Dialog o transformaci nejen bankovního sektoru s Jiřím Witzany

Dialog byl natočen v úterý 15. února 2011 odpoledne v prostorách Vysoké školy ekonomické v Praze, náměstí W. Churchilla 4, Praha 3

MS: Jak vnímáte odkaz roku 1989? Měl jste si velká očekávání a případně naplnila se? Byl to dle vás velký přelom jak v osobním životě, tak z hlediska společnosti? Byl jste studentem …

JW: Ano, byl jsem jím. Studoval jsem na matematickofyzikální fakultě. Nepatřil jsem do disidentských kruhů. Byl jsem ale tím, kdo aktivně přispíval a napomáhal reformám v rámci svých možností. My jsme třeba na matfyzu v roce 1988 – 1989 zakládali studentskou samosprávu. Pamatuji si, jak jsme šli za děkanem a naše iniciativa byla dokonce schválená. Vznikla v roce 1988 společně s Markem Bendou, Martinem Klímou. Já jsem měl trochu smůlu, že jsem se nedostal do studentských výborů, protože jsem dokončil školu a šel na vojnu. V září 1989 jsem nastoupil k tankovému praporu nejprve v Holešově a poté v Rakovníku. Tam bylo velmi militantní vedení, které podléhalo plukovníku Zbytkovi[1], který, jak se ukázalo, vážně uvažoval o možnosti poslání tanků na Prahu. Pobyt tam byl těžký, přesto jsem v rámci možností distribuoval všechny materiály, které byly k dispozici. Plně aktivně jsem se demonstrací účastnit nemohl.  Účastnil jsem se jich před tím, za Palachových týdnů[2].

MS: To byl rok …

JW: … 1988 či 1989. Překvapení to do jisté míry bylo. Změna již ale nastávala či byla nazrálá. Změna byla v těch posledních letech cítit hodně, jakkoliv to někdo nedokázal přesně odhadnout. Zdali se naplnilo mé očekávání? Já jsem v tom spíše optimistou. Dívám se na věci pokud možno pozitivně. Náš dvacetiletý vývoj jistě není ideální a máme v naší mladé demokracii sto plus jedna problémů, přesto vnímám celý proces jako převážně pozitivní a má očekávání byla víceméně naplněna. Na rozdíl od jiných jsem si nemyslel, že přijde demokratický či kapitalistický ráj. Ten systém je nedokonalý a asi před sebou máme dlouhou cestu, abychom se dostali někam dále.

MS: Náš svět je propojený s iluzemi a lidé v nich rádi žijí, a pokud ona idealita praskne, nastává tvrdé vystřízlivění. 

JW: Proto si myslím, že někdo měl velké iluze, jak vše bude krásné, ideální.  Já jsem je neměl, a proto nyní nemohu říci, že trpím vysloveně negativním pohledem, jaká situace je. Působím v politice ne jako profesionál, ale jako angažovaný občan. Od roku 1998 jsem v zastupitelstvu hlavního města Prahy, a to mi dává možnost sledovat politiku zblízka, tedy tu, která na krajské a komunální úrovni probíhá. Nemohu ji hodnotit jednoznačně negativně. Soudím, že proces vývoje je těžký. Někdo to nazývá vyhníváním, které snad nakonec vede k uzdravení, očištění.

MS: Jinými slovy věříte …

JW: … v evoluci systému, …

MS: … nebo v kreativní destrukci, kdy systém se musí nejprve rozložit do té míry a poté se samovolně začne.

JW: Takto neuvažuji. Soudím, že po roce 1989 se podařilo nastavit základní instituce a základní pravidla pro fungování demokracie včetně tržního hospodářství. Přitom se zapomnělo na spoustu detailů, které se metodou pokusu a omylu snad napravují. Na druhé straně se objevují vážné problémy. Je však otázkou budoucnosti, zdali se je podaří překonat.

MS: Něco jiného je utvoření institucí, a cosi jiného nenaplňování obsahu. Je to jako spor forma a obsah a sluší se říci, že tento spor byl často cítit během těch minulých dvaceti let.

JW: Je tomu tak. Můžeme si to ukázat na bankovním systému. Deset let jsem pracoval v Komerční bance. Zažil jsem tam období bankovní krize, očišťování portfolií. Byla to metoda pokusu a omylu. Když se podíváme na dnešní stav, můžeme tvrdit, že náš bankovní systém je relativně v pořádku. Můžeme sice kritizovat, že bankovní systém je téměř plně v rukou zahraničních bank. Dnes však funguje slušně, ač prošel těžkým obdobím, které způsobilo velké ztráty a obtíže.

… Demokracie a kontexty …

MS: Co soudíte o účasti člověka na demokratických procesech? Je to cosi, co je nezbytné pro uspořádání, které jsme si zvolili? Lidé mohou jednou za čtyři roky odvolit a poté se jich ono rozhodování „netýká“? Ze slov, která volíte, uvažujete o demokracii v širším slova smyslu, že? Člověk je povinen nastavovat zrcadlo těm, kteří vládnou.

JW: Domnívám se, že účast je nezbytná a je to jeden z velkých problémů soudobého vládnutí a naší demokracie. Objevuje se zde značná míra lhostejnosti či určitá povrchnost jako reakce na to, co se v politice děje. Politici jsou tací, jací jsou jejich voliči. Dnešní problém není jen problém politiků, ale také problém voličů, kteří se vůbec o politiku nezajímají či volí strašně povrchně a nekvalifikovaně. Další věc je malá angažovanost v politických stranách. To vidíme dnes, politické strany ovládají malé skupinky lidí.

MS: Narážíte na kmotry?

JW: Ano, je to díky tomu, že strany mají malý počet členů. Poté je velmi snadné pro organizátory náboru členů – kmotry – přivést komparzní členstvo, které ty strany ovládne. Potom takové strany či stranické buňky kontrolují fungování radnic, krajských zastupitelstev až po vládu. I ta dnešní celorepubliková situace tomu do značné míry odpovídá.

… Otázka minulosti stran …

MS: Vy jste zmínil malou angažovanost občanů. Je zvláštní, že nejvíce členů mají ty strany, které jsou malé, třeba lidovci či větší komunisté. Zastavme se ještě u minulosti. Jak vidíte tuto stranu a její ideologii? Vidíte minulou ideologii v něčem nosnou a opodstatněnou?

JW: Narazil jste na lidovce. Myslím si, že křesťanská demokracie má v evropské politice své místo. Pořád zde ale narážíme na poměrně antagonistický vztah české společnosti a církve, který se promítá i do vztahu voličů ke KDU-ČSL. Co se týče otázky komunismu, dle mého názoru šíření komunistické ideologie by mělo být postaveno mimo zákon podobně jako šíření fašistických nebo rasistických ideologií. Je velká chyba, že se to nestalo. Tudíž tuto ideologii neshledávám nosnou a opodstatněnou, avšak nadále nebezpečnou.

