Dialog byl natočen dopoledne v pátek 15. dubna 2011 v prostorách Knihovny Filosofického ústavu AV ČR, Jilská 1, Praha 1 Staré Město.
MS: Vyjděme z přelomového roku 1989. Co pro vás tento rok znamenal? Jaké naděje jste do něj vkládal? Jak se případně naděje, v něž jste věřil, naplnily?
RF: Mne závěr roku 1989 zastihl v ZOO Praha, kam jsem nastoupil několik měsíců předtím jako podnikový právník. Po dlouhých letech práce v odborovém svazu místního hospodářství a po znechucení způsobeném tím, že se u nás žádná perestrojka nekonala, nechtěl jsem už v odborech pokračovat. Když se začaly zakládat nové odbory, byl jsem vyzván, abych se do nich vrátil, učinil jsem tak bez váhání a prožil jsem jedno z nejradostnějších období svého života. Najednou jsem bez omezení, které pro mne znamenal minulý režim, mohl cestovat po světě, využívat svých znalostí jazyků i zkušeností získaných při zastupování zájmů jednotlivých pracovníků, čemuž jsem se, a někdy i před soudem, věnoval více než patnáct let. Takže já mohu hodnotit to, co mne potkalo po převratu (odmítám tomu říkat revoluce), jako nejúspěšnější období svého profesního života.
… Odbory a jejich význam …
MS: Jste spjat s odbory, a proto bych náš dialog otevřel tímto tématem.
RF: V roce 1970 jsem nastoupil do Odborového svazu místního hospodářství jako právník.
MS: Také jste působil jako lektor jazyků …
RF: Ano, předtím jsem pět let působil na jazykové škole ministerstva vnitra. Vyučoval jsem tam angličtinu a španělštinu. V roce 1969 jsem odešel do jednoho odborového svazu, který sdružoval část ROH. Byli to lidé, kteří pracovali v podnicích řízených národními výbory. Komunální služby, okresní průmyslové podniky, technické služby a bytová družstva. Tam jsem působil až do roku 1989. Praxe pro mě jako pro právníka byla zajímavá. Specializoval jsem se na pracovní právo, přednášel jsem, řešil jsem stížnosti lidí v podnicích, zastupoval jsem je u soudu. Z toho, co dělalo ROH, byla nejvíce odborová činnost, protože jinak organizovali rekreace, Mezinárodní den žen, dávali dárky na Vánoce. Byla to činnost, za kterou se člověk ve starých odborech nemusel stydět. Musím říci, že byla účinná, protože například bývaly spory při výpovědi. V minulosti byla nulová nezaměstnanost, jelikož byla pracovní povinnost, jinak jste byl příživník. Když jste přišel o práci, našel jste jinou.
MS: Lidé, kteří byli postiženi režimem, museli pracovat v kotelnách …
RF: Bylo to poměrně úzké. Byli to disidenti. Ti, kteří se v roce 1968 angažovali, a po vpádu Rusů to vše šlo do háje. Byly i případy, že někdo měl „papír“ a ten jej doprovázel. Jinými slovy nesměl být zaměstnán ve své profesi. To znamená, že řada lidí pracovala v podřadných profesích.
MS: Jinými slovy – nevyužíval se jejich potenciál.
RF: Vůbec ne! Tomu režimu to bylo jedno, udělali obrovskou čistku, vyházeli spousty lidí z KSČ. Sám jsem vstoupil do komunistické strany na Dubčekovu výzvu. Při prověrkách jsem byl vyhozen, jakmile jsem řekl, že nesouhlasím se vpádem vojsk, neboť to byla invaze a ne bratrská pomoc. Komunistická strana tehdy přišla o řadu lidí, poměrně kvalitních. Na právnické fakultě se „popravovalo“. Byly to bývalé dělnické kádry, které vyrostly v pracovních školách práva, a ty na to nebyly ochotny kývnout. Abyste tehdy prošel prověrkami, musel jste říci, že rozumíte, že sovětská pomoc byla nutná. Klidně jste prošel. Řada lidí to neskousnula. Musím říci, že jsem dělal na Svazu místního hospodářství, jehož předsedou byl bývalý kominík, jistý František Hejl, místopředseda byl holič. Byli to velmi slušní lidé. Ti mě vždy chránili před útoky jiných odborových svazů.
… Odchod z odborů …
RF: Vždy se tázali, kdy vyhodí Falbra, protože vyloučení byli určeni k likvidaci. Oni se bránili tím: „Řeklo se, že bude diferencovaný přístup, k němu máme diferencovaný přístup.“ Opakuji, že tito lidé se chovali velmi slušně. Poté v Rusku přišla perestrojka a u nás se nic neměnilo. Osobně jsem zoolog amatér, …
MS: … včelař …
RF: … jezdil jsem kroužkovat ptáky. Najednou vyšel inzerát, že zoologická zahrada hledá právníka. Zašel jsem za ředitelem zoologické zahrady, popovídali se mnou a on řekl: „Mám sedmnáct zájemců, ale mohu vám říci, že vás přijímám.“ Nastoupil jsem tam šťastný, protože je to jedinečné pracoviště.
MS: Čím to, že vás rovnou přijal?
RF: Byl to rozhovor i nad zvířaty. Zjistil, co o nich vím, jaký k nim mám vztah. Ředitel sám byl lékař a zoolog amatér. Dostal se do této funkce tak, že léčil děti pana Kapka, tedy městského tajemníka KSČ. V tomto povolání jsem byl šťastný. Bylo tam sto sedmdesát dva lidí. Představte si, že tam žádného právníka neměli, ačkoli tam pro něj byla spousta úkolů – musel jsem si poradit se všemi záležitostmi, které tam byly léta zanedbávány. Začal jsem na tom pracovat a záhy jsem si tam získal mnoho příznivců, neboť jsem přišel z ulice. Nebyl jsem příznivec žádné skupiny, která tam působila, ať to byli zoologové, nebo lidé, kteří se starali o výstavbu. Do toho přišla sametové revoluce.
