DK: Nemyslím si, že by to bylo smysluplné – a to z jednoduchého důvodu, v politické sféře nacházím dostatek šikovných lidí. Jen nikdy úplně nevím, co budou prosazovat zítra, protože jejich strany nemají program. Chybí nám tedy spíše větší aktivita akademické sféry, touha po přesahu u novinářské sféry, touha něco trvaleji formulovat u občanské společnosti jako celku. S oblibou lidé nadávají na politiku. Tak to bude jistě vždy a všude, i když možná ne v takové míře jako nyní. Já ale i teď vidím v politice spoustu mnohem chytřejších a kvalifikovanějších lidí než jsem já – a to ve všech možných stranách. Jedná se o některé občanské demokraty, sociální demokraty, také představitele TOP 09, STAN, Pirátů, ale i členů hnutí ANO. I tam naleznete spoustu inteligentních lidí, kteří vědí, v jaké oblasti by se mělo něco „posunout“ dál. Pouze nemají odvahu navrhnout změnu – a to nejen kvůli předsedovi hnutí. Nemohou se podobně jako další strany zaštítit kvalitním střednědobým programem a možná poptávku společnosti ani necítí. Mají proto logicky strach, že pokud by se pustili do vážného reformního tématu, svůj mandát neobhájí. To je ovšem pro Česko devastující logika. V mém případě je tedy mnohem lepší pokoušet se formulovat nějaké syntézy, které budou rezonovat ve veřejném prostoru a politiky donutí zaujmout stanovisko. Pokud toho nebudeme schopni, nadále budeme „polis“ pouze redukovat na úzkou politickou sféru, která jednou za čtyři roky zabojuje o své znovuzvolení. Poté se ale vždy zase ukáže ono reformní prázdno, a zvýší oprávněnou frustraci Čechů z toho, že republika nedosahuje svého mezního užitku – mám-li to vyjádřit ekonomickým termínem.
MS: Otevřené přihlášení se k místu ve společnosti je podstatné. Podívejme se na Masaryka. Ačkoli život začínal v akademické sféře, jeho další životní kroky byly politické. Díla jako Česká otázka či Naše nynější krize formulovala program.
… Odezva díla …
MS: Debatujme ještě jednu skutečnost: s jakou odezvou jste se potkal? Jakou reakci případně očekáváte od institucí, které mají zájem monitorovat prostor – a to v logice, kterou jste popsal?
DK: Trochu jsem se bál, ale z reakcí jsem potěšen. Aktualizovat Masaryka pro dnešní dobu – brát si příklad z někoho, kdo se narodil v roce 1850 – to je pro zkušenost Evropy 21. století hodně odvážné. Jsem si vědom, že kniha nikdy nebude masově čtena. Kdyby byla, ukázalo by to jistou ležérnost, s jakou jsem ke knize přistupoval. Podněty, které dostávám, jsou však velmi dobré. Nikdo mi nepíše, že situaci vidí úplně jinak, ale že by třeba jiným způsobem dosáhl prosperujícího, unijního, liberálního a sociálního Česka. Z toho mám radost, to je přesně ta debata, která mi tu roky chybí, jen je na ni už zase málo času. Převedu-li tuto debatu do volebního cyklu, pak republika má rok na to, aby poptávka lidí probublala do smysluplných reformních programů stran před sněmovními volbami. To je strašně málo času. A ještě jedna poznámka: mnoho lidí se mne ptalo, proč kniha má předmluvu, ale i osm doslovů. Důvod je prostý. Právě proto, aby se dialog o české otázce trochu posunul vpřed.
Znovu to zmiňuji: Vidím malou aktivitu akademické sféry či obecně občanské společnosti mimo velké politické demonstrace. S tím pak souvisí právě problém, že chytří lidé se málo propojují, málo na sebe reagují. S knihou jsem proto oslovil nesourodou osmičku lidí, kterých si ale velmi vážím. Nemusím s nimi souhlasit ve všem a stejně zase oni nesouhlasí ve všem se mnou, a tak je to v pořádku. Mé pojednání bylo také zamýšleno i jako možnost setkání a poukázání na fakt, že k řešení české otázky existuje více cest, jen už je zde kruciální chvíle, nějakou si vybrat a vydat se po ní.
MS: Není nic lepšího než spojovat lidi a burcovat energii k řešení opravdových problémů.
