Za nedlouho tomu budou dva měsíce, co ruská armáda rozpoutala válečnou agresi na Ukrajině. S kandidátem na starostu v lázeňském městě Poděbrady panem dr. Ladislavem Langrem jsme analyzovali příčiny agrese sahající hluboko do 20. století. Samotné Poděbrady mají k Ukrajině blízko, jelikož právě zde se vzdělávala tamní inteligence. V únoru 2022 uplynulo 100 let od založení ukrajinské hospodářské akademie a byla tak nejvýznamnější institucí ukrajinské emigrace. Historie ukazuje, že máme soucit s těmi, kteří z Ukrajiny přichází, a přejme si, aby vytrval i do budoucna, bude ho ještě třeba.
Dialog byl veden během války Ruska s Ukrajinou 2022.
MS: Čeho jsme svědky na Ukrajině? Proč se Ukrajina stala ohniskem světového neklidu?
LL: Jde o důsledek, že dvacáté století zanechalo ve střední a východní Evropě, rozpadem Rakouska – Uherska, poté rozpadem Sovětského svazu velké jizvy, které do současnosti nejsou zhojené. Tento fakt mnozí nesou úkorně, v některých zemích více, v některých méně. Počátek vidím v neudržitelném ruském samoděržaví, které v roce 1917 smetla říjnová revoluce a v jejím důsledku z Ukrajiny i Ruska odešlo tisíce intelektuálů na Západ.
MS: Na západě jim bylo říkáno západnici a přeli se se slavjanofili.
LL: Také od nás odešlo mnoho lidí po roce 1948, ale tito lidé odešli s tím, že je vyhnal režim, kterému vyhlásili vnitřní válku. V případě ukrajinských běženců z dvacátých a třicátých let je vyhnal režim, který se posléze se dostal do válečného konfliktu s Německem. Dvě říše zla se utkaly o světovládu a ukrajinští emigranti ve velké míře byli ochotni přehlížet, co je podstata nacistického Německa za cenu, že se pomstí nenáviděnému sovětskému režimu.
MS: Tím pádem naskočili na vlnu druhé světové války ve snaze, že Německo jim pomůže se vrátit zpět do vlasti a porazit nenáviděný Sovětský režim. Souhlasíte?
LL: Ve válce soupeří vždy dvě strany. Existuje jen strana vítězů a poražených. Není možné, aby ten na straně poražených se prohlásil za vítěznou stranu. Buď jsem s Němci spolupracoval a jsem poražený, nebo jsem proti nim bojoval a jsem proto vítěz. Jednoduchá válečná matematika, i když ideologicky mnohem složitější. Nacionalističtí ukrajinští intelektuálové se dostali do obtížné situace, protože Ukrajinci ve svaté víře osvobození své země se dali do služeb německého nacismu. Pochopitelně nacisty nebyli, ale Hitlera využili k „odloupnutí“ Ukrajiny od Ruska. Bohužel některé ukrajinské jednotky se nechovaly vybíravě, často i hůř než členové SS. I ti se divili jejich ukrutnostem. Krutost se poté uplatnila i vůči Židům. Banderovci toužící po svobodě se zaprodali této myšlence, a proto byli pro ni ochotni i vraždit. Na konci II. světové válce navzdory ušlechtilým cílům nutně skončili v poli poražených. Stále v nich byl přítomen osten, že vyhráli „nenávidění“ Sověti, jenž ti byli spojenci vítězů, a oni byli na straně poražených – a to v roce 1918, 1919, ale také v roce 1945. Svobodná vlast se jim vzdalovala. Na Západě se rodila již druhá generace emigrantů z Ukrajiny, kteří žili v diasporách a idealizovali si podobu Ukrajiny, kterou „ruské svině“ zabraly. Předpokládali, že jim v tom Němci pomohou, ale oni prohráli válku a Ukrajinci se s nimi „svezli“. Sovětský svaz utahoval kohoutky, vytvářel z periferních republik nové komunistické samoděržaví, kde ti, kdo nešli s proudem, byli ostrakizováni, deportováni, popravováni. Tito lidé vzpomínali na svou samostatnost, minulost, kdy tam krátce fungoval ukrajinský stát. Na Ukrajině se šikovně rozmístilo mnoho Rusů, kam byli „nahnáni“ vrcholnými představiteli Sovětského svazu, aby došlo k propojení národů, jelikož vztah Rusů a Ukrajinců je podobný jako Čechů a Rusů. Upřímně, jsem přesvědčen, že Rusové po rozpadu Sovětského svazu často neměli v samostatné Ukrajině na růžích ustláno. Rusové, kteří jim způsobili tolik příkoří, se dostávali na okraj společnosti. Nedostávali se na okraj nejen ekonomicky, ale i čelili nátlakům, rabování, ponižování. A problém dostal mediální tvář, když ukrajinský režim ocenil titulem hrdiny Stepana Banderu. V Rusku se na něj dívají jako na nacistického „satana“. Ostatně stačí se zeptat pamětníků v Polsku a na Slovensku, co se jim vybaví při slově „Banderovci“. Bandera se dal do služeb nacistů ve snaze osvobodit svou rodnou Ukrajinu do Sovětů. V Rusku stále žije kult Stalina, velký kult vítězství v II. světové válce, Velké vlastenecké války. Je to spojené s krví milionů obětí, v tu chvíli Rusko něco znamenalo, protože stáli na straně vítězů, protože společně porazili nacismus.
