Dialog o transformaci s Lukášem Jelínkem

Dialog byl veden v jedné kavárně Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR. Tento záznam byl pořízen ve čtvrtek 17. února 2011 v dopoledních hodinách.

LJ: V daných letech jsem byl studentem na gymnáziu.

… Zázemí, jež ovlivňuje …

MS: A co jste si představoval, jak vy jste vnímal onu situaci? Eventuálně, jak onu situaci vnímali vaši rodiče? Myslím si, že asi očekávání byla jiná, neboť, jak jste sám říkal, jste z Havířova, ze severní Moravy. Jistě zde tento faktor hrál svou roli, že?

LJ: Ano, bylo cítit výrazný rozptyl či rozdíl mezi tím, co člověk slyšel o dění v Praze, natož pak co poslouchal ze Svobodné Evropy či Hlasu Ameriky.

MS: Nu, tím můžeme zdůvodnit odlišný přístup ke změnám, před nimiž tato země stála. Vaši rodiče byli posluchači oněch stanic, které jste zmiňoval?

LJ: Ne, tím posluchačem jsem byl já. Moji rodiče byli přísně apolitičtí. Otec byl horník, matka zdravotní sestra, oba rodiče byli nestranící a pro jistotu se do politiky nikdy nepletli. Oni s ní nechtěli mít nic společného. A měli zkušenosti, neb zažili rok 1968. Uznali, že se to nevyplácí.

MS: Rozumím, nicméně váš otec byl člověk, jenž byl zřejmě minulým režimem preferován. Tím myslím, že patřil do určité skupiny lidí. Proč to říkám? Bylo takové heslo, které říkalo asi toto: Já jsem horník, a kdo je víc?

LJ: Nemyslím si, že on by to tak vnímal, ale možná v měřítku severní Moravy se dalo uvažovat o tom, že horníci byli lépe placeni a sociálně zabezpečeni. To byli tak trochu všichni, ale jeho štěstí bylo, že se mohl věnovat své práci, nemusel chodit ve svém volném čase po schůzích a ani po žádných veřejných akcích jako jiní lidé. Dokonce pracoval jako předák při ražbě. Dá se říci, že byl v té nejexkluzivnější skupině havířstva, ale prostě okamžikem konce práce – pracovní směny se snažil věnovat své rodině. U nás doma to nefungovalo, jako v jiných rodinách, kdy po směně horníci zaplavili ostravské, karvinské, havířovské hospody, zvláště po výplatě. Takže v tomto ohledu si na své rodiče nemohu v nejmenším stěžovat. A zajímavé také bylo, že i jejich kořeny byly odlišné, protože moje maminka pochází ze živnostenské rodiny zde na jižní Moravě, zatímco otec byl také Jihomoravan, ovšem jeho otec byl zakladatel JZD[1] jako přední lokální komunista. Takže byl to takový zajímavý mix.  A otec se dostal na sever Moravy prostě proto, že v rodině bylo mnoho dětí a bylo potřeba zajistit rodinu, proto ve svých čtrnácti letech odešel a po svých šestnácti počal fárat. Rodinné zázemí bylo sice zajímavé, ale podstatné bylo, že rodiče mně v ničem nebránili, ale nijak s mými názory nepolemizovali, to mně bylo patnáct, šestnáct let. Asi to nepovažovali za zvláště důležité, ale prostě mě nechali, abych šel vlastní cestou.

… Být solitér na Ostravsku …

MS: To jste byl solitér v hornickém prostředí. 

LJ: Nu, ale myslím si, že oněch solitérů v prostředí Havířova asi nebylo mnoho. Bylo to nejtradičnější hornické město, výkladní skříň socialismu, tam byli prakticky všichni solitéry. Jak se nyní zpětně dozvídám, kolik disidentů, chartistů tam působilo, bylo to úplné minimum a zpravidla fungovali jednotlivě. Ani koordinace mezi nimi nebyla příliš silná. To znamená, že na jedné straně, když já jsem se dozvídal ze zahraničních rádií o tom, co se děje, jak se situace začíná lámat po akcích, jako byly Několik vět, jak to spěje k listopadu 1989, a zároveň jsem se díval na to, jak reaguje veřejnost, jak na to reagují mí kantoři střední škole; na druhé straně jsem vlastně zjistil, že jsou to doslova úplně jiné světy. Jako kdyby člověk žil v úplně jiné zemi či na jiné planetě. A to se potom projevilo 17. listopadu 1989. Je to veselá vzpomínka, že žádné velké protesty, žádné velké demonstrace nebyly, pouze pár lidí se sešlo na tom, co se dalo nazvat „náměstím“ v Havířově. A studenti, kteří samozřejmě byli na dvou havířovských gymnáziích realitně nejradikálnější, se dožadovali vyjádření svého postoje či nějakého společného zájmu. Jediné, co nám dovolil pedagogický sbor, bylo chodit dokolečka po školském hřišti na okraji města,…

MS: … na periferii, aby studenti někoho nerušili,…

LJ: … a zpívat oblíbenou Masarykovu[2] píseň Ach, synku, synku. To byl jediný dovolený protest.

MS: Inu, jak to líčíte, byl velký kontrast protestů ve vnímání dané doby mezi Prahou a Havířovem, či mezi velkoměstem a městy, které byly v průmyslových regionech.

LJ: To bylo zkrátka dosti zásadní. Já to nesmyslím nějak zle, docela ty místní chápu, ale nemyslím si, že v prostředí Havířova byla nějaká zásadní poptávka po společenské změně.

… Apolitičnost …

MS: Nu, ale vy jste zmínil, že ti lidé, nebo i vaši rodiče byli apolitičtí, a tedy se o politiku nezajímali. Ale kupříkladu v očích antických myslitelů je člověk člověkem politickým díky tomu, že se zajímá o věci veřejné, o správu obce.

LJ: To je do jisté míry ideální koncept. Nu, ale to bylo specifikum dané doby. Jestli nějaká doba hovořila anebo nasvědčovala tomu, že antičtí myslitelé a autoři nemusejí mít za všech okolností ve všem pravdu, byla to právě tato doba, protože tam nešlo o politické stranictví, kromě toho, že mí rodiče museli být členy ROH[3].  Pochopitelně, bez toho by to asi nešlo.  Nevzpomínám si, že by se věnovali nějaké zájmové činnosti.

MS: Třeba zahrádkaření?

LJ: Ani to dokonce ne. Předpokládám, že otec, který se vždy zajímal o automobily, byl možná nejspíše členem Svazarmu. Nicméně pořádně nevím, zda v podobné organizaci působil, kde poskytovali zázemí motoristům. Nevzpomínám si, že by se účastnili nějakých besed, akcí, přednášek ani chovatelských, ani zahrádkářských, takže jediná jejich aktivita byla prostě rodina. Byly to rodinné výlety a pochopitelně chataření. Prostě chata někde v Beskydech, která se musela zvelebovat.

MS: Takový přístup prostě režimu vlastně vyhovoval. Cosi jste dostali a nyní se nám nebudete plést do našeho vládnutí.  Jinými slovy, dáme vám chléb, jistý životní standard, tedy jídlo, chaty, zahrádky, a za to nebudete intenzivně usilovat o politickou moc. Pokud byste měli chuť jít do politiky, tak jedině, pokud budete mít stranickou knížku, stranickou legitimaci.

LJ: No jistě, tak to bylo. Z hlediska lidí vlastně politika byla zbytečná, byla nadbytečná. Proč? Lidé necítili její potřebu, neznali význam politiky, neměli potřebu se k něčemu vyjadřovat. Byli skutečně staženi do své ulity, která byla poměrně pohodlná, navíc ještě když vychovávali dítě, navíc mě jako jedináčka, soustředili se pouze na to.  Byla to pouze jediná životní projekce.

MS: Ale vidíte – to je velmi důležitá poznámka.

… Příchod změny 1989 …

MS: Ostatně lidé se začali již více bouřit, když jejich dětem bylo činěno bezpráví, což byly události 17. listopadu. Rodiče si již uvědomovali, že tady se musí něco dělat. Vy jste naznačil takové vlažné přijetí událostí listopadu na Havířovsku, je zvláštní, jaké názorové proudy zde byly. Jaká důležitost byla zdůrazňována a spatřována v Praze, a jaká byla spatřována v Havířově, na severní Moravě či ve Slezsku, pokud se hovoří o destrukci starého a tvorbě nového? Když si to člověk promítne, může se tázat, co by se stalo, kdyby neexistovala média? Cosi se dělo v Praze, ale jaká by byla recepce oněch událostí pohledem člověka, jenž pobýval na Ostravsku? To by asi tak rychle a hladce neproběhlo, že?

LJ: Jednak média do značné míry pomohla v přenosu revoluční energie a jednak prosadila, co se dneska nazývá či pojmenovává tím anglickým „opinion leader“, tedy názorové vůdce. Kdo jsou oni názoroví vůdci listopadu 1989? Kdo tady byl v české společnosti? Já jsem to dlouho nechápal, ale pak jsem si uvědomil, že právě v tom tkví síla toho, že do regionů vycestovali známí herci. Kdo jiný byl známý než lidé z kultury, protože autorita politiků, ať více či méně oficiálních, nebo lidí disentu byla na periferii mizivá.

