| Dialog byl natočen v pondělí 17. ledna 2011 v odpoledních hodinách v prostorách knihovny Filosofického ústavu AV ČR, Jilská 1, Praha 1, Staré Město. |
MS: Co pro vás znamenal rok 1989? Předvídal jste, že nastane změna? Jaká očekávání jste do toho roku vkládal a jak se ona očekávání naplnila?
DK: Doufal jsem a očekával, že komunistický režim skončí. Zároveň jsem byl přesvědčen, že je třeba se o to osobně přičinit. Nedělal jsem si ovšem iluze, že po pádu starého režimu vznikne nějaká bezproblémová společnost, spíše naopak. Překvapen jsem ovšem byl, jak snadno a rychle proběhly politické a hospodářské změny, o kterých jsem se domníval, že budou vyžadovat celá desetiletí usilovných zápasů. A naopak, jak obtížně se lidé vymaňovali z myšlenkových stereotypů, které si osvojili za komunismu.
MS: Stav naší země, Československa, byl tehdy velmi neutěšený. Jak byste tu situaci charakterizoval?
DK: Československá společnost byla atomizovaná, lidé byli zaměřeni na obstarávání soukromých potřeb, byli zastrašeni, politicky a sociálně pasivní, submisivní vůči státní moci a podléhali snadno komunistické propagandě. Tato společnost byla také rozdělena na „my normální“ a na „oni tam nahoře“. V mravní oblasti byli zaměřeni především na materiální hodnoty, kterých se jim v komunismu příliš nedostávalo, nadmíru tolerantní ke každodenním lžím a podvodům, pokud vedly k rychlému úspěchu. Komunistické ideologii sice již nevěřila ani většina komunistů, ale zároveň většina nekomunistů nedokázala o věcech uvažovat jinak než ve vyčpělých marxistických kategoriích, které jim vštěpovala výchova od mateřské školy. Režim dosazený sovětskou okupační mocí lidé vnímali jako odcizený, ale podřizovali se mu i v oblastech, kde je k tomu nikdo nenutil. Plánované hospodářství plýtvalo přírodními i lidskými zdroji, bylo zaostalé, nevýkonné a nedostatkové.
… Filozofie a Charta 77 …
MS: Pojďme do minulosti. V počátku, než budeme zkoumat obecná témata, je dobré se zmínit o vašem osobním životě. Jste signatářem Charty 77, jste žák Jana Patočky …
DK: Dobrá, jsem Daniel Kroupa, před pár dny jsem oslavil šedesáté druhé narozeniny. Chartu jsem podepsal v roce 1977, protože jsem stál blízko profesoru Patočkovi, který byl jedním z mluvčích. Větší část svého života v minulém režimu jsem trávil v profesích, které měly spíše manuální charakter, i když ne vždy. Pracoval jsem pět let v Tesle, obchodním podniku, jako vedoucí oddělení, které bychom mohli v současné době označit jako oddělení public relations, jež zajišťovalo i ediční činnosti. V období vzniku Charty 77 jsem byl aktivní novinář. Legrační je, že už coby signatář Charty jsem publikoval v Rudém právu, asi jako jediný. Nebyly to však vždy podepsané články a týkaly se technických záležitostí. Státní bezpečnost o tom neměla ponětí. Pokud jsem psal pod svým jménem v zastoupení výrobně hospodářské jednotky, tak z novinářských partnerů naprostá většina netušila, že jsem signatář charty. Dokonce jeden z nich navrhoval, že bych se mohl stát šéfredaktorem technického časopisu. Dělalo mi potíže vysvětlit mu, z jakých důvodů to nebylo možné. To jen taková žertovná vzpomínka. Sám jsem skončil v této funkci někdy na přelomu sedmdesátých – osmdesátých let. Pak jsem byl jednu sezónu v kotelně a následně jsem se stal na pět let strojníkem čerpací stanice v Praze na Pankráci, Na Zelené lišce. Později jsem přesídlil jako technik do Nemocnice pod Petřínem. Skončil jsem coby topič ve Vršovické sokolovně, kde mě zastihla sametová revoluce. Tehdy jsem měl dvě funkce. Byl jsem zároveň topič a zároveň metař, protože jsem zametal chodník podél stadionu Bohemians.
MS: Jak vám člověk naslouchá, zjišťuje, že jakoukoli práci jste vykonával bez nějakého opovržení.
DK: To rozhodně, protože to byly práce, které měly smysl a byly někdy docela dobře placené. V socialistickém systému bývají dělnické práce zvláště hrubé povahy slušně hodnoceny, zatímco intelektuální činnosti a intelektuálové sami pak byli hodnoceni spíše méně. Jako topič v Tyršově domě (FTV UK), jsem měl plat na úrovni docenta – to předcházelo mému angažmá v Tesle. Na rozdíl od docenta jsem měl daleko více času zabývat se nějakou intelektuální činností. Měl jsem skvělé kolegy topiče, jako byli Karel Palek, jenž publikoval pod pseudonymem Petr Fidelius, jehož některé spisy byly přeloženy do řady jazyků. Druhým topičem byl Martin Palouš, nyní velvyslanec OSN, snad také včetně působení na americké akademické půdě. Následně se k nám připojil i Dan Drápal, jenž později založil vlastní církev a také občas někde publikuje. Byl to skutečně intelektuální spolek. Člověk při topení těmto záležitostem mohl věnovat větší část dne.
MS: Litujete toho, že se vám tento intelektuální spolek rozpadl? To proto, že dnes je člověk daleko více vytížen zbytečnostmi a nemá čas na studium.
DK: Samozřejmě jsme daleko intenzivněji žili svými obory, protože krom toho, že člověk musel sice pár hodin zabrat fyzicky, zbytek času mohl věnovat svému oboru. Tyto činnosti byly doplněny různými filozofickými semináři. Každý druhý den byl někde seminář. Sám jsem měl doma dva takové semináře. Prakticky každý týden jsem je pořádal a musím říci, že motivace lidí, s nimiž se dnes setkávám na akademické půdě, a jejich odborná úroveň, je mnohem menší než tehdy.
MS: Čemu to přičítáte?
DK: V disidentském a polo-disidentském prostředí se vyselektoval zvláštní typ lidí, který se vyznačoval vysokou mravní úrovní na jedné straně a na straně druhé ti lidé, kteří ke mně chodili na filozofii, ji chtěli studovat pro ni samotnou, a nikoli z nějakých vnějších důvodů. Vždyť jsem jim nemohl poskytnout žádné akademické hodnosti. Nic takového. Jejich zájem byl velmi intenzivní. Navíc tito lidé museli čelit riziku, že budou-li přistiženi, hrozí přinejmenším vyhazov ze studia a následně obtížné uplatnění v životě. Jejich motivace byla naprosto nesrovnatelná s tím, jakou dnes současní studenti v převážně většině mají.
MS: Vaše semináře navštěvovali lidé, kteří byli obyčejnými studenty. Měl jste plno?
DK: Měl jsem malý okruh studentů v jednotlivých cyklech; jejich počet se pohyboval kolem dvanácti – třinácti osob, někdy více, někdy méně. Celkově mými semináři prošlo přes padesát studentů. Musím s hrdostí až s pýchou říci, že řada z nich se uplatnila skvěle ve svých oborech. Mnozí z nich se stali veřejně známými osobnostmi.
MS: Můžete některé z nich jmenovat?
DK: V oboru filozofie patří k nejúspěšnějším Filip Karfík, jenž nedávno uspěl ve výběrovém řízení na univerzitu ve Freiburgu a jeho žena Lena Karfíková. Soudím, že se seznámili u nás a já jsem šel jejich Filipovi za kmotra a oběma jako svědek za svatbu. Josef Moural, jenž působí ve filozofické obci, Štěpán Špinka, Martin C. Putna, literární historik, Petr Holub, novinář, Jiří Skalický, pozdější ministr privatizace …
MS: … a svého času předseda Občanské demokratické aliance a dlouholetý politik …
DK: Mohl bych uvádět mnohé další.
MS: Lidé obětovali čas pro alternativu, riskovali a nakonec se dokázali v novém systému uchytit a pokračovat ve svých kariérách. Z bytových seminářů se staly semináře oficiální, na akademické půdě a ve veřejném prostoru.
DK: Jsem hrdý na to, že jsem je pomohl nasměrovat. Pochopitelně nemám zásluhu na úspěších, kterých v novém režimu dosáhli. Snad jsem přispěl k tomu, že byli v oboru motivováni a že se mu oddali plně a cele.
… 1989 …
DK: Abych dokončil tuto životní etapu – když sametovou revolucí skončil minulý režim, tak různé semináře musely ustoupit tomu, že člověk se angažoval takříkajíc na jiné rovině. Já jsem pochopitelně nebyl schopen vzdát se filozofické činnosti a už v revolučních dnech jsem přesunul svou aktivitu na akademickou půdu. Na Vysoké škole ekonomické jsem odučil semestr v roce 1990. Také jsem tam měl šikovné studenty. Například Miroslava Singera, jenž je nyní, v roce 2011, guvernérem České národní banky, a mnohé další. Tehdy o filozofii na této škole byl velký zájem. Vzpomínám si, že jsem tam měl asi dvě stě studentů.
MS: Studenti byli hladoví po tom, co bylo dříve upozaděno z toho důvodu, že dříve hlavní úlohu hrála marxistická filozofie a reinterpretace myšlení v kontextu marxismu.