… Odbory po roce 1989 …
RF: Následně mě z odborového svazu, z něhož jsem odešel, napsali, zdali se nechci vrátit. Vzal jsem si neplacené volno, vrátil jsem se na odborový svaz a pomáhal jsem připravit sjezd nového odborového svazu, který jsme pojmenovali Odborový svaz služeb. Bylo to tak, že na počátku roku 1990 pod dohledem a s pomocí Mezinárodní organizace svobodných odborů, Evropské odborové organizace, jsme pomáhali dávat dohromady sjezdy a vytvářeli nové odborové svazy. Když se vytvořily, v březnu 1990 svolali všesvazový sjezd. V jeho průběhu jsme připravili převzetí majetku bývalého ROH. Tento krok se povedl. Byli jsme daleko šikovnější než Poláci, Maďaři, Rumuni, Bulhaři, kteří se o majetek pohádali. My jsme sjezd zahájili, přerušili jsme jej, vytvořili jsme majetkovou a delimitační unii. Do té jsme převedli veškerý majetek ROH, který jen na bankovním vkladu činil sedm miliard korun, kromě obrovského majetku v rekreačních zařízeních. Nám ve Špindlerově Mlýnu patřily téměř všechny hotely, ale i pozemky pod nimi.
MS: To znamená, že odbory měly silné postavení díky množství členstva i majetku.
RF: Velmi silné, a byly nezávislé. Nové odbory byly jedinou organizací, která měla, jak se česky říká „cash – flow “. Byl o nás velký zájem. Vzpomínám si, že za mnou přišel Zdeněk Bakala, který nic neměl a navrhoval mi jako předsedovi svazu, abychom založili pojišťovnu. Odpověděl jsem mu, že my tomu nerozumíme a nic zakládat nebudeme. Byl velmi korektní, sebral se a odešel. Poté s jinými odborovými svazy založili Banku Bohemia. Ta posléze zkrachovala. Vystupoval jsem proti tomu, protože tomu vůbec nerozumíme a co se do toho budeme plést.
MS: Zastavme se u pana Bakaly. Ten měl zájem „pojišťovat“ občany, proti ztrátě zaměstnání, nebo se jednalo o zaměstnaneckou pojišťovnu?
RF: Spíše to druhé. Zaměstnanecké pojišťovny se u nás neprosadily, jelikož Klaus byl proti tomu, aby odbory měly nějakou ingerenci do řízení zaměstnaneckých pojišťoven. Pak, když vznikly odbory, to bylo za existence federální vlády, tehdejší premiér Čalfa byl velmi korektní a slušný. Jelikož neexistovala tripartita, chodil jsem na zasedání vlády s kolegou zastupujícím Konfederaci umění a kultury, což byly dvě konfederace, které se v Čechách vytvořily. Když se na vládě probíraly sociální otázky, Čalfa nám dal možnost se k tomu vyjádřit. Musím říci, že někdy se mi stávalo, že jsem tam seděl a slyšel jsem věci, které jsem ani slyšet neměl. To proto, že tehdy se jednalo o konceptu privatizace. Seděl tam Klaus, seděl tam Vladimír Dlouhý, seděl tam Petr Miler jako ministr práce a sociálních věcí. My jsme k vládním návrhům měli určité stanovisko, které jsem tam přednesl.
… Portugalský model …
RF: Pak se podle vzoru Portugalska založily tripartity. Velký podíl na tom měl Milan Horálek, tehdejší ministr práce v Pithartově vládě. Okopírovali jsme portugalský model, což znamenalo, že tam bylo sedm zástupců odborů, sedm zaměstnavatelů a sedm zástupců vlády. Samozřejmě, že nejslabším článkem tripartity byly zaměstnavatelské svazy, neboť ty vznikaly hodně těžkopádně a řada majitelů velkých podniků nechtěla ztrácet čas sezením v tripartitě. My jsme sem pozvali dánskou zaměstnavatelskou strukturu. Chtěli jsme, aby jednali s našimi zaměstnavateli, aby si vytvořili silné rameno tripartity.
MS: Rád bych se zeptal, proč se sáhlo po portugalském modelu?
RF: Nevím, koho to tehdy napadlo. Nemohu to říci, ale vím, že to bylo podle Portugalců. Po pádu Salazarovy diktatury tam přišli komunisté. Chápalo se to jako pokračování určité míry korporativismu.
MS: Právě vůči tomu vystupoval Václav Klaus.
RF: Velmi proti tomu brojil, ale musím říci, že když se Klaus stal předsedou české vlády a já jsem s ním jako šéf konfederace jednal, byl velmi korektní, tripartitu bral vážně. Jednou ji řídil on, jednou já. Tehdy jsme uzavírali generální dohody, ve kterých bylo zakotveno: jaký bude nárůst mezd, jaká bude inflace, jak se to bude kontrolovat. Vysvětluji si to tím, že Mezinárodní měnový fond i OECD, měly zájem na tom, aby transformace byla klidná. Protože to bylo na Západě, chtěli vedení sociálního dialogu, přestože Klaus, když byl na našem sjezdu, hovořil o tom, že odbory mají pracovat v podnicích a že nemají pracovat na „vyšší“ politické úrovni. To byl jeho názor. Musím vám říci, že zákony, které se přijaly v devadesátých letech, kdy Dubček byl předsedou parlamentu, byly slušné, výborně se jednalo se všemi, pouze Miroslav Macek říkal, že je nutné odborům zakroutit krkem. Tehdy se přijal zákon o kolektivním vyjednávání, který nám pomáhal dávat dohromady expert Mezinárodní organizace práce. Ten platí do dnešních dnů a je velmi dobrý. Poté byl přijat zákon o pluralitě odborů, jenž je též výhodný. Máme zákonnou úpravu z počátku devadesátých let, která je pro odbory velmi příznivá.
… Síla odborů …
RF: Máte země, jako jsou USA, v nichž odbory musí být uznány jako vyjednávací strana. Opomíjím státy severské, kde je jejich úloha obrovská, vliv a respekt též.
MS: Češi pokukují po bohatém severu. Mnozí z politiků mají ve svých programech „cestu na sever“.
RF: Uvažoval jsem o tom, jak je možné, že v severských státech máte vysoké daně, silné odbory, velké přerozdělování, ovšem všechny státy jsou konkurenceschopné.
MS: A také bychom neměli zapomínat, že tyto státy jsou prosty velké korupce.
RF: Víte, čím jsem si to vysvětlil? Jsou to protestanti a nemají zpověď. Katolíci mají zpověď, a proto lžou, smilní a kradou a jdou se vyzpovídat. Je to takový rozdíl! Když přijedete do Dánska, Dánové by se styděli, pokud by měli okázale dávat najevo své bohatství.
MS: Jsou jim bližší hodnoty, jako je skromnost, pokora.
RF: Přesně … Vše funguje. V Dánsku jsou daně absurdní. Je to až padesát procent. Přesto to Dánové berou a ať se vystřídá pravá či levá vláda, všichni to chtějí mít stejné. Možná je to dáno historickými zkušenostmi …
MS: … tradicí, kulturní mentalitou …
RF: Přesně.