MS: To jste uhodil či ťukl hlavičku hřebíčku. Již Občanské fórum vzniklo vlastně na půdě divadla, že? To znamená, že lidé, kteří hráli role v hrách světových dramatiků, se najednou stali velkými tvůrci celospolečenského dramatu.

LJ: Takto by se to možná dalo říci. Jakžtakž si marně vzpomínám, jaká to byla velká sláva v normalizačních časech, když nějaký slavný herec přijel, aby vystoupil v kulturním domě na Ostravsku, či pokud přijeli zpěváci zazpívat na Den horníků. Přivezli vlastně do našeho kraje jiný svět, jiné prostředí, prostředí, které bylo známé pouze z televizní obrazovky, a něco, v čem lidé nežili. V okamžiku, když podobná skupina lidí přijížděla během konce roku 1989, přinášela vlastně také jiný svět či pohled na problémy z jiného světa. A nejspíše to nějakou dobu trvalo, než si lidé v takových jakoby vyčleněných regionech počali uvědomovat, že bychom také mohli žít v jiném světě, že jiný svět je možný. A myslím si, že tehdy se do značné míry počala lámat společenská atmosféra na severní Moravě. Samozřejmě s tím, že lidé měli dál levicové uvažování, levicové politické preference a hlásili se k hodnotám, které jim byly blízké již předtím, ale již se naučili tolik potřebné politické diskusi.

MS: Jiným slovy se dá říci, že herci přiváželi lidem zájem o politiku a společenské dění? Otevírali jim nové světy, které by jim jinak zůstaly zavřeny?

LJ: Řekněme, když ne přímo o politiku, dokázali jim ne snad vštěpovat, ale probouzet v nich patřičný zájem.

MS: O ostatní svět, jenž člověka obklopuje a o nějž má mít člověk zájem, pokud chce být svobodný?

LJ: O to, co se děje kolem, a o to, že mají možnost a hlavně právo mluvit do věcí veřejných.

… Cesta k veřejnému prostoru …

MS: Myslíte si, že se lidé dříve starali jen o svou zahrádku, než aby se starali o to, co je v jejich širším okolí?

LJ: Tenkrát to považovali, žel, za marné a zbytečné.

MS: Byla tedy vidět rezignace na péči o věci veřejné?

LJ: Nu, ano, ale určitě si nemyslím, že by se to v prostředí, kde jsem vyrůstal, chápalo jako příkoří. Zkrátka toto naopak mohli lidé dokonce svým způsobem považovat za jistou přednost – my se vlastně nemusíme o nic zajímat. Nám zkrátka byly nějaké ty starosti „volné“. My se můžeme věnovat tomu, co je naše, co je soukromé.

MS: Ano, ale já se domnívám, že pokud člověk takto uvažuje, sám se stává otrokem a kolem svého krku si nasazuje pomyslnou oprátku, že? Jelikož následně je možné, že když se já nebudu zabývat politikou, nebudu se zajímat, co se děje na veřejnosti, lehce se budu moci stát obětí těch, kteří tu snahu o péči o obec mají a mají ji dokonce do té míry, že mají zájem či usilují o ovládání toho druhého.

LJ: To se žel projevuje do dnešních dnů. Je to vidět v přístupu lidí vůči politice nejenom v severomoravském regionu. Do značné míry lidé opět počali vnímat především negativitu politiky. Pokud se vrátíme k diskusi, v níž jsem zmiňoval herce a politiku, význam divadla a paralelu divadla, pro mnohé lidi je politika neustálé divadlo. Často si rádi pustí nedělní debatu na ČT 24 nebo dříve i na jiných televizních kanálech. Dívají se na to jako na dramatické televizní představení, které se odehrává někde daleko, mimo jejich domovy. Mám dojem, že moji rodiče, ne že by se počali o politiku zajímat, přinejmenším ale začali chodit pravidelně k volbám prostě proto, že si uvědomili, že když se tím zabývám já, může to mít větší význam. Ale mám takový pocit, či spíše strach, že vlastně odstup od politiky, zvlášť té stranické a celostátní a na nejvrcholnější úrovni, vlastně v našem regionu a jemu podobným, může způsobovat, že lidé vidí politiku stejně, jako ji viděli před listopadem 1989, pouze je v jiném ideologickém hávu. Jediné, co já cítím, že tam existuje, je zájem o uspořádání místních poměrů, proto jsou pro ně důležité komunální volby a místní politika. To je tam prožíváno velmi intenzivně, což je pro mě, kterého spíše zajímá politika v onom makro měřítku, do značné míry překvapivé, ale samozřejmě se to dá logicky vysvětlit. Dá se to právě vysvětlit životním příběhem obyvatel.

… Vnímání politiky …

MS: Nu, není to náhodou škoda, že lidé po těch dvaceti letech dospívají k tomu, že se raději zabývají tím lokálním než tím, co může pohnout celkem? Ale můžeme se domnívat, že jistou paralelu bychom mohli nalézt, pokud bychom daný problém vztáhli na českou politiku a evropskou politiku v Bruselu. Můžeme se tázat, na co je nám vládnutí z Prahy, či nač jsou nám instituce v Bruselu? Nač jsou nám instituce, které jsou do jisté míry výtvorem byrokratů, odložených politiků či lidí, kteří se snaží panovat nad ostatními? Na druhou stranu je škoda, že lidé mají takové postoje a takové uvažování, neb nepřináší řešení, nepřináší patřičnou změnu. Ale pokud se člověk dívá na současnou politiku, jsou ona témata, která se vyskytují ve veřejné oblasti, spíše hašení požárů než koncepční vládnutí.  Z logiky věci to vede k tomu, že lidé v politiku nevěří a jsou z ní otrávení. Lze tedy mít pochopení pro vaše rodiče, když mají rezervovaný přístup.

LJ: Nu, navíc se mně zalíbilo, když jsme v rozhovoru počali popisovat politiku z nejvzdálenějšího regionu, ale když se poté podíváte, kdo se tam zajímá o politiku nebo kdo je politicky nejaktivnější, jsou to převážně vysokoškoláci, lidé, kteří zpravidla tíhnou k veřejným, humanitním oborům, ale ti ostatní ne, podle mě do značné míry ten jejich odstup pramení z toho, že vidí v politice cosi, co je neproduktivní, neefektivní, těžkopádného. Všichni jsou zvyklí, že když člověk pracuje, po nějaké době z něho vypadne nějaký výrobek, zatímco politika je neustálou diskusí, což se velmi těžko před veřejností obhajuje, tedy i pozice jednotlivých těles v politice a demokracii, jako je parlament.

MS: Husák[4] hovořil o tom, že demokracie je žvanírna, nicméně zapomněl, že komunismus či totalita je sprostá sekyrárna.

LJ: Kromě toho je politika u nás ještě méně produktivní, efektivní ve srovnání se zeměmi, které jsou na západ od nás. Po dvaceti letech problémů ve zdravotnictví z toho všeho vypadne nějaký dílčí výsledek. A to ještě takový, který nedává jistotu, že se s oním molochem pohne do budoucna. Takto žel funguje česká politika.

MS: Nu, česká politika … Možná je to také díky tomu, že jsme něco jiného předstírali, obouvali jsme to do fešných obalů, ale vnitřek zůstal neproměněn. Ano, vy jste zmínil zdravotnictví. Dvacet let se pokoušíme o reformu, ale nejsou žádné velké úspěchy, pouze dílčí změny. Je pravda, že politika je hodně proměnná. Tím myslím to, že se jistí lidé na jistých místech střídají velice rychle, řekl bych nezdravě rychle, a to potom může vzbuzovat dojem, nač máme vlastně politiky, když nedokážou prosadit nějakou svou koncepci. Když přijde další člověk, který nabídne svůj pohled na věc, jako by se zapomnělo na onu vykonanou práci a začíná se znovu od počátku. To znamená pro nás další zdržení a možná i znevážení práce předchůdců. Nebo je možné také tvrdit, že daní lidé by byli ochotni se dívat na politiku jako na cosi produktivního, ale žel sami představitelé politiku zdiskreditují tím, jak ji vykonávají, a nechutenství se může záhy dostavit. Nebo se snad mýlím, či byste cosi zvýraznil?

LJ: Ano, jedna věc je pohled veřejnosti. Kolegové, kteří nyní na podzim pomáhali v senátní kampani Vladimíra Špidly[5] v jižních Čechách a objížděli jihočeské vesnice, říkali, že nebylo vůbec výjimkou, když se během kampaně setkali s někým, kdo pochyboval o senátu. Kromě toho, že lidé neznali fungování volebního systému, že jsou nějaká dvě kola voleb a že je nutné volit v prvním i druhém kole, že nestačí pouze v onom prvním, protože to není tak, že do toho druhého kola postoupí pouze jeden kandidát a z druhého druhý a ti se nějak dohodnou, ale kromě toho spousta dalších omylů.

MS: Mýty panují! Mnohé z politické praxe člověka uspává člověka, odvádí ho od tolik „nutné práce“.