DK: To byl jeden prvek. Druhou věcí, kterou bych rád zmínil: já jsem do politiky nešel se silnou mocenskou ambicí či touhou po funkcích. To proto, že jsem zpočátku věřil, že jsou kompetentnější lidé pro toto povolání a sám jsem se spíše ostýchal. Můj důvod byl ten, že v posledních letech komunistického režimu jsem se stále více věnoval otázkám politické filozofie a tomu, co dělat dál. Když se přiblížil okamžik revoluce, tak na mě bylo upřeno mnoho tázavých pohledů: „Ty jsi nám vyprávěl, jak by to mělo být a nyní je otázka, co s tím uděláš.“
… Komunisté …
MS: Než bychom přešli k otázce hospodářství – jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu?
DK: Komunistická ideologie je realizovatelná a realizována byla mnohokrát v rozmanitých podobách. Ukázalo se, že uskutečněním komunistické ideologie vznikne vždy totalitní systém, který zbavuje jednotlivce svobody myšlení a jednání proto, aby ho podřídil plánům svých vládců, kteří disponují neomezenou a nekontrolovanou mocí. V centrálně plánovaném hospodářství se člověk stává pouhým kolečkem v soustrojí, které musí plnit zadané úkoly a spokojit se s tím, co za to dostane přídělem. Přesto je to systém nevýkonný a nedostatkový. Je možné ho udržovat jen nepřetržitým terorem, jinak začnou lidé hledat cestičky jak jej rozviklat, anebo z něj uniknout. Teror je v totalitarismu otevřený v revoluční a porevoluční fázi, dokud společnost není zastrašena. Pak už jen stačí, když režim dává najevo své odhodlání v případě potřeby ho obnovit. Pokud však vyroste nová generace, která akutní fázi teroru nezažila, začne se chovat svobodněji a vytvářet tlak na zmírnění režimu, což vede ke krizi. Chybí-li vůle teror znovu nastolit, režim se hroutí.
MS: Je možné na této ideologii vidět něco pozitivního, třebaže negativa převažují?
DK: Co chcete vidět pozitivního na myšlence, která je vnitřně rozporná? Komunistický ideál slibuje, že lidé dosáhnou plné svobody, když budou zbaveni prostředků, které k uskutečnění své svobody nezbytně potřebují. Třídní společnost vznikla dělbou práce s následkem soukromého vlastnictví výrobních prostředků. Beztřídní společnost, komunismus má vzniknout zrušením soukromého vlastnictví výrobních prostředků a společenským plánováním výroby, které má být tak efektivní, že vyprodukuje nadbytek všeho, co lidé potřebují. Každý pak bude pracovat podle svých možností a dostávat podle svých potřeb. Když však zbavíte jednotlivce práva na soukromé vlastnictví výrobních prostředků, činíte ho absolutně závislým na těch, kdo rozhodují o tom, co se bude vyrábět a tedy o tom, co dostane. Který vševědoucí bůh na zemi může k čertu vědět, co já budu potřebovat, po čem budu toužit a co budu chtít uskutečňovat, když to momentálně nevím ani já sám? To je důvod, proč socialistické hospodářství (což má být vývojové stadium komunismu) vždy vyrábí věci, které lidé nepotřebují a nevyrábí ty, které chtějí. To není jenom důsledek nějakých chyb či nedostatků systému. To je princip. Díky nedokonalosti socialismu se v něm dalo jakž takž přežívat. Čím dokonaleji komunismus uskutečníte, tím je hrůznější. Jen si připomeňte stalinské Rusko, maoistickou Čínu, Kambodžu či dnes severní Koreu. Tyto režimy se podobají velkým koncentračním táborům. A v těch je bezstarostný život, protože je o vás všestranně postaráno. V demokracii máte starosti, které jste dříve neměl.
MS: Je možné považovat procesy rolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a vítězství liberální demokracie?
DK: Pro lidi, kteří v socialistickém systému trpěli, to bylo vítězství liberální demokracie jednoznačně. Ti, kteří se na něm podíleli anebo se mu přizpůsobili a zařídili si v něm pohodlný život, to jako vítězství vždy nechápou. A pro některé intelektuály, kteří racionálně konstruují „lepší svět“, než je liberální demokracie, a nemají dost fantazie a představivosti, aby domysleli důsledky takových konstrukcí, to byl jen karambol na cestě k „lepším zítřkům“.
… Program …
MS: Opusťme minulý režim a pojďme k období, kdy se začala připravovat transformace. Vše, co jste konal, bylo ale velkou výzvou …
DK: … a také silnou motivací. Druhá skutečnost byla, že jsem se zpočátku ostýchal jít do revolučního kvasu, avšak oni pro mne přišli přátelé. Zavedli mě do koordinačního centra vznikajícího Občanského fóra. Již pochopitelně před tím jsem byl u Havlů, kde Václav měl tiskovou konferenci a vyhlašoval Občanské fórum. To, co mě do toho víru vtáhlo naplno, bylo, že Václav Havel zřídil programovou komisi OF, neboť si byl vědom, že Koordinační centrum Občanského fóra se muselo strukturovat. Předsedou této komise jmenoval Josefa Vavrouška. Mě vyzval, abych s ním na programu Občanského fóra spolupracoval. Josef Vavroušek se záhy stal ministrem a na takovéto radovánky neměl čas. Celá činnost spadla na mě. Zřídil jsem tam mezi patnácti – dvaceti komisí, pro každou oblast transformace zvlášť. Měl jsem širokou možnost uplatnit svoje myšlenky, jimiž jsem se zabýval do té doby pouze v ideové rovině a mohl jsem je tak prosadit do programu OF. Nepočínal jsem si diktátorsky, protože v komisích byly skuteční a na slovo vzatí odborníci, ale i tak byl ten prostor pro uplatnění mých názorů tak široký, že to jako vývěva nasávalo, co jsem věděl a i mnohé z toho, co jsem nevěděl. Z ní to možná trochu nadsazeně, ale je třeba si uvědomit, že naprostá většina těch oblastí života svobodné společnosti byla, pokud se týče jejich teoretického popisu, v socialistické společnosti tabu. Knihy na tato témata byly zakázané a přístup k nim měli jen komunističtí prominenti a disidenti, kterým je dováželi přátelé ze zahraničí.
MS: Můžete být konkrétní?
DK: Například o skutečném fungování tržního hospodářství mnozí akademičtí odborníci nevěděli téměř nic.
MS: Natož chartisté?
DK: V rámci charty existovaly různé skupiny … Charta sama byla velmi rozmanité společenství. To proto, že to bylo společenství nikoliv spiklenců, ale disidentů. Disent se od nějaké spiklenecké opoziční činnosti lišil tím, že probíhal veřejně a byl otevřen každému, kdo veřejně deklaroval svůj nesouhlas s režimem a byl ochoten s disidenty spolupracovat. Prostředí, v němž jsem se pohyboval já, se orientovalo spíše liberálně konzervativním směrem. My jsme měli dosti široké kontakty se zahraničními autory …
MS: Jakými byl Roger Scruton, filozof…
DK: Mezi nimi byli též i ekonomové, například žáci Friedricha Augusta von Hayeka. Jezdili za námi, vozili nám jeho knížky a dělali nám přednášky, byť to je v tomto ohledu slabé slovo. Někdy šlo doslova o nalejvárnu, to je přesnější označení pro čtyřhodinové výklady.
MS: Do vašeho okruhu patřil i Tomáš Ježek.
DK: Ano, toho jsem do okruhu uvedl já. Ten se von Hayekem zabýval nezávisle na nás. V mém prostředí to byl Pavel Bratinka, jenž přeložil Cestu do otroctví, a to již koncem sedmdesátých let. Měl ji redigovat Karel Palek. On byl tak pečlivý redaktor, že mu to trvalo asi pět let. Tím došlo k určitému zpoždění. Já jsem se s Tomášem setkal coby strojník čerpací stanice za docela bizarních okolností. Zkontaktoval jsem Tomáše Ježka s Pavlem Bratinkou, který získal grant od společnosti von Hayeka právě na překlady jeho díla, a ten to s velkým potěšením přenechal odborníkovi v ekonomii. Sám se tím zabýval asi proto, že před tím nevěděl o nikom, kdo by měl o teorii tržního hospodářství natolik ponětí, že by s ním mohl o těchto věcech alespoň diskutovat.
MS: Když jsme již v této oblasti, tak by bylo dobré zmínit, že Tomáš Ježek jednu z důležitých knih von Hayeka, což je Právo, zákonodárství a svoboda, přeložil.
DK: To byla myslím součást toho grantu. Vím, že jsem měl tuto knihu jako samizdat.
MS: Inu, překlady význačných ekonomů a myslitelů v disentu kolovaly a lidé se tím snažili o poznání fungování západní demokracie a kapitalismu.
DK: Bylo jich více. Naskakují mně jména jako Fritz Machlup, z katolického prostředí …
MS: … Michael Novak …
DK: Byly též pořizovány překlady Röpkeho. Textů bylo k dispozici …
MS: … dost, inspirace byla velká.
… 1968, ozvěny minulosti, a hospodářství …
DK: Pochopitelně, ekonomie nebyla mým prioritním zájmem, ovšem díky tomu, že jsem se těmito věcmi zabýval, patřil jsem krátce po revoluci k těm informovanějším, neboť ti, kteří přicházeli s ekonomickými náměty na reformy, jako Zdislav Šulc a další, byli převážně reformní komunisté.
MS: Nu, ovšem to byli lidé, kteří vlastně pracovali na reformách z roku 1968.
