Dialog o transformaci s Vladimírou Dvořákovou

MS: Jak vás osobně zastihl rok 1989, co jste od změny slibovala? Jak se vaše očekávání naplnila? Mnozí z nás si vytvářeli iluze …

VD: Byla jsem v té skupinové euforii jedna z mála – a to jsem se shodovala s Jiřím Kuncem – kdo měl spíše obavy než obrovské nadšení. To proto, že když člověk studoval přechody k demokracii, také věděl, že ve většině případů ty přechody neskončí v demokracii, ale skončí v jiné podobě autoritarismu. Období rozkladu starého režimu a budování nového je velmi složité, s nejasnými postupy, velkými očekáváními, která nikdy nemohou být zcela naplněna. Konfliktní představy o budoucnosti, tendence vytvářet vítěze a poražené, to nakonec může vést k polarizaci společnosti, chaosu, někdy i občanské válce. A mocenský souboj nakonec vytvoří systém, který původně nikdo nechtěl, v některých případech i horší než ten původní.

… Nesamozřejmost přechodů …

MS: Dá se říci, že reálný socialismus mohl být nahrazen a skončit diktaturou, pokud to vyhrotíme? Běh dějin by nešel postupným přibližováním k demokratické Evropě, ale spíše bychom se Evropě vzdalovali?

VD: Pochopitelně, podíváte-li se na vyústění transformace v Rusku, shodneme se, že tam návrat komunismu neprobíhá ani náhodou, avšak nemáme pocit, že se tam vybudovala demokracie. V Rusku si můžeme říci, že je to režim, jenž se vyznačuje hybridností, kde nemůžeme vylučovat procesy další demokratizace ale také přitvrzení směrem k autoritářství. Nic není černobílé a vývoj není lineární. V Bělorusku tušíme, že je režim institucionalizován již zřejmě jako nedemokratický, ale také ne komunistický. V mnoha postkomunistických zemích zjistíte, že začínají být populární ultra konzervativní až protofašizující prvky. V Maďarsku se politická elita stále více hlásí k Horthyho režimu, v Polsku k Pilsudskému, u nás často narážíme na snahu rehabilitovat „druhou republiku“. A co se týče Evropy, nemáte pocit, že se vzdalujeme?

MS: Extremismus se začíná rozmáhat.

VD: Nemusí to být vysloveně extremismus. Jsou to ty krajní póly, které v jiném momentě mohou vyústit v jisté řešení. My si v kontextu historie můžeme říkat, jak jsme byli demokratičtí. Na druhou stranu můžeme říci, jaký velký posun nastal právě během druhé republiky …

MS: Ano, bylo to období proti demokracii, proti lidem, kteří se podíleli na formování jejího étosu.

VD: A právě česká veřejnost měla na atmosféře druhé republiky svůj podíl. Mám pocit, že možná pět či osm let předtím si málokdo dokázal představit, že by mohla nastat situace, kdy tisk bude útočit proti Čapkovi či jiným intelektuálům. Stejně se to stalo. A proto vnímám jako nebezpečný současný politický diskurs, kde se hovoří proti intelektuálům, proti nezávislým občanským sdružením, organizují se pomlouvačné kampaně, a to z nejvyšších politických míst. To určité trendy naznačuje. Antievropanství u nás zřejmě není ani tak motivováno existujícími problémy EU, ale snahou kulturní (ve smyslu politické kultury) vliv Evropy zeslabit. Přitom to byla především existence sjednocující se Evropy, která usnadnila jak přechody v jižní Evropě v polovině 70. let (Španělsko, Portugalsko, Řecko), tak poté u nás, respektive v postkomunistických zemích.

MS: Zmínila jste první republiku jako demokratickou, druhou republiku pak charakterizuje opuštění základů, na kterých ona republika vyrostla. Mně jde o to, jak lidé dokázali „zapomenout“. Čapek se stal …

VD: … nepřítelem.

… Rizika vývoje …

MS: Vy jste od počátku viděla rizika, která říkala, že vývoj nemusí jít dopředu, ale může jít zpátky.

VD: Byla jsem si vědoma, že taková rizika jsou vždy. Nemusíme ale uvažovat o zpětném chodu, protože pokud již dojde ke zlomu, nikdy se neobnoví původní režim. Může to vést k vytvoření jiného typu nedemokratického režimu, někdy legitimovaného třeba jen obnovením pořádku proti nastalému chaosu, nebo bojem za „národ“. Po pravdě řečeno, není tak podstatné, zda je ve společnosti méně či více přesvědčených demokratů. Pokud by se čekalo, až ve společnosti bude dost demokratů, nikdy by demokracie nevznikla …

MS: Možná bychom se ani neodhodlali na tu cestu vykročit …

VD: Demokracie vzniká po mnoho generací jako součást politické kultury, kdy je pro lidi zcela normální, že se věci řeší a dělají jistým způsobem. Pak můžeme hovořit o tom, že demokratické postupy jsou někde potvrzeny a stávají se hodnotou. A to je u nás problém. Veřejnost nevnímala důležitost institucí, vlády práva. V demokracii je podstatné, že se rozhoduje podle předem daných neutrálních pravidel. Zároveň ale nikdo nezná dopředu výsledek rozhodování na rozdíl od nedemokracie. Tam jasně víte, kdo vyhraje. V Bělorusku, ale ani v Rusku nikoho výsledky voleb nepřekvapily. V demokracii výsledky rozhodování (nejen voleb) mohou být překvapivé, vyhrát může kdokoli, ale musí to jít podle pravidel. Musí fungovat právní stát. To do dnešních dnů u nás většina společnosti bohužel nepřijala jako podstatnou záležitost. A proto je nyní tady obrovská frustrace, proto se dnes díváme na to, jaká je zde korupce, jaký je zde klientelismus. Je to opravdu z nedostatku schopnosti přijmout pravidla a ta dodržovat. Nejde o to, zda zde bude více či méně demokratů. Samozřejmě je potřeba i étos a hodnoty, ale pokud o hodnotách hovoří lidé, kteří je pouze mocensky (to by ještě tak nevadilo), ale hlavně pro osobní zisk zneužívají, tak společnost začne být cynická a přestává věřit v cokoli.

MS: To zní smutně, pokud člověk poslouchá tato slova po více jak dvaceti letech od změny.