LJ: Ano, ale tam bylo zajímavé, že se často setkávali s postojem, že my žádný parlament nepotřebujeme. My potřebujeme silnou vládu, do které nastoupí nějací odborníci[6], ale parlament? Čili potřebujeme někoho, kdo by tady dlouho, stabilně a pevně vládl.

MS: Opět se dostáváme k starému požadavku, aby vládl a panoval. Nu, ale vlastně je to, co na českém národu kritizuje Václav Bělohradský[7], že my zde potřebujeme mít vladaře, pokud možno hodného, který se o nás postará, případně nás pohladí. Potřebujeme nějakou hodnou kněžnu, která bude vládnout, a v podzámčí bude činorodá babička. Ano, občas je to k smíchu, nicméně tento stereotyp převládá. Když člověk poslouchá recepce veřejného prostoru ze světa průměrných lidí, může si jistě říci, kam jsme se za oněch dvacet let došli? Lidé považují politiku za nepotřebnou, jsou z ní znechuceni, ale vždyť po dvaceti letech – po onom tolik zmiňovaném cinkání klíči –  je politika vlastně nelegitimní, za což mohou kroky, které jsou také těmi politiky dělány. Je to smutné, že?

LJ: Tady se dostáváme k té mojí skepsi, protože já zkrátka tvrdím – nemám pro to sice empirické podklady – že drtivá většina lidí, kteří se dostanou do vysokých politických pater, nejsou motivováni potřebou dělat politiku jako takovou, nebo spravovat prostředí, ve kterém působí, ale jsou často motivováni velmi přízemními osobními zájmy. Pocitem mít moci stejně jako potřebou ekonomického zajištění, …

MS: … obohacení, …               

LJ: … či zajištěním jistého ekonomického statusu, a tím to hasne a zbytek nechávají na lídrech nebo na těch, kteří jsou těmi skutečnými politickými osobnostmi, kteří se nevezou, ale kteří táhnou. Těchto lidí je však strašně málo. A kromě toho, tady velká skupina politiků je poté méně imunní vůči větším tlakům, které jsou z toho klasického demokratického politického prostředí. Mnohem snadněji podléhají nejrůznějším zájmovým skupinám. To můžeme ukázat na přímé úměře: čím ekonomicky silnější, tím samozřejmě je podlehnutí snazší. Podle toho to také vypadá, nejde jenom o úroveň politiků, ale také o  podobu produktů, které se nám nabízejí v podobě zákonů, jež jsou schvalovány. Odráží se to také v tom, jak daní politici vystupují ve veřejném životě. Možná kdyby se člověk detailněji podíval na celostátní a regionální úroveň, zjistil by, že mnohem častěji zasahují do jednotlivých kauz, které se odehrávají kolem nich, než aby se věnovali správě toho celku, kvůli němuž tam byli zvoleni.

MS: Nu, dá se říci, že čeští politici jsou obětí partikulárních zájmů?

LJ: Bojím se, že ano. A možná by stálo za úvahu, jak se na tom podepisuje minulost a praktiky, jichž jsme byli svědky před těmi dvaceti lety, a zdali to je také důvod, že zde doposud nevyrostla generace bytostných politiků.

… Politika minulosti a současnosti …

MS: Jelikož jste zmínil minulost, bylo by chybné se nezeptat, co podle vás bylo ústředním bodem reálného socialismu? Jaké měla postavení ona politika? Měla snad vyjadřovat hlas dělnického lidu?

LJ: To si skoro ani nemyslím. Pokud byl nějaký zájem o dělnickou vrstvu či o veřejnost, byla to snaha vytvořit jim jisté bezpečné prostředí z hlediska sociálního, materiálního zázemí, aby tady zkrátka byla jakási otupělá veřejnost, která nemá potřebu do něčeho vstupovat, protože si žije svým standardem, který sice není vysoký, ale ve srovnání s tím, jak nám předkládala oficiální média, jak jsou v cizině potlačováni dělníci a chudáci stávkující, a vůbec masy nezaměstnaných a hladových na západ od našich hranic. V Československu měli proto lidé dojem, že na tom nejsou tak špatně, jejich základní potřeba byla uspokojena. A z hlediska politické moci, šlo pochopitelně o údržbu jistých privilegií pro úzkou skupinu lidí, kteří si mohli dovolit naopak velmi vysoký životní standard a navíc pocit, že ovládáte ty ostatní.

MS: Nu, ale to je právě to nebezpečné, že ti lidé měli rádi moc a nedívali na to své okolí. Domníváte se, že cosi podobného v politice zůstalo do dnešních dnů, pokud se jí člověk prochází? Já si myslím, že smysl politiky je především správa věcí veřejných, pokud možno se dívat na věci nejen z osobního pohledu, ale také z pohledu celku. Politik může dělat akci, která prospěje malé skupině nebo jen jednotlivci, ale co poté celek?

LJ: Ne, osobní motivace k moci tady žel přetrvává a člověk se s tím setkává i v politických stranách, a zpravidla v těch velkých, které zkrátka mají spousty členů, u kterých je pravděpodobné, že potřeba nějakého hodnotového základu, nějaké ideové, programové politiky není tak silná.  Poté v té straně, když dojde k nějakému shromáždění, k nějaké schůzi a někdo tam vystoupí s obecnějším tématem třeba politiky a demokracie, tak se dozví, jak jsem nedávno slyšel na vlastní uši, s tím teď na nás nechoď. Počkej, až přijde ten a ten, protože ten se tomu věnuje, jelikož se vyzná v programech, my tady nebudeme řešit program, ale budeme řešit rozdělení funkcí, tedy otázky personální či bytostně praktické či ty technikálie politiky a moci. A tomu se žel v českém politickém prostředí věnuje mnohem více času a prostoru.

MS: Proto máme tak dokonalé zákony!

LJ: Nu, ano. A to je zvláštní paradox, protože právě u nás se v politických stranách o ničem tak vášnivě nedebatuje jako o stanovách a podobných věcech. To znamená, aby každý měl zajištěny ne snad své pozice, ale také i svá práva, která v té straně má. Ale mám dojem, že ten vztah je i v podobě české Ústavy na té makroúrovni. To je zvláštní věc, jak jsme byli schopni po roce 1989 zanedbat procedury, zanedbat pravidla.

MS: Vy sice můžete napsat pravidla na papír, ale je obtížné si je osvojit. Člověk při jejich porušení by mohl cítit větší tlukot srdce, neboť vím, že zaznamená to, co se protiví mravům ve společnosti.

LJ: Pochopitelně. Dá se těžko oktrojovat nějaká pravidla bez přiměřené diskuse. Na jedné straně nemohu mluvit o tom, že nám zde chybí diskuse. Na druhé straně chtít, aby se rychle a autoritativně jistá pravidla zavedla. Je těžké si to představit, pokud hlavním motorem společenské změny byl převrat především ekonomických poměrů, nebo to, že lidé chtěli žít jinak, mít se lépe a přiblížit se vysněnému blahobytu. V okamžiku, když někdo přišel s poměrně autoritativní ekonomickou vizí … a nyní to zjednoduším … spočívající v privatizaci, nebyla poptávka po tom, aby se vedla debata o pravidlech, díky nimž má být změna prováděna. Možná byla, ale dosahovala tak nízkých hodnot, že se od ní odstoupilo. Udělaly se jednoduché zákony, vůči nimž začaly zaznívat ostré výtky. Nemohu si pomoci, je těžké podléhat pudům a emocím, že je nutné něco provést hned, a až poté pro to vytvářet pravidla či rámce.

MS: Zde můžeme namítnout, že zákony byly psány rychle a nebyla uvažována záminka, aby je někdo mohl obcházet. V této souvislosti se právě poukazuje na českou schopnost improvizace. Je-li v cestě problém, snažím se ho vyřešit, aniž bych se příliš „namohl“. To jinak delegitimizuje hospodářské procesy, jež jsou nutné pro fungování celku. Domníváte se, že lidé si patřičně neosvojili funkci politiky? Jde o to, abychom věděli, že jsme součástí obce a ta potřebuje spravovat. Jak toto vnímáte?

LJ: Soudím, že toto je jedna ze základních věcí, a upřednostňuji svou profesi, svůj pohled na svět. Možná, kdybych byl vystudovaný ekonom, můj pohled by byl jiný. Očekával jsem, že na počátku transformace či po té společenské změně dojde k vysoké poptávce po politice, po politické diskusi o tom, jak rehabilitovat demokracii ve středoevropském prostoru. Místo toho jsme byli svědky upřednostnění témat, která byla především ekonomická. Navíc ještě ovlivněná úhlem pohledu malého středoevropského národa.

MS: Malého středoevropského človíčka.

LJ: To znamená, že když se zde přistoupilo k privatizaci, navrch měli ti, kdo privatizovali do českých rukou, ne do rukou zahraničních společností. Byl zde ostych před cizinci a nedej bože před Němci. Opatrnost byla strašně silná. To znamená, že mix určité politické nevyzrálosti, preferování ekonomických témat a ještě úroveň lehčího, možná těžšího nacionalismu, s nímž se setkáváme do dnešních dnů, vytvořily zásadní podhoubí proto, jak vlastně úroveň české společnosti v devadesátých letech vypadala.