… Zpět k odborům do České republiky …
RF: Abychom se vrátili k odborům. V době, kdy byla založena nová centrála, která se nejprve jmenovala Česká a slovenská konfederace, dělal jsem tam předsedu odborů do roku 1992. Po rozpadu státu v roce 1993 jsme přežili stát až do listopadu. Následně jsme se rozdělili na Českou konfederaci odborových svazů a Slovenskou konfederaci odborových svazů. Předsedou konfederace odborových svazů jsem byl zvolen 1994. Samozřejmě, problém českých odborářů byl v tom, že lidi, kteří byli v odborech, se nechovali jako odboráři, nenaučili se brát za svá práva. Kolektivní vyjednávání neexistovalo. To jsme se teprve učili. Solidarita, tedy to, na čem stojí odbory, u nás dlouho a dlouho nefungovala. Lidé si zvolí odborového předáka, a když se pak dostane do prvního konfliktu s vedením firmy, nepostaví se za něj. I dnes máme tuto zkušenost. Řada lidí, když se dozvěděla o vyjednání kolektivní smlouvy, že se vztahuje na všechny zaměstnance, následně začala z odborů vystupovat a dotyční říkali, že tam nemusí být. Jak rostly mzdy, rostly i výše příspěvků. Někteří lidé je odmítali platit právě z důvodů, že již byly vysoké.
MS: To máte problém se solidaritou.
RF: Zkrátka na to nejsme zvyklí.
MS: Dá se říci, že zde panuje i sobectví?
RF: Velké. Myslím si, že sobectví je násobné ve srovnání se situací před tím. Za minulého režimu jsme všichni měli málo a všichni měli stejně. Lidé byli „více k sobě“. Nyní je egoismus vybičovaný neoliberalismem a řečmi o individualismu … Thatcherová je autorkou výroku, že společnost neexistuje, ale existují jednotlivci. To bohužel poznamenává situaci v odborech. V současné době má odborová konfederace třicet pět svazů, což je naprosto zbytečně vysoké číslo. Je to dáno tím, že jsme majetek ROH rozdělili mezi odborové svazy. Usneslo se to na ustavujícím sjezdu. Bylo to sto devadesát korun na jednoho člena vztaženo na členstvo platné v prosinci 1989. Představte si to, počty byly obrovské, jelikož v odborech bylo sedm milionů lidí, z toho v Čechách čtyři. Mnoho svazů žije z toho, co se tehdy uložilo do bank. Celkem nic nedělají a existují pouze sekretariáty. U nás je opačný poměr než v Německu, kde máte silné odborové svazy. DGB jako konfederace má omezené pravomoci, není vlivná. U nás je to opačně. Vybojovali jsme konfederaci. Za mě měla konfederace sto dvacet zaměstnanců a rozpočet šedesát milionů ročně. Zaměstnávala přes polovinu lidí s vysokoškolským vzděláním, vytvořili jsme tam tým makroekonomů, expertů na důchodové, na mzdové otázky … Také tam bylo vytvořeno právní oddělení. To však přežívá do dnešních dnů, i když napětí je pořád větší, jelikož ubývající počet členů zvyšuje požadavky na svazy, aby platily více.
MS: Dobrá, ale jak změnit negativní trend, aby lidé měli zájem se sdružovat v organizaci, která může zlepšit postavení v zaměstnaneckém procesu? Nesmíme zapomínat, že Česká republika je průmyslovou zemí.
RF: Je dobré říci, že když přicházeli zahraniční investoři, byli jsme jedinou institucí, která se postavila proti řečem o „českém stříbře“, které je potřeba zachovat. To proto, že Klaus privatizoval do rukou manažerů, kteří na to neměli. Oni si na to půjčili.
MS: To je pan Stehlík, to je pan Soudek …
RF: Všichni však padli. Byl to také vlastník ČKD pan Matoušek. Samozřejmě, že to nešlo, jelikož si na podnik půjčili. Nyní měli dělat rozvoj, inovace a zkrátka podnik držet v běhu. Celé to bylo pochybné a my jsme řekli, že je nám jedno, jaký je prapor před továrnou, ale jde nám o to, aby se s lidmi slušně zacházelo. Investoři, kteří přicházeli, se chovali velmi slušně. Například Belgičané, když převzali Sklo – union Teplice: jejich první zájem byl, jak je to tam s odbory. Naši lidé na to koukali s udivením, proč se o to vůbec zajímají. Velký dobrý příklad je Škoda Mladá Boleslav.
MS: Nu, ale je tam vidět, že to byli odpovědní lidé.
RF: Nejen to. Byli to lidé s praxí. Když máte dobře fungující odborovou organizaci, je to pro zaměstnavatele velká výhoda. U nás si to čeští kapitalisté přečetli v Marxovi a nic o tom nevěděli, a proto se někdy chovali hrozně.
MS: Možná zde byl realizován Marx naruby. To znamená, že vše „vyřeší trh“.
RF: S tím lze souhlasit.
MS: Zde však říkáte, že zásadním faktorem, který rozhoduje, je člověk. Profesor Pavel Pelikán, český emigrant, …
RF: … jenž se k české transformaci vyjadřoval, …
… Idealizace Severu …
MS: … varoval před idealizací sociálního státu. Po pádu východního bloku skandinávské země zažívaly velký hospodářský vzestup, třebaže tomu předcházel útlum.
RF: Ve Finsku jsem byl třikrát. Po pádu Sovětského svazu se Finové ocitli v hrozné situaci, jelikož pro ně to byl trh. Měli sedmnáct procent nezaměstnanosti. Vyrovnali se s tím úžasným způsobem, že prosperují. Nokia táhne třetinu finského HDP. Finové jsou stejně slušní jako ostatní severské státy.
MS: Finů je ale méně ve srovnání s námi.
RF: Jen si vezměte, jaké mají těžké podmínky. Mají vesničky na pokraji tisíců jezer. Pro Finsko byla revoluce, že vymysleli mobilní telefony a najednou se mohou mezi sebou bavit a je tam úplně jiná atmosféra. Finové jsou sebevědomí, vzdorovali Rusům, když je napadli v rusko – finské válce. Mají generála Mannerheima na koni jako národního hrdinu a nezavedli nic, co se zde proklamuje. Nezavedli ani školné, přičemž mají vysoké školy na ohromné úrovni, mají vysokou vzdělanost. Když přijedete nyní do Finska, žasnete, jaký impulz byl pro ně vstup do Evropské unie. Všichni mluví anglicky, jelikož finštině nikdo nerozumí.
… Nedostatečnost z minulosti …
MS: Ano, i to by v Čechách mělo být. Pokud má Čech v Evropě uspět, měl by znát alespoň jeden světový jazyk. V minulosti se člověk učil ruskému jazyku a jazyky Západu se neučil, jako by to nebylo třeba.