DK: A jakou jinou roli bych měl mít? Sám jste říkal, že pokusy s formulací problémů zde máme 10 – 15 let. Na mnohé problémy dokážeme spočítat 5 – 10 reformních návrhů. Problém je, že nic se neděje. Jednou z důležitých věcí je jednotlivé kusy práce propojovat. Pak to závisí na aktuální politické reprezentaci i společenském konsensu, jakou z cest společnost uzná za vhodnou. Náklady na přešlapování na místě – na situaci, kdy něco končí, ale něco jiného ještě nezačalo – jsou čím dál větší. Okolní Evropa na nás nečeká, až si to tu vyřešíme. Nemyslím si také, že řešením by měla být volba nějakého „osvíceného“ premiéra či „osvíceného“ prezidenta, což si nebezpečně mnoho lidí namlouvá jako řešení a jen tím ukazuje dost schematické vnímání demokratického procesu Je především nutné, aby tito lidé na špičce politické hierarchie zastřešovali dobře prodebatovaný a promyšlený konsensus – třeba ne celé společnosti, ale alespoň drtivé většiny. Politické garnituře by to dalo alespoň rok, dva, tři, aby investovala politický kapitál i do bolestivých či nepopulárních reforem. A politici by se tak nebáli, že v příštích volbách jejich hnutí, strana či koalice skončí s nulovou podporou. Nenajdeme-li tuto energii, budeme se stále pohybovat v bezhodnotovém pragmatismu, kdy politici mění názory ze dne na den – a to jen kvůli tomu, že naše „nová“ politika nalezne pro tento měsíc více příznivců a lajků na Facebooku. Tento způsob je však pro politiku země ve vysoce propojené a konkurenční Evropě naprosto devastující.
MS: Knihy, které Tomáš Masaryk psal, měly jasnou páteř utvářenou racionalitou, odvahou i vírou. Masaryk Světovou revoluci končí imperativem Ježíš, ne Ceasar! Tento imperativ se snažil zosobnit a během svého působení naplňoval. Co by bylo páteří knihy, mají-li Češi prožít změnu?
DK: Kouzlo Masaryka spočívá i v tom, že se v mnohém pletl. Jeho vědecké pohledy jsou dnes označovány za ahistorické. Jeho přidaná hodnota ale spočívala v tom, že kombinoval pozitivistický vědecký přístup k věci s osobní velkou vírou v prozřetelnost a předurčenost. Myslím si, že do dnešních dnů jsme to nedocenili, jak v mnohém to bylo šťastné a unikátní spojení pro lídra, které ale šlo také pak velmi těžko napodobit, pokud jedinec nemá podobné nastavení. Třeba Edvard Beneš by asi k tomu řekl své. Masaryk velmi urputně prosazoval své hodnoty, ať už šlo o fikci humanitní otázky, která nemá v české historii takový pohyb, jaký si předsevzal. Nebo o boj demokracií s teokraciemi za Velké války. Ale také vždy prosazoval velkou míru pragmatičnosti, asi ne každý si ze středoškolského dějepisu pamatuje, že se snažil nejprve spojit se staročechy, pak s mladočechy, následně koketoval se sociální demokracií, následně si založil stranu, která byla velmi neúspěšná, měla jednoho poslance, což byl on sám. Míra idealismu i pragmatismu u něj tedy byla velká. Tuto kombinaci považuji za fascinující. Zároveň v praktické politice musel být velmi pragmatický, protože příležitostí ve veřejném životě tolik nedostáváte, musíte je tedy využít tak, jak před vámi stojí – a to maximálně. Proto si myslím, že než prosazovat kulturní boj, bezhodnotový pragmatismus či hodnotové placebo, je správné aktualizovat jeho idealistický realismus, jenž předkládal na konci 19. století. Měli bychom se snažit pokusit propojit vědecké poznání s nějakou sadou idejí a ideových konceptů, které dokážou strhnout celou společnost k tomu, abychom za nějakou ideou nešli jen od jednoho facebookového příspěvku k druhému, ale abychom několik let dokázali konkrétní ideu rozvíjet a politiky tlačit, aby se konkrétní reformy dotáhly do konce.
MS: Řekl byste s Masarykem: Ježíš, ne Ceasar!? Nebo se vám to zdá na dnešní dobu příliš extatické?
DK: Myslím si, že se to dá zopakovat, nicméně u Masarykových bonmotů je často všeobecně známo heslo, ale už ne kontext. Bonmot byl nejen ilustrací Světové revoluce, v níž si „vysnil“ souboj republikánské demokracie s teokratickým absolutismem, což je jedna z mnoha Masarykových fikcí. Původně ale heslo začal používat jako reakci na výtky, že pokud nás chce německý živel utiskovat, jak můžeme na jejich činy odpovídat humanismem a humanitní ideou? Často se uváděl jiný citát ostrého německého nacionalisty Theodora Mommsena, jenž tvrdil, že česká lebka porozumí pouze úderu. Na to Tomáš Masaryk odpovídá: Nakonec vítězství nemusí dosáhnout pouze Cézar silou, ale i Ježíš svým osobním příkladem, osobní vírou. A to další vítězství je trvalé. Velikost evropského národa – obzvláště v mírové a spolupracující Evropě – nemůže být upevňována násilným césarismem, ale musí být dána našimi schopnostmi, naší touhou se prosadit, naší schopností obstát v evropské konkurenci a ostatní strhnout k tomu, že česká cesta má stejnou hodnotu jako cesty jiných národů. Jsem přesvědčen, že aktualizace Masarykových myšlenek je potřebná, pouze ji musíme napasovat na současnou realitu a najít jiné možnosti konkrétní, ambiciózní, ale realistické politiky.
MS: Děkuji vám a snad jindy u tématu programu, práce a řízení státu.