MS: Zde je asi nutné zmínit skutečnost, že lidé, kteří měli moc, byli povětšinou lidé s ekonomickým vzděláním. To byli lidé kolem Václava Klause[8], kterého bychom mohli označit za „šéflékaře“, jenž pacientu v podobě Československa, resp. České republiky dával léčbu, aby nezkolaboval. Také je nutné zmínit skutečnost, že hospodářství hraje důležitou roli ve vnímání politických rozhodnutí. Hospodářství je na vzestupu, to je výsledek aktivit našich politiků. Lze hovořit o jedné z iluzí. Prosperita se nedělá čísly, ale prací. To, že tam byl ten či onen politik, nemusí mít přímo kauzální souvislost, byť vzestup hospodářství to může podporovat. Když do prezidentského křesla usedal Bill Clinton[9], ekonomika byla pro něj též na jednom z prvních míst. 

LJ: Myslím si, že startovní pozice Billa Clintona a českých reformátorů byla trochu jiná. To proto, že ačkoliv mám výhrady, jak Američané vnímají demokracii a správu svých věcí, musím říci, že tam systém liberální demokracie, úcty k politice funguje. Zatímco u nás to také souvisí s tím, jak měli na- vrch ti s ekonomicistním uvažováním o společenském procesu. Začali ať již bezelstně, či účelově ovlivňovat podobu politiky. Místo toho, abychom systematicky od základů budovali politické stranictví nebo vytvářeli základ politiky, začaly se zde prakticky v roce 1991 tvářet politické strany, jejichž podloží nebylo zdravé. V tuto chvíli myslím především Občanskou demokratickou stranu, jelikož to bylo tak rychle dané dohromady. Bylo nutné vybudovat regionální stranickou strukturu, do toho vstupoval zájem lidí, kteří měli potřebu ovládnout regionální prostor, To byli lidé, kterým nezáleželo na politice jako spíše na mocenských pozicích. Soudím, že to dalo nezdravé základy pro obnovování stranictví u nás. To se netýkalo pouze ODS, to napodobily i ostatní politické strany a podle mě takto špatně fungují politické strany do dnešních dnů. Politické strany, které se soustředily na hodnotové základy a upřednostňovaly ideovou či teoretickou stránku, jako byla Občanská demokratická aliance či Občanské hnutí, pochopitelně pohořely. Nedokázaly nabídnout víc než jejich silnější konkurence v roce 1992.

MS: Jinými slovy zvítězila cesta pragmatiků a těch, kteří mají technicistní pohled na řízení společnosti, a také těch, kteří nabízeli snadné a rychlé řešení.

LJ: Přiznejme si, kdo by nechtěl nejrychlejší a nejjednodušší řešení, zvláště když se něco tváří jako snadné a rychlé osvědčené řešení, které je podpořeno pracovitým a charismatickým jedincem. Proč by lidé dávali přednost někomu, kdo říká, že je nutné věci lépe prodebatovat a věnovat se tomu v širším kontextu.

MS: To jsme právě u toho, že si Češi spíše přáli silného vůdce, než aby se sami vydali na složitou cestu diskuse, naslouchání, hledání správných argumentů, skutečně dobrých řešení. Pro někoho je však daleko jednodušší problémy, které jsou před námi, delegovat na charismatické osobnosti, jelikož jdeme trochu v české tradici.

LJ: Nemusí to být za všech okolností silný vůdce, i když tendence je zde silná a nepodceňuji ji. Kromě toho, pokud se podíváte do české minulosti, silného vůdce může nahradit silný společenský konsensus. To za minulých časů představovala Národní fronta či za první republiky strany Hradu; tehdy zde byl jistý konsensus, který dokázal to podstatné protlačit i veřejným mínění, tedy nejenom být diváky, ale vstupovat do zásadních sporů. Tento zásadní politický konsensus se rozpadem Občanského fóra vytratil. Jediné štěstí u politických správců, a to bych skutečně ocenil, bylo to, že tenkrát existovala jistá určitá politická většina, která dokázala prosadit koncept, s nímž z valné části nesouhlasím. Představa, že se zde nedokáže vytvořit politické stranictví a zároveň okamžitě vstoupíme do parlamentních poměrů, kde jsou poměry sto na sto.

MS: Tedy vyrovnané?

LJ: Ano, jak jsme se stali předmětem po roce 2002, myslím si, byla ještě problematičtější situace než té, které jsme byli svědky.

MS: Měli jsme vykročeno, otázka je, zda lidé, kteří dostanou mandát, s ním patřičně naloží. V politice to je jako v běžném životě, že? Ten, kdo je zvolen, musí s tím umět s pomocí svých schopností patřičně naložit.

Dialog o demokracii s Lukášem Jelínkem:

Dialog byl veden v jedné kavárně v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR. Tento záznam byl pořízen ve středu 16. března 2011 v dopoledních hodinách.

MS: V hovorech nad proměnami české politiky je vhodné se zmínit o otázce demokracie. Toto slovo bylo časté během revolučních dnů a je nutné si položit otázku, zdali jsme jako lidé věděli, co žádáme, voláme-li po svobodě a demokracii? Jakou má podobu, co od nás požaduje a co nám přináší?

LJ: Skoro si myslím, že jsme to tenkrát před těmi dvaceti lety pořádně nevěděli, protože ona minulá česká zkušenost s demokracií byla dost specifická. Kromě toho, že skutečných pamětníků demokratické správy země příliš nebylo. Když se našli, byli to pamětníci let 1945 – 1948, což byla trochu oktrojovaná demokracie. Řekl bych, že ačkoliv se o české společnosti říkalo, že je to vzorová evropská demokracie, mám dojem, že nároky na systém všude kolem nás velmi stouply. Kdybychom zde chtěli aplikovat model z let 1918 – 1938, asi bychom též najednou nebyli nadšeni. Byly tam obtíže fungování politických stran, fungování …

MS: … veřejného života, …

LJ: … fungování vládních a státních institucí.

MS: Ano, shodou okolností zde za prvních okolností byla pětka, což bychom si dnes stěží mohli představit.

LJ: Shodou okolností, pokud by nebyla pětka, tak by asi nemusela být Národní fronta. U nás máme tendenci si vše zjednodušovat.

MS: Jak tom správně rozumět?

LJ: Tam, kde se demokracie jeví jako příliš obtížná, příliš „diskutovaná“, „ukecaná“, tam se hledají cesty, jak si ji nejlépe zjednodušit.

MS: Zde je asi dobré říci jednu důležitou skutečnost: demokracií můžeme myslet takové uspořádání společnosti, které někdy jde proti efektivním rozhodnutím. To je charakterizováno onou „ukecaností“, kterou jste zmínil.

LJ: Právě to bylo dost brzdícím aspektem po roce 1989. protože přece jen prvotní poptávka byla, aby zde začala fungovat efektivně ekonomika, aby se zvýšila životní úroveň.

MS: Lidé viděli rozdíl, pokud přejeli hranice s Rakouskem a Německem.

LJ: To znamená, že pokud se v listopadových týdnech volalo po svobodě a po demokracii, skrývaly se za tím spíše sociálně ekonomické aspekty než …

MS: … velká idea vztahující se k uspořádání společnosti.

LJ: Pochopitelně zde byla tendence po svobodné kultuře, po výměně informací, po sdílení určitých pocitů či zážitků. Celkem logicky pojetí demokracie jako správy obce pokulhávalo.

… Ozvěny „idealismu“ první republiky …

MS: Shodou okolností, pokud se měnil režim, pokazovalo se na první republiku. Václav Havel[10] byl považován za Masaryka[11] přítomnosti.

LJ: Masaryka přítomnosti?

MS: Jde o to, že šel ve šlépějích první republiky.

LJ: Čím více roky jdou, vidíme, že to byla taková iluze, kterou jsme si chtěli dopřát, jelikož se zde objevil jedinec, který vybočoval. Možná právě proto, že se neupíral k ekonomickým kategoriím.

MS: Byl idealistou?

LJ: Byl člověkem, jenž opakovaně uvažoval o morálce, o etických hodnotách, proto nám kompenzoval to, čím nežila většinová společnost. Možná i pro spoustu těch, kteří sami vnitřně uvažovali jinak, byl Havel jistou náhražkou, nedostižným vzorem. Nechci to v současnosti označovat záporným znaménkem. Při vší úctě, právě Havel měl k Masarykovi daleko, protože Masaryk byl člověk velice praktický.

MS: Měl za sebou velké teoretické dílo, v němž obhajoval pozici našeho národa.

LJ: Jistě, ale byl to člověk, jenž ve své práci vycházel z velmi přesné znalosti těch nerůznějších proudů společnosti. Když se na to dívám v retrospekci, Masaryk byl ten, který dokázal rozumět zákoutí nejprostší české duše.

MS: Též mluvil o nedobrém stavu české politiky. Přirovnal ji ke „Kocourkovu“ a „Hulvátovu“.

