Dialog byl nahrán ve čtvrtek 17. února 2011 v odpoledních hodinách v prostorách pracovny Fr. Petráška na Vysoké škole ekonomické, nám. W. Churchilla 4, Praha 3 Žižkov.
MS: Jaký byl rok 1989? Co jste si od něj sliboval? Jaká očekávání jste měl? Vkládal jste do něj naděje, a jak se případně naplnily?
FP: Abych byl konkrétní, rok 1989 jsem předpokládal již delší dobu. Lze tvrdit, že jsem jej očekával již od roku 1948. Historie české společnosti byla však mnohem pomalejší než očekávání mladého člověka. Bylo to též způsobeno tím, že jsem neměl zkušenosti o tom, čemu říkáme civilizační proces či ustavování se politických režimů a jejich změny. V roce 1989, když došlo k tomu, k čemu došlo (dnes hovoříme o sametové revoluci), jsem pocítil, že se ocitáme ve světě větší volnosti rozhodování a jako dospělý muž, který pečuje o rodinu a má nějaké zkušenostní zázemí, budu moci rozsáhleji využít vlastní schopnosti rozhodovat. To byl hlavní přínos. Také jsem měl pochopitelně subjektivní radost z toho, že ne pouze já, ale i moje děti, moje rodina i moji nejbližší přátelé se ocitají v národě, který se blíží k ideálnímu stavu demokracie, kde si sice musíme zasloužit občanský statut, ale na druhé straně, pokud vykonáme nějaké práce, budeme schopni tvořit a převářet.
MS: Rozumím, vy jste užil slovo rozhodování. Domníváte se, že stát byl příliš paternalistický, že člověka vodil „za ručičku“, říkal mu, co má dělat, potlačoval autonomii rozhodování. Shodou okolností lidé, kteří se živili svým intelektem, měli povětšinou problémy z toho důvodu, že byla preferována dělnická třída.
FP: Jistá forma paternalismu v totalitním režimu existuje v tom smyslu, že se režim musí postarat, aby lidé přežili a vykonávali to, co je jim nařízeno. Mohu-li to srovnat se situací před rokem 1989 u nás či v Polsku, kde jsem působil, byla materiální úroveň v českých zemích nesrovnatelně vyšší než v Polsku. Touha po změně, která v Polsku souvisela s materiálním standardem, byla velká. U nás byla spíše touha podílet se na vytváření toho, čemu říkáme společenské instituce či čemu říkáme kultura. Bohužel těch více jak 40 roků nadělalo své. Na základě této skutečnosti si myslím, že spousta obyvatel této země má problémy se sebekultivací.
MS: To je záležitost výchovy, vzdělání. Sebekultivace je tedy otázkou dlouhodobého procesu, z něhož by člověk neměl ustoupit, pokud usiluje v životě o dosažení jistých mezí.
… Komunismus …
MS: Bylo zmíněno, že stát nedovoloval člověku vyjadřovat plně své preference. Také upřednostňoval lidi v oblastech. Na Západě tito lidé měli úplně jiné postavení než v komunistické společnosti.
FP: Zdali je zde otázka preferencí samotných, k tomu se nemohu vyjádřit. Problém je, že lidé své preference nemohou vyjadřovat konáním, činem. Jako mladým lidem, kteří zde byli uzavřeni v totalitě, nám vadilo především to, že jsme neměli svobodu pohybu, neměli jsme svobodu volby zaměstnání, bylo nám nakázáno, kde budeme a jak budeme zaměstnáni, kde se budeme pohybovat, jak se budeme pohybovat. Dám příklad: Když jsem nastupoval jako asistent na Vysokou školu ekonomickou, šel jsem pochopitelně jako mladý vedoucí na studentskou brigádu do západního pohraničí k Tachovu. Neměl jsem možnost jít do vzdálenosti méně než pět kilometrů od hranic. Bylo to bizardní a nedůstojné, neboť jsem nic kriminálního neprovedl a jako mladý člověk jsem to těžce nesl. Těch čtyřicet let jsem si připadal jako vězeň, s malou přestávkou v roce 1968 až 1969, kdy jsem měl možnost cestování na Západ, a poté opět ne.
MS: Vy to vnímáte jako období intelektuální izolace?
FP: Ano, ale věnoval jsem se studiu technických problémů a výzkumných problémů. Tedy inovace, technika a jejich dopady do sociálního prostoru. Věděl jsem velmi dobře z dvouročního pobytu, že Česká republika a její obyvatelstvo v mnohém zaostává v celkovém světovém vývoji. Tedy poučení, které bych měl získat, bych získal velmi rychle a velmi adresně, pokud bych se mohl seznámit s prací na Západě. To se týkalo všech mladých lidí i studentů. Potlačování národa začalo ve školství, v systému vzdělávání, jelikož byl uzavřený. Velmi jsem přivítal dvouroční stáž – zaměstnání v Polsku. To jsem už byl i otec rodiny. Zjistil jsem, že Poláci k těmto věcem takto nepřistupují. Poláci mají přece jen možnost vycestovat, podívat se, jak žijí lidé ve světě, porovnat to a vzít si z toho přesvědčení.
… Exil …
MS: Když zmiňujete zahraničí, neuvažoval jste náhodou o exilu?
P: Abych se přiznal, nikdy jsem o něm kupodivu neuvažoval. Sám jsem exil „spoluzařizoval“ svému bratrovi. Byl v táboře v Německu a poté dostal zaměstnání ve Švýcarsku. Zkrátka jsem o tom nikdy neuvažoval. Naopak i v kritické době jsem byl v Římě a v roce 1969 jsem tam měl možnost být asi dva měsíce na stáži. V roce 1968, když jsem tam přijel, to bylo 14 poté, co zde začala okupace, ptalo se mě 35 studentů, kteří tam tehdy byli, zdali se mají vrátit domů, či ne. Odpověděl jsem asi v této rovině: „Boj o samostatný stát se musí převážně odehrát uvnitř. Věřím však, že to vyhrajeme.“ Připouštím, že to bylo naivní. To proto, že jsem neměl zkušenost.