MS: Přesuňme se ke straně, která stále nese název komunistická. Během přelomových let lidé uvažovali, že postupně tato strana zanikne, jak budou umírat její členové.

JW: Pokud jde o komunistickou stranu, tak myslím, že je takovým antisystémovým prvkem v našem demokratickém systému. Například na úrovni Prahy jsem to opakovaně viděl. Zde lidé na jednu stranu říkají, že s komunisty koalici udělat nemůžeme, ale … Komunisté působí jako blok pro jinou koalici než pro koalici s ODS, které se zde stala dominantní stranou. Všichni ostatní z morálních důvodů nemohli udělat koalici s komunisty, kteří v tom zastupitelstvu přežívali. Ano, to je ideální situace, a ideální situace i pro ODS jako pro majoritní pravicovou stranu, která říká: „Volte nás!“, jelikož druhá alternativa implikuje komunisty nebo spolupráci s komunisty. Tvrdím, že existence komunistické strany je ve strategickém zájmu ODS jakožto majoritní pravicové strany. Ona je protipólem, proti kterému je snadné se vymezovat. Korupční kauzy a všechny otazníky s tím spojené je možné odhodit stranou a říci: „My jsme protipól proti komunistům“. Když budete volit sociální demokracii, volíte vlastně komunisty, jelikož s kým jiným se mohou spojit na levici než s komunisty. Je zde jistá schizofrenie. Na jednu stranu říkáme, že KSČM je demokratickou stranou a může se účastnit voleb. Na druhé říkáme, že se s ní nemůže udělat koalice, protože je to nemorální. To je typicky schizofrenní postoj, který dlouhodobě ochromuje naši politiku jak na republikové úrovni, tak na úrovni krajských zastupitelstev a třeba Prahy. Nikdy se zde nepodařilo sestavit koalici bez ODS. Tím neříkám, že ODS je totálně špatnou stranou. Soudím, že změna na radnici by ale byla potřeba. Když je někdo dlouhodobě usazen ve strukturách, je dobré, aby byl obměněn. Jedním z důvodů nemožnosti změny je přítomnost komunistické strany. Soudím, že bylo dobré komunistickou stranu zakázat jak z toho praktického, tak morálního důvodu. Vždyť zde máme zákon o zločinnosti komunistického režimu. Soudím, že důvody se naleznou. Nebo ji akceptovat jako regulérního koaličního partnera. Buď jedno, nebo druhé. Dlouhodobě nelze držet stav, kdy strana je vlastně legální demokratickou stranou, ale není morální s ní vstoupit do koalice. Soudím, že bude muset nastat jedno, či druhé řešení, jelikož jinak to blokuje přirozenou výměnu, která je potřeba.

MS: Ve Francii se to stalo, že komunisté byli součástí vlády, a prospělo to. Je otázka, zdali lidé budou mít zájem. Bývalý kandidát na prezidenta, ekonom Jan Švejnar[3], řekl, že komunisté by měli být součástí demokratických systémových stran. Nepovažuje je za extrémistickou stranu. Nechť ukážou, co umějí. Zakazovat je? Mnozí lidé se domnívají, že k tomu mělo dojít daleko dříve, že dnes je již pozdě.

JW: Jisté procesy probíhají, těmi procesy myslím hledání. Ze strany Senátu ČR přišel podnět ministerstvu vnitra. To by měl být patrně poslední pokus, který by měl určit, zdali komunistická strana bude vyřazena, a již by se neměl dále opakovat. Pokračovat ve schizofrenii? Že jsou politickou stranou, a nemůžeme s nimi do koalice, jak jsem řekl – škodí.

MS: Jsou součástí demokratické společnosti, a nejsou dosud zakázáni.

JW: Ano. Co se týče lidovců, je zajímavé, v jaké jsou situaci. Asi je to důsledek toho, že tak dlouho kolaborovali či koexistovali v režimu. Byli v minulosti v každé vládě, takže nyní nesou důsledky. Je to strana, která, dle mého pohledu, má zdravý základ a měla by získat větší podporu.

… Malá participace …

MS: Možná jsem se nevyjádřil jasně. Tvrdil jsem, že jak komunisté, tak lidovci jsou strany, které mají početně nejvíce členů, ačkoliv mají nízké zastoupení na celostátní úrovni, což se promítá do složení Poslanecké sněmovny.

JW: U komunistické strany je problém morální a systémový, avšak jinak si myslím, že by voliči měli dávat přednost velkým stranám. To proto, že velké strany z hlediska členské základny mají mnohem silnější pojistky proti ovládnutí kmotrovskými skupina zdola. To proto, že když je členů více, je obtížné přivést sto lidí a strukturu ovládnout.

MS: Avšak je nutné, aby strany nefungovaly jako jeden muž, ale aby tam byla názorová …

JW: … pluralita.

MS: Narážím na to, že v roce 1997 se hovořilo o nutnosti rozkročení občanských demokratů, ovšem mnohde se tak nestalo. Vedlo to ke vzniku nových politických subjektů po politické krizi a otřesu. Pokročme dále, ale zůstaňme ještě na půdě politiky. Jak vnímáte význam osobností? Generoval minulý režim lidi, kteří měli autoritu a byli elitami v tom pravém slova smyslu?

JW: Soudím, že minulý režim ty skutečné autority pokrucoval. Podmínky pro to, aby se lidé stali národním umělcem či byli mediálně viditelní, byly logické a byla tam značná míra falešnosti. Soudím, že dnešní svobodná doba poskytuje lepší podmínky pro to, aby se člověk realizoval. Zase jsou jiné problémy – orientace na konzum, bulvár, která zase těm intelektuálním a morálně profilovaným osobnostem nedává prostor. To je asi těžká otázka.

… Kapitalismus a kontexty …

MS: Jak jste vnímal hovory o následném nastoupení kapitalistického systému?  Jde o to, že se u některých lidí, když se hroutil režim, ozývaly myšlenky na návrat socialismu s lidskou tváří, tedy k roku 1968. Někteří mohou namítat, že byli postaveni před hotovou věc a cesta na Západ znamená přijetí kapitalistického řádu.