LJ: Ano, on to řekl právě proto, že českou společnost znal. Ta slova může použít kdokoliv, ale od každého vyzní trochu jinak. Někdy se to může změnit v karikaturu. Tím nechci říci, že by se Václav Havel stával karikaturou Masaryka, či sám sebe, ale podle mě to nevycházelo z hlubokého prožitku. To nám tenkrát nevadilo, protože nikdo jiný, než Václav Havel nebyl.

MS: Lidé v minulosti byli upjati k Hradu, neboť tam byla vážená osobnost, nyní jsme měli Václava Havla, jenž najednou z disidentského prostředí vystoupil a stal se reprezentantem státu. Kdo by si myslel, že během těch pár měsíců se z vězně stane prezident?

LJ: Ano. Kromě toho se zde stalo to, že ti, kteří byli reprezentanty společenského kvasu na konci roku 1989 a k nimž se mnozí upínali jako k velkým nadějím a očekáváním, v okamžiku, kdy byli zavaleni státními a úřednickými povinnostmi, počali se ideálům velmi rychle vzdalovat. To bychom mohli popsat na genezi a následném rozpadu Občanského fóra, které mělo v jistém okamžiku tendenci mít co největší politickou strukturu, ačkoliv bylo založeno centrálně. Vznikalo tak napříč městy, obcemi, podniky.

… Otázka Občanského fóra …

MS: Pokud by člověk měl vyjít z vlastní zkušenosti, na počátku ustanovování Občanského fóra se tak dělo nejen v Praze, ale souběžně i v těchto malých lázních. Byla ochota podílet se, přispět k oné změně, která však nebyla jistou. Je dobré uvést, že v dnech kvasu se lidem otevírala možnost uplatnění se, lidé jsou ochotni participovat.

LJ: Tenkrát opravdu lidé věřili, že budoucnost závisí na nich. Rozhodnutí, která se tehdy dělala, nebyla vzdálená lidem, jako tomu bylo v minulosti. Soudilo se, že rozhodnutí se konají právě v okolí, v němž se působí. Slova jako fórum, agora, která pro tu doba mohla být typická, přinášela velká očekávání.

MS: Je asi přirozené, že to nemohlo trvat dlouho. Život se vrátil do běžných kolejí, postupně si lidé osvojili standardní mechanismy a začala i zklamání. Soudíte, že ona politika agory mohla trvat delší dobu?

LJ: Řekl bych, že mohla trvat o nějakou dobu déle. Neříkám, že mohla trvat neustále, ale byla by dobrá, aby se vnímání demokratických mechanismů, procedur, pravidel dokázalo v lidech lépe zakořenit. U nás bych dokázal dobře pochopit, že stát bylo potřeba transformovat, reformovat, spravovat a dělat politiku domácí a zahraniční. Tomu všemu dobře rozumím. Na druhou stranu si myslím, že se příliš překotně a možná násilně přešlo na systém politických stran, ze kterých se rychle staly i početně omezené elitní skupiny lidí s ostrými lokty.

MS: Narážíte na vidinu úspěchu pouze pro mě a nejbližší okolí, a ne pro celkové dobro?

LJ: V tom okamžiku se politické strany snažily usurpovat co nejvíce prostoru a moci samy pro sebe, tedy pro straníky a pro své příznivce. Dokonce vymezování se politických stran vůči sobě začalo být poměrně dost ostré a nepříjemné. Když si vzpomínám na vášnivé debaty a spory kolem dělení Občanského fóra, myslím si, že to mohlo proběhnout mnohem klidněji a mnohem pokojněji. Již tenkrát se ukázalo, že se příliš rychle sešlápl pedál s plynem, že se tlačilo příliš rychle na pilu. To do značné míry souvisí s tím, že se vytvářela zajímavá struktura v souvislosti s místními Občanskými fóry.  To mělo za důsledek, že zmocňování struktur neprobíhalo pouze na celostátní úrovni, ale velmi rychle začalo probíhat na úrovni lokální. Je zvláštní, že to prováděli lidé, kteří měli zkušenosti, a měli ty nejproblematičtější zkušenosti ze stranického a státního fungování aparátu před listopadem.

MS: Lidé dokázali převléci kabát.

LJ: Ti, kteří dokázali úspěšně proplouvat během normalizačního období, byli nekvalifikovanější pro aktivity, jelikož věděli, čeho se chopit a jak využít moc v onom polistopadovém období.

… Stopy „pragmatismu“ …

MS: Právě to vrhá na politiku a demokratický systém stín. Politika není služba, ale je výtahem k moci, k penězům. Soudím však, že společnost poté nemůže dobře fungovat. Z toho jsou pouze „blbé nálady“, rozladěnost. Jak z toho, může se tázat vnímavý člověk, máme zde demokracii, chtěli jsme ji, ale co s tím dále? 

LJ: Co tehdy začalo, se projevilo „blbými náladami“ či tím, co Václav Havel pojmenoval v Rudolfínském projevu v roce 1997. Ústí to v situaci, kdy občanská veřejnost je radikálnější než politické strany. To je zkušenost z mých posledních seminářů z Masarykovy demokratické akademie, kde se ukazuje, že i lidé vzdělaní a inteligentní, kteří tam přijdou debatovat s intelektuály, jsou mnohem radikálnější než zástupci levicových stran sedící ve sněmovně. Zde skutečně možná došlo k tomu, že ti, kteří se upnuli k politice jako k náplni svého života, se trochu odklonili či mají jinou rychlost fungování než společnost. Možná naši reprezentanti nevnímají kvas či rostoucí radikalitu ve společnosti, jež se může různým způsobem přenést. Myslím, že od toho počátku po roce 1989 se měl klást důraz na maximální otevřenost nově vznikajících politických subjektů, stran, hnutí. Mělo se uplatnit co nejvíce prostředků participativní demokracie, ani ne tak na úrovni státu, ale na úrovni politických stran, tj. maximální kontrola, maximální otevřenost. Ne aby se v okamžiku, když se založí politické uskupení, zavřelo za velké dveře a začalo s kabinetní politikou. Je kontrast s tím, jak se vyvíjela evropská politika řekněme v konci šedesátých a sedmdesátých letech, kdy měly politické strany tendenci se otevírat a být daleko pružnější. Dříve nebylo běžné, že potkáte evropského politika na koncertu či v tramvaji, pouze snad ve Švédsku. U nás se nová politická elita uzavřela do svých kanceláří, do svých limuzín. Sice to již nebyly šestsettrojky či šestsettřináctky, ale byly to jiné luxusní typy. Myslelo se, že to k politice a správě věcí obecných patří. Ukázalo se, že nastalo vystřízlivění po volbách v roce 1990, kdy došlo ke vzdalování veřejnosti a politické vrstvy.  Situace se postupem zhoršovala.

MS: Narážíte na odcizení od politiky?

LJ: Myslím si, že nejvýraznější pokles důvěry se počal projevovat po roce v 1997 či poté, co bylo označeno jako „blbá nálada“. Opoziční smlouva toto umocnila. Po roce 2002 došlo k mírnému vydechnutí, kdy se základní politické poměry navrátily do normálnějších kolejí, ale to bylo pouze vydechnutí po největší krizi. Ve skutečnosti velmi komplikovaná situace, nedůvěra v politiku přetrvávala. Obrátíme-li se k demokracii, v jejím fungování jde především o správu věcí jako takovou. To nepochopení však přetrvává do dnešních dnů.

MS: Dá se říci, že k tomu došlo, protože nemáme demokraty? Máme sice formální struktury, na níž je založena demokracie, ale ne lidi, kteří vědí, co daný systém vlastně znamená.

LJ: Soudím, že tím to asi bude. Když se zeptáte většiny aktivních politiků na definici demokracie, řeknou vám, že je to vláda většiny nad většinou …

MS: Pozor, ale to může být také diktatura.

LJ: Ano, zapomíná se dodat to B. To znamená, že je tam také ochrana práv menšin a zajištění standardu existence menšin. Musí zde zaznít, že demokracie se nedá redukovat na zjednodušený mechanismus. To znamená pestrou síť pravidel a hlavně hodnot, ke kterým lidé se upínají.

… Přístup k demokracii …

MS: Masaryk řekl, že demokracie je názor na život, že? To znamená, demokracie není pouze, že něco odvolíme, odhlasujeme, že zde máme svobodný tisk. Dle definičních znaků zde máme demokracii. Žel ve dvacátém století k takovému zjednodušení docházelo. Soudím, že to byl Schumpeter[12], jenž toto redukcionistické pojetí razil? 

LJ: Ano. Myslím si, že z našeho pohledu byl problém v upnutí se ke svobodné volbě a ke generování jisté většiny, která měla navrch nad menšinou. Dá se říci, že reprezentuje většinu společnosti. Zde se zapomnělo na dvě zásadní věci. První jsou pravidla, ať již psaná či nepsaná, dle kterých by společnost měla fungovat. Druhou věcí – nedostatek dialogu. To se projevuje nyní, když vidíme tolik sporů, které vedou politici před ústavním soudem. Není nezbytně nutné, aby vše bylo pojmenováno zákonem, aby vše bylo vepsáno v zákoně. Předpokládá se, že jsou nepsaná pravidla či způsoby interpretace, na kterých se dokážeme shodnout. Ukazuje se, že ne. Česká společnost žádná pravidla nemá, zde bude muset být napsáno úplně vše do nejmenších detailů.