DK: Přesně tak a mnozí z nich se domnívali, že vývoj událostí se bude řídit společenskými zákonitostmi. Jednou z nich bylo, že moc se předává z Moskvy. Stále čekali, že přijde Zdeněk Mlynář s Gorbačovem, vytáhne tyto reformní komunisty ze smetiště dějin a předá jim moc. Občanské fórum tito lidé považovali pouze za takovou pěnu na jezu, kterou odvane vítr, a oni převezmou reálnou moc. Oni se z počátku prakticky neangažovali. Hospodářská komise, kterou jsem zřídil v Občanském fóru, byla proto obsazena poněkud jednostranně, a to mladými ekonomy z Ekonomického ústavu ČSAV, jako byl třeba Karel Kříž.
MS: Ten byl v Prognostickém ústavu ČSAV … Co takový Josef Zieleniec? Ten měl zásluhy jako akademický pracovník a následně velké zásluhy nejen jako politik.
DK: Ten tam v tu dobu nehrál žádnou roli. Jeho význam se počal zvětšovat až po volbách 1992. V tuto chvíli byl Zieleniec vnímán jako krajně nepraktický člověk. Mladí ekonomové, s nimiž jsem tehdy spolupracoval, si považovali toho, že s nimi vedl jakýsi seminář, a možná bych uvedl ještě knihu, kterou tehdy spolu s ním vypracovali …
MS: Bylo to Československo na rozcestí. Byla to taková útlá kniha či brožura.
DK: Snad ji někde mám. Bylo to legrační čtení, když si člověk uvědomil, jaké transformační kroky bylo třeba reálně provádět. Oni to psali ještě v totalitě v duchu minulého režimu.
MS: Josefa Zielence jsem zmínil také proto, že tuto studii zaštiťoval a podíleli se na ni vámi zmínění autoři.
DK: My jsme o tom s nimi diskutovali a zejména Roman Češka nás pořád poháněl, abychom zpracovali konzistentní program, což nakonec přineslo plody v eseji s názvem Cesta ke svobodné společnosti, který se stal jakýmsi dlouhodobým programem politické strany ODA. V rámci Koordinačního centra Občanského fóra šlo o to připravit klíčové transformační kroky pro Občanské fórum a jeho vládu. To byl program, na kterém jsme pracovali. Druhý efekt komisí byl, že to byla personální zásobárna lidí do funkcí, které bylo nutné obsazovat. Proto jsem se snažil, aby se lidé, kteří v těchto komisích pracovali, vyznačovali odpovídající osobnostní integritou.
MS: … takových ale bylo málo.
DK: Ve většině případů se to podařilo. Řada lidí z těchto komisí později sehrála velkou roli. Například ve vojenské komisi byli důstojníci armády, kteří v roce 1968 museli odejít. Jeden z nich se poté stal náčelníkem generálního štábu a pak dlouhá léta působil u prezidenta Havla. V dalších komisích to bylo podobné.
… Lidé a důležitost …
MS: Říci, že byl dostatek lidí, by bylo krajině pošetilé …
DK: Ano, problém byl, že většina funkcí ve správě veřejné, a to funkcí klíčových, byla obsazena takzvanými nomenklaturními kádry, které v té době byly vyděšeny a obávaly se, že nový režim s nimi zatočí. Nový režim s nimi neměl možnost zatočit, protože v mnoha oborech nebylo možné najít někoho, komu byste mohli takovou funkci svěřit.
MS: Bez nich to jednoduše nešlo.
DK: Netvrdím, že se to nedalo, ale nikdo tehdy nedokázal rozlišit odbornou a lidskou kvalitu velkého počtu přicházejících osob tak, aby se „blázni“ oddělili od lidí, kterým můžete svěřit důležitou činnost. Dám příklad. Objevil se inženýr Petr Karas, jenž působil v ČEZu na nějaké funkci. Byla to organizace, která byla prorostlá nomenklaturními kádry. Velice tvrdě byla hlídaná státní bezpečností. Nalézt v této instituci člověka, který nebyl v komunistické straně a zároveň byl dostatečně kompetentní, bylo téměř nemožné. V případě Petra Karase se nám to podařilo. Téměř okamžitě jsem jej zavedl za lidmi z Občanského fóra. Petr Pithart jej následně jmenoval generálním ředitelem ČEZu. Takovýmto způsobem to šlo ráz na ráz, a to byla záležitost týdne. V momentě, kdy se podařilo nalézt takovéhoto člověka, nebyl problém mu tu funkci svěřit. Opakuji, takových lidí byl zoufalý nedostatek. Samozřejmě jsem nebyl tím, kdo ty lidi obsazoval do funkcí, ovšem když jsem někoho takového nalezl, mohl jsem zavolat Pithartovi jako předsedovi vlády, nebo někomu dalšímu. Lidé spíše měli tendenci takové lidi akceptovat. Ještě dlouho poté, co byl nyní zemřelý Jiří Dienstbier ministrem zahraničí, přemlouval každého trochu kompetentního, aby šel do diplomacie.
… Staří a noví …
MS: Všude byl nedostatek kompetentních lidí. Je často diskutováno, zdali se nová garnitura mohla vypořádat se starou.
DK: Nebyly k tomu prostředky. Musíme si uvědomit, že disent nebyla žádná spiklenecká opoziční organizace. Ten spočíval v činnosti, která probíhala zcela veřejně, a snažil se deklarovat určité požadavky na komunistický režim. Díky této činnosti veřejným způsobem byl chráněn před tichou likvidací, nicméně nemohl příliš pracovat na přípravě reforem. Navíc, před pádem režimu si nikdo nedokázal představit, jaké možnosti se v politice otevřou, že budou až tak široké, že bude možné realizovat téměř vše potřebné. Představa, která v disentu panovala, se omezovala více méně na to, že komunistický režim, jak bude slábnout, tak bude podléhat vnějším tlakům a bude možné jej formou nátlakových akcí přimět například k propuštění politických vězňů, uvolnění cenzury, k přípravě reforem v hospodářské oblasti a podobným věcem. Nikoho nenapadlo, že se režim zhroutí a předá moc nové garnituře, která de facto organizovanou garniturou nebyla.
MS: Bylo „zázrakem“, že byla 10. prosince 1989 jmenována vláda Národního porozumění složená i z lidí, kteří byli v opozici vůči režimu.
DK: Bylo to cosi, co se zdálo mimo realitu i ještě jeden den před tím, než došlo k jednání o nové vládě. Že to komunisté prostě položí, si nikdo neuměl ani přestavit.
MS: Domníváte se, že by to komunisté nepoložili, pokud by zde nebylo tak příznivé vanutí z Východu?
DK: V žádném případě. Dle mého pohledu by to nemuseli položit, ani kdyby Gorbačov dal otevřeně zelenou ke změnám, kdyby ve vedení komunistické strany, byla nějaká osobnost. Byli to lidé „vyselektovaní“, aby poslouchali rozkazy z Moskvy. Ve chvíli, kdy žádné rozkazy nepřicházely, tihle lidé nebyli schopni samostatného jednání.
MS: Ani třeba Husák, byť ten byl stár…
DK: Ten by si s tím dokázal poradit, ovšem, jak jste uvedl, byl již stár a na pokraji sil a hlavně zbaven funkce. Tou dobou byla již jeho pozice víceméně symbolická.
MS: Nebyl generálním tajemníkem a vysloužilí lidé se dávali na Hrad.
… Program OF a transformační kroky …
MS: Nyní bych přešel od osobností k formování politických tezí, jelikož ty jsou pro realizaci politiky důležité. Rád bych se zeptal, zdali se vám program tvořil snadno, zdali byla shoda, či lépe, zdali byla ochota hledat shodu?
DK: Vzhledem k tomu, že vás, jako ekonoma, zajímají ekonomické otázky, mohu vám říci, že v komisi, která se zabývala ekonomickou transformací, panovala shoda. Já jsem navíc některé otázky konzultoval s Václavem Klausem i s dalšími ekonomy. Základní kroky, které bylo třeba učinit, jako byla liberalizace cen, …
MS: … tedy politiky vycházející z Washingtonského konsensu…
DK: Tehdy se o žádném Washingtonském konsensu nemluvilo. Samozřejmě jsme na tyto věci přišli sami. Teprve později jsme zjišťovali, že to koresponduje s něčím venku. V oblasti ekonomické, zejména v otázce deregulace, panovala poměrně široká shoda. Rozdílné názory se týkaly privatizace a také restitucí. Jsem jeden z těch lidí, který si nemůže činit exkluzívní zásluhu na tom, že se restituce uskutečnily, ale na druhou stranu, kdyby nebylo mé osoby, tak žádné restituce nebyly. Patřím zkrátka k úzkému okruhu lidí, kteří restituce prosadili proti vůli mnohých, později vlivných politiků. Příběh je poměrně zajímavý, ale ten by vydal na příliš mnoho času a nechci se pouštět do detailů. Mohu říci, že o provedení restitucí jsme veřejně usilovali my: tedy já, Pavel Bratinka, Václav Benda, Tomáš Ježek a někteří další.