MS: Položím hypotetickou otázku: co byste nyní dělal, pokud byste se narodil jako Rus?
LL: Jsem Čech, nemám rád hypotetické otázky. Ale dovedu si představit, že se Rusů situace na Ukrajině silně dotýkala, vždyť oba národy se mohou domluvit bez tlumočníků, mají společné dějiny a tak si v Rusku šikovně rozvířila propaganda, že Ukrajinci adorují nacisty, a že je třeba s tím něco dělat. Vlastně tak přilili olej do ohně. Pokud Vladimír Putin řekl: jdeme rozptýlit vzrůstající nacismus, tak obyčejný Rus mu „tleská“, protože jeho zásah byl z ideologického hlediska legitimní. Proto má dnes přes 80 % podporu ruské veřejnosti. Také Adolf Hitler měl zpočátku velikou podporu veřejnosti, protože sliboval rozšířit německý životní prostor na úkor méněcenných ras. Taková hesla se líbí. Nezapomínejme, Vladimír Putin hraje na reminiscenci II. světové války. Putin odmítá Lenina, ale adoruje Stalina, jenž se podílel na vítězství ve II. světové válce. Rusové si mysleli, že když se vtrhnou na Ukrajinu, budou vítáni jako osvoboditelé a ejhle, ono to tak není.
MS: Nezapomínejte na velký informační šum, jenž je příznačný pro válku zvláště na východě Evropy.
LL: Ze strany Rusů šlo o velmi špatnou zpravodajskou práci, jelikož právě tu nepřipravili! V této válce vidíme bezprecedentní útok na samostatnou zemi, o níž si z hlediska demokracie sice nemyslím nic dobrého, ale je to velká suverénní země. Uvědomte si, na Ukrajině nebyla demokracie, ani ta, jak ji známe u nás. Šlo o jeden z nejzkorumpovanějších režimů v Evropě. Vládli tam zbohatlíci a mafie. Euromajdan byl snahou vymanit Ukrajinu z ruského vlivu. Z mého pohledu se jednalo o špatně připravenou akci. Fanatici z bojůvek obávaných Azovovců stříleli do demonstrantů, aby lidi popudili proti Rusku. Každá revoluce pro radikalizaci davů potřebuje mrtvé …
MS: Nenachází se poté Ukrajinci ve stísněné situaci? Existuje cesta ze stavu, do něhož se dostali?
LL: Považuji to za neřešitelnou situaci, jež je komplikována diktátorským psychopatem Putinem, který na Ukrajinu poslal vojáky.
MS: Popsal jste historickou genesi konfliktu na Ukrajině ve dvacátém století. S vašimi slovy by se možná ztotožnil Ukrajinec, ale ne Rus, nemyslíte?
LL: Nevím, kdo by se s tím ztotožnil, ale třeba připomenout, že už anexe Krymu v roce 2014, kterou Evropa v tichosti přešla, bylo velmi vážné varování. V té době vznikl hoax, který citoval různé německé generály 1. světové války o tom, jak je třeba oslabit Rusko. Beru, že šlo o podvrh, ale myšlenka kterou autoři chtěli zaštítit autoritou známého jména německého válečného stratéga, má, bohužel, něco do sebe. „Chceme-li porazit Rusko, musíme od něj oddělit Ukrajinu, musíme oba národy postavit proti sobě. Z hlediska vojenské taktiky je to zcela logické.
MS: Jinými slovy: aby Rusko bylo silné, potřebuje Ukrajinu, že?
LL: Nebo také naopak, aby Evropa (USA) oslabila Rusko, potřebuje Ukrajinu. V tom spočívá základní problém Evropy.
MS: Má být Ukrajina jako stát nezávislá a spolupracovat se s Ruskem jako supervelmocí?