… Stav společnosti …

MS: Rád bych se zeptal, v jakém stavu byla československá respektive česká společnost v počátcích proměny.

VD: Je těžké říci, v jakém byla stavu. Společnost byla plna očekávání, ovšem pojem demokracie mnoho lidí spojovalo s plnými supermarkety, nikoli s tím, že v demokracii přebírají i zodpovědnost za svůj osud i za stav společnosti. A zároveň zde byla tradice zejména z dob normalizace (ale částečně i z první republiky), že stranické (politické) zakotvení může být sociálním výtahem; z normalizace také to, že zajímat se o společenské problémy nemá smysl, důležité jsou osobní zájmy, soukromý život, rodina.

MS: Též nám nebudete mluvit do politické práce …

VD: Ano, a když už, tak to musí být „konstruktivní kritika“. Vzpomínáte? Moc se to ode dneška neliší, ti podivní intelektuálové tady pořád něco kritizují.  Ale pozitivní je, že zmizela falešná mobilizace. Po roce 1990 nikdo člověka nenutil chodit na odborářské schůze ani na první máje. Bývalý režim potřeboval mít ukázku podpory a loajality. Zároveň ale je zajímavé, že přestože se nový režim rodil v masových protestech v listopadových dnech, když nyní jsou skutečné protesty odborářů či různých iniciativ, slyšíme naopak komentáře, které jsou v demokracii dost „neobvyklé“, abych použila decentnější výraz. Kdo se účastní podobných protestů, je nepřítel, luza, komunista apod. Občan (častěji označován jako daňový poplatník – někteří lidé považují slovo občan a daňový poplatník za synonyma) má právo jednou za čas přijít volit, tím je jeho svoboda daná.

MS: Zde jde o to, že člověk jako jednotlivec má možnost rozhodovat o svém životě, prosazovat své zájmy. Srovnávat dnešní individualismus s tím, co bylo za normalizace, by mohl někdo označit za zavádějící.

VD: To není přímo srovnání. Pouze říkám, že se zde velmi rychle navázalo na to, co mnozí lidé v sobě měli z období normalizace. Důležité bylo starat se své o zájmy, nikoli o společnost, protože je to zbytečné, případně se člověk spálí. I dnes mnozí nedokážou pochopit, proč lidé jdou „s kůží na trh“, dělají třeba dobrovolnickou práci, sponzorují nějaké aktivity, když z toho nemají zisk, upozorňují na problémy.

MS: Jinými slovy člověk byl závislý na cestě, kterou prošel. Zvyky, jednání bylo silně ovlivněno minulostí. Češi se možná domnívají, že politika je oblast lidské činnosti, která je špinavá.

VD: Nový systém je nedokázal přesvědčit, že to není pravda.

… Otázka participace …

MS: Není to náhodou chyba? Politika je správa věcí veřejných, správa obce, a proto se týká každého z nás.

VD: To jsme u toho. Jenomže tady se ukázalo, že opět platí, že všichni si jsou rovni a někteří jsou si rovnější. Úprk před právníky, snaha zprivatizovat všechno bez jakýchkoli pravidel, neustálé outsourcingy, které často vyvádějí peníze ze státu do soukromých rukou na nesmyslné projekty, neexistující koncepce rozvoje v jakékoli politice, to vše se stalo základem, z nichž vyplývají naše současné problémy. Navíc zde byla snaha skoro vyprázdnit veřejný prostor pro diskuse; z pohledu některých politiků pouze hlupáci si kladou nějaké otázky, někam chodí a dobrovolně se angažují. Přeci každý ví, že je pouze jedno správné (to naše) řešení.

MS: Zmínila jste pasivitu lidí. Z počátku nebyla taková. Během revolučních měsíců to bylo něco jiného. Na druhou stranu – člověk musí připustit, že to bylo pod vlivem euforie ze společenských změn.

VD: Ono s tou pasivitou lidí je trochu složitější. Na jednu stranu – skutečně není dobré, pokud je ve společnosti věčná mobilizace a země se zmítá v neustálých protestech proti čemukoli. To pak ukazuje, že nefunguje normální komunikace mezi politikou a společností. Ale zároveň musí být společnost schopná vysílat signály o problémech, bránit politikům, aby nevstupovali do prostoru, jenž jim nepřísluší, zároveň je hlídat. Zde se z tohoto hlediska nevytvořilo normální prostředí, třeba v médiích. Ta v prvních letech jednoznačně selhala. Právě média mohla mít kritickou reflexi po letech nesvobody, ale většinou zde zapůsobila velká autocenzura v tom smyslu: „Kritika by nahrávala komunistům …“ Výsledek byl ten, že politici si nezvykli na to, co je běžné na Západě, že novináři budou sledovat jejich činnost, chtít vysvětlení. A že je zcela normální se ptát, jak trávili dovolenou a kdo ji jim platil, co dělali a proč se setkali s tím a oním, jaké jsou jejich majetkové poměry. Trvalo hodně dlouho, než se u nás skutečně začala rozvíjet investigativní žurnalistika. Takže dlouhá léta společnost zůstala bez jasných signálů, že ptát se je normální a že politici mohou být hnáni k zodpovědnosti.

MS: Také je dobré upozornit, že v novém systému byli angažováni staří lidé, kteří se neradi přizpůsobují novým pořádkům. Soudci, úřednici znalí řízení systému … Kdo by nahradil lidi ze státní správy?

VD: To je základní omyl, který se zde stále traduje. Při transformacích nejde o náhradu lidí, přechod na nový systém nespočívá v tom, že se „vyházejí“ staří, přijdou noví a bude naděje, že noví budou jiní a lepší. Změna systému – a to je to, co jsme od počátku 90. let s Jiřím Kuncem vysvětlovali – je v tom, že nastavíme nově instituce a kontrolní mechanismy, dáme požadavky na kvalifikaci a celoživotní vzdělávání a zejména odpojíme státní správu od politiky. Na tom je založena demokracie. Systém nezávisí na tom, že se tam dostane geniální a supermorální člověk. U nás je úředník pod tlakem politiků, závisí na nich platem, osobním hodnocením, často i zaměstnáním. Po každých volbách dochází k výrazné obměně na vyšších až středních funkcích ve státní správě a nutno říci, na ta místa se dostávají stále více průměrní či podprůměrní, jejichž hlavní kvalifikací je poslušnost, a proto náš stát (ne)funguje tímto způsobem.