RF: Na co byste se dobrovolně učil anglicky, když jste jednou za život vyjel s ČEDOKEM do Anglie. Lidé angličtinou hovořili, ale pouze ti, kteří dělali v podniku zahraničního obchodu. Jinak to k životu nebylo potřeba. Říkali, že stejně nemohli jezdit do ciziny na dovolenou.
MS: To však je již otázka minulosti …
RF: Soudím, že narovnání bude trvat asi jednu generaci, jelikož mladí lidé studují v zahraničí a vrací se. Samozřejmě, že to, co zde vidí, jim vadí. Myslím si, že to by mohlo přispět ke zlepšení stavu společnosti. Též jsme hovořili o jazykové vybavenosti. Zde starší i střední generace neumí jazyk.
MS: Pro vás je angličtina rodným jazykem.
RF: Ano, jelikož jsem se v Anglii narodil a maminka byla Španělka. Dva jazyky jsem dostal darem. Je faktem, že z mé generace cizími jazyky nehovoří nikdo.
MS: Ano, což je velký problém v nadnárodních institucích.
RF: V Evropském parlamentu je právo hovořit vlastním jazykem, tlumočí se to, ale v kuloárech vás někdo osloví většinou anglicky. Když mu neodpovíte, nepřijde k vám. To znamená, že vliv lidí, kteří neumí jazyky, je minimální. Když někdo přijde a naváže s vámi kontakt, vrátí se a baví se s vámi.
… Otázky změn a jejich konce …
MS: Po krátké jazykové odbočce se vraťme k transformaci.
RF: Ano, poté přišel okamžik zlomu. Byla dokončena privatizace.
MS: Byl to Klaus, který říkal, že 1994 transformace skončila …
RF: … že je hotová, že pacient je ve fitness centru. My jako odbory jsme říkali, že je na resuscitaci. Poté začal chystat sociální reformu. O tom jsme spolu několikrát jednali. Klausova představa byla vždy ovlivňována tím, co mu „říkala“ maminka. Měl ji rád a povídal si s ní. Občas jsem od něj slyšel: „Maminka mi říkala, že její kamarádky jí říkaly …“ Klaus sociální systém či PAY AS YOU GO systém, jak je nastaven a jak je nyní nastaven, prosadil. Je hodně solidární. Nyní do toho vstoupil Ústavní soud ČR. Kdo jde dnes do důchodu a měl plat dvacet tisíc, nebo sto tisíc, to se na výši důchodu zásadně neprojevuje, rozdíl je minimální. Klaus říkal: „ … však si ti bohatí lidé mohou něco koupit, nebo investovat peníze.“ Problém je, že natalita je hodně nízká …
MS: … zkrátka vymíráme.
RF: Když Bismarck vymyslel systém PAY AS YOU GO, aby ztlumil sociální pnutí, tehdy se lidé dožívali padesáti let a každý měl deset dětí. Byl jsem ve Španělsku a jezdím tam poměrně často, tam je natalita nižší než u nás. Je to neuvěřitelné, jelikož každý Španěl měl pět šest dětí. Když jsem se jich naposled ptal, proč to je, bylo mně odpovězeno, že na to nejsou peníze. Zkrátka pořídit si dítě je drahé.
MS: Dítě je investicí, která se z dlouhodobého hlediska vyplácí.
RF: I myšlenka, která se nyní objevila, že bezdětní by měli platit do systému více, se mi zdá spravedlivá, protože bezdětné páry se opravdu mají lépe.
MS: Možná je to motivace k tomu, aby lidé uvažovali o svém životě v delší perspektivě. Hovoříme-li o otázce dětí, nesmíme zapomínat také na otázku důchodů, zejména určení termínu odchodu do důchodu, jelikož to budou naše děti, které budou v produktivním věku na důchodce přispívat.
… Odbory a důchod …
MS: Vzpomínám si, že to byl Miloš Zeman, který tvrdil, že odchod do důchodu může zůstat na sedmapadesáti letech.
RF: Ano, ale musely by se ohromným způsobem zvýšit vklady do systému. Zeman je chytrý ekonom.
MS: On s tímto přišel jako s protiargumentem k vládním krokům. Jednoduše počítal s přebytky státního rozpočtu.
RF: Slováci to udělali jinak než my. Oni peníze na důchody oddělili. Proti tomu u nás vystupoval ministr financí Ivan Kočárník. Faktem je, že vám vzniká problém. Když prodlužujete důchodový věk, zaměstnavatelé nechtějí zaměstnávat starší lidi. Dokonce na ně činí nátlak, aby odešli.
MS: Je dobré se podívat do zahraničí. V Německu měli zákonnou úpravu, že pokud člověk dosáhl určitého věku a zbývalo mu pár let do důchodu, společnost jej musela držet až do důchodového věku. Tak vznikal tlak na to, aby lidé byli včas propuštěni a firma je „držet nemusela“.
RF: Je to problém. Odhaduje se, že Evropské unii bude za padesát let chybět šedesát milionů lidí. Jediní, kteří se rozmnožují, jsou muslimové. Vzpomínám si na větu prezidenta Alžíru Hovary Mubediena, jenž řekl, že „dělohami našich žen dobudeme Evropu“. Například v Bruselu bylo nejčastější jméno Muhammad. Muslimové mají hodně dětí.
… Kapitalismus …
MS: Dobrá, položme obecnější otázku, která již byla nepřímo diskutována výše. Jak se díváte na ustavení kapitalismu? Jednačtyřicet let zde vládla strana, která trhu nepřála. Před tím u nás byl kapitalismus a měli jsme na co navazovat. Byli jsme vyspělou zemí.
RF: Myslím si, že obnova kapitalismu u nás proběhla celkem slušně, ačkoliv se mu říká tržní ekonomika, jelikož kapitalismus je špinavé slovo. Faktem je, že tento systém odpovídá více lidské přirozenosti než to, co zde chtěli nastolit komunisté. V nás je posesivní pud, který mají i zvířátka. Je dobré říci, že u nás byla výhoda, že zde socialismus trval krátce, pouze jednačtyřicet let, například v Rusku sedmdesát let. Byla zde celá řada lidí, kteří si pamatovali, kdo to byl živnostník, co to byly soukromé obchody.
MS: Dobrá, ale v takovém Maďarsku nebo Polsku živnosti zrušeny nebyly.
RF: To je pravdou. Do Maďarska jsme jezdili do krámů a dívali jsme se, jak je to možné. Dokonce ani v Německé demokratické republice nebyly zlikvidované soukromé služby. U nás byl zlikvidován soukromý holič. Vůbec tomu nerozumím.