MS: Podobně uvažoval profesor Vojtěch Cepl, jenž však řekl, že to celé špatně načasoval. Kdyby prý zůstal, byl by jeho intelektuální život zřejmě jinačí. Byla to volba. Každý nemůže strávit ten čas v zahraničí. To proto, že každý jedinec je nějak disponován, má svůj sociální prostor, má své přátele. Někdo nemá zájem roztrhat vazby, a proto do exilu neodchází každý.
FP: Máte pravdu a plně s tím souhlasím. Ještě navíc v mé profesi byl jeden moment, který mě k tomu vedl. Skutečně intenzivně jsem se zabýval vlivem empirických věd na technické umění člověka a dopady nových průmyslových technologií na život člověka. Hledali jsme v tomto informačním spojení určitou záruku, že dříve nebo později se totalitní systém musí zhroutit, protože vztah mezi vědou a demokracií je velmi úzký. Jakmile spoutáme myšlení člověka, spoutáváme i jeho tvořivost. To mi dávalo optimistickou vizi.
MS: Vy jste o tom uvažoval jako člověk, jenž má univerzitní vzdělání. Takto asi neuvažovali lidé, kteří šli se zbraní a podpořili v roce 1948 Klementa Gottwalda? Takto asi neuvažovali lidé, kteří se dostali na vrchol nomenklatury?
… Minulost, překážky …
FP: To, o čem jsem uvažoval, byla věc, která je sice pravdivá, ale každého z nás zasahuje jinou rychlostí. Myslím si, že dnešní civilizační procesy mají dynamiku vestavěnou v adaptačních schopnostech lidí. Přál bych si, aby období osvobození obyvatel od pozice téměř manipulovaného člověka do pozice člena otevřeného společenství bylo co nejmenší. Vše však hovoří pro to, že se naplňuje proroctví Jacquesa Rupnika (vyslovené na konference o koncipování budoucnosti v Evropě v r. 1993), že možná proces občanského vyrovnání se s demokracií může trvat několik generací. Tehdy bylo řečeno, že to může trvat až šedesát let.
MS: To zmiňuje také Ralf Dahrendorf v rámci pojednání s příznačným názvem: „Úvahy o revoluci“. Tam byla ona šedesátka zmíněna. Někdo může říci, že je to dlouhá doba. Kdo se narodil během komunismu, jako by neměl možnost vykročit z ideologického stínu. Možná je to daň za to, že adaptace není tak rychlá. Napíšete zákon, to trvá dny. Poté jej musíte schválit, to trvá měsíce. Než si lidé daná pravidla osvojí a hlavně je přijmou za své, to jsou desetiletí. Nu, však pokud člověk sleduje českou demokracii, či demokracie v okolních transformujících se státech, nemůže se divit. Co by měl člověk říci člověku, který lamentuje nad úrovní veřejné diskuse či nad procesy v politice? „Co chceš, vždyť je to pouze třetina doby!“ Jaký je váš postoj k této skutečnosti?
FP: Mají pravdu ti, kteří vědí, že věci nelze příliš uspěchat. Světová politika se dotkla většího počtu jedinců, kteří mají možnost se dívat z tohoto širokého hlediska na společenské změny v celé komplexnosti. Na druhé straně bych řekl, že nyní například v Evropě zažíváme problém, kterému říkají prohlubování a zároveň rozšiřování jednoty evropské integrace. Z pesimistického hlediska se zdá, že problém je právě těžko řešitelný ve vztahu k tomu, co jste řekl. Zde jsou jisté adaptační doby, které nedovolí fiskální politiku sjednocovat s takovou rychlostí, jak by si to představoval bankovní sektor. Je ale pravda, že historie se nikdy doslovně neopakuje, Karel Popper měl v tomto ohledu pravdu. Stačí si vzít příklad z imitací – my zavádíme jisté techniky, a státy, které jsou hospodářsky a technicky zaostalejší, je imitují. Vždy tam dochází ke zrychlení. Jako by se následující generace učila z chyb generace předchozí. Možná, že proces rozšiřování Evropy je komplikovaný nejen proto, že se v ní mění lidské zájmy, ale také metody učení. Některé náznaky zde jsou.
MS: Sluší se říci, že Evropa je složena z mnoha národů a států. Právě adaptační mechanismy jsou u každého trochu jiné. Stačí se podívat do České republiky, pokud to vztáhneme na tuto zem, jak je obtížná adaptace problémového etnika, jako jsou Romové. Je rozdíl, když máte českou národnost a romskou. Jsou však lidé, kteří si vzorce jednání osvojí, to ale můžeme vidět jako výjimku. Vznikají otázky, jak uspořádat politiku, aby byla dostatečně efektivní.
… Hodnoty a orientace …
FP: Sám to beru jako otázku, která nemá jednoznačnou odpověď. Zde se mi vybavuje asociace na Hodnotový svět člověka od Ingleharta. Ten dělal celosvětový průzkum, rozdělil regiony do oblastí světa právě podle diference hodnotového východiska a dával jej do souvislosti s bohatstvím lokální komunity. Dospěl k závěru, že se svět diferencuje hlavně podle podílu hodnotových světů, které jsou příznivé tvůrčí práci, a těch, v nichž se ocitá člověk uspokojující své základní životní potřeby. Mezi oběma druhy hodnotových světů je patrný velký obsahový skok. My patříme do skupiny obyvatelstva světa, kdy de facto máme téměř uspokojeny všechny základní potřeby, i když je pravda, že některé skupiny materiálně strádají. Tato tendence je hodně závislá právě na uspokojení základních potřeb, které nabízí to, co nazýváme technickým umění. Dnešní úvahy o budoucnosti z hlediska inteligence, z hlediska schopnosti materiálových transformací, které nám příznivě zabezpečí možnost uživení se na této planetě, se zdají velmi optimistické. Fukuyama by se v této souvislosti na vědu spolehl, ale myslím si, že má pravdu i Inglehart, když se ptá, zdali světová civilizace podlehne „macdonaldizaci“, či ne.