MS: Lidé z pravicové části spektra, ODA …
DK: Nejen lidé z ODA. Jmenoval jsem Václava Bendu a měl bych zmínit i některé jiné lidi. Takřka jsme se to zpočátku v Občanském fóru neodvažovali vyslovit. Byl březen roku 1990, když se k těmto tématům začalo nesměle diskutovat, a tak jsem do rozhlasové besedy doporučil inženýra Lubomíra Mlčocha, jenž patřil k nevelkému okruhu ekonomů, kteří restituce prosazovali. Z této společnosti podporovala restituce ještě Alena Zemplinerová, o jiných ekonomech nevím. Pro nás restituce znamenaly pokus obnovit mravní základ vlastnictví spíše než nějaký ekonomický nástroj. Když se mě tehdy v Občanském fóru zeptali, kdo bude v Radiofóru, a já jsem řekl, že tam bude Lubomír Mlčoch a bude asi hovořit o vracení znárodněných majetků, vypukla v Koordinačním centru OF skoro panika a honem vysílali člověka, aby to tam vše dementoval. Že prý nic takového Občanské fórum dělat nebude. To proto, že se to lidem jevilo mimo realitu, a zdálo se jim to nepřijatelné. Tehdy jsem ztropil scénu a řekl jsem, že nyní už jsme v demokratické společnosti a že nebudeme cenzurovat názory lidí, kteří k nám mají blízko. Nakonec uznali, že cenzurovat nemůžeme, ale rozhodlo se, že v rozhlase musí zaznít i jiné názory, nejen kladný vztah k restitucím. Pamatuji si, že tam běžel Ivan Rynda zmíněné postoje dementovat. Na základě toho jsme v Občanském fóru ještě z podnětu Dagmar Havlové, ženy Ivana Havla, vytvořili komisi, která připravila první návrh na restituce. Vím, že jsem ještě před volbami, v roce 1990, projednával tento návrh s Pavlem Rychetským, jenž byl ochoten ve velmi omezené míře něco takového akceptovat. Pochopitelně k věci došlo na podzim roku 1990, když se připravoval zákon o mimosoudních rehabilitacích. Organizace jeho přijetí byla z velké části mým dílem. Tehdy jsem vytvořil mimoparlamentní klub demokratické pravice, který si myšlenku restitucí osvojil. Pod naším tlakem přišel z vlády návrh zákona, který vypracoval Pavel Rychetský. Ten mnohé z nás popudil až k zuřivosti, protože okruh restituentů se podle této předlohy blížil k nule. Návrh spíše předstíral, že chce restituovat, než aby tak činil. Využil jsem dobrých vztahů s Mariánem Čalfou, vládní návrh zákona jsme v parlamentu „vykuchali“ a rozsáhlým pozměňovacím návrhem doplnili. Za klub jsem pověřil Kláru Samkovou a Rostislava Seniuka, aby dali dohromady tým odborníků a připravili náš pozměňovací návrh, který zaručí skutečné restituce. Pochopitelně, že se nepodařilo prosadit vše, co jsme si představovali; i výsledný návrh byl kompromisem, který bylo obtížné prosadit. Nakonec se však to podstatné podařilo. Mezi lidmi, kteří zásadně nesouhlasili s restitucemi, byli významné osobnosti, včetně Václava Klause. Nesouhlasil ani s transformací družstev, která se týkala převodu tzv. jednotných zemědělských družstev na skutečná družstva vlastníků. Tyto zákony V. Klaus, pro nás tehdy z nepochopitelného důvodu, ve vládě nepodporoval, ne-li blokoval. Na prosazení reforem v zemědělství však měli největší zásluhu pánové nazývaní „tři T“ a K. Novosad.
MS: Je zvláštní, že k nim měl Václav Klaus takový přístup, třebaže se považoval za liberála …
DK: Rád bych se ještě vrátil k původní otázce po konfliktnosti či nekonfliktnosti v rámci koncipování ekonomického programu transformace. V samotné komisi jednání probíhalo nekonfliktně, debatovalo se o pořadí jednotlivých kroků, o důrazu na jednotlivé myšlenky. Ve chvíli, kdy jsme však prezentovali tento program širšímu okruhu v Občanském fóru, vyvolalo to zděšení levicové části. Zlobili se, že směr reforem je tak „jednostranně“ zaměřen k tržnímu systému se soukromým podnikáním a nepřihlíží se k návrhům reformních komunistů. My jsme říkali, že transformační kroky musí mít patřičnou konzistenci a není možné, aby se směšovaly zcela radikálně odlišné přístupy. Můžete jít vlevo, můžete jít vpravo, ale uprostřed je křoví. Hledat kompromisy v tomto smyslu by bylo neužitečné. Tehdy Libor Prudký, sociolog, jenž je nyní …
MS: … v týmu profesora Martina Potůčka v Centru pro sociální a ekonomické strategie …
DK: … se velmi rozčílil, přišel za mnou a požadoval, abychom kooptovali do ekonomického týmu lidi jako Zdislava Šulce a lidi spojené s rokem 1968. Tomuto tlaku jsem odolal, nicméně jsem Liborovi nabídnul, aby se věc vyřešila demokratickým způsobem. Pověřil jsem ho, aby vytvořil alternativní tým, který vypracuje alternativní program, a na sněmu Občanského fóra se pak oba programy předloží a hlasováním se rozhodne, který scénář bude přijat.
MS: Jak to dopadlo?
DK: Tento návrh upustil páru z kotle. Napětí polevilo, nicméně ekonomové, kteří byli spojeni s Obrodou a šedesátým osmým se nedokázali dát dohromady a nepředložili nic. Při schvalování volebního programu pak někteří sváděli boje o jednotlivé body v pasáži o ekonomické transformaci. Nejúspěšnější byl Ivan Fišera, kterému se podařilo prosadit formulace týkající se spoluúčasti pracujících na řízení podniků.
MS: Využívalo to koncepce ESOP.
DK: Navazovalo to na ni, i když Ivan Fišera spíše hovořil o Mitbestimmung a uváděl příklady z Německa. ESOP byl později často skloňovaným výrazem, nicméně v rámci Občanského fóra nikdy nebyly tyto myšlenky v širším měřítku akceptovány. Málokdo totiž rozuměl, o co jde.
MS: Jinými slovy, nedostaly onu potřebnou demokratickou podporu.
DK: Ano, nedostaly se do volebního programu, a tím vlastně byla do jisté míry určena činnost poslanců parlamentu. Pro některé z nich byl tento program pomůckou pro orientaci v politice.
MS: Jak se sám díváte na kapitalismus jako systém, který byl zaváděn?
DK: Výraz kapitalismus bych nejraději zahodil do starého železa. Nevystihuje realitu, protože je to umělý ideologický konstrukt, který měl za úkol rozmanité a často protichůdné hospodářské systémy shrnout do jediného protikladu k socialismu. Nic takového jako kapitalistický systém neexistuje. Demokratické právní státy různými způsoby upravují vlastnická práva, smluvní práva, způsoby podnikání a podobně. Výsledkem jsou různé formy hospodářství a má smysl diskutovat, které jsou efektivnější, konkurenceschopnější a které lépe odpovídají národním tradicím a zvykům. My jsme se snažili navázat na to, co se u nás osvědčilo před 2. světovou válkou a vyvarovat se toho, o čem jsme věděli, že nefungovalo.
MS: Kapitalistický systém a s ním spojená privatizace byla trnem v oku vašim protějškům. Již jste něco naznačil.
DK: Začnu trochu ze široka. V oblasti právní měli v OF osmašedesátníci daleko větší vliv než v oblasti ekonomické. Právníci typu Pavla Rychetského, profesora Jičínského, doktora Mikuleho a další, patřili k lidem, kteří byli myšlenkově příliš spjati s vývojem komunismu v naší zemi. Pro ně tehdy byla představa, že by mělo dojít k jakémusi návratu ke kapitalismu, nepřijatelná. Pokud byli vůbec ochotni připustit fungování tržních principů, tak pouze v návaznosti na Šikovy reformy z osmašedesátého. Zásadní změna vlastnické struktury hospodářství pro ně byla těžko představitelná a již vůbec pro ně nebylo přijatelné, že by se měli vrátit bývalí továrníci. Z toho měli přímo ideologickou hrůzu.
MS: Rád bych se zeptal na restituce. Kde si myslíte, že se vzala nevole vrátit majetek, který byl komunisty zabaven?
DK: I když veřejné mínění se v této věci posouvalo mnohem příznivěji a argumenty pro restituce či zmírnění křivd, jak to bylo později nazýváno, byly poměrně silné, nedokázali jim tito právníci věcně čelit. A tento iracionální odpor je vedl k tomu, že házeli písek do soukolí všem pokusům o restituce. Klause, který si osvojil myšlenku privatizace, snad považoval restituce za komplikaci transformace, ale možná měl zásadnější důvody proti. Vladimíru Dlouhému tolik restituce nevadily a politicky plul s hlavním proudem pravice. Paradoxně, Pavel Rychetský byl ochoten přece jen jakousi formu restitucí v zákoně o mimosoudních rehabilitacích připustit. Pro Václava Klause však byly zcela nepřijatelné. Měl pocit, že to bude …
MS: …brzdit ekonomickou reformu …
DK: V tom ho podporovali tito lidé, kteří jej děsili tím, že se spory o majetky povlečou dvacet let. V tom ale měli pravdu. Některé spory se vedou do dnešních dnů, ale transformaci to nijak podstatně nezkomplikovalo. Naopak, kdyby restituce byly širší a zákon příznivější, proběhly by hladce, a transformace majetkových vztahů mohla mít mravně daleko solidnější základnu než z kuponové privatizace.
MS: Soudíte, že by byla legitimnější.
DK: Z tohoto pohledu by pocit legitimity byl větší.