MS: Jinými slovy – první roky ustanovování kapitalismu hodnotíte jako slušné. Vůči transformátorům jste milosrdný.
RF: Mohlo to být daleko horší. Víte, když se na to člověk dívá zpětně, kroky byly celkem rozumné. To znamená, že to nebylo drastické.
MS: Nehledě na to, v jaké mizérii se společnost nacházela, české země přežily transformační operaci, i když některé podniky zanikly.
RF: Stala se jedna věc. Vezměte si nemovitosti. Ty vyskočily díky trhu několikanásobně výše. Každý domeček je opravený. Lidé si na opravu vzali hypotéky, městečka i vesnice vypadají dobře. Jistě je to překvapivé, protože jedinou věc, kterou jste si mohl za minulého režimu poměrně snadno pořídit, byl vlastní domek. Byly to všelijaké půjčky, bytová družstva … Najednou domeček, který stál dvě stě tisíc, vyskočil, a má velkou hodnotu. Co se lidé nenaučili, a pro co pléduje Jan Švejnar, je, aby se zavedly daně z nemovitostí, aby lidé začali část nemovitostí pronajímat podnájemníkům. Tento druh podnikání se nerozběhl.
MS: Zkrátka, operace a následná rekonvalescence během prvního desetiletí svobodného Československa a později České republiky, byla až na pád některých bank a společností úspěšnou.
RF: Řekl bych, že ano. Samozřejmě se ukradla spousta peněz. Asi se to nedá vyčíslit. Nikdo doposud nespočítal, kolik podniků zbytečně zmizelo. Některé padly, jelikož nemohly přežít, některé padly zbytečně, jelikož je rozkradly privatizační fondy. Máte městečko na Moravě, kde byla textilní fabrika, která vyráběla ubrusy výhradně pro vývoz. Jednoho dne přijeli a v noci to ukradli. To dá někdo asi těžko dohromady.
MS: Jste člověk působící v nadnárodních společnostech. Přivítal byste Marshallův plán pro země, které byly postiženy centrálním plánováním a totalitou?
RF: To již je pryč. Mluvilo se o tom, ale problémem je úroveň elit v daných zemích – aby to nerozkradly. Vezměte si, že v Bulharsku zastavili přítok peněz. Nyní máme problémy. Zkrátka demokracie u nás. Kdyby mi někdo řekl, že po dvaceti letech budeme v tomto stavu, nevěřil bych mu. To proto, že první republika sice měla devatenáct parlamentních vlád ve čtvero volbách, také tam byly tři úřednické vlády … Když přišlo ohrožení, všichni Češi byli ochotni republiku bránit. Mě by zajímalo, zdali by se i u nás našla stejná ochota. U nás je stále bolševický způsob myšlení. Kdo nejde s námi, jde proti nám. Přece politický protivník není nepřítel. Má právo mít jiné názory než já, má právo pro ně získávat další podporu. Vezměte si, že u nás je to zákopová válka.
MS: Jinými slovy – chybí nám kvalitní dialog.
RF: Ten vůbec neexistuje. Sice se o něm hovoří, ale dialog se nevede. Takovým příkladem je vláda premiéra Nečase. Vím, jak nyní vypadá tripartita. Lidé tam přijdou, odříkají si tam, co chtějí.
MS: Inu, je to než monolog.
RF: Lidé neposlouchají. Je to dialog hluchých. Problém je, že když tripartita nepřináší žádné výsledky, členové si začnou říkat, proč tam chodí, proč tam lezou, když vás odmítnou, pokud něco navrhnete.
… O sociální a hospodářské politice …
MS: Pokročme dále, ale zůstaňme u tématu změn. Jak se díváte na hospodářskou a sociální politiku transformačního období?
RF: Řekl bych, že byla velmi slušná. Nic tragického se neodehrálo. Bylo to díky tomu, že Klaus měl takové smýšlení. Například Klaus není pro to, aby se šlo maďarskou či polskou cestou. To znamená privatizaci fondů. Problém je, že finanční skupiny musí své finanční prostředky někam umístit a privatizace je vhodnou cestou. Představte si, že platíte třicet let do penzijního fondu, pak přijde …
MS: … zásadní krize, …
RF: … nebo přijde den, kdy mají začít vyplácet a řeknou vám, že špatně investovali, jako se to v řadě zemí stalo. Kdysi byl systém v Chile vydáván za vzor. Zdá se mi docela rozumné, že se Klaus stavěl proti zaměstnaneckým fondům. Tehdy jsem s ním nesouhlasil, protože když padl Enron, první, co utratili, byly zaměstnanecké fondy. Ty jsou v ohrožení, pokud se společnosti přestane dařit. V Americe padlo několik takových fondů a v krizi přišly o spousty peněz. Ještě jedna věc je zajímavá. Klaus, aby udržel odbory na uzdě, a dělal to chytře a promyšleně, nejednal pouze na tripartitě – tehdy vymyslel něco, proti čemu jsme protestovali. Ve skutečnosti nám to bylo ku prospěchu. Byla to otázka mzdové regulace. Bylo stanoveno, jak se smí výše mzdy upravovat. Ve skutečnosti nám to pomáhalo, jelikož zaměstnavatelé privatizovaných podniků se tím řídili. Když se řeklo, že mzdová regulace bude dvě procenta, mzdy rostly o dvě procenta. Kolektivní vyjednávání pro odbory bylo snazší. Mohu vám říci, že neznám ani jeden český podnik, který by odbory položily kvůli přemrštěným požadavkům. Odborové svazy jsme vedli k tomu, aby sledovaly růst produktivity práce a aby nebyly přemrštěné mzdové požadavky. Toto se dařilo. Klausovi bych to nevytýkal.
MS: V tom byla racionalita, která se ukázala jako účinná.
RF: Mrzí mě, že padly podniky, které mohly existovat dál, protože privatizační fondy v rámci kuponové privatizace k nim mnohdy neměly vztah. Mně například pan Tomáš Ježek říkal: „Počítali jsme, že vznikne asi čtyřicet privatizačních fondů, ale je jich několikanásobně více.“ Například si vezměte pana Koženého. Ten si sehnal velmi kvalitní rádce, kteří mu řekli, které podniky jsou dobré. Pro mě symbolem hlouposti kuponové privatizace je, že jsme přišli o naše národní loďstvo, jelikož jej Kožený koupil a vzápětí prodal. Padly fabriky … Když jedete po České republice, vidíte, že některé fabriky existovaly několik desítek let, všechno vyvážely, ale dostali je privatizátoři, kteří je jednoduše rozkradli.