MS: Všichni jsou stejní, …
FP: … stejná spotřeba, stejná doprava, stejný způsob komunikace. Toto vše u něj neznamená, že by se měly vymítit jiné vzory kulturního chování. Naopak, ona heterogenita kultury a umění soužití zmnožuje počet pokusů a omylů při hledání způsobu lidského soužití i soužití s přírodou. Proces učení obyvatel na celém světě se díky tomu rozvíjí rychleji, než kdyby civilizace obyvatelstva tvořila pouze monokulturu.
MS: Vždyť člověka, pokud má kolem sebe lidi, kteří jsou jiní, to vybízí k soupeření. Je rozdíl, když žije v monokultuře, heterogenita totiž vnáší do lidského života dobrodružství, dynamiku i stabilitu. Reálný socialismus byl onou monokulturou. Lidé byli v režimu právě pro svou jinakost ostrakizováni. Můžeme uvažovat, že je nutné, aby se lidé učili tomu, že jinakost člověka by neměla být ke škodě v rámci statusového vzestupu. Nádherně to ukazují kapitoly z naší nedávné historie. Nejsi dělník, nejsi havíř, tak s tebou budeme jednat jinak. To proto, že nezapadáš do našeho profilu. Lze se domnívat, že právě proměny, které udály v letech 1989 – 1991, nabídly možnost, že se lidé nemusí bát o nějaký status, pokud budou zachovávat hodnoty, jež předpokládají společenské trvání. Ostatně, minulý režim je pošlapával.
FP: Souhlasím s touto interpretací. Z hlediska prognostického pohledu, z hlediska předvídání je zde jeden zajímavý moment, jenž je trochu opomíjen v současných civilizačních úvahách. Je možné nalézt přetvářecí vliv technického pokroku. V historii se tento fenomén projevoval v transformaci materiálních zdrojů a v transformaci společenského prostředí, v němž se nacházíme. Myšlení o obsahu mezilidských vztahů založené na odlišném hodnotovém světě člověka se po dlouhou dobu (v Evropě asi do 12. století) rozvíjelo v relativně odděleném informačním prostoru od prostoru myšlení, na němž se zakládá technické umění člověka, aniž by docházelo k jeho hodnotové desorientaci (viz učení o dvojí pravdě). Řada sociálních tenzí, které dnes existují, však vzniká v oblasti zájmových střetů, v nichž se vzájemně mísí systémy hodnot, které podporují přetvářecí schopnosti a jiné systémy hodnot, které vylaďují mezilidské vztahy. Nyní vzniká otázka, jak to může pokračovat dál? Je zajímavé a je v tom jistá naděje, že tento trend zmnožování disponibilní energie dosavadním technickým vývojem může být změněn tím, že se technizace lidského života prosadí směrem dovnitř jeho organismu. On nebude konkurovat druhému z hlediska vměšování se do jeho hodnotového světa, do jeho osobní svobody. To proto, že to nebude potřeba. Tato smělá hypotéza mě poprvé napadla, když jsem obhajoval svou kandidátskou práci na téma Příspěvek k prognostice empirických věd a jejich společenského účinku. Hypotézu jsem založil na termodynamickém výpočtu a ukázalo se, že civilizační systém, energeticky stále náročnější, je pro lidskou civilizaci neudržitelný. Není možné zvětšovat objem energie tím, že ji budeme uvolňovat z mikrostruktury stále většího objemu hmoty a budeme ji používat na transformaci. Je nutné, aby následovala úplně jiná technika, která bude zmenšovat tento objem.
… Dialog a jeho význam …
MS: To by znamenalo i totální změnu hodnotového přístupu člověka. Člověk se může domnívat, že lidé, kteří stáli za snahou o proměnu a připravovali procesy po roce 1989, asi neuvažovali tak složitě.
FP: Jistě, ukázal jsem nyní některé vize, které dnes naznačují, že současné společenské uspořádání je tak či onak podmíněno dvěma procesy. Jednak je to proces, že jsme schopni energeticky přetvářet prostředí, ale také že jsme schopni autonomně přetvářet mezilidské vztahy. Nepodaří-li se nám prosadit oba dva procesy, hrozí nám skutečně to, čemu se říká civilizační kolaps. Ve světě máme také myšlenkové příklady. Jedním z nich jsou práce fyzika Fritjofa Capry. Ten na toto téma uvažuje velmi optimisticky. Rozhodně, pokud pozorně sledujeme jeho vývody, jsou tam předpoklady, které opravňují k opatrnému přijímání hypotéz o automatickém přežití naší civilizace do vyladěnějších forem, které by nám dovolily existovat v nějaké nekonfliktní světové komunitě.
MS: Říkáte nekonfliktní? Vy ale voláte po dialogu?
FP: To ano.
MS: Jsou však ostatní, kteří vidí konflikt jako způsob existence?
FP: To je špatné. Pro přežití člověka je nutná jím kontrolovaná anihilace síly.
MS: Váš svět je světem míru a tolerantního dialogu. Když mít nějaké konflikty, tak jedině v rámci intelektuální rozpravy. Lze se domnívat, že člověk může mít různá stanoviska vůči problémům světa, v němž žije, ale základem pro jejich řešení je konstruktivní dialog, a ne dominance síly. Lze se domnívat, že touto cestou se vydaly evropské země. Vždyť to byla snaha států po druhé světové válce!
FP: To jistě. Tato cesta pokračuje dále. Je obdivovaná řadou myslitelů mimo Evropu, zde mám na mysli Izrael. Tam jsou konflikty v mnoha případech řešeny i silou, a to jak vojenskou, tak silou kapitálu. Bez nich by ono společenství nemohlo existovat, jak nyní existuje. Můžeme se na to podívat i z hlediska názoru na otevřenou společnost. Vracím se k ideji Poppera, že vlastně otevřené společenství je jakýsi ideální stav, který patrně vznikne po mnoha pokusech a omylech.