… Komunikace, privatizace a vládnutí …
MS: Pokud se zabýváme programem: domníváte se, že lidé, kteří stáli na počátku, byli schopni lépe komunikovat, ve srovnání s tím, co se například děje dnes? Dnes se o věcech pouze hovoří, a praktické kroky se nekonají.
DK: Tehdy ten přístup musel být zcela odlišný, protože transformační kroky se odvíjely svou vlastní dynamikou. Dnes je mnoho kritiků kuponové privatizace a privatizace vůbec. Prý jsme měli postupovat pomaleji, vytvořit stabilnější právní rámec. Toto jsou buď knížecí rady post festum, anebo přicházejí od lidí, kteří tehdejší situaci nepochopili. Vždyť v té době platily zákony regulující hospodářské prostředí, které byly přijaté v době socialismu. Platil zákon o podniku, který dával managementu velmi široké pravomoci v zacházení s majetkem. To, co hrozilo, byla právě divoká privatizace jako v Maďarsku. Managementy rozkrádaly podniky a převáděly je na své soukromé firmy. Rychlá privatizace měla být únikem před těmi právníky, kteří chtěli zachovat socialistickou formu vlastnictví a před nomenklaturními kádry, které chtěly podniky rozkrást. Zcela neprávem byla obviňována samotná kuponová privatizace z nešvarů, které se odehrály. Ve skutečnosti hlavní příčinou privatizačních podvodů byly zákony o investičních fondech. Ty poskytovaly příležitost různým šejdířům, kteří si na úkor druhých pomohli k majetku. Navíc způsobily zcela bizarní situaci, že se privatizovaly pomocí kuponů podniky z jedné kapsy státu do druhé, totiž do investičních fondů vlastněných státními bankami. Důvodem jejich přijetí byla panika obav z roztříštěného vlastnictví a domnělá potřeba zajistit, aby vlastnictví nějakým způsobem …
MS: … bylo sjednoceno …
DK: … tak, aby bylo možné podniky řídit. Domnívám se, že tato panika byla falešná a zákony byly chybné. Nikdo to tehdy nedokázal rozpoznat.
MS: Lidé, kteří mají námitky proti postupu, se podle vás do jisté míry pohybují po tenkém ledě. Ti, kteří vytvářeli legislativu, nemohli vědět, jakým směrem se bude ubírat vývoj, protože se vše vytvářelo „spontánně“.
DK: Nemohli. Již tenkrát byla vyslovována různá podezření, neboť zákon o investičních společnostech sepisoval Dušan Tříska. O něm jsme slyšeli, že byl agentem Státní bezpečnosti – a dále, že jeho bratr se pustil do podnikání. Ve hře prý byly nějaké fondy jako Zlatá brána, Zlatý klíč, Zlatá cihla. Z toho běhal mráz po zádech. Někteří lidé se domnívali, že zákon si napsal pro své vlastní potřeby. To já nemohu vyloučit, ale zároveň to nemohu prokázat.
MS: Vnímavý člověk se táže, jak těmto nešvarům šlo zabránit? Podvod má ten důsledek, že delegitimizuje celý proces.
DK: To je klíčový problém. Dnes si ale těžko lidé dokážou představit, jak málo bylo k dispozici odborníků, kteří mohli kvalifikovaně poradit. Dám příklad. Když se připravoval obchodní zákoník, zpracovávala jej jistá skupina okolo profesora Jaroslava Dědiče. Já jako poslanec, který měl o tom zákonu hlasovat a který nesl odpovědnost za cca sto poslanců klubu, jsem se snažil získat nestrannou, nezávislou expertízu a našel jsem jenom osmdesátiletého doktora Duška, jenž se zabýval srovnávacím obchodním právem. Od třicátých let dělal komparaci vývoje obchodního práva v Německu, ve Francii a u nás. Ten, když si přečetl návrh, tak řekl: „Je to sice celé špatně, ale když jej neschválíte, tak situace bude mnohem horší … Vy nemáte možnost zákon opravit, protože byste museli změnit celou koncepci zákona. Pokud byste měli změnit celou koncepci, tak by se to muselo celé přepsat. Menší zlo je to schválit a začít pracovat na důkladnější reformě obchodního práva.“ Později se tentýž problém vynořil v souvislosti s konkurzním právem.
MS: To se jednalo o Zákon o konkurzu a vyrovnání, …
DK: … kdy celý zákon byl zcela chybný a nebyla zde síla, aby prosadila jeho reformu. Alternativní zákon jsem měl později v šuplíku, avšak nebylo možné jej prosadit, protože si nikdo na tak složitou normu netroufal. A také proto, že pachatel původního zákona, se stal v té době ministrem spravedlnosti, jenž to měl v popisu práce. Jak chcete od člověka, který zákon napsal špatně, aby to z této pozice veřejně uznal.
MS: Byl zde nedostatek času, nedostatek lidí … Byli zde experti ze zahraničí … člověk se však mohl setkat s názorem, že právě ti měli pro nás „knížecí rady“ …
DK: Experti ze zahraničí přinášeli cenné informace, ale neorientovali se v našem právním prostředí ani v reálném fungování ekonomiky.
… Složitost oblastí a kontexty …
DK: Mluvíme-li o transformaci, je důležité si uvědomit jednu skutečnost: většina veřejné pozornosti se soustřeďovala pouze na ekonomickou transformaci. Snad proto, že lidé toužili po rychlém blahobytu, který viděli nebo si představovali v sousedním Německu. Neuvědomovali si, že transformaci vyžaduje také zdravotnictví, školství, sociální sféra, armáda a další oblasti. Neexistovalo rozvinuté a promyšlené sociální zákonodárství. Ani neexistovala promyšlená koncepce. Někdy se postupovalo metodou pokus – omyl, jindy metodou záplatování děr. Dám příklad. Byl jsem v kontaktu s lidmi, kteří chtěli reformovat armádu a nenacházeli nikde sluchu. Koho tehdy zajímala armáda? Já, nevoják jsem se měl zabývat otázkou, jak reformovat armádu. Jenže když máte hlasovat například o rozpočtu pro armádu, tak vás to zajímat musí. Transformační koncepce vznikaly často v okruhu lidí, kteří o dané oblasti neměli ani pořádné vědomosti.
MS: Lidé, kteří byli v Chartě 77, byli filozofy, intelektuály …
DK: Ti však byli po sametové revoluci velmi rychle odstaveni. Nás, kteří jsme zůstali v politice, byla jen hrstka. Přesto se mnozí lidé stále domnívají, že transformaci dělali disidenti. Já si ovšem nemohu stěžovat na to, že by můj hlas počátkem devadesátých let nebyl slyšen. I ODA měla v první polovině silný vliv na reformy, a to díky své schopnosti předkládat koncepce a řešení. Když se pak politicky vyhranilo Občanské fórum na Občanské hnutí, ODA, ODS – vítězila ODS, která měla nejsilnější „tlampače“ a mnohé z toho co jsme navrhovali, si přisvojila.
MS: Můžeme říci, že idealisté byli vytlačeni pragmatiky?
DK: To je nesprávně řečeno. Radil bych být opatrný, pokud se týče takových klišé, která se v médiích často uplatňovala. Zajisté že byli idealisté a disidenti postupně vytlačeni z rozhodujících funkcí. Ve vládě zůstal dva roky Jiří Dienstbier jako ministr zahraničí. V klíčových reformních funkcích byli také nazýváni pragmatiky ti, kteří však byli spíše „agenty s teplou vodou“. Někteří reformátoři byli skutečnými odborníky, jiní to však pouze předstírali. To se zjistilo později a s ostudou museli odejít. Prezident Havel měl poradce, který využil své funkce k tomu, že nepřetržitě cestoval po světě – po Středním východě – a zdůvodňoval to tím, že zajišťuje naftu pro Českou republiku. Můj známý to komentoval tak, že pro naftu jezdí s kýblem a cestou zpět ji všechnu vybryndá. Takových lidí bylo více. Naletěl i Václav Klaus, který si jako poradce vzal pana Kotase, jenž přišel z Kanady. Tvářil se, že je zkušený odborník konzervativního zaměření. Když poté přijeli lidé z Kanady, tak se smáli, jelikož tento údajný poradce tam prý žil na sociálních dávkách a nic významného tam nedokázal. Divili se, jak je možné, že zde může být poradcem ministra financí, který spolurozhodoval o klíčových reformách. Pan Kotas pak založil politickou stranu a svůj příběh skončil dosti neslavně. Je to pouze ilustrace toho, jací lidé se mohli v této chaotické atmosféře uplatnit.