JW: Když si vzpomenu, jak jsem se díval na věci před rokem 1989, přišlo mně absurdní, že každá prodejna či opravna je součástí centrálního systému. Stačí vzpomenout na Restaurace a jídelny, které také řídil pan Jiří Paroubek[4]. Tohle vše bylo tak absurdní. Tehdy jsem vnímal potřebu jasného uvolnění, privatizace malých zařízení jako věc absolutně nezbytnou. Pochopitelně, když jde člověk výše, říká si poté, že alespoň některé věci jsou jako energetické monopoly, kde statut privátnosti je otázkou. Nevnímám privatizaci a kapitalismus jako něco absolutního. Demokratický kapitalismus je modelem, který osobně vnímám jako optimální. Vycházím z Michaela Novaka[5], jenž také říká, že ne vše vyřeší demokratická ruka trhu, ale že jde o demokratické instituce, které tomu trhu nastavují pravidla a dávají mantinely. Tam, kde trh selhává, pomáhají vytvářet nové podmínky.

MS: S tím člověk může souhlasit. Dříve trh nebyl proti demokracii, dnes je to jiné. Někde vládne velký kapitál a omezuje možnost rozhodování lidí. Mnozí lidé mohou říci, že nežijeme v demokracii, ale v oligarchii. Ti, kdo mají hospodářskou sílu, ovládají politické procesy ať přímo, či nepřímo.

JW: To je pravda. Sám to cítím, že zde nemáme demokratický kapitalismus, ale kapitalistickou demokracii. Ono je to naopak. Lidé, kteří mají spoustu peněz, zjistili, že není těžké ovlivňovat politiku skrze média či přímo přes politické strany. To zřejmě není dobré, zvláště když se podíváme na to, co se dělo v devadesátých letech, k jaké koncentraci kapitálu došlo, že? Když se podívám na seznam nejbohatších Čechů, u více než devadesáti procent z nich si napíšeme tři velké otazníky, pokud budeme studovat způsoby nabytí majetku. Bohužel těch úspěšných kapitalistů, kteří by se mohli srovnat s Baťou či jinými z první republiky, že měli nápad a usilovně pracovali, uspěli a nyní jsou z nich miliardáři, takoví kapitalisté nám zde chybí. Největším problémem našeho systému je, že onen kapitál vznikl velkým „zhasnutím“. Nyní tento kapitál zjistil, že může jednoduše demokratický systém ovládat podle toho, jak potřebuje.

MS: Zmínil jste ono zhasnutí. To je spojeno s lidmi, kteří byli kolem Václava Klause[6]?

JW: Je to tak. Nemohu tvrdit, že bych byl vševědoucí. Tehdy jsem kuponovou privatizaci považoval za úžasný nápad a věřil jsem, že to může fungovat. Přiznám se, že jsem nebyl ekonom, vystudoval jsem matematiku, tím se však neomlouvám. Ex post je lehké kritizovat. Je ale pravda, že zde bylo hodně kritiků, kteří upozorňovali na riziko bezbřehého liberalismu, absenci pravidel a kontrolních mechanismů v rámci velkého privatizačního procesu, kdy došlo k velkým únikům.

MS: Nu, je otázkou, jak člověk, jenž je vychováván v systému, který jej neučí hospodárnosti, se může rychle stát kapitalistou?

JW: Bylo obrovským problémem transformace, že jsme neměli kapitalisty kromě veksláků a lidí z komunistických struktur, kteří si cosi ulili stranou. Možná také kromě těch, kteří restituovali, což byl krok správným směrem. Zde nebyl zdravý kapitál či lidé, kteří by si kapitál zasloužili a byli by dál schopni ho investovat a zhodnocovat. To byl obrovský problém. Řešilo se to velkým boomem, v němž uspěli všehoschopní dravci.

… Zahraniční investoři …

MS: Je dobré se zeptat, jak vnímáte příchod zahraničních investorů, s nimiž vyjednávala vláda Petra Pitharta[7], a poté otočení na českou cestu, kdy se privatizovalo právě na úvěr a do čela společností se dostali lidé, kteří dokázali napsat privatizační projekt a požádat o investiční úvěr, ale byla to pouze slova na papíře.

JW: To, že příchod zahraničního kapitálu je nezbytný, se ukázalo později. Na druhou stranu – masivní příchod zahraničního kapitálu koncem devadesátých let nevedl ke šťastnému stavu třeba v bankovnictví, dnes právě tento sektor je ve vlastnictví zahraničních společností. Přiznám se, že ani ex post nevidím jednoduché řešení. Dle mého pohledu se mělo méně spěchat, proces měl být pomalejší. Měl zde být částečný příchod zahraničního kapitálu, ale i částečná privatizace malá, střední a poté by mohlo dojít ke koncentraci. Umožnit těm, kteří se osvědčili, privatizovat větší celky. Tím, že zde byl tlak udělat vše hrozně rychle, vzniklo mnoho obtíží. Nebylo to možné.

MS: Díky tomu vznikají velké transakční náklady. Je dobré uvést, že Československo bylo zemí s malým státním dluhem a mělo pohledávky za zeměmi východního bloku. Během dvaceti let budování kapitalismu se dokázal vytvořit dluh, který je násobkem dluhu výchozího. Vy se domníváte, že ani zahraniční investoři mnohdy nejsou všespásní?

JW: Určitě nejsou všespásní. Je otázkou, zdali je pro zemi a hospodářství dobré, aby klíčová odvětví byla v rukou zahraničních investorů.

MS: Klíčová odvětví v Československu?

JW: Bankovnictví, automobilový průmysl, strojírenství.

MS: Soudíte, že když někdo se v zahraničí rozhodne, že opustí Českou republiku, znamená to velké otazníky zaměstnaností nad rozvojem toho či onoho odvětví? Takovým případem byly cukrovary. Francouzi rozhodli o politice v potravinářském průmyslu, a nebyl tam vlastenecký cit a ohled. Narážíte na to, že některé společnosti přistupují k tomuto sektoru čistě z utilitaristických důvodů?

JW: Pochopitelně. Je to i otázka personálního rozvoje Čechů, jelikož v zahraničních společnostech, a já jsem to zažil v Komerční bance, ale je to i všude jinde, se do vyšších manažerských pozic dostávají cizinci přicházející ze zahraniční, třebaže kvalifikačně bývají o třídu níže než třeba domácí lidé. Je tam vazba, důvěra i jazyk sdílený s mateřskou společností, proto oni řídí a obsazují klíčové posty. To je jedna věc. Druhá věc je silný odtok dividend do ciziny. Je to např. v bankovnictví, kdy ty banky fungují dobře a generují zisky, ale dividendy odtékají tam. Zde si myslím, že taková privatizace byla vynucená chybami, které se staly před tím. Nejprve se šlo českou cestou, bankovnictví, průmysl byl zplundrován a poté byl velmi levně zprivatizován do rukou zahraničních vlastníků. Bylo to nešťastné pro naši ekonomiku z hlediska postavení domácího kapitálu.