MS: Klíčovou roli proto hraje dialog?
FP: Ano, a proto varuji před tím, aby se prognózovalo, že to musí jít jen touto cestou. Nyní stojíme v politické praxi před zájmovým světem člověka. Ten je utvářen jak racionálně, kdybychom popsali sebelépe naši historii, …
MS: … tak emocionálně.
FP: Ano, jednoduše nejsme schopni uchopit svět emocí a tím méně ten Třetí svět, tedy svět nepoznaného.
MS: Také svět idejí, teorií, které si vytváříme, aby náš život byl uspořádán, abychom se v něm dokázali vyznat. Nechť se o oněch skutečnostech vede i vášnivá diskuse, která má jasné směřování.
FP: My s tím hospodaříme jako s instrumentem. Svět idejí je dle Poppera v tomto ohledu důležitý. Jedná se o věc, která souvisí s naší schopností připustit, že něco neznám. To však vede k odlišnému chování.
MS: Dotýkáme se ono známého: „Vím, že nic nevím.“ Mnohým myslitelům však díky skutečnosti, že něco poznali, narostla křídla. Takový byl Marx či ti, kteří měli zájem řídit společenské procesy. Ne nadarmo se říká, že civilizace byla doslova obětí těchto panovačným snah. Sám jste poukázal na fakt, že jste se domníval, že rok 1989 přijde daleko dříve po převratu v roce 1948.
… Člověk …
MS: Je dobré se zeptat, čemu byl vystaven v diktaturách člověk? Uváděl jste, že někteří lidé jsou nastaveni tak, že raději přijímají příkazy, než aby se sami autonomně rozhodovali, protože je to nákladné.
FP: Souvisí to se schopností člověka se uživit, či neuživit. Pokud zjistím, že přijímání příkazů mě vede ke snadnému uživení se a neuposlechnutí znamená existenční ohrožení života, budu souhlasit s tímto režimem, jelikož nevidím jinou možnost. Nemám sílu, abych se z toho prostoru vymanil. Otrokářské systémy, diktatury vedou pochopitelně k tomu, že i intelektuálně zdatní lidé jsou podrobeni v rámci systému vůli toho, kdo vydává rozkazy společnosti a manipuluje jí. Neznamená to však, že by lidé z biologického hlediska ztráceli kvalitu. Jim nezbývá nic jiného.
MS: Možná exil, ovšem ten není pro každého, jak bylo řečeno.
FP: V tom podrobení vidím určitou vlastnost davu. Sama filozofie na toto téma vydala zdařilá díla. Chování lidí ve společnosti má svá pravidla, která pouze zčásti známe. Fašismus italský či nacismus německý či jiné formy nejostřejších diktatur včetně sovětské diktatury, která měla vojenský charakter, – právě v nich je krásně předvedeno, jak funguje takové společenství. Fungovat sice může, ale dlouhodobě znamená civilizační úpadek a rozpad společenství.
MS: Není tam spontaneita. U Němců to vrcholilo druhou světovou válkou. Je zvláštní, že tamní systém podpořil i Martin Heidegger. V Rusku to trvalo více jak 70 let, tedy mnohonásobně déle než v Německu. Kvůli dlouhodobému trvání režimu musela demokraticky smýšlející inteligence do exilu. Stačí se podívat na Solženicyna. Inu, dochází ke ztrátě lidského potenciálu. Člověk může být rád, že žije ve svobodné zemi, jelikož řídit se příkazy lidí v některých vzbuzuje hrůzu a pocit poroby. Je to stejné, jako když člověk slyší slova lidí, kteří mají zájem být ovládáni jen proto, aby jim někdo dal najíst či splnit základní živočišné potřeby. To je degradace člověka.
… Tíže demokracie …
MS: Zde je dobré místo pro otázku, s jakými představami vstupoval člověk do nového demokratického světa? Lidé volali: „Svobodu, svobodu, chceme demokracii“, avšak uvědomovali, co žádají, jaký závazek na sebe berou?
FP: Existuje zajímavá studie o tom, co si kdo představuje pod pojmem svoboda. Mám jednoho kolegu, jenž se věnoval sociologickému výzkumu představ svobody u lidí v Evropě. Působil na různých univerzitách. Pokud vím, začal v Portugalsku a skončil někde na Baltu. Zjistil, že lokální zkušenosti se svobodou jsou značně vázané lokální kulturou, tradicemi. Je dobré říci, že otázky byly položeny vysokoškolským studentům, nedá se tedy říci, že by to byli nevzdělaní lidé. Byli to lidé ovlivnění místními dějinami, místní kulturou. Zjistil velké rozdíly, a proto obecné pojmy jako svoboda, …
MS: … demokracie a jiné jsou vykládány různě.
FP: Dá se to sjednotit na mezilidských vztazích, že je to zároveň pocit volnosti rozhodování, ale zároveň i povinnosti zodpovídat za své činy. Otázky cesty, taktiky se skutečně liší. Mám zde příklad, jenž na to také odpovídá. Je to sociokybernetická studie polských prognostiků z Wroclawi. Jsou to kombinované výzkumy anglicko – polské z pravidelného setkávání futurologů s regionálním managementem Quo Vadis Evropa. Tam vznikl takový názor, že právě počet pokusů a omylů, každý se v určitém prostředí kvalifikuje k tomu, aby lidé lépe žili. Když by měli jednoho McDonalda, tak to není splněno. Budoucnost nahlížená biokybernetickým modelem není McDonaldem zabezpečená proto, že počet pokusů a omylů, které může vykonat v celosvětovém měřítku, je menší, než vykonají civilizace lokálně rozptýlené. Z toho vyplynulo, že míra svobody je spojena s lokálními možnostmi a zkušenostmi.