… Otázka sil opozice a kontexty …

MS: Dobrá, domníváte se, že od počátku měla být opozice aktivní, navrhovat alternativu, aby tak po tehdejší vládnoucí straně požadovala kroky v institucionální reformě. Také jste zmínila novináře. Byli těmi, kteří se spíše jen podíleli na oslavě nového řádu, než aby nastavovali kritické zrcadlo těm, kdo vládnou.

VD: Vaše formulace do jisté míry reprodukuje naše vidění. Opozice má být proti vládě, to se většinou asi děje a je to normální. Opozice má také předkládat alternativní řešení, aby volič u voleb mohl zvažovat, jaká řešení se mu více líbí. Ale není to souboj na život a na smrt. V základních věcech by se měla hledat shoda, zejména v těch, kde nastavení systému v sobě nese velké transakční náklady a má dlouhodobé důsledky (například důchodová reforma). Ale podstatná je kontrola ze strany společností, to znamená činnost nevládních organizací, různých sdružení, hnutí. To neznamená, že všechny tyto organizace jsou neomylné. Ale jde o to, že musí být politika pod kontrolou.  Pochopitelně problém byl v tom, že ve společnosti to nikdo neuměl. Proto mnoho lidí, kteří nadšeně a upřímně vítali změnu, se paradoxně chovali jako za minulého režimu. To znamená, že měli velmi ideologizované vidění světa. A podobně jako za minulého režimu to uměli využít různí „šíbři“, kteří s využitím ideologických klišé si vytvářeli prostor pro osobní prospěch. Ve své podstatě se u nás začaly reprodukovat vztahy, které byly před tím. Velmi dobře je to vidět na interpretacích historie. Toho si byl komunistický režim velmi dobře vědom a zdá se, že mnozí současní ideologové si to vzali k srdci.

… Poznání minulosti a vyrovnávání se s ní …

MS: Přepisování dějin je čímsi, co tato republika zná … odpovědné postavení se k ní je jistě cestou k popsání pravdy a nalezení svobody.

VD: Ano. To, co se dělo po roce 1989, začalo být velmi komické. Vrchol všeho ale je, že dvacet let poté máme prapodivný úřad, který ve své podstatě má řešit problém s naší minulostí, ovšem de facto reprodukuje minulý přístup k historii.

MS: Narážíte na Ústav pro studium totalitních režimů.

VD: Ano, to je on.

MS: Dostáváme se nepřímo k vyrovnání s komunistickou minulostí. Co by dle vás měla mít takováto instituce v popisu práce? Soudíte, že by tato instituce měla kriticky rozebírat …

VD: Tato instituce by vůbec neměla existovat. Proč by měl zde existovat oficiální výklad dějin? Vedení tohoto ústavu a jeho zaměření určují politici. To je přece v liberálním a demokratickém státě nesmyslné. My potřebujeme znát dějiny a poučit se z nich. My si potřebujeme klást celou řadu otázek. Interpretace historie se skutečně může měnit, protože každá společnost si klade nové otázky. Ale v ústavu se často nekladly nějaké nové otázky, utilitárně se hledaly zjednodušené politické argumenty, v jistém období přímo pro politickou praxi. Případ Kundera třeba ukázal, že v odborné práci selhávalo i „řemeslo“ – třeba vnitřní a vnější kritika pramenů – které i nás učili v prvním semestru. Proti ústavu se postavila téměř celá akademická obec, většina význačných historiků. Nikoho to nezajímalo.

MS: Jedná se o „politické dítě“.

VD: Hlavně to jde proti logice systému, který jsme měli budovat. Pochopení a výzkum minulosti (z různých pohledů) mělo smysl, ale to se dalo řešit přes různé projekty. Existoval zde Ústav soudobých dějin AV ČR, jenž sám zkoumal mnoho otázek. Tam se mohly udělat další věci, pokud by na to byly prostředky. Mohly se vypsat dílčí granty pro pedagogické fakulty. Často slyšíme kritiku, proč učitelé neučí nejnovější dějiny. Tam mohly být krásné výzkumné granty v regionech, kde budoucí učitelé mohli jako diplomové práce zpracovávat osudy jednotlivých lidí v období komunismu. Pochopili bychom lépe každodenní život, učitelům by se toto téma lépe učilo a pro žáky by to bylo mnohem srozumitelnější.

MS: Také se to děje.

VD: Myslím si, že moc ne. Kdo na výzkum dostává peníze? Pedagogické fakulty jsou zoufale podfinancovány. A tady máte peníze na politicky kontrolovaný ústav.

MS: Jak by se tedy Češi měli „chovat“ k té své nedávné minulosti, aby bylo poukázáno na skutečnost, jakým martýriem prošla tato země.

VD: Musí se o minulost zajímat a zkoumat ji. Jedině tak se k tomu mohou postavit. Zde musí být objektivní historické zkoumání, které bude zahrnovat mnohé aspekty, a to nejen aspekty represivní a tragické osudy lidí. Může to být každodenní život, který se dá srovnávat. Pro mladou generaci je čím dál obtížnější si uvědomit, co komunismus byl a jak se žilo. Při naší výuce třeba můj kolega rozebírá fotografie z módní přehlídky z padesátých let nebo dobové plakáty. Analyzujeme se studenty dobové projevy, články. Jazyk politických projevů.  Ale problém je, pokud máte v zákoně napsáno, jak to máte interpretovat. Proč máte zkoumat režim, o němž je předem řečeno, že je zločinný? A do toho móda našich politiků, kteří své oponenty či některé události přirovnávají k padesátým letům, což je fakticky obrovská urážka a zneuctění obětí komunismu i jejich blízkých.

MS: Stavíte se proti černobílému vidění, jenž je dáno apriorně v počátcích institucí. To následně může mít negativní vliv na podání minulosti.

VD: Vytýkám to, že je oficiálně politicky kontrolován, placen určitý výzkum historie. To je to, co zde bylo za minulého režimu. Je zde snaha takto poznávat minulost a ta pak reprodukuje přístupy, které byly předtím. To je nejvyšší absurdita. My bychom měli usilovat o obnovu právního státu, nastolení demokratických principů a institucí. Jedna ze základních věcí je, že vyrovnání se s minulostí musí být takové, aby přispělo k vývoji demokracie.