… Důsledky politiky …

MS: Jinými slovy, mělo se postupovat dle českého doporučení: „Pospíchej pomalu …“?

JW: Soudím, že spěch s vírou, že vše vyřeší trh, způsobil velké škody. Byl jsem kritikem tohoto přístupu. V polovině devadesátých let jsem se vrátil ze Spojených států, kde jsem byl na doktorském programu, a viděl jsem ty věci zdálky, ale také optikou fungujícího kapitalismu v USA.

MS: To jste přijel do doby, kdy se hovořilo o středoevropském tygrovi?

JW: To ano, ale poté v roce 1996 či 1997 následoval jeden skandál za druhým, co se týče tunelování fondů, pádů bank. Najednou se ukázalo, jak je systém obrovsky děravý. Ekonomika šla dolů. V tom okamžiku jsem zažil lidi od Klause, kteří tvrdili, že vše je v pořádku, a tázali se: „Co se vám nelíbí, cožpak neteče voda či není chléb?“ Tito lidé, jako by odmítali uznat, že existuje nějaký vážný problém. Tvrdili: nějaká čísla přece nejsou podstatná. V této situaci si vzpomínám na Kamilu Bendovou, díky níž jsem se znal s Václavem Bendou, jenž patřil mezi skalní stoupence této linie. Soudím, že tehdy vznik Unie svobody, rozštěpení ODS bylo logickým důsledkem toho, že situace byla neudržitelná. Na druhé straně byl Václav Klaus, který nebyl ochoten přiznat skutečný stav věcí.

JW: Bylo to logické vyústění situace. Tehdy jsem do Unie svobody vstoupil a za čtyřkoalici jsem kandidoval do pražského zastupitelstva Hlavního města Prahy. Je zvláštní, jak se podařilo Unii svobody stigmatizovat pomyslným „sarajevským komplexem“[8], což odvedlo pozornost od podstatného, a kvůli tomu také strana mimo jiné postupně zanikla.

MS: Nu, strany vznikají a zanikají.

JW: Ano, zanikají, přestože US měla svou historickou úlohu a splnila ji, neříkám, že zcela ideálně. Rozhodně šla směrem, který byl potřeba v dané historické situaci.

… Bankovnictví a jeho proměny …

MS: Je vhodné položit otázku, jak vnímáte fenomén konstituce českého bankovnictví? To mělo jinou úlohu v socialistickém plánovaném systému. Nejprve šel plán a jeho hmotné vyjádření a později peníze. Jak se podle vás rodil nový bankovní systém? Zpočátku zde byly pouze státní banky. Zvláštností bylo, že Češi měli velké úspory. Jak se díváte na zrod tohoto důležitého odvětví?

JW: Byl to těžký porod. Co se týče významu bankovnictví pro transformaci, pochopil jsem, že největší význam byla racionální alokace zdrojů, protože v rámci úvěrování přichází projekt a žádosti o úvěr. Pokud systém funguje správně, dá zelenou dobrým, nadějným záměrům a zastaví ty špatné a podvodné, proto dobré fungování bankovního systému je klíčové pro transformaci a pro rozvoj hospodářství. Problém toho českého bankovního systému byl ten, že rozlišovací schopnost neměl, a pokud ji měl, byla velmi slabá. Nebo ji měl velmi vychýlenou směrem k těm, kdo zaplatili či se s někým znali, zkrátka měli správné kontakty,…

MS: … měli „sociální kapitál“, který dokázali svým umem proměnit v kapitál hmotný. 

JW: Na základě výše uvedeného můžeme tvrdit, že nedocházelo ke správné alokaci na projekty, které měly dostat peníze, oproti těm, které je dostat neměly. To nakonec vedlo k velké ekonomické ztrátě v polovině devadesátých let minulého století. Myslím si, že se však podařilo v tomto těžkém období vlastně nastavit procesy, které v bankách dnes fungují. Pracoval jsem na řízení rizik, nejprve tržních rizik a poté kreditních rizik. Myslím si, že systém na konci devadesátých let a počátku minulého desetiletí již počal fungovat, jak měl, a svou povahou přispěl ke stabilizaci ekonomiky.

MS: Zde je důležité říci, že v počátku transformace byl boom, protože když se člověk podívá na statistiku bank, v roce 1990 je uváděno pouze šest bank, na konci roku 29 bank.

JW: Myslím si, že to bylo způsobeno příliš velkým licenčním liberalismem.

MS: Pokud někdo požádal o licenci, která se jevila jako věrohodná, měl mít možnost ji obdržet. Statistiky neklamou. Člověk se může tázat, proč lidé, kteří udělovali licence, postupovali tak rychle? Bylo tolik kvalitních projektů, že byly schváleny? Když půjdeme v historii bankovních licencí dále, zjistíme, že v roce 1992 bylo 46 bank a v roce 1993 57 bank.

JW: Byl to projev neodpovědného liberalismu. Dejte jasné licenční podmínky a trh to vyřeší sám. Žel, trh vše nevyřešil a dopady onoho štědrého rozdávání licencí nesou daňoví poplatníci.

MS: Váš postoj je takový, že centrální banka měla konat více?

JW: Sluší se říci, že ČNB[9] v této činnosti selhala. Dozor a licenční podmínky měly být tvrdší, a to jak z hlediska povolení, tak z hlediska průběžného dozoru. Zde byla politika „ode zdi ke zdi“, tedy od neliberální k ultra liberální.

MS: Ano, ale jde budovat kapitalismus bez chyb? Roky 1990 – 1991 byly obdobím zahájení reformy – přechodu od plánu ke kapitalismu. Ekonomika šla velkými tempy dolů. Banky pomohly k obnově země i hospodářství, financovaly ji. Dá se říci, že banky napomohly velkému vzestupu. Měli bychom si také uvědomit, že nebyla velká nezaměstnanost, v porovnání s dneškem byla na třetinové úrovni.

JW: Ano, bylo to období, kterému se říká bankovní socialismus. Vše má své důsledky.

MS: Vámi zmíněný bankovní socialismus je slovem, kterému se brání lidé, kteří prováděli transformaci. Bylo to dědictví z privatizace. Je jednoduché jej popsat – banky měly fondy a ty vlastnily podniky, které financovaly mateřskými bankami. Vznikl pěkný propletenec. Toto se asi nemělo stát?

JW: Banky by se asi neměly přímo podílet na řízení podniků. To byla problematická záležitost.