MS: Dobrá, ale sluší se říci, že tyto podniky vyvážely na takzvané měkké trhy, kdežto česká ekonomika, pokud měla přežít a dobře se adaptovat, se musela přesměrovat.
RF: Byly i podniky, které vyvážely na západní trhy.
MS: Ostatně Škoda Plzeň uspěla v soutěži na dodávku tramvají do San Francisca.
RF: Řeknu vám příklad. Vedl jsem hovor s Václavem Klausem. Povídám mu: „Proč dáváte Tatru Kopřivnice do kuponové privatizace? Vždyť se to může prodat. Měl o to zájem Mercedes, Man.“ Odpověděl mi na to, že tam musí být zajímavé podniky. Víme, jak to s Tatrou Kopřivnice vypadá dnes a kolik majitelů ji již mělo. Bohužel se provedlo málo privatizací formou „management buy out“. Bylo to z důvodu, že si na to manažeři půjčili. Stehlík vyhrál Poldi Kladno, protože nabídl nejvíce. Peníze neměl a čerpal je z Komerční banky. Tehdy existovalo to, co označili lidé z Občanské demokratické aliance za bankovní socialismus. Banky byly nuceny neustále půjčovat. Teprve Zeman udělal patřičné kroky. Nejprve je oddlužil a poté je zprivatizoval. Tyto ústavy se poté začaly chovat jako odpovědné banky. Seděl jsem v Senátu ČR s Richardem Salzmanem.
MS: V devadesátých letech se v českém bankovnictví hovoří o takzvaném „Salzmanově syndromu“.
RF: Ten však z toho byl úplně nešťastný. To proto, že mu volali, abychom lidem jako Stehlík dali další peníze. Stehlík byl hlupák, který řízení podniku nerozuměl. S partou horolezců opravoval hromosvody, kostelní střechy a najednou si koupil Poldi Kladno. Také jsem se s ním několikrát sešel. Byl to hodný člověk, ale vůbec neměl schopnosti k řízení společnosti. Manažeři, kteří tomu rozuměli, od něj utekli. S jedním jsem hovořil a konstatoval, že se Stehlíkem to nešlo. Nakonec to padlo a celá Poldovka šla do kytek.
… Příkladná privatizace a opak …
MS: Proč si myslíte, že neuspěl koncept, který zde rozvíjel Jan Vrba v Pithartově vládě?
RF: To proto, že Klaus byl průraznější. Vrba prosazoval prodej do rukou silných investorů. Kdyby Škodu Mladá Boleslav dali do kuponové privatizace, bylo po ní. Škodovka je nejúspěšnější podnik v koncernu.
MS: Má také vlastní vývoj, který užívá celá skupina Volkswagen.
RF: Vozy jsou tak dobré, že konkurují samotnému Volkwagenu, což Němcům vadí. Sama Škodovka dává práci přímo či nepřímo sto tisícům lidí. Dvacet tisíc pracovníků je v Boleslavi a zbytek tvoří subdodavatelé. Kdyby se prodalo několik velkých podniků, mohli jsme být jinde … Mohli prodat Tatru Kopřivnice, měla vynikající nákladní auta.
MS: Jasně, ale je zřejmé, že ani člověk, jenž působil ve společnosti Chrysler, tento podnik nezachránil.
MS: Nesmíme zapomínat, že bylo několik druhů privatizace …
RF: Kuponová privatizace proběhla v jednom ze států Kanady a též nebyla úspěšná.
MS: Shodou okolností tuto formu navrhoval Jan Švejnar. Pak se toho ujali lidé jako Dušan Tříska, Tomáš Ježek. Zřejmě považujete kuponovou privatizaci za jeden z omylů transformace.
RF: Myslím si, že to nebyla nejvhodnější cesta, protože spousta podniků zanikla. Především za to lidé nic nedostali. Bylo po pochopitelně lákavé. Dostal jsem knížku. V první vlně jsem nevydělal nic. V druhé vlně jsem investoval do fondu Trend, a to vše skončilo špatně. Mně to bylo jedno, jelikož jsem tomu nevěřil. Kožený byl se svou kampaní geniální.
MS: Nesmíme zapomínat, že média hrají důležitou roli. Zvolíte-li vhodná slova, lidé jsou ochotni za vámi jít.
RF: Bohužel.
MS: Můžeme se tázat, co by se stalo, kdyby se kuponové privatizace neúčastnilo takové množství lidí.
RF: Do příjezdu Koženého a rozjetí jeho kampaně, to bylo hodně slabé. Státní „propaganda“ byla hloupá. Poté přišel on s Harvardskými fondy. Lidé viděli a podpořili vidinu desetinásobku. Koženému může Klaus děkovat za pomoc v rozjetí kuponové privatizace a za to, že byla úspěšná.
… Politika, obory, vláda …
RF: Ještě se vrátím k tomu, kde se to začalo otáčet. Po našich demonstracích, kdy jsme dali najevo, že se nám něco nelíbí, se věci v tripartitě začaly zadrhávat. Souviselo to s tím, že do té doby byl Mezinárodní měnový fond spokojený. Přijeli sem, navštívili nás.
MS: Proč ne? Byli jsme přece premiantem. Z makroekonomického pohledu jsme dosahovali rovnováhy – až na zahraniční obchod.
RF: Lidé nestrádali snad díky tomu, že manažeři koupili podniky na dluh, že zde byla mzdová regulace, dokonce ani nedošlo k propadu životní úrovně, nedošlo k velkému nárůstu nezaměstnanosti.
MS: Jistě je dobré to porovnat s Finskem. To proto, že Finové v devadesátých letech prošli hlubší krizí. To však tuto zemi nepostihlo. Slováci na tom v porovnání s námi byli hůř, jelikož tam byl vojenský průmysl.
RF: Slováci doplatili na to, že Václav Havel řekl, že přestaneme vyrábět zbraně. Všichni nám zatleskali a obsadili trhy, které jsme do té doby měli. Byl jsem v závodech, kde se zbraně vyráběly. Například zoufalá situace byla v Dubnici nad Váhom. Vyráběli tam tanky a obrněné transportéry.
MS: Šlo to na Východ.
RF: Soudím, že by si našli trhy, byť na Západě je velká konkurence. Zavést náhradní civilní programy je velmi těžké. Města, která byla úspěšná, ať to byla Dubnice nad Váhom, Bánovce nad Bebravou, šla dolů. To byl jeden z důvodů, proč se Slováci razantně postavili proti Havlovi, když usiloval o druhé zvolení, …
MS: … a proč dali hlas Vladimíru Mečiarovi.