MS: Lze tvrdit, že je rozdíl, když o svobodě hovoří Američan, Čech či Číňan?
FP: Když uvádíte člověka jako příslušníka národa; zde se skutečně myslí člověk jako příslušník komunity, která sdílí některé kulturní vzorce. Evropan a Číňan si mohou být velmi blízko. Uvedu příklad, jsou to stewardi na palubě letadla, cestují tak po celém světě. Pro ně nebude problém chápat svobodu podobně v rámci svého zaměstnání. Jak se navrátí k rodinám, může u nich nastat podstatná změna.
… Předpovídání krachu …
MS: Otočme list. Rád bych se zeptal, zdali lidé, kteří předpovídali budoucnost, byli překvapeni onou rychlou proměnou? To proto, že systém, který se zdál být pevný, se najednou počal hroutit jako domeček z karet.
FP: Byli značně překvapeni. V oné skupině futurologů jsme v sedmdesátých letech spolupracovali právě s Polskem a tam proběhly studie, v nichž se diskutovalo, že se rozpadnou systémy, které se zdály pevné, neotřesitelné. Byl to zejména Sovětský svaz, také totalitní režimy ve střední a východní Evropě. Vzpomínám si, že to byly studie z roku 1982. V nich to vycházelo tak, že nejdříve se rozpadne systém, v němž je velká aktivita intelektuální skupiny. Vycházelo to na Maďarsko, Československo, poté Polsko, následně Sovětský svaz. Ten vycházel asi dva roky po nás.
MS: To se vskutku naplnilo, byť …
FP: … odchylky tam přece byly. Československo mělo jít na řadu v letech 1987 – 1988. V Sovětském svazu to vycházelo až na devadesátá léta. To byly prosím studie vykonané podle španělského vzoru týmově a prezentované Wlodkem Jermakowiczem, pozdějším poradce amerického prezidenta. Tam se bere v úvahu generační obměna. V totalitním systému je vládnutí koncentrováno na poměrně malý počet osob, které mají generační obměnu. Jednoduše se sleduje rychlost oné obměny a rychlost nárůstu vrstvy, která je předurčena k výměně, a jak ta uvažuje. Zvolnění zde vycházelo podle vypočtené rychlosti. Když jsem se vracel v roce 1981 z Polska zpět, tušil jsem, že to nebude zítra, ale přibližně za těch deset let. Většina lidí, s nimiž jsem se tehdy stýkal … neboť jsem pracoval hlavně mezi tehdejšími techniky … považovala daný režim za skálopevný systém, který nelze zvrátit. Zkrátka, byl to pro ně tak pevný režim. Technická inteligence, technickoadministrativní inteligence tehdy soudila dle plánů, ty jsou zde a jednoduše se z nich nevymaníme. Když režim bude povolovat, udrží jej Sovětský svaz vojensky. Sluší se říci, že to byla celkem široká vrstva českého i polského národa, která cítila potřebu přizpůsobit se natolik, aby mohla ve stávajícím režimu žít. V Československu byly navíc slušné životní standardy, téměř každý měl svůj byt, chatu, …
MS: … jezdilo se na rekreace …
FP: Do jisté míry by se dalo říci, že zde byla vskutku spojenost lidí s režimem.
MS: Když toto člověk slyší, tak si pro sebe říká: „Jak mohl člověk takhle uvažovat?“
FP: Bylo to díky informační blokádě. Tato blokáda dovoluje udržet lidi na uzdě. Stačí se podívat na Jižní Koreu, …
MS: … Čínu.
FP: Zde existovala politika aktivní desinformace. Na to byli lidé školeni.
MS: Byla zde Státní bezpečnost, byly zde rušené rádiové stanice jako Rádio Svobodná Evropa.
FP: Víte, ona desinformace začínala ve školách. Některé předměty vůbec neexistovaly. Jako futurologové jsme chtěli dělat assessment, který se ve svobodném světě dělal od šedesátých let. Velké projekty se oceňovaly z hlediska dopadů sociálních, ekologických, polických a jiných. Když jsme to chtěli dělat, zjistili jsme nakonec, že to vůbec nepřipadá v úvahu, jelikož si to strana a vláda nepřeje. Pokud to je ve státním plánu, je to norma, a psát nějaké studie o tom, že to může mít nějaké následky, to je nebezpečné. Vždyť by se rozkolísal státní plán a někdo by například nechtěl plnit normy. Zjistili jsme, že sociologické efekty nejsou u nás měřitelné, protože zde sice bylo pár lidí, kteří dělali příslušná statistická šetření v rámci populace, ale byli propuštěni, když se na to přišlo. Rozhodně nemohli výsledky publikovat a již vůbec nemohli učit.
MS: V zahraničí měli data o jednotlivých satelitech Sovětského svazu a o samotné velmoci. Na základě toho doporučovali patřičnou politiku jako například realizaci Washingtonského konsensu.
FP: To je pravda. Různé vrstvy obyvatelstva měly různý dostup k těmto informacím. Chtěl jsem zdůraznit, že ona desinformace byla v celé společnosti, dětmi počínaje, přes mládež … Stačí se podívat, co si můžeme přečíst v učebnicích minulého věku. Co tam je fikcí a co skutečností?
MS: Vnímaví lidé četli mezi řádky, třebaže u těch mladších lidí to mohl být problém, když nebyli vedeni z rodiny.
FP: Čtení mezi řádky je možné, až když máte nějakou zkušenost. Pokud jste od mládí přesvědčováni o tom, že to, co je psáno, je dáno, nemáte vykultivovanou fantazii.
MS: Nefunguje ani kritické myšlení.
FP: To neexistovalo.
MS: Lidem od malička byl vtiskován směr. Ten měly upevňovat sochy, obrazy, události. Člověk byl vychováván, aby měl vůči režimu a jeho představitelům patřičnou úctu. Na druhou stranu, myšlení bolí. Mnozí z přemýšlivých lidí volili exil. Úcta k vlastnímu myšlení byla cennější než být otravován ideologickým smogem.