MS: Inu, před lidmi by člověk měl být vždy ostražitý. Rád bych se zeptal, co soudíte o aktivitách vlády Petra Pitharta. Jde o to, že ministr Jan Vrba se snažil do České republiky přitáhnout zahraniční investory. Nádherným příkladem je Škoda Auto a Volkswagen. Na druhou stranu – ve vládě měli silný vliv osmašedesátníci …
DK: Škodovkou jsem se zabýval od prvních dnů Občanského fóra. To proto, že lidé z vývojového oddělení za mnou jezdili a informovali mě, co se tam děje. Zároveň tito lidé žili velkou úzkostí z budoucnosti této automobilky. Proč zrovna mě? Vždyť jsem pro ně nemohl nic udělat. Nu, nenacházeli nikoho, kdo by jim naslouchal. Když se úřadu chopil pan Vrba, ulevilo se jim a Škodovka je ukázkou velmi úspěšné zahraniční investice. Bojím se, že se Pithartova vláda mnoha dalšími příklady pochlubit nemůže. Mluvilo se o nutnosti chránit rodinné stříbro a politici se zahraničních investorů obávali. Nalezneme také příklady negativní. Ekonomové Pithartovy vlády vedení Františkem Vlasákem se z upřímného socialistického přesvědčení pokoušeli sabotovat reformní snahy, které přicházely z federální úrovně. Petr Pithart se trochu stal v té době jejich hříčkou. Zažil jsem s ním konflikt, když chtěl vyměnit ministra zemědělství B. Kubáta. Řekl jsem mu, že je to jeho právo, ale pokud stojí o naši podporu, musí o tom s námi jednat a dát tam člověka, který bude realizovat naší politiku. Jenže on druhý den oznámil, že hodlá jmenovat pana profesora Trnku, který hájil zcela opačné principy než program OF. My jsme se tehdy postavili za stávajícího ministra Kubáta, protože při všech nedostatcích, které jeho činnosti Pithart vytýkal, to byl člověk, který podle nás postupoval správným směrem. Nechtěli jsme, aby reformy v zemědělství ovládli lidé spojení s Čubou …
MS: Ano, ovšem, můžeme se tázat, proč takový odpor vůči lidem, kteří se snažili hledat racionalitu v systému, který příliš racionální nebyl.
DK: Tehdy se sváděl velmi tuhý zápas mezi soukromými zemědělci, kteří se pokoušeli obnovit svou činnost a funkcionáři jednotných zemědělských družstev, zvyklými hospodařit po svém s cizím majetkem. Někteří si počínali poctivě, ale mnozí rozkrádali majetek, který měli pouze ve své správě. Dnes si každý představí pod pojmem družstvo sdružení lidí, kteří něco vlastní, a je s tím spojena společná správa. Družstva z minulého režimu byla zcela jiné povahy, protože skuteční majitelé pozemků měli na hospodaření jen minimální vliv. Proto byla potřebná transformace družstev, o kterou jsme usilovali. Byla to však jen špička ledovce, o který jsme se střetávali. Transformace měla různé fáze a každou z nich provázely spory. V první fázi šlo o změnu politického systému, o zrušení vedoucí úlohy komunistické strany, o odbourání cenzury a podobné kroky. Ekonomická transformace byla samozřejmě záhy na pořadu dne, protože se všichni děsili myšlenky, že se zhroutí hospodářství, že to vše zkolabuje a tím se sametová revoluce v očích veřejnosti zdiskredituje. S tím možná počítali komunisté, když předávali moc Občanskému fóru. To byl jeden z oprávněných důvodů, proč se kladl takový důraz na ekonomické otázky. Já chci ale připomenout, že již v první fázi Občanského fóra, ještě v období Laterny Magiky, vznikla Školská komise, kterou záhy ustavil Radim Palouš, s níž jsem spolupracoval a začlenil ji do Programové komise. Z dlouhodobého hlediska jsem považoval transformaci školství za důležitější než ekonomickou. K ní však v potřebné míře za Klausových vlád nedošlo, protože jí premiér podceňoval a bránil se jí. Až někdy v letech 1996 – 1998 se podařily některé kroky, a jsem vděčný za možnost se na nich podílet. Mám na mysli zejména transformaci vysokého školství.
MS: To byl Zákon o vysokých školách.
DK: Ano, ale to měl být jen první krok. Po něm měla následovat propracovaná vysokoškolská politika.
… Návrat k transformaci …
MS: Trochu jsme odbočili. Otázky, které jste zmínil, jsou na samostatnou debatu. Dříve jste zmínil pana Čubu. Byl to člověk, jenž měl napojení na komunistickou stranu. Jak se díváte na onoho člověka, jeho um, vynalézavost? Právě lidé, kteří vytvářeli opozici ekonomické transformaci, poukazovali na fakt schopností jistých lidí v minulém systému.
DK: V transformační době hledáte lidi schopné, ale nikoliv schopné všeho. Na jedné straně nás informovali lidé jako Stanislav Devátý, kteří působili ve Slušovicích, o vnitřních poměrech tohoto družstva. Na druhé straně jsme slyšeli o spojení s první správou Státní bezpečnosti. A dále, že údajný fenomenální úspěch, který Slušovice zaznamenávaly v období komunistického režimu, spočíval ve výjimečných podmínkách k podnikání, které jiným nebyly povoleny. To se to podniká bez konkurence! Toto nemohl dělat nikdo jiný.
MS: Byli privilegovaní.
DK: Ano, a proto jsme nevěřili, že rozvoj Slušovic byl výsledkem fenomenálních vlastností pana Čuby, ale klonili jsme se k tomu, že za tím jsou privilegia. Pan Čuba byl nepochybně dobrý manažer, což byl předpoklad, aby něco takového zvládnul. V novém období jeho schopnosti zajistit si privilegia, budily spíše hrůzu. A zmíněný pan Trnka byl v našich očích spjatý s panem Čubou; navíc se neskrýval s tím, že hodlá udržet systém státních družstev, jednotlivých JZD, která jsme my chtěli transformovat. Zde nešlo o to rozbít velké zemědělské podniky na malé. Především šlo o to, převést je na jasnou vlastnickou strukturu a dát rozhodující roli vlastníkům. Bez podnikání v zemědělství nemůžete dlouhodobě fungovat.
MS: Úcta k vlastnictví je jeden z prvků liberální společnosti.
DK: Klausovi toto nic neříkalo, byla to pro něj zcela podružná instrumentální záležitost. V tom byla příčina jeho politických konfliktů s Tomášem Ježkem. Také proto, že Tomáš Ježek se orientoval v Hayekově teorii, jež se silně opírala o institucionální rámec, zejména založený na soukromém vlastnictví. Pro Klause otázka vlastnictví, jeho morální význam …
MS: … jakožto závazku …
DK: … byla prázdná slova.
… Možnosti jiných cest …
MS: Existovala v této době nějaká alternativa k tomu, co reprezentoval Václav Klaus?
DK: Já jsem přesvědčen, že alternativu jsme představovali my, ODA. Vždyť ODS vznikla rok po ODA. V té době jsme již měli propracované programy. ODS ústy svých představitelů vyhlašovala, že přebírá program ODA, což ovšem nebyla úplně pravda. ODS přicházela s úplně odlišným pojetím kapitalismu, s jiným pojetím fungování ekonomiky, než jsme nabízeli my. Vlastně do dnešních dnů se nikdo o tento zásadní rozdíl nezajímá. Dnes se výraz kapitalismus identifikuje pouze s tím směrem, který v převážné míře zvítězil v oblasti ekonomiky. My jsme byli úspěšní v dalších systémových změnách. Podařilo se nám prosadit stávající podobu Ústavy, částečně prosadit reformu veřejné správy (zákon o státní službě stále chybí) a řadu dalších kroků. Problém je, že některé potřebné kroky ODS ignorovala. Nicméně i uvnitř ODA probíhaly diskuse a spory, které nás oslabovaly. Musím přiznat, že ani v oblasti privatizace jsme nebyli všichni zajedno. Podle mého tehdejšího přesvědčení, které jsem nezměnil do dnešních dnů, měla privatizace klást největší důraz na restituce, a to i restituce právnických osob, které se neuskutečnily. Za druhé, to měly být přímé prodeje a zahraniční investice.
MS: O to usiloval ministr Jan Vrba.
DK: Pokud se týče zahraničních investic ano. A za třetí to měla být teprve kuponová privatizace. Zpětně bych k tomu dodal – a tehdy jsem si toho nebyl vědom -, že to mělo být bez investičních fondů vlastněných státními bankami. Střetnutí o další kroky ekonomické transformace se odehrávalo kolem roku 1994 – 1995. Tehdy jsme přišli se sloganem „bankovní socialismus“, který se kupodivu chytil. Zpopularizovali jsme ho my. Nevím však, zdali jsme jej vymysleli. Pamatuji si jednu schůzku, na které jsem tento slogan slyšel poprvé. Řekli jsme si, že je to výstižné klíčové slovo, které měli všichni médiím prezentovat, aby lidé pochopili co se děje. Což se do jisté míry podařilo. Jedním z výsledků bylo, že například Miloš Zeman, který odmítal privatizovat banky, je nakonec privatizoval.
MS: Co mu zbývalo?
DK: On pochopil, že nemá jinou možnost.
MS: On sice řekl, že bude v každém městě stát dobrá škola a do bank nedá ani korunu, ovšem nakonec tomu bylo jinak.
DK: Shodou okolností se pan Zeman o školství nikdy nezajímal a nehnul pro ně prstem. Byla to pouze rétorika, která se mu hodila. Mnozí si od něj pak slibovali, že podpoří transformaci školství, což se však bohužel nestalo. Zaplať Bůh za to, že privatizoval banky. Víte, pan Zeman ve federálním shromáždění, kde byl členem rozpočtového výboru, když se rozhodovalo o scénáři ekonomické reformy, přišel s pěti alternativami. Byla to groteska, protože všech pět bylo variantou jedné alternativy. Měla spočívat v zavedení tržního hospodářství, ale bez soukromého vlastnictví. Státní podniky měly být převedeny na veřejnoprávní Fond národního majetku a tam zůstat. Byla to dosti bizarní alternativa. Rozhodující slovo měl parlament. Když se měl schvalovat scénář ekonomické transformace v Parlamentu, byla jmenována komise, která měla připravit návrh usnesení, které mělo šanci získat většinu. V komisi jsem byl i já, byl tam Josef Lux za lidovce a zástupci dalších klubů. Tam zvítězil vládní návrh proti Zemanovu i díky mému osobnímu vztahu s Josefem Luxem. Bez lidovců by to neprošlo. Díky Luxovi a podpoře přátel z Veřejnosti proti násilí, z nichž mnozí se v ekonomii vůbec nevyznali a neorientovali a prostě dali na to, co jsme říkali my. Podařilo se schválit vládní scénář, který odpovídal programu Občanského fóra. Miloš Zeman se svými pěti scénáři pohořel. Je nutné vědět, že to byly čiré fikce, ideové návrhy, které nebyly nijak propracovány. Dnes by se řeklo, že byly nehlasovatelné. Pro další postup to byla výhybka, kdy se parlament rozhodl, jakou podobu ekonomické transformace bude podporovat.