MS: Vy užíváte spojení: „vyrovnání se“. Nebylo by lepší užívat spojení: „vyrovnávání se“. To poukazuje na proces, který trvá, nekončí. Je to úkol pro člověka.

VD: Je to úkol pro každého člověka, který se vyrovnává s vlastním životem, vlastní minulostí. Je to úkol pro vědeckou společnost, pro vědce, kteří musejí mít vědecký přístup. Minulost pokaždé říká něco jiného, protože doba se mění. Pokud chci pochopit kořeny některých současných problémů, tak si začnu klást úplně jiné otázky, než jsem si kladla před několika lety. To je podstata procesu. To proto, že v jistém momentu mne může zajímat, kde demokracie končí. Jak je možné, že skončila první republika a přešla do té druhé? Co se vnitřně pohnulo? Může to být důležité, pokud člověk začíná vnímat signály, že cosi jede v podobných kolejí. Jindy mě mohou zajímat jiné věci. Zkrátka – doba se mění.

MS: I podoba demokracie se mění.

… Hodnoty …

MS: Obraťme list. Myslíte si, že lidé během té atmosféry změny věděli, co znamená demokracie, svoboda? Bylo zde povědomí o tom, co tyto hodnoty jsou? Jednoduše se k nim člověk může přihlásit, ale obtížně dochází k jejich naplnění.

VD: Řekla bych, že ve všech dobách, na všech náměstích lidé užívají slova, která pro ně cosi symbolizují. Každý tím myslí něco jiného. To, co se konalo na náměstí, bylo odmítnutí některých věcí, které zde existovaly. To znamená, že v momentě, když hovořili o demokracii, svobodě, tak mnohdy mohli myslet, že nebudou stát frontu na banány, budou žít normálně, nebudou chodit na schůze. Mnoho lidí očekávalo, …

MS: … že se jim zvedne životní standard. Spatřovali v tom ten „materiální“ rozměr.

VD: Ano, ale také, že budou moc svobodně cestovat. To byla jedna z věcí, která byla hodně podstatná. To bych brala za velmi pozitivní. Jen si vezměte první výjezdy za hranice. Mnozí se nám posmívali, že Češi mají s sebou řízek zabalený v chlebu, ale na druhé straně lidé si kupovali lístky do galerií, navštěvovali historické památky, které byly v poměru k platům velmi drahé. Takže se snažili šetřit. Většina z nás peníze skutečně neměla, ale byla šťastná, že mohla vyjet a něco poznat.

MS: Také se lidé od nás mohli dozvědět, že jsme národ kleptomanů.

VD: V tom množství se to stávalo.

… Demokracie, politika, její vývoj a aktéři …

MS: Jak se díváte na konstituci demokratické politiky, utváření politických stran. Již jsme se toho mírně dotknuli. Nejprve zde bylo jedno velké, všeobjímající hnutí Občanské fórum, které se postavilo proti komunistické straně. Jak hodnotíte rychlost, s jakou se začal budovat demokratický řád. Lze říci, že lidé převážně z Charty 77 byli již připraveni na pnutí, které na veřejnosti vzniklo?

VD: Nemyslím si, že by příprava byla nějak „hluboká“. Lidé z disentu předpokládali, že to někdy praskne a bude alternativa. Dlouho naděje nebyla. Ta se počala otevírat z hlediska mezinárodně politického po nástupu Gorbačova. Málokdo tedy dokázal odhadnout, že režim je tak slabý, že se zhroutí tak rychle. Nemyslím si, že by to bylo nějak více připraveno. Po pravdě řečeno, když se na to podíváte jako historik či politolog, tak v tom vidíte velkou improvizaci. Zároveň to odpovídalo tomu, co se objevovalo jinde. To znamená, vzniklo široké hnutí, které spojovalo lidi, kteří chtěli režim nějak změnit. Po pravdě řečeno, nebyl tam ani velký tlak na bezprostřední převzetí moci. Spíše se režim zhroutil tak rychle, že převzetí moci bylo nutné. To není nic, co bych říkala jako negativní. Bylo zde mnoho lidí, kteří si uvědomovali, že není dobré rychle přebírat moc. Totéž vnímal v Polsku třeba Mazowiecki, který na jaře roku 1989 varoval lidi ze Solidarity, ať neusilují o přebírání moci a ať tlačí na základní změny. To proto, že opozice nebyla připravena na okamžité vládnutí. V momentě, kdy převezmete moc, přebíráte odpovědnost. Na začátku bylo nutné tlačit na demokratizační procesy, tedy na to, aby politické strany mohly legálně působit, aby byla svoboda shromažďování, svoboda projevu, tedy všechny tyto atributy demokratizace. Zároveň bylo potřeba připravovat koncepci, jak transformaci udělat. U nás režim zkolaboval svým způsobem příliš rychle. Nikdo nepočítal, že se v prosinci 1989 bude vytvářet federální vláda. Jediná představa, která se objevila brzy, byla volba Václava Havla prezidentem. To bylo z důvodu, aby se získala garance transformačních procesů. V Polsku to ale nakonec šlo také rychle, na přelomu srpna a září 1989 Mazowiecki přebral vládu.

MS: U nás to šlo také velmi rychle. Když vytvoříte časovou osu událostí, dojdete následné posloupnosti: nejprve Maďarsko, Polsko, východní Německo a poté Československo.

VD: To je to slavné vyjádření. To, co trvalo v deset let v Maďarsku, deset měsíců v Polsku, deset týdnů v Německu, to proběhlo za deset dní v Čechách. Ono to tak přesně nebylo. A hlavně příliš velká rychlost je spíše negativní faktor, jak jsem již říkala, s mocí se přebírá zodpovědnost. A to v situacích, kdy očekávání lidí jsou velká a není možné je rychle uspokojit. Navíc jednota se dobře udržuje proti něčemu, ale jakmile začnete budovat něco nového, začnou vnitřní konflikty mezi těmi, kteří režim svrhli, třeba jen proto, že mají různé názory jak budovat nový systém. To je v demokracii zcela legitimní. Ovšem v této situaci ještě nejsou nastavena demokratická pravidla, která by měla být neutrální. A najednou konflikt začne být o tom, kdo bude moci tato pravidla určovat ve svůj prospěch, kdo by měl být z politické soutěže vyloučen, apod. A to již jsme u lustrací, černobílých politických diskursů. A to je asi nejrizikovější okamžik jakýchkoli transformací. Pokud máte ve společnosti vítěze a poražené, tak tam demokracii nevytvoříte. To se potvrzuje třeba v případech, kde režimy padají ozbrojenou silou. Ten, kdo vyhrál a má zbraně, kontroluje mocenské pozice a už nezačne uvažovat o tom, jak vytvořit neutrální pravidla.