FP: To ano. Měl jsem jeden pokus, jejž jsem realizoval, když jsem nastoupil jako učitel na jedenáctiletce v okrese Kamenici nad Lipou. Vyučoval jsem tam astronomii, fyziku a chemii. Protože děti měly problém s dojížděním a neměly kde bydlet, udělal jsem průzkum jejich denního života a vztahu k učitelům, k chování učitelů, vztahu ke škole. Moje myšlenka byla nesena otázkami: „Co by si od školy představovaly?“ Mezi 23 otázek jsem vložil také otázku: „Souhlasí se současnou politikou komunistické strany?“ Byl to anonymní dotazník, v němž lidé zaškrtávali políčka bez výhrad, s malými výhradami, s velkými výhradami, nesouhlasím. Za to jsem byl zatčen a odveden potupně k výslechu do Jihlavy. Odebrali mi všechny odpovědi. První otázka, která totalitní režim v podobě příslušného majora zajímala, byla, které zahraniční kontrarozvědce jsem předával výsledky. Systém udržuje obyvatelstvo ve způsobu problematizace jejich životní situace. Mohl jsem se zeptat: „Kolik hodin brigád jste odpracovali?“ To jsem mohl vyvěsit ve sborovně. Stavěli jsme novou školu a ty otázky se mohly týkat právě toho. Uznávám, že jsem se na tyto věci neměl tázat. Studenti měli zájem stát se gymnazisty, aby se s nimi odpovídajícím způsobem zacházelo, chtěli mít vykání. Chtěli mít v učitelích odpovídající autoritu. To tak nebylo, jelikož učitelé byli s nimi od první třídy, vlastně jako by si učitelé neuvědomovali, co to znamená učit na gymnáziu.
… Otázka odvahy, pravdy a cti …
MS: Pokud byste sloužil režimu a kdybyste se těmito otázkami snažil „oslavit“ režim, nevadilo by jim to tak, jako když jste se snažil poukázat na pravdu, na skutečnost.
FP: Díky tomu jsem byl tři měsíce nezaměstnaný. Mé další pracovní zastavení bylo díky tomu, že jsem se uměl zorientovat v laboratoři. V Praze na Vysoké škole ekonomické potřebovali zařídit laboratoř, tak jsem se sem dostal zázračným obloukem. Proběhlo velké politické šetření s výsledkem, že kdyby se zopakovala má předchozí iniciativa, půjdu okamžitě ze školy.
MS: Nesmí se zapomínat na fakt, že režimu vadila pravda, které se domáhali lidé z disentu. V dnešním svobodném světě může člověk říkat cokoliv a nebude za to stíhán, byť jeho projevy jsou nekultivované. Mnozí lidé si neuvědomují, že se za pravdu zavíralo. Jednoduše jako by nedokázali ocenit pravdu, třebaže život není jednoduchý.
FP: To je otázka, která souvisí s budoucností. Na druhé straně bych spíše řekl, že je to něco, co stále ještě prožíváme. Nemáme jednoduše vybudovanou občanskou společnost z hlediska povědomí povinnosti dodržovat sliby. Pozastavujeme se nad mírou korupce v našem společenství. Každý z nás se můžeme přistihnout, že někomu menší či větší úplatek v životě nabídl. Vlastně jsme si neuvědomili, že jsme nějaký ten úplatek nabídli. Takovéto chování by v jiném společenství nepřicházelo v úvahu. Naopak jsou společnosti, kde bez úplatku nelze být. Zkrátka, demokracie s tím nějak souvisí. Věřím, že se to bude postupně kultivovat, neboť mladá generace si osvojí dobré praktiky západního světa. Lidé, kteří procházejí různými prostředími, nakonec vidí, že korupce, jak se u nás zahnízdila, škodí všem. Zkrátka, není možné vychovávat podnikatele tak, že co si neurveš, to nemáš, nacházet právní skuliny, které znevýhodní ostatní.
MS: Ano, všem jsou i tací, kteří tíhnou k tomu, že si nechají napsat normy pro vlastní potřeby.
… Občanská společnost …
MS: Zmínil jste občanskou společnost. Jsou mnozí, kteří s tímto termínem mají problémy. Nepřímo narážím na lidi kolem prezidenta Václava Klause. Považujete ji za cosi, co je nezbytné pro demokratický systém? Je to nutné, aby systém rozkvetl do své plnosti?
FP: To je složitá otázka. Mám jednu takovou důležitou skutečnost – jsem předsedou občanské nezávislé společnosti již dvacet let. Na základě historického pohledu tvrdím, že občanské společenství dovede rychleji reagovat na nedostatky ve veřejných mezilidských vztazích. Je možné lépe využít tvůrčích schopností lidí v lokalitách. Je nutné, aby výsledky úsilí té které organizace navázaly na instituce, které mají celospolečenský dopad. Bylo by vhodné, aby vrcholové struktury ctily podněty jednotlivých iniciativ, aby to bylo zavedeno do praxe. Dám vám příklad. Vyvinuli jsme poradenský futurologický systém pro zástupce lidu v našem Parlamentu. Aplikovali jsme jej v rámci Federálního parlamentu i českého Parlamentu. Pracovali jsme se všemi univerzitami, jejichž členové se hlásili do expertního sboru. Dostali jsme na to velké prostředky ze Senátu USA a ICEG. Vývoj poradenského systému trval celkem pět let. Každý poslanec si mohl zjistit, jaký výsledky se dostaví, když se rozhodne pro tu, či onu variantu. Byly tam popsány oblasti, jak se to či ono opatření promítne ve vzdělání, ve financích, v zahraničních vztazích atd. Poslancům se tímto způsobem rozšiřovaly obzory. Byl to odborný pohled na věc. Nyní bylo třeba, aby parlamentní institut dílo přejal a financoval jeho rozvoj a aktualizaci jeho obsahu ze svých prostředků, které občanská společnost již neměla. Jsem přesvědčen, že systém by se vyplatil, a do dnešních dnů o tom přemýšlím. Dokonce by se provádění tohoto systému dalo uskutečnit laciněji. Existuje informační výměna mezi parlamentními instituty jednotlivých států. Mají sjednocený informační systém. Když zkoumáte nezaměstnanost, nemusíte být odkázán pouze na české zkušenosti a můžete se dobrat ke zkušenostem ve všech státech, ve všech prostředích. Tím se můžete snažit svůj poslanecký mandát optimalizovat z báze rozsáhlejších zkušeností.