LL: Nevím, jestli Rusko je supervelmoc, ale v každém případě je to velice silný hráč na světovém ekonomickém, ale zejména válečném kolbišti u vědomí jaderných zbraní. S Ruskem se musí počítat jako s rovnocenným partnerem, nelze mu dávat veřejně najevo opovržení. Velký národ takové projevy povýšenosti nikdy nezkousne. Nejde ani tak o mezinárodní politiku, ale zejména o dopady do vnitřní politiky země. Ale zpátky k Ukrajině. Myslím, že jakékoliv řešení je špatné: Pokud Ukrajina bude součástí Ruska, nikdy to nebude fungovat. Neutralita Ukrajiny Evropě nebude prospívat, protože je to křehká věc bez tradice. A případné angažmá v NATO o Evropské unii nebude prospívat Evropě ani Rusku. Tamní lidé opravdu jsou nešťastní. Neznám řešení
MS: Mohou Ukrajinci zapomenout na porobu?
LL: Chcete podobné, jako kdyby Židé zapomněli na holocaust.
MS: Nacismus přesně není totožný s komunismem, nebo snad ano?
LL: Myslím si, že komunismus je, promiňte mi to přirovnání, nacismus v „rukavičkách“.
MS: Možná proto se ke komunistické straně přistupovalo tak, jak se přistupovalo.
LL: Sám jako bývalý člen KSČ jsem z vývoje po roce 1989 měl obavy. A hlavně když se dnes zamýšlím nad krásnými komunistickými ideály, je to jako každá ideologie zničující. Nejprve válcuje své odpůrce a nakonec sebe sama.
… Důvody k napětí …
MS: Muselo dojít ke střetům, jichž jsme dnes svědky?
LL: Bohužel, muselo k nim dojít, jelikož se sešlo více faktorů. Svůj vliv má i postavení prezidenta USA Joe Bidena. Vezměte si, že v nejvyspělejší demokratické zemi vygenerují na post nejmocnějšího muže osmdesátiletého veterána, která má své nejlepší roky dávno za sebou. Podle mě vůbec neměl být zvolený. Je to jen důsledek, že neměli alternativu proti Trumpovi. Tento politik je ovládaný ostatními, neznám jeho vlastní názor a ve své podstatě není ani autoritou. Podívejte se, jak aktivně jedná francouzský prezident Emmanuel Macron a jak americký prezident. Nezapomínejme, Rusko vlastní atomové zbraně a představuje velmi nebezpečnou faktickou sílu. My Evropané se vzdáme plynu, a nakonec zjistíme, že šlo o chybné rozhodnutí. Rusové mnohokrát žádali, aby se k Ukrajině vyjádřil Západ. Političtí stratégové to zkusil s Majdanem, aby se Ukrajina přerodila na prozápadní stranu. Jsem přesvědčený, že Ukrajina se dlouhodobě nemůže stát členem Evropské unie, jelikož země je nestabilní, nepokojná, nemá struktury jako na Západě. Nemá vyjasněné hranice, neexistuje stabilita institucí zaručujících demokracii a právní stát, problém je s lidskými právy, s ochranou menšin, s tržním hospodářstvím, veliká korupce. Ukrajina má plné právo žádat o vstup do Evropské unie, ale ani válka nemůže být důvodem ke zvýhodnění vstupu, protože taková skutečnost by poškodila celou křehkou Evropskou unii. Jen si stačí představit, jak by to postihlo Schengenský prostor tedy volný pohyb osob a zboží. To si samozřejmě uvědomuje Evropa i Rusko, a proto zřejmě došlo k neskutečně barbarskému vpádu Putina na Ukrajinu. A důvod? Protože se velmoci nebyly schopny domluvit na principu win-win. Je to důsledek krátkozraké diplomacie. Ostatně existuje citát, že válka je pokračováním diplomacie jinými prostředky.
MS: Proč Putin nechce nezávislou zemi svobodných občanů?
LL: Myslím, že neutralita Ukrajiny garantovaná Evropskou unií a společenství NATO by byla pro Rusko těžko akceptovatelná, protože vše by jistilo NATO. Rusko nyní napadlo ještě samostatnou zemi, která není v žádném svazku. Až do konfliktu vstoupí NATO, jsme na prahu třetí světové války.
MS: Neselhala Ukrajina v přiblížení se k institucím Západu?