MS: My jsme se snad tomu vyhnuli. Naše revoluce je dávána za příklad. 

VD: Nebylo to tak úplně. Kolaps byl silný, ale soudím, že tu byla dost velká odpovědnost mnoha lidí z disentu, kteří váhali s jednoznačným převzetím moci. Ti si toto riziko uvědomovali, a proto nakonec vznikla vláda národní jednoty, jejímž předsedou byl Marián Čalfa, komunista. Proto i ty kulaté stoly, kde se dojednávala základní pravidla, třeba podoba volebního systému. Mám obavy, že ti politici, co dodnes kritizují, že se s komunisty „nezatočilo“, neusilují o demokracii, ale jen o nekontrolovanou moc a eliminaci alternativ vůči vlastní politice. Víte, ono neplatí, že každý, kdo vystupuje proti nedemokratickému systému, je demokrat. V mnohých autoritářských systémech je velký problém charakter opozice.

MS: Dle slov bylo dobře, když byly součástí toho společenského procesu.

VD: To rozhodně, neboť to vyvažovalo mocenské poměry a udrželo to po určitou dobu Občanské fórum v jednotě ve vztahu ke komunistům a možnosti dohadovat se o budoucím. V momentě, kdy po volbách Občanské fórum přebírá vládu, dostáváte se do jiné situace a logicky začne vnitřní spor, jaký proběhl i v Solidaritě a jinde. Je zákonitý. Jednotlivé proudy se začnou profilovat podle toho, jak směřují dále.

MS: Výhra Občanského fóra zároveň předznamenává budoucí štěpení.

VD: Ano, na podzim 1990 je zvolen Václav Klaus a začíná vznikat meziparlamentní pravice. Štěpení je pak naprosto jednoznačné.

MS: Dle vás je to logickým vyústěním sil v politické sféře.

VD: Je to logické a jiná cesta není. To proto, pokud jsme v demokracii, máme tam nejrůznější proudy, které jsou velmi rozdílné. Hájí různé zájmy, které se postupně profilují. Nutně vzniká otázka jak utvářet budoucnost … Vždy existuje mnoho cest vývoje a politik. To, co zde bylo komplikovanější, byla skutečnost, že zde vyvstal problém Československa. Jedním z náznaků, že ten problém je velký, byla skutečnost, že vznikly naprosto nezávislé národní stranické systémy. Zde nevznikla jediná strana, která by byla schopna oslovit obě části republiky.

MS: Soudím, že se o to pokoušel Václav Klaus, jehož lidé kandidovali na Slovensku.

VD: To ano, ale nikdo je nevolil. To je to zásadní. Zde nebyla strana, která by sloužila zájmu celé republiky. Stranické systémy se od sebe začaly oddělovat. I komunisté se nakonec rozdělili. Vývoj KSČM v Čechách a SDL na Slovensku. Jediné, kde bylo možné spatřit jistou míru kontinuity, byli lidovci. Nutno ale říci, že čeští lidovci a slovenští křesťanští demokraté se také dost lišili, přičemž na Slovensku v sobě obsahovali silný národní náboj.

MS: Též zde dochází k fůzím, kdy křesťanští demokraté v Čechách přecházejí pod křídla strany Václava Klause ODS. Je dobré zmínit Jána Čarnogurského, jenž vyšel z křesťanského základu, ale byl ten, kdo si později přál pomyslnou hvězdičku na evropské vlajce …

VD: Bylo to jinak vnímané národní zakotvení.

MS: Je dobré položit otázku, co soudíte o tom, že vlády po roce 1990 si zkrátily svůj mandát. Vládly tak do roku 1992.

VD: Ony si to nezkrátily. Bylo to přijato před volbami, tj. není to způsob, jak s mandátem nakládáme dnes. Svým způsobem to bylo logické a velmi demokraticky racionální. To proto, že si někteří politici byli vědomi toho, že bylo jen půl roku na přípravu svobodných voleb. Za tu dobu nešlo vytvořit nové politické strany, připravit osobnosti, volební kampaň. Takže šlo o to, ponechat prostor pro vytváření politických alternativ. Mělo se zabránit riziku, že se zde vytvoří mocenská elita, která již nikoho nepustí dále.

MS: Narážíte na to, že systém by mohl být označen za nelegitimní. 

VD: Ano. Byla představa, že 4 roky budou vládnout stejní lidé a mezitím vzniknou nové strany, změní se politické spektrum a tito noví lidé nebudou moci jít do soutěže. To si mnozí uvědomovali, protože bylo jasné, že se Občanské fórum nutně rozloží. Ale ukázalo se, že dva roky nestačily k přípravě ústavy a vyřešení problému federace.

… Politické rozhodování a čas …

MS: Tážu se též proto, jelikož jsem mohl hovořit s Janem Vrbou a Václavem Žákem. Bylo nakročeno k mnoha slušným věcem, ale nebyla možnost je z důvodu krátkého času je realizovat. Hlavně se to projevilo …

VD: … v privatizaci. Jistě, negativní dopady byly velké. Popravdě řečeno, podobně to dopadlo v Polsku. Tam byly v červnu 1989 polosvobodné volby, v září převzal vládu Mazowieckim, který začal proces ekonomické transformace. Ovšem skupina kolem Lecha Walesy, který zůstával jen šéfem odborů, trvala na nových volbách. Ty proběhly v roce 1991 a nakonec se jim na dva roky naprosto zkomplikoval transformační proces.