MS: To znamená do jisté míry ztuhnutí života. Vše popsat je jistý druh totality.

LJ: Ano, ale potíž je v tom, že neexistuje vůle chápat a uvědomovat si, že zde je kromě formy také duch zákona. Jen si všimněte, jak je vysmíván.

MS: Starší lidé si možná vzpomenou na spor v letech 2000 – 2001 za televizní krize, kdy pánové poslanci se vysmívali duchu zákona, o němž hovořil a který obhajoval Václav Havel. Něco je litera, a ta mnohdy umrtvuje, a duch oživuje. I v Bibli je to psáno. Člověk dochází k tomu, že máme nevzdělané, pohrdlivé zástupce.

… Cesta k nápravě …

MS: Co dělat pro to, aby se to zlepšilo? Co konat pro to, aby naše demokracie neměla pouhou formu, ale měla i tolik důležitý obsah, jenž by ji přibližoval k té Evropě?

LJ: Jeden problém byl, že se zde neutvořila či nebyla vůle utvořit pravidla, a to psaná i nepsaná. Druhým problémem byl nedostatek dialogu. To je absence otevřené diskuse, jejíž součástí je kritické myšlení a kritický pohled sama na sebe v okamžiku. Když zde dokážeme diskutovat, když dokážeme naslouchat jeden druhému, spousta černých děr se dokáže úspěšně zalepit. Nevím, jak prosadit myšlenku naslouchání si či otevřeného dialogu, když nálady jednak napříč politickým spektrem, jednak ve společnosti jsou stále radikálnější. Existuje snaha spíše prosazovat svou za každou cenu než vést nějakou polemiku i za cenu, že se některé procesy zpomalí a oddálí.

MS: Nebo se vytvoří kompromis: Já slevím, ta také.

LJ: Vy jste se ptal, jak z toho? Myslím si, že všechny problémy se přelévají do zásadních, viditelných a snadno pojmenovatelných věcí. Jednou z nich je upadající důvěra v politické strany. Tam, kde jste v minulosti mohl získat přes třicet procent hlasů, a přesto jste volby nevyhrál, dnes dochází k tomu, že vítěz voleb má 22 procent. Vyhraje volby do Poslanecké sněmovny, což je nejhorší výsledek, který sociální demokracie dosáhla od roku 1996. Ukazuje se, že nedůvěra v zažité a zajeté politické strany se snižuje.

MS: Vznikají nové strany, byť ve vrcholné politice vydrží třeba jedno volební období.

LJ: Ano, politické spektrum se tříští. Sice nové strany nepronikají do sněmovny díky pětiprocentní uzavírací klausuli, nicméně zde existuje jisté hledání ze strany veřejnosti. I v rámci volených politických stran dochází k absurdním jevům, jako je kroužkování, dávání preferenčních hlasů lidem na konci kandidátek.

MS: Lze v tom ale nacházet dobrý způsob, jak očistit politiku. Člověk by si mohl říci, zaplať Pán Bůh, že z toho voleného spektra lidí vypadnou ti, kterým je dána nedůvěra.

LJ: Ano. Kromě toho si myslím, že zde bude stále početnější skupina lidí, kteří se buď nebudou účastnit voleb, nebo budou inklinovat k nejrůznějším extrémním formacím, ať již kandidovat budou, či ne. Za této situace politické strany a politická skupina nemůže nevnímat tento voličský vzkaz. V okamžiku, kdy vidí, jakým způsobem je nakládáno s jejich preferenčními hlasy na kandidátkách politických stran, zavdává to v současnosti nejen důvod k přemýšlení a spouští obranné mechanismy v samotných politických stranách.

MS: Je to zdvižený prst a člověk by mohl říci: „Zaplať Bůh za to …“ Češi dokázali, že mají možnost změnit zásadně složení sněmovny výběrem z kandidátek, když udělují preferenční hlasy těm, kdo původně neměli mít šanci. V tom je vidět posun oproti devadesátým létům.

LJ: V současnosti politické strany zkrátka vidí, že již nezávisí, jak se dohodnou samy mezi sebou uvnitř na základě nejrůznějších modenských, klientelistických vazeb. Ukazuje se, že lze velmi snadno stranu zprivatizovat tím, že tam naženete spoustu mrtvých duší a že ji založíte na „autobusové“ demokracii, svážení členů. V konečném důsledku to nemusí mít žádný zvláštní efekt, když volič velmi cíleně využije svých možností a rozhodne se, že strukturu, kterou politická strana pracně buduje, navrtá či dokonce podminuje zespodu. To znamená, že politické strany, ať si to uvědomují více či méně, budou muset otevírat své vlastní mechanismy či rozhodovací procesy, když již ne široké veřejnosti, tak přinejmenším svým voličům či registrovaným sympatizantům – ať již půjde o vytváření kandidátních listin, či nejrůznější volby uvnitř politických stran. Dle mých zkušeností se to velmi osvědčilo v některých evropských státech, nám nejlépe v Rakousku, kde opravdu politické strany vládnoucí ve velké koalici mají tendenci se opírat víc o své sympatizanty než o své členy. Vidí, že členové jsou uzavřenou vrstvou. Pokud je zde snaha, aby se strana dokázala rozšířit do skupin, které ji doposud nevolily, je nutné zaznamenávat všechny pohyby ve společnosti a stavět na širším okruhu kolem politické strany než na uzavřeném vnitřním. To je jednoznačnou podmínkou pro vývoj českých politických stran u nás, jelikož pokud k tomu nedojde, v tom okamžiku politické spektrum, jak jej známe dnes, ztratí svůj význam. Dle mého názoru dojde k jeho překrytí něčím novým, něčím nebezpečnějším, něčím, co bude více založeno na populismu, na extrémních názorech, na ještě mnohem zkratovitějším pojetí demokracie. Buď se vrátíme zpět, uvedeme věci do řádného stavu, nebo to budeme řešit úplným odvržením demokratických mechanismů, když se ukáže, že demokracie a demokratické mechanismy zde neexistují, nejsou dostatečně využívány, či jsou karikovány. Obě možnosti jsou otevřené.

MS: To znamená, další cesta na Východ?

LJ: Cesta na Východ? Nechci to určovat geograficky, ale je to cesta ven z demokratického prostředí, cesta k autoritářskému způsobu vlády, hledání vůdců s pevnou rukou a podobně.

… Míra efektivity demokracie …

MS: Demokracie není příliš efektivní při rozhodování v krátkodobém hledisku. Jsou země, které prosperují, ale mají autoritativní vládu. Stačí navštívit Singapur či Hon Kong, tam také nebyla demokracie západního střihu.

LJ: Provázanost ekonomické síly a životní úrovně je dost významná. Patrně.

MS: Pokud lidem dáte jídlo, nebudou tolik revoltovat, než když budou prázdné krámy. Pokročme dále. Zastavujete se nad tím, že je zde malá participace. V USA také nemáte rozšířené stranictví. Velké srocení nastává před volbami. Tam jsou ty „catch all parties“ demokraté, republikáni. Demokracie je tam chápána v jiném duchu než u nás. Jsou na to zvyklí.

LJ: Ano, jistě. Tam demokracie, troufnu si říci, funguje bez politických stran. V okamžiku, kdy si můžete rozhodovat o chodu svého města, vybírat si nejen svého presidenta, guvernéra, starostu, ale i šerifa. Tam participace veřejnosti, či lépe možnost participace, je tak silná, že politické strany nemají patent na vykonávání politiky a reprezentování demokratických procedur.

… Demokracie a elity …

MS: Tam jsou elity, že? Je otázkou, zdali lidé, kteří se dostanou do politiky, jsou skutečnými elitami. Jak vidíte tento fenomén? Jsou lidé, kteří se do politiky dostali čistě náhodně. Je rozdíl, když politiku děláte jako službu, či ji pojímáte jako výtah k moci. V tomto ohledu Češi ve vašich očích selhávají? Na vrchol se nedostávají lidé, kteří by tam skutečně měli být?

LJ: Stačí se podívat na to, kolik lidí z akademické sféry naleznete ve špičkové české politice. Kolik je tam učitelů, kolik tam naleznete vědců, kolik tam naleznete špičkových právníků.

MS: Je dobré zmínit, že mnozí lidé, kteří se u nás dostali do Poslanecké sněmovny, si například právnické vzdělání dodělávali.

LJ: Poslední dobou říkám, že když zde někdo má právnický titul, ten je buď z univerzity v Plzni, či ze Sladkovičova.

MS: Narážíte na pochybnosti?