MS: Je to zřejmé a v zahraničí nepraktikované. Existuje zeď mezi aktivitami v bance. Zde asi nebyli lidé patřičně obeznámeni s fungováním bank, proto se počalo na zelené louce. Pokud si člověk projde minulost bank, zjistí, že zde byla Živnobanka, která zajišťovala styk se zahraničím, platby cizincům a domácím subjektům, poté zde byla ČSOB, která financovala zahraniční obchod. Lidé, kteří v těchto bankách působili, měli asi mlhavou představu o fungování trhu, ale i těch byl zanedbatelný počet.

JW: Kdybychom to měli shrnout, byla to kombinace malé zkušenost, špatné kvalifikovanosti a neochoty připustit rizika ultraliberálního pohledu, který zde zvítězil téměř ve všem.

MS: Nu, sluší se připomenout, že liberalismus není učení o chaosu, ale o svobodě vycházející z vnitřního řádu. U nás asi zvítězila bezbřehá svoboda a libovůle?

JW: Proto říkám ultraliberální. U mnoha věcí to hraničilo s chaosem. Uplatňoval se princip: čím méně regulace, tím lépe.

MS: Asi se zde nepředpokládalo, že cílem lidé, kteří budou usilovat o správu aktiv, kteří budou řídit banku, bude snaha přivlastnit si spravovaný majetek vkladatelů, a to se, žel, stalo.

… Otázka transformace podniků …

MS: Pokročme dále. Jak se díváte na fungování financování podniků, které například šly do kuponové privatizace? Banky založily privatizační fondy, fondy vlastnily podniky. Vzniká otázka, zdali šlo jít jiným způsobem? Myslím tím na vstup zahraničních bank na český bankovní trh.

JW: Zde byla nezdravá vazba. Vznikla zde cyklická propojenost mezi podniky – fondy – bankami – podniky. Byl tam konflikt zájmů. Podnik potřeboval peníze od banky, která z úvěrů žila, ale důležitost úvěru byla zesílena díky tomu, že podnik vlastnil fond banky. Podnik by za normálních okolností úvěr neměl získat, avšak protože to potřeboval fond, podnik potřebný úvěr dostal. Z hlediska krátkodobých cílů to pomohlo fondu, avšak z dlouhodobých perspektiv to nepomohlo bance a celému hospodářství.

MS: Ano, lze říci, že v jistém ohledu proměna hospodářství byla dělána na krátkodobé bázi?  

JW: Nu, zde byl jasný konflikt zájmů, proto banky nesmí mít vlastnický podíl v podnicích, a je to tak správně. Zde regulátor v podobě ČNB chyboval, že ono propletené vlastnictví připustil. Abych se přiznal, žádný jasný názor, jak by to mělo být jinak, nemám. Je to otázka, zdali bylo správně, že banky zakládaly investiční fondy. Schéma masové kuponové privatizace se ukázalo nešťastné, jakkoliv se zdálo být geniální a úžasné v okamžiku, kdy se pro to získala veřejná podpora …

MS: … lidí. Sluší se říci, že šlo o přerozdělení státního majetku. V roce 1948 byl majetek zabaven a lidé nyní dostali příležitost jej z části získat oním obrovským přerozdělením?

JW: Asi ano, ale jak se říká, ďábel se skryl v detailu a detaily celého procesu redistribuce majetku byly nedomyšlené. Nyní si můžeme sednout a vymyslet, jak to měl být. Každopádně tam byla velká řada hrubých chyb, které žel nastaly. Jedna z nich jsou právě fondy, které vznikly z ničeho nic, viz Harvardské fondy a jiné. Právě skrze fondy nám vznikli velcí miliardáři, nad jejichž jměním se člověk pozastavuje.

MS: Nu, ale pokud by nebylo některých z nich, slavné kuponové privatizace by se zúčastnilo daleko méně lidí, nebyla by to masová záležitost.

JW: Proto říkám, že nedokážu jednoznačně říci, jak by to mělo být, neznám výsledek možných scénářů, byť privatizace, jak dopadla, není potěšitelná. Na druhou stranu vzbudila velkou důvěru, velké naděje, pak ale přinesla velkou desilusi a negativní pohled na systém jako takový. Domnívám se, že z dnešního pohledu kuponovou privatizaci nemůžeme hodnotit.

MS: Ano, avšak kvůli tomu člověk snad nemůže negovat celý transformační proces, označit jej za chybný, špatný? 

JW: Je dobré připomenout, že kromě podvodníků zde byly fondy, které hospodařily dobře a odpovědně se svěřeným majetkem. Za druhé, privatizace přinesla obrovskou roztříštěnost a na burze bylo obchodováno asi 1700 titulů.

MS: Ano, byli jsme zemí, která má snad nejvíce titulů na občana, a to i ve srovnání s vyspělými kapitalistickými zeměmi.

JW: Cenová funkce trhu prakticky selhala, stejně byla většina titulů z burzy stažena.

MS: Tituly, které se měly obchodovat, se neobchodovaly, i když lidé měli příležitost.

JW: Vlastně to byl celý proces redistribuce majetku. Myslím si, že v paměti mám záznam, jak se mě babička ptala, kam ty kupony má investovat. Bylo těžké se rozhodovat. Myslel jsem, že dobrá společnost byla Credit Anstalt, která zakládala fond. Je to rakouská banka s tradicí a jistě to bude dobrý fond. Babička to tam vložila, avšak ten fond ovládl Motoinvest[10] a z těch jejich prostředků zbyla nula, neboť to bylo úplně vytunelované. Tak se stalo v mnoha případech.

MS: Mnohdy lidé měli oči pro pláč.

JW: Ano, lidé prakticky viděli šanci v možnosti ovládnutí fondu, vyvedení aktiv. To drobný investor neměl schopnost předvídat. Při ochraně drobných investorů, kteří participovali na kuponové privatizaci a privatizaci vůbec, stát selhal.

MS: Lze tyto problémy považovat za vedlejší efekt záměru, tedy jako to, co nebylo uvažováno a s čím se nepočítalo? V zahraničí, pokud někdo kradl, tuneloval a podváděl, byl patřičně odsouzen. Zde byli odsouzeni jednotlivci, a ještě se zpožděním, a proto to lidé považovali za křivdu a za nespravedlnost.

JW: V zahraničí se to také stává, ale ne tak masivně jako v České republice.

… Burza, její význam a kontexty …

MS: Vy jste zmínil otázku burzy. Ta měla fungovat jako prostor pro redistribuci majetku, bohatství, kdy člověk mohl koupit a prodat tituly privatizovaných podniků, dále měla odrážet cenu podniků a v neposlední řadě prostor, kam si podnikatelé chodí pro kapitál. Poukazoval jste na to, že svou funkci v tomto ohledu nesehrála.