… Strany a stranictví …

MS: Jak se díváte na pohled Čechů na politické strany? V minulosti zde byla komunistická strana, pak strany, které utvářely Národní frontu. Být straníkem bylo cosi, co nemělo dobrou pověst. Lidé vnímali vstup do strany jako vstupenku k větší kariéře. Ideový rozměr nebyl brán.

VD: U nás stranictví nebylo populární. Zároveň bylo vnímáno, že může být sociálním výtahem. A to nebylo vnímáno pouze v komunistickém režimu. Za první republiky tato praxe též platila … Strana, která měla ministerstvo, prosadila, že od vrátného po ministra byli všechno straníci. Tyto zkušenosti byly mnohem hlubší a takto byly vnímány. Co mi připadá podstatnější, že se velmi rychle prosadila stranická angažovanost lidí, kteří především hledali bezprostřední zisky pro sebe. Lidé, kteří měli ideály a chtěli je prosazovat, tak strany začali opouštět, …

MS: … a zůstali čistí pragmatici …

VD: Neříkám, že zůstali pouze pragmatici, či dokonce lidé spojení s korupcí a klientelismem. Jsem přesvědčena, že v každé z politických stran jsou lidé, kteří věří v ideály a chtějí cosi pro společnost udělat. Není to tak černobílé.

MS:  V rámci výzkumu jsem měl možnost hovořit s Lukášem Jelínkem a on mi vyprávěl o svých zkušenostech z Poslanecké sněmovny. Dnes je v politice jen pár skutečných politiků a zbytek utváří „roj“, který se orientuje podle toho, co hlavní představitelé …

VD: Je tomu vždy a všude, že v parlamentu jsou klíčové osobnosti a ostatní se orientují podle nich a snaží se udržet dobré zaměstnání. Možná je to i lepší než mít ve sněmovně 200 silných nezávislých osobností. Mně jde o lidi, kteří jsou v základních organizacích, kde mohou vytvářet nátlak na své vedení, mohou zabránit, aby na místní a regionální úrovni vznikalo korupční prostředí, posílat signály do politiky o existujících problémech. Potkávám mladé lidi, kteří mají zájem cosi konat, nejsou to pouze kariéristé. Jsou to lidé, kteří mají zájem o politickou kariéru v tom dobrém. Proč bychom to měli a priori považovat za špatné, když někdo má zájem účastnit se politiky? Pokud je to člověk, jenž má zájem se angažovat ve veřejných věcech, chce to dělat a baví jej to, musí jít do politické strany. Je logické, že jde do takové strany, která je mu politicky bližší a která má šanci se podílet na moci. Většinou nepůjde do strany, která je marginální. To proto, že když budu ve straně, která má nejmenší šanci, že se dostane do parlamentu, budu se asi těžko angažovat ve veřejných věcech. Ovšem tím nechci narážet na stejnojmennou politickou stranu.

… Síla občanské společnosti a kontexty …

MS: Jedna možnost je, že člověk vstoupí do politické strany, nebo se stane součástí občanské společnosti, proti které mnozí lidé namítají, že je to nedobrá konkurence politickým stranám a může to oslabit parlamentní demokracii.

VD: To je ve své podstatě absurdní záležitost. Občanská společnost je velmi důležitá, protože z ní vycházejí podněty pro politiku, v různých sdruženích a spolcích se setkávají lidé napříč politickým spektrem či sociálním zakotvením, dokáže „hlídat“ politiky prostřednictvím různých „watchdogových“ (hlídacích psů) organizací, pomáhá organizovat charitu, sdružuje nejrůznější dobrovolnické organizace. Je obrovsky důležité, aby tyto aktivity byly, je to i o tom, že ne vše řeší stát. Něco si zkrátka mohou lidé řešit sami svou vlastní aktivitou.

MS: Někdo může namítnout, že lidé mohou jít jednou za čtyři roky k volbám, tam odvolí …

VD: … a poté se dívají, co se zde děje. Lidé mají právo demonstrovat, lidé mají právo protestovat proti vládním politikám, a to i mezi volebním obdobím. Mohou si organizovat nezávislé semináře, vlastní vzdělávací akce. Hodně podstatné jsou aktivity na místní úrovni, kontrola fungování radnice, apod. Za to, že starosta dává zakázky svým známým, nemůže vláda ani prezident. To si lidé musejí pohlídat sami a nebát se na to upozornit.

MS: Jinými slovy by si Češi měli dobře osvojit princip subsidiarity. Nelze čekat na vrcholné orgány, ale snažit se cosi dělat vlastními silami. Jak se to Čechům daří?

VD: Daří se to v mnoha směrech. Jezdím po nejrůznějších sdruženích, která mě zvou na besedy. Jsou často aktivní na malých městech, samozřejmě ne vždy jsou úspěšní. Ale bude-li větší ochota lidí sledovat to, co se děje na obecním zastupitelstvu, jakým způsobem se přijímá územní rozhodnutí, jakým způsobem se mění územní rozhodnutí, kdo jej ovlivňuje, pak to povede k postupné kultivaci veřejné sféry. Vždy to bude malá část, která se tím bude zabývat, avšak lidé z ní budou schopni zmobilizovat druhé k protestu. To může stav společnosti zlepšit. Ale k volbám je dobré chodit.

MS: S tím lze souhlasit. Měli bychom si odvyknout nadávat v hospodě …

VD: Ona i ta hospoda má svůj význam. Ale hlavně nelze očekávat, že věci se po prvních protestech pohnou. Ale již sama skutečnost, že lidé jsou schopni se zmobilizovat, může zabránit některým nekalostem v budoucnosti.

MS: Pokročme dále. Je vhodné se zeptat, jak jste v této souvislosti vnímala sdružení Impuls 99, jež bylo uvedeno Martinem Janem Stránským, Tomášem Halíkem, Jiřím Pehe a sdružovalo i jiné. Je dobré říci, že právě toto sdružení reagovalo na výsledky politických jednání po volbách 1998, kdy vyšla ve známost opoziční smlouva. Je zvláštní, že Tomáš Halík tuto iniciativu pojal jakožto ochranu politikou. Tento projekt vzbudil velkou reakci.