MS: Je otázkou, zdali pánové, které jsme do Parlamentu delegovali, si těchto informací patřičně váží a budou je užívat k obecnému dobru?
FP: To je přirozená otázka a je dobře, že byla vznesena. Byli jsme napjati, když jsme tam systém zaváděli. Měli jsme pohovor s představenými jednotlivých parlamentních výborů. Někteří to pochopili dříve, někteří později. Byla tam vidět výborová rivalita. Nejvyšší zvědavost byla projevena ve věci obsahu jiných informačních bloků, než ve kterých pracoval daný parlamentní výbor. Zkrátka, byl ohlas. Sami jsme cítili, že jsme potřebovali angažovat více a více odborníků. Rozhodnutí Parlamentu ovlivňují různé procesy ve společnosti. Také by výstupy neměly být dělány lobbisticky. Pochopitelně i zde by se lobbismus mohl dříve či později projevit. Na to jsme jako občanská společnost již neměli prostředky. Je zřejmé, že se to dá ohlídat, ale je to nákladná věc.
MS: Demokracie je vůbec nákladná při rozhodování. Je otázkou, zda snahy například futurologů najdou odezvu u našich normotvůrců.
FP: Pochopitelně, že jsme dělali průzkum a zjistili, že zhruba deset procent poslanců využilo oněch informací. Kupodivu to byli poslanci, kteří tam byli za strany levicového spektra, tedy včetně komunistů. To bylo k mému smutku, jelikož jsem chtěl, aby to bylo užíváno všemi. Možná to je pro bývalé komunisty dobrý prostředek, neboť si rozšíří obzory. Jestliže to brali vážně, museli si však uvědomit, že existují problémy, které minuli v rámci své marxisticko – leninské přípravy. To však platí i pro lidi, kteří slepě zastávají pouze jednu školu ekonomického myšlení. Máme zde geniální myslitele, jako byl Marx, stejně tak von Hayek. To jsou nadaní lidé, kteří mají obrovský potenciál. Jiní lidé přijdou a vyberou z toho potenciálu ideu, a poté ji neadekvátním způsobem upraví. Von Hayek měl zkušenosti, jaké mohl mít, a neměl zkušenosti s informační společností, která se nám právě dnes ve světě rodí. U něj by dnes vyznělo hodnocení hospodářské praxe úplně jinak, než vyznívalo v době jeho společenské angažovanosti.
MS: To je také otázka, kdy vámi uvedení pánové psali svá díla. Marx také byl poplatný době. Je nutné, aby vnímavý člověk to, co načerpá u myslitelů, dokázal pomocí svého vzdělání zasadit do současné doby, v níž žije. Není přece možné se řídit podle něčeho, co bylo napsáno před desítkami let, bez řádné kritické reflexe. To je možná i problém lidí, kteří zastávají pouze jeden postoj vyvěrající z četby jednoho díla. Takovým lidem je například jedno, zdali to má, či nemá své opodstatnění.
FP: Nyní jste se dotkl otázky, která se týká budoucích forem vládnutí. Futurologie na to odpovídá tím způsobem … již jsme se toho dotkli v souvislosti s učením … že omyl ve vládnutí je pokusem a omylem v uplatňování síly a zároveň pokusem a omylem v uplatňování možnosti konsensu. Tyto dvě aktivity je v demokratickém systému třeba brát v úvahu. Existují a daný systém vládnutí spoluvytvářejí. Domnívám se, že učení, které je nutné vykultivovat pro politika jako osobu, jež rozhoduje ve veřejném zájmu, začíná ve světě teprve tápat po systému a metodě, která by danou demokracii založila jako systém rozhodování a tím i činností, výběru cest, jak povedeme hospodářství, obranu, bezpečnost. Je nutné podotknout, že ono učení je velmi nedokonalé. Svědčí o tom krásně pokus s informováním jednotlivých zástupců lidu v Parlamentu. Můžeme hlasovat tak, že zvedneme ruku za slogan. Jsme opět v pozici bezbranného člověka, který bude manipulován systémem, do něhož jsme se vřadili, a nevíme vůbec proč. Racio se vzdává. Nám vychází, že v budoucnu zde sehraje úlohu umělá inteligence, posílení lidské inteligence bude natolik velké, že již ve středních školách a na vysokých školách vznikne politická elita. Připuštění vlastně bude přes filtr etiky rozhodování a s informační podporou umožňující získávat informaci jak pomocí znalosti, tak intuice, tak respektování neznámého světa. Naše inteligence nám nestačí na to, abychom svět pochopili jako celek, jak jsme si jej vytvořili i v rámci sítí mezilidských vztahů. Jsou zde však jiskřičky naděje. Například dnes se dělají pokusy s výchovou a pomocnou inteligencí, kdy například středoškoláci rozhodují o celoevropských problémech lépe, protože jsou schopni rychleji nalézt konsensuální řešení než staří ostřílení političtí „kozáci“.
… Politika …
MS: Někdo by to mohl považovat za hudbu budoucnosti, někdo za čirou utopii. Mnozí lidé by řekli, že do politiky by měli chodit lidi patřičně vzdělaní a s jistým mravním profilem. V současnosti je politika spojována s čímsi, co by se mohlo nazvat „špinavým řemeslem“. Pokud ji budou vykonávat lidé patřičné úrovně, rozšíří se prostor naslouchání, budou naslouchat například lidem, kteří mají starost o budoucnost a o vhodná doporučení, jak posunout společnost výše.