RF: Následně došlo k úpadku tripartity. Kolektivní vyjednávání běželo, ale přestaly se respektovat generální dohody. Ukazovali jsme na neplnění některých bodů, bylo to odporováno. Rada sociální dohody byla přejmenována na: Rada hospodářské a sociální dohody. To však byla již dokončena ekonomická transformace, pak přišla vláda Miloše Zemana.
… 1997 …
MS: Jistě je dobré zmínit, že jste v roce 1997 připravili a provedli stávku. To byla zřejmě doposud největší stávka v novodobé historii České republiky.
RF: Tehdy jsem se s panem Duškem, jenž vedl železniční odbory, dostal do sporu. Vyhlásil stávku a vůbec mi to neřekl. Faktem je, že udělat stávku na železnici je hodně snadné. Je bývalým výpravčím. Odvoláte výpravčí a železnice stojí. Máte dva uzly v Břeclavi a České Třebové. Stávku odstartoval kvůli tomu, aby se zbavili generálního ředitele Českých drah a tehdy Klaus jednoduše prohrál, nevydržel to. Vypadalo to tak, že Klaus nepovolí a poté povolil. Následně Jaroslav Dušek sestřelil několik generálních ředitelů. Pořád to byla nejúspěšnější stávka od roku 1990, jelikož generální stávka byla symbolická.
… Klaus …
MS: Neukázalo se právě na této stávce, že Václav Klaus má liberální rétoriku a socialistickou praxi?
RF: Za to byl kritizován. Myslím si, že to tak je. V současné době, během svého prezidentství, se nekontroluje. V té době jej kritizovali lidé z Občanské demokratické aliance a lidé, kteří měli nastudovanou liberální politiku. Sice ji hlásá, ale nedělá. Pamatuji si, že jednou jsem šel do televizní debaty. Účastnil se jí jeho náměstek Klas. On mi řekl, zdali bych se nemohl přimluvit, že je tlak na snížení daní a že Klas obhajuje udržení daní ve stejné výši. Slíbil jsem mu, že to udělám, a také jsem se za to postavil. Klaus je nepochybně sečtělý ekonom. Venku citován není. Spíše bych jej považoval za praktika.
MS: Ano, ovšem má sílu ovlivnit dění v naší republice.
RF: Doporučuji přečíst dialog v Lidových novinách z 15. dubna s panem Topolánkem. Z mého pohledu byl Klaus člověkem, který se vnutil z Prognostického ústavu do Špalíčku a obsadil funkci ministra. Dlouhý též. Samozřejmě, že někteří měli ideální představy. Legrační bylo, když kritizovali praktiky na Západě, tedy když vyučovali Západ kapitalismu. Byl jsem devět roků členem správní rady Mezinárodní organizace práce. Pamatuji si, jak jsem jednou přijel do Ženevy a tam si dělali legraci z Dlouhého, že tam měl přednášku a poučoval Západ.
MS: Jinými slovy dá se říci, že Václav Klaus je jednooký mezi slepými?
RF: Pokud jde o tah na branku, nebo o schopnost se prosadit, to ano. Musím se přiznat, že ekonomům nevěřím. Když posadíte pět držitelů Nobelových cen z ekonomie k jednomu stolu, každý bude říkat něco jiného. S právníky je to podobné.
MS: Ve fyzice …
RF: … je to jasné. V přírodním světě je zákon a ten platí. Znal jsem citát jednoho britského ekonoma, který řekl: „Kdyby ekonomům řekli, aby šli studovat koně, nešli by se na ně podívat, jak vypadají, ale sedli by si do svých pracoven a říkali by si: co bych asi dělal, kdybych byl koněm.“ Vezměte si, kolik Nobelových cen se rozdalo ekonomům – a za co? Vůbec nechápu, jak je možné, že neoliberalismus kvete vesele dále, když způsobil tolik škod. Ať šlo o Washingtonský konsensus, který přivedl k bankrotu Argentinu. Z Bolívie vyhnali ty, kdo chtěli privatizovat. Samozřejmě, když podnikáte ve výrobě něčeho, prožíváte cykly. Konjunkturu – krizi. Když se pustíte do veřejných služeb, neprožíváte žádný pokles, jelikož o ně je zájem pořád, a proto je takový tlak na privatizaci veřejných služeb, pod záminkou, že to Thatcherová rozjela, že vlastnictví státu je neefektivní …
MS: Nutno říci, že paní Thatcherová neprivatizovala takovou ekonomiku, kterou bylo Československo.
… Negativní tendence …
MS: Když se podíváte zpět, neproměnila se v tomto ohledu nálada ve společnosti a hospodářství k horšímu?
RF: Pochopitelně, že ano.
MS: Čím to je? Soudíte, že v počátcích devadesátých let byla ochota cosi tvořit, aby se posouvaly věci kupředu?
RF: Jsem přesvědčen, že lidé byli ochotni si utahovat opasky. Nyní již tomu tak není. Co se ale stalo? Do politiky šla spousta lidí, která se snažila podnikat a neuspěla. Zjistila, že v politice se též dají vydělat peníze. Předpokládalo se, že se krade na nejvyšší úrovni. Z mého pohledu se nejvíce krade na komunální úrovni, na veřejných zakázkách. Zdejší společnost a značná část hospodářství je tím postižena.
… Demokratická politika …
MS: Jinými slovy – zde neplatí, že je politika služba, ale způsob obohacení. To je však chybné pojetí demokracie, kterou se snažíme po roce 1989 obnovit. Kdybyste to mohl srovnat s ostatní Evropou – funguje to tam podobně … Zkrátka lidé, kteří jsou v parlamentu, mají podobné směřování.
RF: Asi jste četl Fareeda Zakariu Budoucnost svobody. Píše tam o krizi demokracie … O tom, jak jsou demokratické orgány ovlivňovány sdělovacími prostředky, a to již ve fázi, když se věci projednávají. Dochází tam k paradoxnímu závěru, že nejkvalitnější rozhodnutí dělají nedemokratické orgány. Například banky. To je věc, která se objevuje ve všech státech. Politická kultura ve státech, kde demokracie existuje dlouhou dobu, je jiná. Soudím, že všichni politici z Nečasovy vlády by na Západě odešli, nikdo by je už nechtěl vidět. Řekl bych, že demokracie je v celém světě v krizi, protože nedůvěra lidí v elity se projevuje v tom, že se volí strany, které povstaly z ničeho, a to ať jsou na bázi antimuslimské, či s programem boje proti korupci. U nás se díky tomu do politiky dostaly Věci veřejné. Na Slovensku je též podobná strana. A máme zde i problém apatie a neúčasti ve volbách.