LL: Neutrálních států máme několik. Specifický model nabízí severské země. Setkáváme se s problémem ukrajinských elit, které nejsou důvěryhodné ve srovnání s elitami západních zemí. Jen si vezměte politické představitele Ukrajiny. Naleznete tam lidi od zlodějů po herce, ale ukazuje se, že právě vysmívaný „komediant“ (byť vystudovaný právník) působí charismaticky a velmi důvěryhodně. Ani Rusové nedokázali nalézt někoho, kdo by Ukrajinu integroval a vedl ji k lepšímu světu. Také jako před třiceti lety my i oni dnes říkají: chceme na Západ. Ne proto, že by toužili být „kamarádem“ s Amerikou, Velkou Británií, ale měli zájem o blahobyt, ale i jistotu proti Rusku.
MS: V současnosti vidíme jiné Rusko než v devadesátých letech. Neudělala chybu Evropa? Kdo jiný než Václav Havel říkal, že potřebujeme silnou Evropu, ale také potřebujeme pomoci Rusku!
LL: Potřebujeme důvěryhodné Rusko. A to je a bude problém.
MS: Síla i důvěryhodnost se podmiňují.
LL: Před deseti lety jsem říkal: buďte rádi za Putina. Vezměte si, že Rusko je v rozkladu. Putin svou tvrdou carskou rukou to drží a není blázen, aby se rozpoutala jaderná válka. Nyní se dostáváme do stejné situace jako ve třicátých letech. Někdo se kdysi v Británii vyjádřil: buďme rádi za Hitlera, jelikož právě on se postaví nebezpečnému Stalinovi. V Německu se utvořily velké levicové tendence a Hitler to vše potlačil, a proto si na Západě – ve Francii i Anglii říkali: zaplať Bůh za Hitlera. Podobně jsem uvažoval o prezidentu Putinovi. Nevnímal jsem ho jako nebezpečí, třebaže tu někdo byl otráven, tu na někoho byl spáchán atentát, tu byli nějací agenti vypovězeni. Šlo o náznaky jeho bezohledné politiky, kterou jsem bohužel přehlížel. A nebyl jsem sám.
MS: Nemyslíte si, že jste se díval na Rusko bez evropských hodnot.
LL: Co jsou evropské hodnoty?
MS: Budu stručný – pomáhat a někdy i trpět!
… Podoba bezpečnostního pásu …
MS: Ještě se zastavme u Ukrajiny jako bezpečnostního pásu oddělující Rusko od Evropy. Proč tato zóna nebyla v minulosti dostatečně propracována?
LL: Dotýkáme se elit. Francie to měla příliš daleko. Až nyní se pan Emmanuel Marcron probudil, protože má před volbami a prezident Putin kvůli útoku na Ukrajinu „zlikvidoval“ jeho rivalku Marine Le Penovou. Právě tato situace se mu hodila do krámu. Britský premiér Boris Johnson mající nemalé problémy na domácí politické scéně zase odvádí pozornost válkou na Ukrajině. Nezapomínejme, že to je nyní, protože do té doby mu to bylo „ukradené“. Zdá se, že nejhůře na tom je Německo, jelikož si nechce proti sobě poštvat ruského medvěda, jenž spolupostavil Nord Stream 1. Pořád se zavíraly oči nad činy Putina, ale on se domníval, že slabost Západu tkví v jejich přivírání, a proto si troufnul zahájit invazi na Ukrajinu. Vždyť to byl také on, kdo Evropu vyzýval, aby v minulosti „vyřešila“ situaci na Ukrajině. Jenže problém spočívá v tom, že řešení nemůže být podle Putinových not.
MS: Nedostáváme krvavý „účet“ za její dlouhodobou ignoranci?
LL: Můžeme to tak pojmout.
… Skryté otázky …
MS: Pokud by existovalo Československo v modelu I. republiky, …
LL: … měli bychom velké množství uprchlíků. Tato skutečnost se týká nejen nás, ale i Polska, ale Polsko má násobek obyvatelstva než my a jejich postavení se dá srovnávat s Ukrajinci a jejich země má polovinou rozlohy Ukrajiny. Poláci stejně jako Ukrajinci nemají rádi Rusy a nejen proto, že jim v Katyni vyvraždili elitu národa.
MS: Evropa příliš spoléhala na Rusko, o čemž svědčí i vztah s Ruskem.
LL: Ano, jeho prohřešky nebyly ostatním dostatečně komunikovány. Ovšem korunní princ Saudské Arábie nechal zavraždit novináře. Všiml jste si, že by nějaká země vyhostila diplomaty ze Saudské Arábie? Už od školních let mi nesmírně vadilo, že se neměří všem stejným metrem.
MS: Nejde přece o tak významnou zemi.