FP: Souhlasím s tím, že by politik měl být „proškolen“ jinak, než se tomu děje v současnosti. Již méně mohu souhlasit, že by stačila pozornost k budoucnosti. Musí zde být, ale zároveň budoucnost musí být skloubena s pozorností k přítomnosti. To proto, že celá myšlenková stavba našeho vědomí … co bude … je vždy závislá na hodnotovém světě, který prožíváme a který si neseme v sobě. Upozornil bych na projekt, jenž se mi zdá v tomto smyslu velmi citlivý, a to je projekt nazvaný „Gra o region“ zavedený ve Wroclawském vojvodství, které čítá asi 3, 5 milionů lidí v Dolním Slezsku. Cílem obyvatel, kteří mají spokojeně žít v tomto regionu, je vstoupit do projektů, které jsou předem nabízeny úřadem maršálka a jsou otevřeny každému obyvateli – ať je to podnikatel či starosta či obyvatel určité oblasti regionu anebo i zahraniční investor zajímající se o vhodné umístění svého kapitálu. Členové projektu vstupují do demokratického společenství podle vlastní volby, jsou motivováni vlastními zájmy. Zavazují se k tomu, že budou participovat na té a té činnosti v rámci právě tohoto projektu. Dané projekty jsou připraveny se znalostí pětisetletého kartograficky doloženého, historicky doloženého vývoje celého území ať patřilo, či nepatřilo Polsku. Je to skutečně balík. Ne že by projekt odstranil všechna politická rizika, ale vládnutí maršálkovského typu se tak stává vládnutím, které se opírá o širokou participaci obyvatel. Nevyčítejme vždy politikům, že jednají korupčně, pokud pro svá rozhodnutí nemají analogické možnosti výběru a soustřeďují se na vlastní specifické zájmy.
MS: Problém je, že u nás je to děláno systémem ad hoc.
FP: Tak to děláno být nesmí. Pro ilustraci musím říci, že aby se takové rozhodování ve zmiňovaném vojvodství uskutečnilo, byly třicet let vedeny výzkumy předpokladů k takovéto angažovanosti. Vznikla diagnostická centrála, která diagnostikuje duševní i fyzický stav populace, jsou prováděny výzkumné práce zjišťující po celém světě, v jakých podmínkách mohou, či nemohou lidé spokojeně žít a vytvářet rodiny. Hovoříme-li zde o informační společnosti, tak ony dopady zde mají již i obyvatelskou konkrétní podobu.
MS: Dobrá, ale to by se nemuselo týkat pouze regionů, ale mělo by to být na úrovni státu. Pokud se člověk podívá, jak se vládne, jak se vytváří konkrétní normy, je to mnohdy čirý odraz partikulárních zájmů. Pokud by systém, jak jste jej popsal, měl fungovat, šli by poslanci i zastupitelé na nižší úrovni jinou cestou. Lze říci, že by zde musela být jistá vůle. Domníváte se, že by se tento systém mohl uplatnit v rámci České republiky?
FP: Víte, vznikly rozvojové agentury pro jednotlivé kraje, kde by se podobné informace měly hromadit. Rád bych řekl jednu věc: I Světová banka a Mezinárodní měnový fond mají zkušenosti s takzvaným „embeded financing“. Zkrátka, když dávají prostředky do rozvojových zemí, aby pozdvihly životní úroveň jejich obyvatel, nesvěřují je již státu či podnikatelům angažovaných v té které zemi, ale snaží se nejprve udělat pomyslnou konferenci, setkání, burzu všech lokálních institucí participujících na utváření životní úrovně v daném zemi v jejích geografických a společensko – kulturních souvislostech. Nestanovují přesně cíle rozvojových projektů jako například Maastrichtská kritéria, ale vypracovávají se posudky na schopnosti místních obyvatel a jejich institucí naložit účinně se svěřenými finančními prostředky. Projekty se pak pokud možno přizpůsobují společenskému a přírodnímu prostředí, v němž místní obyvatelé působí, a jejich obsah se mění se změnami podmínek v průběhu řešení. Vše se tedy dělá pro to, aby si potenciální účastníci projektu ohlídali sami adekvátní uplatnění investovaných prostředků, protože se předpokládá, že mají nejsnazší přístup k informacím pro takové rozhodování.
MS: Jinými slovy, zde je snaha o skutečnou demokratičnost. Již to není o nich bez nich, ale dá se hovořit o demokracii zdola. Kdy si myslíte, že takovýto druh přístupu se může stát součástí vládnutí v České republice?
FP: Toto je způsob financování, který pochází z cizích zdrojů, a je nutné je posunout na trajektorii uspokojování potřeb a tuto trajektorii neměnit a nechat, ať se vyvíjí svobodně. Domnívám se, že jsme pozdě začali s krajskou autonomií. Když vznikly euroregiony, to jsou většími celky než naše kraje. Důležitou roli hraje ochota investovat. Je to pro nás spojeno velkou námahou vytvářet dobré projekty. Některé kraje se chytily, některé ne. Je pravdou, že tam, kde byl tento projekt úspěšný, podpořilo to i tamní demokracii. To proto, že lidé se mohli adresně přihlásit …
MS: … a ztotožnit se s regionem, neboť …
FP: … jim to bylo blízké a potřebovali to.
MS: To je asi cesta k tomu, aby česká demokracie mladá, křehká postupně rostla a aby lidé, kteří rozhodují, pouze v tomto duchu nepřemýšlejí, mohli říci: „Ano, to, co děje, jde správným směrem. Jsme součástí procesu rozhodování. Již to není o nás bez nás a my na tom máme patřičný vliv …“
FP: S tím lze vřele souhlasit.
MS: Děkuji vám za milé setkání.