JW: Rozhodně ne u té většiny privatizovaných podniků. Trh s těmi 1700 tituly nebyl likvidní, stav na burze neodpovídal realitě. To je na samostatnou diskusi o burze. Myslím si, že do jisté míry zklamala, a to proto, že na ní nedochází k žádným emisím kapitálu. A když ano, tak emise je malá. Dá se s nadsázkou říci, že jsme zde měli umělý trh s akciemi a kapitálový trh v tom pravém slova smyslu neexistoval, jako tomu bylo v Polsku, Maďarsku, kde trh fungoval. Na druhou stranu se však domnívám, že u těch likvidních titulů cenotvorná funkce existuje.

MS: Ano, na Pražské burze se obchoduje pár emisí, je to bytostně spekulační trh. Cílem kapitálového trhu by mělo být získávání prostředků na kvalitní projekty a přitahování investorů. Emitenti spíše volí cestu přes banky. Nač jít na kapitálový trh, když máme banku? Lidé utvoří záměr a nežádají investory, ale banku. To také může být silně ovlivněno „evropskou kulturou“.

JW: Myslím si, že je to neustále spjato s nešťastnou kuponovou privatizací, kdy fondy byly staženy, došlo ke koncentraci kapitálu. Nemohu si pomoci, onen duch nad trhem přetrvává. Možná tam hrají svou roli podmínky pro emisi akcií, a to z důvodu nákladů na jejich vydání. Proč to ale funguje zrovna v Polsku, Maďarsku? V tomto instituce kapitalismu selhává. Jak jsem uváděl, jdeme cestou pokusu a omylu. Omyly zde byly velké a nyní jsme v situaci, kdy můžeme říci, že bankovní systém jakžtakž funguje. Burza nám běží a občas se objeví nějaká emise.

MS: Nesmíme zapomenout na energetickou burzu.

JW: Ano, ale myslím si, že je to opět pro mě velký otazník, jelikož zde máme monopolní strukturu, a to v podobě ČEZ. Najednou řekneme, že zde budeme mít trh s elektrickou energií a budeme určovat ceny elektrické energie dle toho trhu. Člověk se selským rozumem vyvodí, že pokud je zde monopolní dodavatel, ovlivní velmi snadno ceny. Poté se přijde a řekne se, že tržní ceny budou regulovanými cenami. Tím se nepřímo umožní monopolnímu výrobci tlačit na zvyšování cen a zvyšování monopolních zisků. Opět je to „trh“ na nesprávném místě.

MS: Možná je to pouze hra na trh a doplatí na to chudák spotřebitel.

JW: Ano, považuji energetickou burzu do značné míry za hru na trh.

MS: Vedle burzy měl být i regulátor, ale ten přišel s velkým časovým zpožděním. Byla to asi další chyba. Komise pro cenné papíry měla vzniknout hned při počátku fungování burzy a kapitálového trhu obecně.

JW: Myslím si, že byla chyba, že regulace přišla tak pozdě.

MS: V tomto sektoru následně vyprchala důvěra. Když instituce vznikla, byla po chvíli přesunuta pod křídla centrální banky, v tom je také paradox.

JW:  Osobně nepovažuji za šťastné, že je to do jisté míry i pomsta lidí kolem Václava Klause ideji Komise pro cenné papíry, když byla sjednocena s ČNB. Neříkám, že vytvoření integrovaného dohledu je katastrofou, dlouhodobě bych mu ale nedůvěřoval. Je svým způsobem ojedinělý ve srovnání se západními zeměmi a Spojenými státy, tam jsou dohledy oddělené. Na jedné straně je zde argument, že se dohled může lépe koordinovat. Na straně druhé jistá nezávislost různých částí dohledu má své výhody. Pokud by byl dohled nefunkční, či nechtěl vidět jisté věci, je zde dohled jiný. Když máte vše na jedné hromadě a navíc bankovní radu centrální banky jmenuje jeden člověk (prezident), může dojít k tomu, že dohled v nějaké oblasti jednoduše selže. Soudím, že propojení je chybné. Neříkám, že se dnes děje něco strašného, ale je to dle mého pohledu nebezpečná tendence. Osobně jako člověk, jenž pracuje v řízení rizik a zabývá se systémovými věcmi, jsem spíše kritikem. Je zvláštní, že Komise pro cenné papíry opětovně byla zrušena a …

MS: … byla integrována.

JW: Tím mohl být dohled oslaben.

MS: Možná se může zdát, že se ušetří úřednické místo.

JW: To jistě ano, i když počet pracovníků v České národní bance je stále vysoký.

MS: Postupně se stav snižuje

… Jeden z paradoxů transformace …

MS: Vidíte, narazili jsme na důležitou skutečnost. Jak se díváte na fakt, že Česká národní banka je jednou z institucí, která má od devadesátých let transformace záporné jmění?

JW: Je to věc, o níž se centrální banka odmítá bavit, snaží se ji bagatelizovat, přičemž ztráta je více než minus 150 miliard. Není to rozhodně žádná legrace. Víme, že to vzniklo zejména přeceněním devizových rezerv. Týká se to problému, jelikož národní banka kumuluje rezervy, jako bychom zde měli fixní či řízený devizový režim, jelikož banky posléze musí nakupovat a prodávat, aby kurz byl zachován. My zde ale máme volný devizový režim. Martin Mandel[11] z Vysoké školy ekonomické říká, že je běžné, když centrální banky ve volném režimu mají malé či minimální rezervy. Zde dle mého názoru vznikla systémová chyba. Na druhou stran je to možné považovat za obezřetnost, když centrální banka naakumulovala devizy, ale nerozpouštěla je.  Uměle tím drží hodnotu české koruny nízko a brání přílišnému zhodnocení. Cena za to je velká.  V okamžiku vstupu do eurozóny je to reálná ztráta, která bude muset být uhrazena. Nejedná se o účetní ztrátu, je to cosi, co bude muset být řešeno. Je zde také stanovisko Evropské centrální banky, že by národní centrální banka měla mít kladné jmění jako podmínku nezávislosti. Tím také vznikla diskuse okolo toho, proč to Česká národní banka odmítá a říká, že je to pouze účetní záležitost.

MS: Můžeme říci, že je to dítě lidí, kteří v centrální bance působili v devadesátých letech, například Josefa Tošovského[12]? Právě v té době banka dělala takzvané sterilizační opatření s cílem zabránit narůstání peněz v ekonomice. Měnová politika byla upnuta ke stabilnímu kurzu koše měn.