LL: To přece není velikostí země. To samé udělali Rusům. Nepochybuji, že Rusové zabili Alexandra Litviněnka a kvůli tomu vyhostili dvacet ruských diplomatů. Ale měřme všem stejně, na tom nejvíc se ztrácí v politice a v mezinárodních vztazích důvěra.
MS: Neměli bychom se v úvahách vždy podívat na význam konkrétního státu?
LL: Vnímáte jako správné, pokud nedochází ke stejnému přístupu mezi jednotlivými státy? Uznejme, že se Rusko cítí jako „otloukánek“. Přiznejme si, že s Rusy vyspělé státy rovně nezachází. Máte-li G – 7, Rusové sedí před dveřmi a pak je pozvou na společné jednání. Rusové si říkají: ačkoliv náleží k největším národům, člen Rady bezpečnosti OSN, že se s nimi jedná nepatřičně
MS: Jak by k tomu přistupoval Václav Havel?
LL: Dnes by Václav Havel neměl takové publikum jako během svého aktivitního prezidentství. Dnes se doba posunula jiným směrem, a proto by nemusel být zdaleka akceptován. Nacházíme se v době běsů. Označíte-li někoho za nacistu, okamžitě si vybavíte vyvražďování Židů, ale i lidi s hákovým křížem. Tato nálepka člověka degraduje. Mohu být člověkem s národním cítěním, ale kvůli tomu přeci nemusím zabíjet lidi.
MS: Neřeší se zde něco, co jsme si zavinili sami?
LL: Asi ano.
MS: Budu metaforický: Nachází-li se na vašem pozemku zahrada a nebudete-li na ní pečovat, rostliny uhynou. Nemyslíte si?
LL: Správně jste přirovnal dějiny světa k zemědělství, poněvadž necháte-li plevel rozrůst, zničí vám kulturní plodiny.
MS: Československo hned v počátku své novodobé státnosti uznalo Ukrajinu stejně jako Rusko.
LL: V době pádu Sovětského svazu, všechny země šly vlastní cestou, ale mohly se připojit k Ruské federaci.
MS: Ukrajině jsme nezajistili dostatečnou ochranu proti Rusku.
LL: Jak toto můžete provést? Zajistíte-li někomu ochranu, v tu chvíli to druhá strana cítí jako své osobní ohrožení.
MS: Možná je škoda, že Ukrajina není neutrální stát.
LL: Zatím tuto tezi nemají zaznamenanou v ústavě. Neutrální země mají tradici. Podívejte se na Švýcarsko. A neutralita je dlouhá cesta, její deklarování nic neznamená.
MS: Právě ve vámi zmiňovaném Švýcarsku se uskutečnila vlastenecká válka v devatenáctém století, a proto ke svobodě i neutralitě se musel probojovat každý národ.
… Moudrost literatury …
MS: Co může prezidentu Putinovi nabídnout dobrý voják Švejk? Právě tam se setkáváme s jeho tezí: Neblbněte, vždyť tu jsou lidi.
LL: Rusové k tomu takto nepřistupují, protože oni vám řeknou: Je nás mnoho.
MS: Taková reakce ospravedlňuje Stalinovy přístupy – vyhladovění Ukrajiny, boj za druhé světové války, kdy lidi nahrazovali techniku. Není smutné, potkáváte-li se s neúctou lidí?
LL: Vždyť jde o průvodní jev komunistické ideologie.
… Správnost akce? …
MS: Je správné, pokud Ukrajinci odpověděli, jak odpověděli?
LL: Zcela jistě a ona nebývalá integrita národa si zaslouží velký obdiv. V roce 2015 jsme řešili imigraci z třetích zemí, ale to sem přicházeli zdatní muži, ovšem na Ukrajině máme jinou situaci. Tam muži zůstávají a bojují za vlast, sem přichází převážně staří lidé, ženy a děti.
MS: Co by měli dělat představitelé Evropy?
LL: Snad i aktivně napomoci při odstranění cara – Vladimíra Putina. Každá válka jednou skončí a dojde k mírovému jednání. Putin rozhodně nepřistoupí na soud. Ten zůstane hlavou státu, ale stát kvůli němu utrpí. Mírové jednání nebude znamenat, že Rusko odejde s prázdnou. Rusko zřejmě dostane území zisky, Krym, kraj za Dněprem, Putin bude doma za vítěze, vytvoří se nová železná opona a nikdo se s nikým nebude bavit. Opakuji tezi českého spisovatele Jana Drdy: z hlediska vyššího principu mravního: smrt tyrana není zločinem. Ale je otázka, kdo by přišel po něm. Každá změna nemusí být vždy změnou k lepšímu. Podívejme se třeba do Iránu nebo do Libye.