LJ: Najdete v českém zákonodárném sboru mnoho techniků, inženýrů, kteří jsou šikovní při řešení jednotlivých problémů, ale …

MS: … chybí jim celek, …

LJ: … chybí jim přesah, chybí jim jisté humanitní zázemí. Chybí jim jistý rozhled. Myslím si, že tím se česká politika výrazně liší od politiky všude jinde na Západě. Nemusí to být pouze americký příklad. Tam se počítá s tím, že lidé, kteří dosáhnou jistého vzdělání, zkušeností, podělí se o ně formou politického mandátu. To proto, že mají co dát. Oni sami to chápou jako určitou povinnost. Rozdělit se o vše, co dokázali načerpat.

MS: Je to splátka dluhu společnosti, která mě podpořila ve vzdělání. Mám ty a ty schopnosti a nechť to slouží lidem. Soudím, že tak se choval i Masaryk. Jeho žena ho přesvědčila, aby sloužil, když její muž chtěl odejít: „Tento národ tě potřebuje …“, a tak se stalo. Narážíme na schopnost oběti. Bohužel mnozí lidé, kteří se chovají „pragmaticky“, to asi nedokážou.

LJ: Ano, to souvisí se vznikem politického spektra u nás. Toho úkolu se chytli lidé velmi technokratičtí, často právě bez širšího nejen rozhledu, ale též bez hodnotového a etického zakotvení. Právě to jsou ty skupiny, které v politice chybí, jelikož od počátku získaly nedůvěru. Získaly dojem, že není potřeba, aby se ucházely o politický či veřejný mandát. To proto, že nechtějí mít s nově se utvářející vrstvou či kategorií nic společného. Tito lidé mají dojem, že dokážou mnohem více prospět společnosti, když budou učit, když budou psát, když budou léčit, když budou formovat judikaturu, a nemusí dělat politiku jako takovou.

… Kdo participoval na demokratické politice …

MS: Zde se nám ukazuje, že tito lidé mají rezervovaný přístup k politice, která zde vznikla. Sluší se říci, že v počátcích převratu dělali politiku lidé kolem Charty 77. Potom do politiky vstoupili ekonomové, lidé kolem Prognostického ústavu a také Ekonomického ústavu ČSAV[13]. Během těchto událostí se ukázala ochota participace a poté ústup. Jeden z nedostatků české demokracie je v tom, že v ní nejsou lidé s tím širším rozhledem, kteří by tomu mohli dávat patřičný rozměr.

LJ: Je zvláštní, že ještě první skupina, která ovlivňovala transformaci hospodářství a ekonomiky, přinejmenším její špičky rozhled měly. Ať již to bylo zásluhou toho, že se měli sami tendenci dovzdělávat či rozšířit své vzdělání před rokem 1989. Byla to také skupina, která zažila intelektuální otevřenost na sklonku šedesátých let. Jsme však o více jak generaci dále. Tahounem české politiky a společnosti se stává generace čtyřicátníků, kteří tuto zkušenost jednoduše nemají. Jsou to ti, kteří jsou produkty školství po roce 1989. To jsou lidé, kteří často neměli motivaci.

MS: Nu, ale člověk, jenž nemá motivaci, nemůže řídit něco, co je velmi složité. Skutečností se stalo to Masarykovo: „Demokracii máme, ale nemáme demokraty.“ Ten je tím, kdo je ochoten naslouchat, vést dialog. Nepřímo říkáte, že i české školy mají manko.  

LJ: Jistě. Nechtěl bych z toho nevinit pouze školy či vzdělávací systém. Je to také věcí poptávky, a nejenom nabídky ze strany škol. Určitý příklon ke specializaci, maximální odbornosti do značné míry vede k tomu, že zde máme stále více lidí, kteří jsou špičkovými odborníky či manažery ve svých oblastech a dokážou se velmi dobře vyznat v jednotlivostech, ale chybí jim nejelementárnější přesah.

MS: Jinými slovy narážíte na Masarykova slova: „Sub specie aeternitatis …“ Je nutné se dívat na věci skrze věčnost.

LJ: To se nakonec projevuje v politice samotné, kde se ukázalo, že politika se stala profesí. Máme zde spoustu politiků, kteří se bravurně vyznají v jednacích řádech, ve stanovách, v politických mechanismech, ale v ničem jiném. Máme zde generaci politiků, kteří patnáct let, co jsou v Poslanecké sněmovně, nikdy nic jiného nedělali a znají pouze chod ve sněmovně.

MS: Ano, nepřímo poukazujete na premiéra Nečase, ten je také v politice více jak dvě dekády. Těmto lidem chybí styk s realitou. Možná se to změní vlivem tlaku voličů. 

LJ: Ano. Neříkal bych, že jim chybí styk s veřejností a s lidmi. Když politik chce, může se kdykoliv projet metrem. To záleží, jestli chce, či nechce. Chybí jim styk s vlastní odbornou praxí, se zázemím, s profesí. Politiků, kteří zároveň při politice vykonávají práci špičkových lékařů nebo právníků, je málo. Díky Bohu za ně, že alespoň oni dokážou rozložit portfolio svých aktivit. To znamená, že s tím mají určitý kontakt.

MS: Třeba na Západě lidé, kteří dělají politiku, jsou lidé s humanitním vzděláním. Stačí se podívat. Vím, jsou to jednotlivci, kteří v politice vydrželi.

… Demokracie a postdemokracie …

MS: Posuňme se dále. Jak vnímáte diskusi nad fenoménem, jenž tak trochu naťukl Václav Havel a termín proslavil Václav Klaus, a je to postdemokracie. Termín je bytostně spjat s občanskou společností. Postdemokracií je stav, kdy se na demokratickém rozhodování účastní ti, kteří nemají legitimitu z voleb. Jak o ní uvažujete ve vztahu k termínu samotné demokracie?

LJ: Již jsme to nakousli. Myslím si, že odvozovat demokracii pouze od voleb a od legitimity dané volbami zkrátka nestačí. Svobodné volby nejsou nikdy zárukou a pojistkou demokracie.

MS: Hitler byl zvolen demokratickým způsobem.

LJ: To znamená, že existuje velká potřeba, aby svou roli na správě země, obce odehrály i instituce a lidé, kteří neprošli volebním sítem. Vůbec se nebojím toho, když zde dochází k artikulování, prosazování zájmů nejrůznějších zájmových skupin ať již ekonomicky, či ideově. Myslím si, že tato výseč společnosti společně s médii hraje důležitou roli. Jistě bychom našli i další, co musí být součást politického diskursu. Nelze se spoléhat pouze na chod a odpovědnost těch demokraticky zvolených institucí.  Nemyslím si, že by to bylo něco nového, zvláštního. To proto, že zkušenost zemí na západ od nás říká: přirozeným parterem pro aktivní politiky, demokraticky volené politiky jsou občané.  Jedná se nejen o sdružení a církve, ale i akademickou sféru. Jeden příklad za všechny: Když se hovoří o veřejnoprávních médiích či dohledu nad veřejnoprávními médii, je obrovským nonsensem, aby dohled vykonávali pouze volení zástupci. Tam, kde to funguje, se většinou otevírá prostor právě pro takové instituce, aby nominovaly lidi do dozorčích orgánů, jako jsou zmíněné církve, univerzity a jiné. To znamená, že strach z postupného oslabování demokracie díky větší participaci jiných složek společnosti, než volených je dle mého chybným pohledem.

MS: Zde jde o to, že když někdo do toho začne hovořit, umenšuje sílu toho, kdo byl zvolen. Vy jste sám konstatoval, že mnozí politici jsou voleni, ale spíše vytvářejí stín. V politických stranách máte vůdce a poté ty, kteří vyplňují prázdné místo. Tak je žel konstituována česká demokracie a stranictví. Václav Havel to zmiňoval v eseji Moc bezmocných jako první, ale on to viděl trochu jinak než pan Klaus. Havel poukazoval na to, že demokracie je odcizena lidem. Ten, kdo má ekonomickou moc, nárokuje si i moc politickou. Lidé nejsou s to ji plně ubránit a zabránit posilování kapitálu v neprospěch jich samých. V tom viděl onu postdemokracii.

LJ: Právě proto se snažím spíše mluvit o konkrétních příkladech či o principech než o výkladu pojmu postdemokracie. To proto, že bych o tom dokázal možná mluvit vášnivěji. Rozhodování v české společnosti se neodehrává ani podle vůle lidu, ani dle standardních politických mechanismů. Často slýcháte od politiků, že se musí něco udělat pro to, že by poklesl rating země a ztratili bychom zájem investorů.

MS: To si politici vypůjčili od ekonomů, analytiků, užívá se to dobře. Vidíte, to jste naťukl důležitou skutečnost. Mnozí lidé, politici si tak trochu osobují právo říkat něco o věcech, kterým mnozí z nás vůbec nerozumí. Média to převezmou a nekriticky opakují. Díky tomu se v médiích vytváří „chvění“ v tom ohledu, že se „straší lidé“.