VD: Vznik Impulsu 99 jsem vnímala jako cosi naprosto přirozeného. Jiná věc je pochopení toho, co taková iniciativa může udělat, jak to udělat a co vlastně již nemůžeme od ní očekávat.  To byl asi nakonec největší problém Impulsu 99. Do publikace, kde mnozí lidé z Impulsu napsali vlastní reflexi těchto aktivit, jsem já a Václav Žák napsali každý vlastní kritickou kapitolu. Kritickou v tom smyslu, jaké byly možnosti a limity, jaká byla očekávání, která v jistých momentech ústila ve frustraci … Ale připadá mi zcela přirozené, že řadu lidí naštvala „Opoziční smlouva“, stejně jako je naštvala velká koalice na pražském magistrátu po volbách 2010. Toto své vyjádření, že jsou nespokojení, dali najevo v nejrůznějších diskusích, nerůznějších manifestacích. To je pro politiky důležitý signál. Oni jej mohou přijmout, nepřijmout, dělat si dále, co chtějí. Vědí ale, že tak a tak reaguje na jejich kroky společnost.

MS: Kritici tohoto přístupu mohou říci, že se jedná o projevy intelektuálů, kteří si osobují právo …

VD: Proč by si osobovali právo? Jak „osobují si“ právo? Každý má v demokracii právo se vyjádřit. Buď jim lidé rozumějí, či nerozumějí, podpoří je v jejich názorech. Problém bych viděla v momentě, kdyby se stavěly barikády a šlo se střílet do parlamentu. V momentě, kdy vláda dělá jakousi politiku, byť byla zvolena a lidé dají najevo, že se jim způsob vládnutí nelíbí, tak je to věc vlády, jak se rozhodne. Protesty také upozorňují na to, jak silná nespokojenost to je. Vláda může změnit politiku, může začít s přesvědčováním a vysvětlováním, pokud si myslí, že má pravdu. Nebo to prosadí a riskuje, že v dalších volbách prostě dopadne špatně. To, že společnost dává najevo a někdy velmi radikálně a bouřlivě, že se jí to hodně nelíbí, je pro demokracii nesmírně důležité, neboť má signál, že zde je vážný problém. To je ta výhoda demokracií proti nedemokraciím. To proto, že v nedemokratickém režimu vláda získá informace tak, že do společnosti pošle špicly. Zde zemědělci předvedou krávu před ministerstvo a je to nějaký signál. Média se začnou zajímat, co to je, kde je problém. Objeví se řada otázek, na které může vláda reagovat.

MS: Do jisté míry za ně může být i vděčná.

VD:  Určitě. Demokracie neznamená snadné vládnutí. Rozdíl mezi demokracií a nedemokracií z hlediska efektivity rozhodování je jasný. Nedemokracie vám efektivně prosadí vše, a to i jakoukoliv hloupost. To proto, že nemáte parlament, nemáte odbory, nemáte demonstrace, nemáte nic. Nemáte ani skutečné informace o situaci.

MS: Jsou ale osvícení vladaři …

VD: Ti vám též prosadí všechno, i skvělé věci. Tento vladař však neví, zdali to společnost zvládá. Petr Veliký měl pocit, že z bojarů udělá západní gentlemany, tím, že jim ostříhá vousy. Pravda, vypadali civilizovaněji. Vy nemůžete společnosti vnucovat řešení. Demokracie je silná v dlouhodobém měřítku v tom, že je schopna reagovat na to, co je schopna společnost přijmout, jak je schopna to přijmout, jak se společnost mění. Impulsy vycházejí zespodu, ne shora dolů. To je politologická klasika již od prací Karla Deutsche, zejména z  jeho spisu Nervy vlády. V demokracii máte zpětnou vazbu, v tom je její síla. Jakmile začnete zpětnou vazbu omezovat, přetrhávat přirozené způsoby komunikace (a mezi ně patří i masové protesty), s demokracií končíte a musíte se spoléhat jen na ty špicly.

… Konflikt a demokracie …

MS: Jinými slovy, politici by si měli zvyknout, že předkládání scénářů a z toho pramenící konflikt patří do demokratického uspořádání společnosti a mnohdy dynamizuje …

VD: Konflikt je něco, co je přirozená a podstatná součást demokracie. To proto, že v demokracii máme pluralitní společnost, máme rozdílné zájmy. Máme-li rozdílné zájmy, tak musíme mít konflikty. Vracím se na počátek k jedné krásné definici demokracie. Ta je systémem, který má procedury, jak řešit konflikty. Tyto procedury jsou stálé. To můžeme považovat za základ demokracie. Nesmíme konflikt popírat. Nesmí nám připadat divné, že máme konflikt, ale hlavně se konflikt musí řešit podle určitých procedur. A musí fungovat komunikace. V západních zemích je to běžné, u nás to chybí. Třeba v Británii, ať jsou tam labouristé, či konzervativci, pokud se významný zákon, státní správa jedná se všemi organizacemi zastupující zájmy, jichž se zákon dotýká. Ty říkají: Hleďte, pokud tam budete mít tuto dílčí věc, bude to mít tyto vedlejší efekty. Nejde o politické zadání, logiku zákona určují politici, ale jde o profesionalitu zpracování a o možnost zabránit nesmyslům. Zároveň ale také o pochopení, zda dané politické řešení je vůbec únosné.

… Dialog a demokracie …

MS: Práce, o níž hovoříte, je založena na dialogu, kterého je u nás pomálu.   

VD: Ano, a vláda poté prosadí zákon. U nás se nikdo s nikým nebaví, respektive se nikomu nenaslouchá.

MS: Vedou se monology. Někdo může říci, že dialog v Čechách mnohdy schází.                 

VD: To ano. Na druhou stranu si všimněte, že demonstrace v Británii nejsou často a je to výjimečná záležitost pokud to vztáhneme na běžné věci. Je to předpřipraveno a prochází to dialogy.

MS: Pokud hovoříte o Británii, mluvíme o systému, který má více jak třistaletou tradici.

VD: S nástupem neoliberalismu se tam také některé věci měnily a dialog se v Británii příliš nevedl. Dahrendorf jednou řekl něco v tom smyslu, že Margaretu Thatcherovou začal nesnášet, když se zeptala, kolik mají konzervativci ve státní správě svých lidí. To šlo naprosto proti logice toho, na čem je Británie založena. Na profesionální a loajální státní správě, která plní profesionálně politická zadání.

… Rychlé změny norem …

MS: Možná bychom se tím měli inspirovat, že? Problém českého zákonodárství je ten, že je zde rychlá změna pravidel.