MS: Nebylo to také díky tomu, že Václav Klaus dokázal ekonomickou reformu prosadit, vyargumentovat?
DK: On měl úžasnou schopnost komunikovat s veřejností. Je ale potřeba říci, že tehdy neměl v parlamentu tak velký politický vliv. Ten získal později jako předseda Občanského fóra. To však bylo až před komunálními volbami. Politický vliv členů vlády se trochu rozplýval v parlamentu, jelikož nefungovaly vnitrostranické mechanismy jako dneska a v parlamentu se rychle vytvořily mechanismy pro získávání většiny. Tak se stalo, že i později mnozí lidé z ODS poměrně dlouhou dobu ještě hlasovali společně s námi a nedocházelo tam k nějakým velkým konfliktům. Ty nastaly až ke konci volebního období roku 1992, kdy se již strany vyhraňovaly před volbami. Nám například ODS „smetla“ návrh na deregulaci nájemného. Představme si, že již v roce 1992 mohlo být deregulované nájemné a fungující trh s byty.
MS: To se táhne v některých lokalitách do dnešních dnů.
DK: Ano, dvacet let se to vleče, protože to bylo cíleně zablokováno. To je ukázka toho, že když se některé věci neudělají v počátku, je to následně bolestné a společnost to není schopna akceptovat. Tehdy by to přijatelné bylo. ODS se zablokovala ze zcela iracionálních důvodů.
MS: Ano, byl zde velký politický kapitál, lidé byli ochotni se obětovat. Dříve se hovořilo o pomyslném „utahování opasků“ …
DK: Po pravdě řečeno, tak toto přišili Klausovi neprávem, neboť on nikdy o utahování opasků nehovořil. Opak je pravdou. Klaus ze svého hlediska velmi prozíravě zdůrazňoval: „Nemusíte se ničeho bát… Kroky nebudou bolet… Budou rychlé …“
MS: To se ukázalo jako hloupé, z dlouhodobého pohledu …
DK: Pravda to nebyla. Z hlediska získávání podpory pro volby, se to ukázalo jako velmi prozíravé. Vůbec nechápu, jak někdo mohl akceptovat fakt, že Klaus hovořil o utahování opasků. Kdo strašil veřejnost, byl naopak Miloš Zeman. K našemu programu Občanského fóra napsal Miloš Zeman zdařilou literární předmluvu. Tam použil Churchillův výrok: „Krev, pot a slzy…“ Nezapomenutelný okamžik byl, když jsme seděli s Milošem Zemanem a Josefem Vavrouškem nad programem a ten říkal: „Miloši, tu krev by si z toho mohl vyhodit…“ Miloš Zeman odpověděl, že to ten Churchill tak řekl. Z hlediska rétoriky k veřejnosti měl Miloš Zeman paradoxně daleko tvrdší vyjádření než Klaus.
MS: Klaus měl v tomto směru sociální ohledy.
… Konec transformace …
MS: Jak se díváte na slova některých protagonistů transformace, že skončila v tom zásadním rámci?
DK: V roce 1993 jsem se proto čelně střetnul s Václavem Klausem. On vystoupil a prohlásil, že transformace je skončena. Velmi silně jsem tomu oponoval na tiskových konferencích. To proto, že k těm oblastem, které jsou pro skutečné fungování svobodné společnosti základní, se ještě vůbec nepřistoupilo. Později jsem byl členem jakési vládní komise pro transformaci školství. Tam jsem viděl, jak Václav Klaus jednotlivé návrhy smetl se stolu jako nezajímavé. Skončilo to na mělčině. Ten, kdo potom prováděl transformaci základního a středního školství, byla Petra Buzková, pochopitelně v režii a z perspektivy sociální demokracie. Uvažuji, že se jí leccos podařilo a považuji to za velký krok. Nemohl jsem však pro něj hlasovat, protože jsem měl odlišnou představu.
MS: Možná pan Klaus měl na mysli fakt, že makroekonomická opatření skončila a nyní se budou dělat drobné práce. Na druhou stranu – ta slova jsou mu vyčítána, neboť je v tom vidět neodpovědnost politika, státníka.
… Autority …
MS: Postupme dále. Jak vidíte autority a jejich roli během revoluce a transformace?
DK: V první fázi se těšil obrovské autoritě Václav Havel. Byla tak nezpochybnitelná, že i když někteří lidé jej neměli rádi, tak se raději k němu přihlásili, než by se vůči němu jakkoliv vymezovali. Teprve později hledali skulinky, jak se od něj distancovat. Když toho využil Václav Klaus a postavil se jako jakási alternativa, tak tito všichni lidé běželi k němu. Z počátku se však Klaus hlásil bezvýhradně k Václavu Havlovi.
MS: Klaus navrhl pragmatický přístup.
DK: Hovořilo se o pragmatismu, hovořilo se, že ti nepraktičtí filozofové, dramatici, disidenti, …
MS: … „pravdoláskaři“…
DK: … musí být nahrazeni někým, kdo to opravdu umí a je opravdový odborník. Do jisté míry jsem této náladě také podlehl. Přineslo mi to však většinou zklamání. Jednou jsem například uvolnil funkci v jedné komisi člověku, kterému jsem uvěřil, že je tím praktickým pragmatikem. S hrůzou jsem zjistil od členů, že komisi řídí ještě hůře, než jsem to dělal já. Neříkám to nyní za účelem chvály, ale šlo o výsledky a efektivnost jednání. Někteří lidé uměli v druhých vytvářet představy, jak skvělými jsou odborníky a těm Václav Havel snadno podléhal. I když byl často vzdělanější než oni, nedokončil vysokou školu a měl z toho trochu komplex. Vážil si odborníků a snadno naletěl těm, kteří jen budili dojem, že jimi jsou.
MS: Vždyť lidé, kteří byli součástí disentu, se sami vzdělávali. Nešli cestou institucionálního vzdělání, ale pracovali sami na sobě, z vlastního zájmu.
DK: V tu chvíli to nemělo velkou váhu. Lidé věřili titulům, funkcím a hodnostem. Působilo to až bizarně, jak se někteří okamžitě tlačili do funkcí a přijímali každou hodnost. Armáda, snad aby získala protekci, povyšovala do vysokých důstojnických hodností politické funkcionáře. Tak se ve federálním shromáždění někteří z našich kolegů přes noc stali podplukovníky a plukovníky. My jsme se tomu pouze smáli.
… Politika …
MS: Dobrá, pokročme dále a přejděme na obecné téma, které se týká každého z nás. Je to politika, a náš dialog se týká politiky a jejího dopadu na člověka. Jak politiku a její důležitost vnímáte prizmatem české zkušenosti? Z hlediska života jedince je generace dlouhá doba, z hlediska společnosti nikoli. Domníváte se, že dnešní politici jsou neschopni realizovat své vize?
DK: Problém je ten, že dnešní politici vize postrádají. I ODA se začala vnitřně rozkládat v okamžiku, kdy své velké vize z konce osmdesátých let vlastně z velké části uskutečnila a s novými nepřicházela. Jakmile vznikne ideové vakuum a lidé ztratí ze zřetele cíle, o které měli usilovat, začne pranice o funkce.
MS: Politika se tedy redukovala na pouhé usilování o moc.
DK: Ve skutečnosti politika nikdy není pouhé usilování o moc, stejně jako nikdy nejde o pouhé ideje. Vždy je něčím mezi. Dnes se posunula příliš k úsilí o moc a produkuje vzájemné konflikty. Mě v ODA mrzelo, že lidé už pak nebyli schopni vnímat kroky, které bylo nezbytné ještě udělat. Moje pochybení, kterého jsem si vědom, bylo v tom, že jsem důležité myšlenky nedokázal prezentovat dost srozumitelně. Ale abych se z toho trochu vyvinil: někdy potřebujete příznivou společenskou atmosféru, aby lidé některou myšlenku přijali. Často dobré nápady a návrhy na řešení politických problémů jsou k dispozici, jenže společnost k nim není vnímavá. Řekl bych, že společenské jednání obvykle probíhá stádním způsobem: všichni se vrhnou směrem, který ukazují media. Média se zase chytají specifických ideologických sloganů a vytváří takový zvláštní konsensus, jazyk, v němž se pak některá řešení ani nedají formulovat.
MS: Domníváte se, že společnost, aby přijala některé myšlenky, musí být na kolenou či být v křeči?
DK: Ne plně. Dám příklad. V počátku devadesátých let, tedy v roce 1992 – 1993 jsem měl řadu přednášek, které se týkaly Adama Smithe jako morálního myslitele.
MS: Tam hrálo velkou roli dílo Teorie mravních citů.