LJ: To nejsou pouze řeči politiků. V okamžiku, kdy vláda obhajuje vyhlašování stavu legislativní nouze před Ústavním soudem ČR tím, že by přece mohly vzniknout závažné hospodářské škody, to nejsou pouze řeči. Vše je na základě seriózních studií či soudů ratingových agentur, jež si můžeme přečíst na internetu. Je možné vidět, že některé skupiny se mnohokrát mýlí, zvláště v době ekonomické krize. To znamená, že je tam vidět přehlédnutí, nejen trh jako takový, ale jak se chovají konkrétní skupiny veřejného názoru. Je to pouhé odvozování výkonu politické funkce, politického mandátu od toho, jak se chová, ale i od idejí a stranických ideologií. Je to naslouchání tomu, co generují skupiny trhu, v tom vidím problém.

MS: Souhlasím, že vlastně politici jednají na základě objednávky. Demokracie není demokracií, ale stává se z ní čistá aréna lobbování.

LJ: Zde mluvíme o bezelstném chování politiků, kteří si přizpůsobují politiku logice trhu, a to se nebavíme o tom, že politické strany také musí být z něčeho živy a musí být někým sponzorovány. Stále častěji se setkáváme s tím, že silný sponzor rozdělí nemalé částky mezi několik větších stran, které tímto způsobem, když ne přímo ovládne, přinejmenším si je zaváže.

MS: Narážíte na pana Bakalu[14]?

LJ: Ano, zrovna na něho. Ten má své zájmy v oblasti těžby či správy nemovitostí. Poté je vláda následně ve velmi obtížné situaci, když přijímá legislativu, která se týká bydlení, a přitom by však šla proti zájmu svého stěžejního sponzora.

MS: To jsme ale u člověka. Jeho jednání je výslednicí vlastních zkušeností a mravní vyspělosti.     

LJ: Mně přijde dosti legrační či komické, že slýcháme o nikým nevolených skupinách občanských aktivistů, ekologů nebo umělců, kteří se snaží někde něco prosadit. Ve srovnání s tím skutečným nebezpečím, jsou to velmi marginální skupiny a také skupiny, které prosazují své zájmy většinou naprosto v rámci legitimního politického zápasu, jejž mohou vést různé nátlakové lobbistické skupiny.

MS: Je dobré uvést, že to vše je záležitostí kultury dialogu.

LJ: Pokud v něčem politická vrstva selhává, selhává v tom, že právě ona by měla umět nějakým způsobem koordinovat soutěžní těch jednotlivých nikým nevolených skupin ve společnosti, když ne přímo ho soudcovat. Měla by být schopna vytvářet politickou vůli a výkon svého mandátu na základě zohlednění maximálního počtu lidí, kteří do politiky vstupují. Poté se nemůže stát, že budou politici na poslední chvíli zaskočeni nátlakovou akcí lékařů, ačkoliv s ní mohli počítat dlouhá desetiletí.

MS: Spor lékařů se táhne od devadesátých let, kdy se do čela Lékařského odborového klubu dostal David Rath[15]. To je však minulost. Dnes jsme v roce 2011. Pánové politici tomu nevěnovali patřičnou pozornost. Provádění demokratické politiky se možná stalo pouhou údržbou bez vizí a bez koncepce?

LJ: Ano, ale tím jsme neustále u toho samého. Pohled na výkon politické správy a moci je zúžený, silně abstrahuje od dění za zdmi stranických sekretariátu. To vede k tomu, že na jedné straně se ztrácí politická demokratická legitimita a na druhé straně selhává i manažerský výkon politiky.

… Činnost pro rehabilitaci demokratické politiky …

MS: Řekněte, co by dle vás pánové politici měli dělat, aby došlo k rehabilitaci politiky? Sluší se říci, že snad dobrým příkladem pro výkon správy státu bylo třeba zřízení Národní ekonomické rady státu. Význační ekonomové z naší země počali připravovat materiály, které se poté na vládě diskutují. Koncepce mají širší společenskou oponenturu.

LJ: Dle mého pohledu jsou zde přinejmenším tři zásadní věci. Za prvé oddělení státní správy a politiky. To znamená nejen mluvit o zákoně o státní službě, my jej sice zde máme od roku 2002, avšak je nutné jej uvést v platnost. Je nutný proto, aby se odlišilo, co je hájemství politických stran, a co je věc odborná v rámci státní správy.

MS: Je důležité připomenout, že právě první republika vycházela z kontinuity Rakouska – Uherska. Pokud rakouskouherský systém člověk studuje, lze poukazovat na profesionalitu správců státu. Neměnili se, jak zafoukal vítr.

LJ: Kdybychom přistoupili na tento model, neznamená to, že by politici neměli co dělat, že by najednou omezili svůj prostor. To proto, že jejich prostor je právě v oblasti prosazování a obhajování dlouhodobých koncepcí. K tomu jsou nezbytné orgány, o kterých mluvíte, jako je ona Národní ekonomická rada vlády. Právě tato instituce je koncipovaná dost široce, i její personální složení je zajímavé. K rozkvětu poradních a strategických institucí došlo na přelomu tisíciletí. Přes všechny výhrady ke konceptu „opoziční smlouvy“ zde začaly fungovat poradní instituce řešící strategické otázky.

MS: Akademická sféra je připravena –  existuje zde Centrum pro sociální a ekonomické strategie. To je záležitost profesora Potůčka[16].

LJ: To je právě ono. Ne plánování, ale strategické koncepce, …

MS: … abychom věděli, kam střelka kompasu ukazuje.

LJ: Abychom věděli, jakou cestou se hospodářství a společnost může ubírat. Abychom se mohli rozhodovat mezi určitými cestami, které nám svět nabízí. K tomu jsou zde tyto poradní a expertní orgány nesmírně důležité. Není nezbytně nutné … a dokonce by to byla chyba … kdyby měly přímou politickou moc. Je důležité, aby jim politici, a v přední řadě vládní politici naslouchali. Máme zase příklady ze skandinávských zemí, kde tyto poradní orgány fungují ne při vládě, ale při parlamentu. Tam je snaha, aby byly co nejotevřenější a nejprostupnější nejenom stranám vládní koalice, ale též opozici. V poslední řadě je to otázka rozvoje „think – tanků“, které by měly ochotně pracovat s politickými stranami tak, aby když se politická strana dostane k politické moci, nemusela řešit, co a s kým bude prosazovat a jak a čím bude úkolovat státní správu. To proto, že již přijde s určitou myšlenkou, s ideou, pro kterou získala, byť v zjednodušené podobě důvěru či legitimitu ze strany voličů.

MS: Lze soudit, že myšlenky zde jsou, otázkou je jejich realizace. Člověk se dívá na procesy, které jsou v okolních zemích třeba na Slovensku. U nás se diskutuje, kdežto v jiných zemí se koná. Je to vidět na příkladu Slovenska. Tam se koná, stačí se podívat, jak se realizují úsporná opatření, důchodová reforma. Jistě to má své chyby, ale již je to nasměrování. Zde se skutečně spíše jen tak hovoří o možných plánech, ale na skutečné činy dojde málokdy. Reforma se v naší demokracii stala frekventovaným slovem. Je otázkou, zdali její konkrétní kroky spatří světlo světa.

LJ: O tomto problému psal Konrád Liessman[17]. Upozorňoval na fakt, že přihlášení se k vůli po reformách nahrazuje v politice vše ostatní, tedy program, ideje. Podobně se všichni v šedesátých letech zaklínali kulturní, sexuální revolucí, nyní se všichni zaklínají reformami, ačkoliv původně slovo reforma znamenalo návrat k původní formě, do původních kolejí. U nás, místo abychom používali reformy k tomu, abychom opravili, co se udělalo špatně, a to i v těch posledních dvaceti letech, reformy používáme k roztáčení dalších a dalších kol modernizací pro modernizaci. To také svědčí o vyprázdněnosti politiky. My se sice „ureformujeme“ k smrti, ale nedáváme vědět, proč reformy děláme. Proto nakonec děláme reformy reforem.

MS: Bylo by žádoucí, abychom pochopili, co je postatou slova reforma, a aby česká demokracie šla cestou opravdové reformy, v níž zvítězí selský rozum a odvaha k činu. Děkuji vám za vaše postoje …       

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy kapitalismu a demokracie?

LJ: Obnovy kapitalismu jsem se osobně neúčastnil. Studoval jsem, až do roku 1995 jsem nebyl výdělečně činný. Kapitalismus mne ostatně nezajímá coby příležitost ke zbohatnutí, nýbrž jako systém ke studiu – a také k reformování. Působím v Masarykově dělnické akademii.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti k obnově kapitalismu?

LJ: Tuším, že jsem se na radu rodičů zúčastnil druhé vlny KP a spolehl se na některý z fondů. Nic zvláštního jsem na této transakci nevydělal a tuto kuriózní vzpomínku jsem víceméně z paměti vytěsnil.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii?     

LJ: Je to hra na co by kdyby. Myslím si ale, že rozdělením ČSFR jsme více ztratili, než získali. Národnostní, etnickou, kulturní homogenitu za přínos nepokládám. Slovenský nacionalismus se neoslabil, naopak vztahy uvnitř Visegrádu, zejména mezi Maďary a Slováky, se zostřily. Naše země se staly méně viditelnými, méně vlivnými. Jsem ale rád, že oba státy tuto transformaci zvládly a setkaly se v EU, kde dokonce Slovensko hraje významnější part než ČR.