VD: Inspirovat bychom se měli, ale pak by politici ztratili svůj vliv a schopnost dostávat ze státu peníze pro sebe, pro politické strany a podobně. Jak by se financovaly politické strany, kdybychom měli nezávislou státní správu? Jak by se vyváděly peníze ze státních prostředků? Jak by se daly měnit navrhované zákony, když by nebylo možné těsně před třetím čtením navrhnout změnu, kterou „nikdo“ nepostřehne a zákon poté dostane úplně jinou logiku, než se od něj očekává. Toto je naprosto běžná praxe a zájem změnit to není.

MS: Je dobré se zeptat, zdali se to dělalo v počátcích obnovy demokracie?

VD: Je to spíše až po roce 1992. Pamětníci říkají, že Federální shromáždění mělo jinou kulturu. Po roce 1993 se tento přístup rozvinul. Byl zde úprk před právníky, snaha odstranit jakékoli kontrolní mechanismy, s výraznou ideologizací se tady realizovaly obrovské majetkové přesuny bez větších kontrol.

… Delegitimizace systému …

MS: Lze uvažovat tak, že to celé delegitimizuje systém jako celek. Lidé si říkají, nač tedy máme demokracii. Politika neslouží člověku, ale pouze vyvoleným.

VD: Proto říkám, že to problém je. Je smutnou skutečností, že po více jak dvaceti letech důvěra lidí v instituce, ve vládu, v procedury, jde dolů. Je zde obrovská frustrace napříč politickými skupinami. Hovořím s podnikateli, kteří mají všeho plné zuby. To proto, že nejsou zabezpečeny základní podmínky fungování systému.

MS: Ano, když jsem hovořil s profesorem Potůčkem, tak konstatoval, že veřejná správa je nefunkční.

VD: Já bych řekla, že se nám to hroutí před očima. Máme ministerstva, kde se nedávají příkazy písemně. Úředníci jsou pod tlakem politiků či různých šedých eminenci a jsou tlačeni k nestandardním řešením, které umožňují různé vysávání veřejných prostředků. V tomto státě došlo k rozpojení odpovědnosti a rozhodování. To jsou dvě věci, které musí být propojeny.

MS: Není to náhodou důsledek opoziční smlouvy, která vytvořila společná bratrstva? Opozice tak nepřímo ztratila kritickou, dozorčí funkci.

VD: Je to složitější. Díky opoziční smlouvě jisté věci z kontroly vymizely, ale problém je, že neumíme nastavit vládnutí menšinové vlády (a svým způsobem ani většinové, které se rozpadají často pod vnějšími, někdy i možná úplatkářskými, tlaky). Ani velké koalice nejsou něčím výjimečným.  To se jednoduše stává a není nutné to proklínat hned od počátku. Že opozice získá za svou podporu významné posty v parlamentu, také není nic výjimečného. Konec konců parlament má vládu hlídat.   Princip není ani v tom, zdali to je, či není opoziční smlouva, podstatné je, že si strany rozdělily „zisky“, zrušily kontrolní mechanismy, dostaly do významných správních rad své lidi …

MS: Zde došlo k propojení ekonomiky a politiky.

VD: To propojení zde bylo od počátku devadesátých let, v roce 1998 přichází ČSSD a nakonec privatizuje i banky.  Tím se vytvořil prostor pro to, aby se toto propojení zeslabilo. Po kapitalismu „divokého Východu“ se mohl začít nastolovat civilizovanější řád. To měla být deklarovaná akce „čisté ruce“. To se nestalo, naopak špatně provedenou decentralizací (její podoba byla nakonec také ovlivněna opoziční smlouvou) se korupční logika dostává i „vládnutí“ v krajích a do toho přicházejí evropské peníze. To mění mocenské poměry v této zemi, vznikají regionální „kmotři“, vedení hlavních stran ztrácí kontrolu nad stranickou politikou a dostávají se do vleku dílčích regionálních mocenských skupin, které nakonec dokážou ovlivnit i celostátní politiku a dostat se k veřejným prostředkům. Tyto skupiny nenesou žádnou zodpovědnost za politiku, ale zároveň ke státu přistupují jen jako ke krátkodobému zdroji financí.

MS: Je to smutné zjištění. Kdybychom to měli shrnout, jak vidíte výhled české demokracie, případně demokratické politiky? Jde o to, že ve vašich slovech je skepse.

VD: Bude záležet na mnoha věcech. Jsou signály, které bychom měli vnímat. Silná frustrace občanů může být zneužita posilováním netolerance, důrazem na vládu pevné ruky, útoky na nezávislé myšlení, alternativní názory, aktivity občanů. Takové názory zaznívají i z nejvyšších politických míst a záleží na nás, zda dáme najevo, že takováto řešení nepřijímáme. Nejde o spor levice či pravice, v tuto chvíli je nutné usilovat o civilizované fungování státu, tj. přijetí kvalitního zákona o státní službě, skutečné protikorupční politice vlády, ochraně těch, kteří upozorňují na zlořády. Hodně bude záležet i na médiích, myslím si, že investigativní žurnalistika se v poslední době hodně zlepšila.

MS: Možná nám též chybí vzdělanost.

VD:  Možná spíše osvěta. Záleží na nás všech, demokracii za nás nikdo nebude chránit. Uvědomme si také, v jakém působíme civilizačním prostředí, kam patříme. V mezinárodním společenství si neudělá autoritu stát, který „okopává“ kotníky, chce výhody, ale nechce ničím přispět. Tento národ je sice malý, ale vždy patřil ke vzdělaným národům, není nutné mít mindráky, ale také není možné vystupovat velikášsky. Je třeba hájit kvalitní vzdělání, protože bez něj nebudeme nic ani doma, ani v zahraničí, je třeba hájit otevřenost světu, protože provinčnost nevede k rozvoji národa, je třeba hájit toleranci, solidaritu, a především obyčejnou slušnost jako základ chování. Dejme najevo, že hrubost, aroganci, neprofesionalitu prostě nepřijímáme, a to na všech úrovních. Je to dlouhá cesta, ale pokud chceme změnit podmínky našeho života, tak o to musíme usilovat každodenně.

MS: Kéž by tomu tak bylo. Děkuji vám.