DK: Ano, dnes už ví kde kdo, že Smith byl autorem, jenž se zabýval především etikou. Tehdy to nikdo nechtěl slyšet. Všichni se domnívali, že etika a ekonomie vůbec nemají nic společného a že to je něco zavádějícího hovořit o etických otázkách. Smith byl těmito lidmi interpretován v tom duchu, že jednotlivec je-li neetický a sobecký, přináší největší prospěch společnosti. Někteří „blbové“ si to myslí do dnešních dnů.
MS: To je neštěstí, protože je to naopak.
DK: Sledování vlastního zájmu si mnozí lidé přeložili jako výzvu k sobectví. Bohužel ekonomičtí teoretikové, kteří se dostali do politiky, …
MS: … špatně četli, uvažovali a nezasazovali do patřičných kontextů.
DK: Ne, že by špatně četli, oni ty klasiky nečetli vůbec. Uvědomte si, že Václav Klaus na počátku devadesátých let požíval velké prestiže proto, že měl důkladně nastudovaného Samuelsona.
MS: Onu toto knihu pro bakaláře z ekonomie popularizoval na ekonomických seminářích.
DK: Ano, ale jeho znalosti ekonomie o mnoho dále nesahaly. Samuelson je základní učebnicí.
MS: Nu, to se psala polovina dvacátého století, když byl poprvé vydán. Dříve se znalosti ekonomů opíraly o knihy jako je Bohatství národů, Teorie mravních citů … To je klasika, byť se sám Samuelson stal také klasikou.
DK: Na počátku devadesátých let, kdo četl Samuelsona, byl král. Vědět něco dále, …
MS: … je pro politika nezbytností … Je nutné, aby byl znalý problémů a nespoléhal ve všem na okolí. Když jste zmínil Klause, ten naštěstí věděl …
DK: Ano, když jsem s Klausem probíral někdy v devadesátém roce daňovou reformu, tak mi říkal: „Víte, tomu nikdo nerozumí. Mám na ministerstvu jednoho člověka, jenž se jmenuje Grementbauer. To je takový blázen, jenž studoval daňové systémy již za komunismu. Jinak nikdo neví, jak se má reforma daní provést.“ Nikdo to skutečně nevěděl.
MS: Jistou pomoc jsme získali ze zahraničí z mezinárodních institucí.
DK: Ano.
MS: Mnoho potenciálu, kterého bylo možné využít, bylo v lidech.
DK: Zdali jsem něčím pozitivně udiven, tak je to tím, jak si společnost neuvěřitelně rychle dokázala osvojit nová hlediska i teoretické znalosti. Zde byla obrovská energie zejména v mladých lidech. Na Vysoké škole ekonomické, když jsem tam na počátku roku 1990 přišel, viděl jsem, jak se lidé touží seznámit s fungováním tržního hospodářství. Na této škole se toho však příliš dozvědět nemohli.
MS: Na jednu stranu je to smutné. Ovšem ti, kteří měli zájem působit v určitých patrech politiky a společnosti, deficity dohnali.
DK: Pro mě bylo šokující, jak málo lidí znalo ekonomickou teorii, jaký to byl nepatrný okruh. Kouba, Mlčoch, Dyba za ty starší, či Kříž, Češka, Kysilka, Kotrba za mladší. Zpětně to není poznat. Když si vezmete práce, které psali někteří dnešní profesoři ekonomie v období konce komunismu, tak se tomu člověk musí smát. Garantuji, že tehdy nevěděli o nic více, než co tam bylo napsáno. Ti dnes vystupují jako různí bossové v oblasti ekonomiky, pokud byste s nimi však hovořil po sametové revoluci, divil byste se, jak nechápali, oč jde v tržní ekonomice. Skutečně došlo k tomu, co jste říkal, protože i tihle lidé vyrostli a změnili se k lepšímu.
MS: Člověk se učí během cesty. Úspěšnost závisí na tom, jak člověk dokáže recipovat to, co se na cestě událo, včlenit to do svých poznatků.
DK: To platí o jednotlivci. To, co šokuje, je, že to platí o celku, společnosti. Společnost se neuvěřitelným způsobem během několika let proměnila k nepoznání a lidé si doplňovali vzdělání v oblastech, které zde byly za komunismu tabu.
MS: Přesto jsou mnozí lidé nespokojení a vzpomínají na jistoty minulých dob. Skutečné problémy se v politice neřeší a místo toho se politikaří… Jaký vy byste viděl impulz? Je opět nutné, aby se lidé ve větší míře angažovali v politice, aby z ní odešli ti, kteří působení v ní nevnímají jako službu druhým?
DK: Jednou z hlavních příčin současných nesnází je malý počet lidí ochotných angažovat se v politických stranách, což poskytuje možnost omezené skupině politiků držet se ve funkcích. Ti jsou navíc v touze po znovuzvolení závislí na podpoře pochybných podnikatelských organizací, které od nich pak očekávají podíl na veřejných zakázkách. Tak se jejich politika dostává do vleku ekonomických zájmů a ideje jdou stranou. I politika potřebuje profesionály, kteří se musí toto povolání mnoho let učit, ale k profesionalitě patří i nezávislost na takových vlivech. Dalším faktorem, který je zdrojem současných nesnází, je absence veřejné debaty, o jejíž výsledky by se politické rozhodování mohlo opírat. Je jistě příjemné, že máme spoustu komerčních televizních kanálů, ty se ale věnují politickým aférám a nikoli politickým řešením, která budou ovlivňovat život každého občana. Přijetí nového občanského zákoníku je velká věc, ale debata o tom, co přináší, měla předcházet a nikoli následovat. Jenže když se tento zákon připravoval a když se rozhodovalo, media a veřejnost to nezajímalo.
MS: Říkal jste, že během generace se tato země změnila k nepoznání … Jaká omezení, nedostatky považujete za zásadní?
DK: Po více než dvaceti letech od revoluce naše země opravdu rozkvetla – prodloužila se průměrná délka života a mladí lidé mají možnosti, o kterých se jejich rodičům ani nesnilo. Ale přibylo také mnoho nových problémů, jako je bezdomovectví a chudoba. To je známkou toho, že politici vycházejí vstříc těm, kdo nejvíc křičí a nikoli těm, kteří pomoc opravdu potřebují. Nárůst extrémismů zleva i zprava je také důsledkem absence skutečného vzdělávání k demokratickým hodnotám. Duch marxismu straší v hlavách levicových i pravicových. Obě strany si představují, že ekonomika je základnou, na níž se jako „třešnička na dortu“ tyčí duchovní nadstavba. Jenže ve svobodné společnosti je tomu naopak. Ekonomická činnost, podnikání je plodem tvořivosti, vzdělání a mravních ctností jako je odvaha, vytrvalost, poctivost a touha vykonat něco dobrého pro druhé lidi. Zisk není hlavním cílem podnikání, ale odměnou za prospěch, který přineslo společnosti a prostředek pro další projekty. Náš výchovný a vzdělávací systém vede mladé lidi opačným směrem, protože je založen na materialistickém a sobeckém chápání života. Toto sobectví se projevuje v hédonismu a v touze po seberealizaci na úkor druhých lidí. Není divu, že takoví lidé jsou neschopni žít v trvalých manželstvích a děti berou jako přítěž. Děti z rozvrácených manželství a ty, které rodinu nikdy nepoznaly, jen těžko dospívají jako zralé osobnosti. Nezralá a infantilní populace chce všechno hned a bez námahy, je pasivní a očekává, že se o ni někdo postará. Už Aristoteles rozpoznal, že štěstí není stav – a to, co nám osud přihraje, ale naše činnost. Vzdělání, kultura, civilizace, svoboda – to všechno je činnost a netrvá sama od sebe, ale pouze onou činností. I podstatou politiky je svobodné jednání.
MS: To byla minulost a nyní upřeme pohled do budoucnosti. Jak vnímáte naši krajinu v kontextu Evropské unie a globalizovaného světa?
DK: Odpovědí na globalizaci je integrace. Malá země neobstojí vůči zájmům globálních společností, pokud se nedokáže spojit s jinými zeměmi k efektivní obraně svých národních zájmů. To je ale jen pragmatické hledisko. Politická integrace může být stabilní, pokud nalezne duchovní základ. Takový základ představuje evropská kulturní tradice, která uchovala hodnoty, jejichž rozvinutím vznikly svobodné společnosti. Liberální demokracie není dílem ideologie liberalismu, jak se někteří mylně domnívají. Liberalismus jejímu vzniku přispěl nejvíce tím, co nevymyslel, ale zprostředkoval z tradice. Například vláda zákona, myšlenka, že politická moc má být podřízena zákonu, je dědictvím antického Řecka. Teoretickou podobu ji dali Platon a Aristoteles. Myšlenka důstojnosti každého člověka, z níž se zrodila idea lidských práv, je dědictvím židovsko-křesťanské tradice, podle níž je každý člověk obrazem Boha. Náš právní řád vyrostl z principů římského práva. Je iluzí romantismu, že základem našeho života je etnický národ a že jedině ten tvoří základ státu. Je to přesně naopak: etnické národy jsou odnože společného evropského kulturního národa. Předpokladem evropské integrace je tedy obnova těch evropských hodnot, které vytvořily svobodnou společnost a liberální demokracii. Cílem této integrace není žádný „superstrát“ potlačující svobodu, ale evropská federace, která ponechá národním státům takovou míru samostatnosti, aby mohly uskutečňovat své národní zájmy. Zároveň ale bude natolik sjednocena, aby byla schopna společně jednat v globalizovaném světě a řešit jeho problémy.
MS: Děkuji Vám za milé vzpomínání.