JW: Rezervy se vyčerpaly v letech 1996 – 1997 a blížily se k nule. Režim české koruny byl uvolněn, a přesto centrální banka devizové rezervy kumuluje prostřednictví klientských operací, když stát privatizuje a prodá cosi za miliardu eur. Tu předá centrální bance, která uloží prostředky v devizových rezervách. Tímto přístupem se centrální banka dostává do velkého devizového rizika, zvláště v období, kdy dochází k posilování koruny. To nás může sice těšit, ale Česká národní banka má velkou ztrátu, kterou nepokryje ani z ražebného, z tohoto klasického přijmu centrální banky.

MS: Domníváte se, že právě to je jeden z pomyslných kostlivců?

JW: To jistě, protože v okamžiku vstupu do eurozóny tato ztráta bude muset přejít do státního dluhu, zřejmě obligacemi. O takovém scénáři se uvažovalo. Je možné, aby stát emitoval obligace, jimiž se ztráta uhradí.

MS: To je ale budoucnost. Zatím nejsme součástí eurozóny a ani horkými kandidáty na vstup.

JW: Nejsme, ale je to kostlivec. Zdeněk Tůma[13] nese spoluodpovědnost. Devizové rezervy neklesají, ale rostou. V rámci klientských operací centrální banky je nakupuje a dochází k přílivu kapitálu. Ony devizy u centrální banky končí, přesto centrální banka neintervenuje na otevřeném trhu.

MS: Můžeme to považovat za výstražný bod, zdvižený prst? Pokud se Česká republika bude snažit být součástí eurozóny, je to nutné eliminovat.

JW: Domnívám se, že tato situace není dlouhodobě udržitelná. Jedinou odpovědí, kterou Česká národní banka má, je, že se to v nějakém horizontu upraví, ztráta bude umořena třeba z ražebného a nastane konsolidace. Pokud by se kurz stabilizoval, je to v jistém horizontu možné. Jinak to není situace, která by mohla existovat dlouhodobě.

MS: Člověk může slyšet názor: Česká národní banka je největším bankrotářem v České republice.

JW: Na druhou stranu to asi není něco, co by ekonomiku a systém veřejné správy ohrožovalo. V nejhorším případě si centrální banka peníze může sama natisknout.

MS: To rozhodně. Stačí jeden pokyn.

… Otázka legislativy …

MS: Je dobré se zeptat na význam legislativy a rychlosti norem. Jde o to, že když se člověk zabývá změnami zákonů, může napočítat i čtyřicet změn u jedné normy. To se například týká zákona o bankách. To je cosi, co běžné není, že?

JW: Právě u nás se říká, že náš právní systém je nepřehledný, neustále se mění, a i zde platí pospíchat pomalu. Měli bychom se snažit využívat zákonů, jak jsou. Soudím, že toto každý ví, pouze se to nedaří prosadit v praxi. Jde také o provázání obchodu a politiky. Změny zákonů vlastně probíhají na objednávku, tu pro toho, tu pro někoho jiného. Najednou přijde jedna skupina, která řekne, že v tom konkrétním paragrafu chce tuto větu, proto se to změní. Poté přijde někdo jiný a změní se to zpět. Je to tedy neustálé měnění tam a zpět. Není to snad o nevůli, či že bychom nevěděli, ale jak je partikulárními zájmy ovládána politika a náš legislativní proces. Viděl jsem to i na úrovni hlavního města Prahy. Zastupitelstvo sice nemá legislativní pravomoc, ale …

MS: … má možnost vytvářet vyhlášky.

JW: Je to vidět v dlouhodobých smlouvách a projektech. Měl jsem možnost se dívat na otázku výstavnictví. Je to pěkně vidět na územním plánu. Ten by měl být z hlediska veřejné správy jasný, měla by zde být koncepce, která je nad těmi partikulárními zájmy. Územní plán nám říká, kde všude budeme mít zájem stavět, a nakonec není kde vést silnici. Chybí tam zeleň a základní občanská vybavenost. Řekl bych, že územní plán je cosi, co dá hranice konkrétní soukromé aktivitě. Jestli veřejná správa nefunguje tímto způsobem, není nad partikulárními zájmy, územní plán funguje způsobem, jak jsem popsal. Jde se změnou dílčích změn. Nakonec je z toho guláš, chaos, …

MS: … kočkopes, …   

JW: … jak kdo potřebuje.

MS: Pokud se na nás dívají lidé ze zahraničí, Česká republika nemůže působit jako čitelný partner, jelikož změny jsou prováděny rychle, není zde koncepce a jsou prováděny ad hoc.

JW: Územní plán je zákonem pro rozvoj města. Ten by měl být stabilní a v rámci něho by měly být jisté věci řešeny. Nemělo by se postupovat tak, že tu přijde investor a řekne: „Zde chci stavět …“ a na základě toho se vše poté změní. Tu se krátí zeleň atd.

MS:  Praha shodou okolností byla pod tlakem developerů.

JW: Ano, je to tak.  Zde jsou rozhodující developeři, kteří mají partikulární zájmy.

MS: ORCO a jiné.

JW: Poté jsou tu také spekulace s pozemky. Nejprve je to orná půda, poté někdo ornou půdu skoupí za levný peníz a územní plán se změní na stavební pozemky, čímž se vydělá stonásobně. To jsou opravdu strašné věci.

MS: To je cosi, co má k mravnosti daleko.

JW: Pochopitelně, že je to nemravné.

MS: Sluší se říci, že rychlé změny zákonů a norem jsou přičítány naší integraci do Evropské unie.

JW: To je skutečnost. Já jsem spíše proevropský a říkám, zaplať pánbůh za to, že se standardizujeme na základě zákonů, které možná nejsou dokonalé, ale přesto prošly nějakým vývojem a zkušeností.

MS: Posledním, ale důležitým tematickým okruhem je otázka funkčnosti trhu v kontextu monopolů. Domníváte se, že je nedobré, když stát udržuje při životě monopoly? Mluvím o gigantech, které se postupně rozrůstají a již dnes sahají za hranice České republiky. Třeba ČEZ, že?

JW: Soudím, že zde je velké nebezpečí liberálnímu pohledu, kdy vše chceme privatizovat a věříme, že trh vše vyřeší přesně tam, kde fungují monopolní struktury. Myslím si, že tam, kde je monopol, musí nastoupit antimonopolní úřad nebo regulace. Soudím, že tyto instituce ultraliberálnímu tlaku neodolávají a v naší zemi jsou slabé. Příkladem je právě zmíněný ČEZ a oblast elektrické energie. Lze to vidět i u vody či těchto utilit. S velkým nadšením se počala svěřovat tato infrastruktura soukromým společnostem, například v Praze je to Veolia. Nedošlo k prodeji, privatizaci vodohospodářské infrastruktury, došlo k prodeji správcovské společnosti PVK, která fakturuje a využívá vodohospodářskou infrastrukturu. Najednou došlo k pronájmu ne na patnáct let či na jinou rozumnou dobu, ale dokonce na třicet let. To vytvořilo problém, jenž se dnes se zděšením řeší. Kvůli tomuto monopolu nemá Praha nárok na dotace na čističku odpadních vod. Předpokládalo se, jak to vše bude úžasně fungovat a cena vody se nebude zvyšovat. Pochopitelně se ten monopolní provozovatel snaží zvyšovat cenu vody, a to v rámci omezení, která jsou daná logikou fungování monopolů, dopady jsou přesto zřejmé. V těchto oblastech je role veřejné správy mnohem silnější. Opět byla v průběhu transformace role regulace podceněná. Dnes si to zpětně začínáme uvědomovat a hledáme nějaká řešení. Dá se říci, že v situaci, kdy už je pozdě. Monopoly jsou na dlouhou dobu v soukromých rukou.

MS: Ano, ale to je právě to, že regulátor má regulovat, a ne být regulován regulovaným.

JW: Úřad, stát je pod vlivem monopolu. Neustále kroužíme kolem otázky, zdali je kapitalismus demokratický, či demokracie kapitalistická? Jde o to, zdali veřejná správa je dost silná, aby dokázala regulovat a dokázala nastavit hranice trhu.

MS: Zde se vracíme k otázce občanské angažovanosti. Pokud se člověku cosi nelíbí, má možnost volby, možnost vystoupit a jít i protestovat.

JW: Jistě, možná to občas nastává, že se občané angažují. Neměla by to být chvilková záležitost. Angažovanost by se neměla projevit jen tak, že lidé jednou za pár let vyjdou do ulic, ale poté se opětovně zavřou do svých domovů a nestarají se. Soudím, že důležitější je kontinuální angažovanost na místní úrovni v politických stranách, místních hnutích, neziskových organizacích. Řekl bych, že nepolitická politika a občanská společnost ne snad úplně chybí, možná teprve vzniká a rozvíjí se.

… Otázka budoucnosti …

MS: Jak vnímáte budoucnost prizmatem zkušeností, o nichž jsme hovořili? Bylo mi řečeno profesorem Potůčkem, že Česká republika nemá dostatečně funkční veřejnou správu. Díky tomu se posouváme spíše směrem na Východ než na Západ, který jsme měli zájem dostihnout a být jeho integrální součástí.

JW: Spíše jsem mírný optimista, a to díky tomu, že jsme součástí Evropské unie, a doufejme, že jí zůstaneme. Doufejme, že nenastane nějaký štěpící proces, kdy by vznikla dvourychlostní unie, tedy států na okraji a států, které jsou součástí eurozóny a jsou díky euru integrovanější. Hodně si o tento směr koledujeme. Evropská unie pro mě osobně je garantem toho, že spíše konvergujeme k vyspělejším standardům, než divergujeme. Osobně mám pocit, že se nám daří z něčeho se poučit. Na druhou stranu vyléčení politiky a politických stran, to je asi před námi. Snad k nějaké reflexi politiky došlo a společnost si uvědomuje vážnost existujícího problému, že by se s tím cosi mělo dělat. Poté je třeba, aby lidé šli volit, aby volili strany, které nejenže říkají pěkné věci a mají pěkné billboardy s pěknými děvčaty, ale je pro ně rozhodující, zda působí zdravě a solidně. To závisí na hlubším pohledu než na opačném, jenž je charakteristický pasivitou.

MS: Děkuji Vám za barvitý popis doby nedávné prizmatem vaší zkušenosti.            

P.S.:  

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy kapitalismu a demokracie?

JW: Máte-li na mysli účast v privatizaci, pak pouze jako drobný kuponový investor. V roce 1991 jsem odcestoval s rodinou do USA na Pennsylvania State University na doktorandské studium a posléze na University of California v Los Angeles jako Assistant Professor. Do USA jsem odjížděl s tím, že chci získat zkušenosti nejen z vědeckého světa, ale také ze země, kde demokracie a kapitalismus poměrně dobře funguje, a přivést je zpět. Proto jsme se také v roce 1996 vrátili do Prahy. A právě proto jsem se nemohl vyhnout kritickému pohledu na to, jak se tehdy náš mladý kapitalismus a celý demokratický systém tehdy vyvíjel. Také proto jsem se poměrně hodně angažoval při vzniku Unie svobody a čtyřkoalice, což mne vlastně přivedlo do aktivnější politiky. Bylo to uskupení, které do jisté míry splnilo svou roli, a je škoda, že nevydrželo dodnes, ale to je na jinou diskusi.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace jako velké příležitosti k obnově kapitalismu?

JW: Ano, účastnil jsem se, protože jsem ale byl v zahraničí, využil jsem nějaký fond, který snad nakonec nedopadl úplně katastrofálně. Vzpomínám si, že jsem ovšem naší babičce, která se mne ptala, poradil investiční fond Creditanstalt. Říkal jsem si, že jde o fond zavedené rakouské banky, která nepřipustí špatnou správu svěřených prostředků. Chtěl jsem babičce poradit něco hodně konzervativního. Výsledek byl bohužel katastrofální, fond později ovládla skupina okolo Motoinvestu a konečný výnos byl nula! Bohužel, v řadě případů toto tunelování nebylo vyšetřeno a z těchto procesů, které se z pohledu selského rozumu jeví jako krádeže za bílého dne, se rekrutovali naši dnešní miliardáři a velcí kapitalisté, kteří drží naši křehkou demokracii pod krkem.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii?     

JW: I tento proces jsem sledoval zdáli, mluvil jsem o tom i v USA s mnoha Čechy a Slováky. Z této perspektivy se to zdálo být úplně zbytečné a nešťastné. Československo mělo velmi dobré jméno, po rozdělení si nás pletli s Jugoslávií a ptali se, zda u nás také jezdí tanky apod. Dnes, kdy se více hovoří o institut referenda, se zdá být neuvěřitelné, že k odtržení došlo bez (slovenského) referenda.  Dodnes není úplně jasné, jak by mohlo dopadnout. Pokud by si Slováci odtržení opravdu odhlasovali, neměl bych námitek. Takto si nejsem úplně jist, zda nešlo o politicky účelový krok, na němž se spolu s Mečiarem podepsal i Václav Klaus. Máte pravdu, že opětovné nalezení se v Evropské unii dává smysl, pokud ji ovšem lidé, jako je Václav Klaus, nepomohou zase rozbourat.