MS: Nesmíme zapomenout, že se v ekonomii hovoří o racionální ignoranci. Lidé se raději nezajímají o to, co se děje kolem nich a zaměřují se na řešení otázky svého života, svého zaměstnání. To vede k odloučení od participace na věcech obecných.
RF: Lidé mají pocit, že na to nemají žádný vliv. Poslanci nejsou odvolatelní. Mají snahu se ve sněmovně prezentovat… Je rozdíl mezi Poslaneckou sněmovnou a Senátem, jelikož každý senátor si musí funkci vybojovat. Má kancelář, kam lidé chodí. Funguje jako okresní ombudsman. Abyste se dostal do sněmovny, to musíme být v dobré partaji, a musí vás dát na dobré místo. Tím je vystaráno. Přijdete do sněmovny, dají vám krásnou kancelář …
MS: Inu, do politiky se dostanou lidé, kteří tam nepatří.
RF: Člověk se setkává i s extrémními názory, že by měly být v rámci demokracie volební cenzy.
MS: Dříve to však bylo i u nás. Jen si vezměte volební systém za Rakouska – Uherska. Nutno říci, že tento způsob si zdejší společnost nepřeje. Každý člověk nechť hlasuje ve volbách.
… Demokracie, média, vzdělanost …
RF: Pochopitelně, že tento stav je lepší než cokoliv jiného, a to i přes všechny vady, přes neustále stoupající vliv médií, která též mají své zájmy, také za nimi někdo stojí. Vždyť to člověk vidí na článcích, kampaních, které jsou spouštěny. Novináři též nejsou svatí. Klaus je autorem citátu, že novináři jsou největšími nepřáteli lidstva. Zeman o novinářích následně říkal ještě daleko horší věci. Mohu říci, jakou mám zkušenost s českými novináři. Vůbec se s nimi nebavím. Přijedou někam a nezajímá je, jak to tam funguje, co jste udělal. Oni si přivezou svůj názor, který chtějí, abyste jim potvrdil. S nimi není vůbec rozumná řeč. Pokud s nimi uděláte rozhovor, řeknete jim něco, co se jim nehodí do jejich vidění světa, tak to vůbec nezveřejní. Když to srovnáte se západními novináři, ti mají daleko větší úroveň. Přesvědčil jsem se o tom, když jsem dělal předsedu odborů a přišli za mnou novináři z velkého západního deníku, aby natočili rozhovor. Ten člověk byl připraven, věděl o významu odborů, měl velmi kvalitní otázky. Čeští novináři to chtěli řešit tak, že mi zavolali telefonem a chtěli dělat interview po telefonu. Vždy jsem jim říkal, aby se obtěžovali přijít.
MS: Narážíte na vzdělanost lidí, kteří jsou důležitým spojníkem mezi vládnoucími a těmi, kdo je do funkcí delegovali. To platí obecně …
RF: V každém deníku je pár lidí, kteří umí psát. Pak jsou tam samí mladí elévové, kteří nic neumí a nerozumí ničemu. Jestli se znesnadní přístup ke vzdělání, společnost bude hloupnout.
MS: Lze soudit, že kvalita demokracie se odvíjí od vzdělaného, sečtělého člověka.
RF: Ano, ale bohužel se nečte ani se nevydává kvalitní česká literatura. Bylo to nedávno, co jsem byl v knihkupectví v Kaprově ulici a tázal jsem se, co mají z klasické, české literatury. Bohužel nic … Nevydává se ani Neruda …
MS: Pozor, ale to je již stará literatura, kterou si člověk může koupit v antikvariátu.
RF: Počkejte, ale je to literatura kvalitní.
MS: Ignorujeme své bohatství.
RF: Víte, co mi řekl nakladatel v Ostravě? Sice to vydám, ale prodělám.
MS: Knihy se sice vydávají, ale náklad je malý. Povědomí o české kultuře je pak menší. V tom vidíte negativum.
RF: Ano, vezměte si kvalitu středoškoláků za minulého režimu. V Americe je úroveň hrozná. Mají sice několik špičkových univerzit, ale ostatní tak vyhlášené nejsou. K tomu už dochází i u nás. V České republice je tolik vysokých škol. Taxikář si založil univerzitu Karla Engliše v Brně, za tři měsíce si udělal doktorát v Plzni. Co to může mít za úroveň?
MS: Docházíme k tomu, že chybí lidé spojovaní s první republikou. Jinými slovy – zde nejsou obecně uznávané autority. Liberál by mohl říci, nechť to jde samospádem. Společenský vývoj je evoluční.
… Ideologie …
MS: Ještě je vhodné se mírně vrátit, byť tato otázka měla být položena na počátku. Jak se stavíte k ideologiím jako konstruktům sociální reality, které dominovaly v minulém století?
RF: Ze všech ideologií, které dominovaly v minulém století, se mi nejvíc líbí ideologie sociálně-demokratická, protože vedle neviditelné ruky trhu zdůrazňovala nutnost věnovat pozornost sociálním otázkám, postavení člověka, rodiny a společnosti.
MS: Máte obtíže s liberalismem?
RF: Jsem přesvědčen, že neoliberalismus je hrozný. Není ku prospěchu lidstva.
MS: Sám o sobě říkáte, že jste socialista.
RF: Samozřejmě, že socialismus dostal těžkou ránu takzvanou „třetí cestou“ Tonyho Blaira, jenž vyhrál volby, když vykradl program konzervativcům. Z mého pohledu to není správná cesta. Rád bych řekl, že díky svému pobytu v Evropském parlamentu jsem začal nenávidět slovo „konkurenceschopnost“. Tím se operuje, kdekoliv se jedná o demontáž sociálního státu, jenž se v Evropě vytvořil. Cožpak můžeme konkurovat Číně? Jen se podívejte na severské státy, které jsou všechny konkurenceschopné. Kdyby skutečně neoliberalismus a vše co je s ním spojeno vedlo ke zlepšení, svět bude jinde. Dnes máte „švarcsystém“, part time jobs, máte agenturní zaměstnání, ale mnohé pro důstojnou práci bylo vytvořeno dříve. První dohoda, která byla pořízena ve Versailles, byla úmluva o pracovní době. Ta stanovila, že se má dělat 48 hodin týdně. Vladimír Špidla měl tu drzost předložit návrh směrnice o pracovní době, která by umožnila, aby lidé pracovali 65 až 78 hodin týdně. My jsme ji zamítli. Nebyly to hlasy pouze socialistů, ale polovinou hlasů lidovců. Mezi nimi jsou katolíci, kteří upřímně věří tomu, že člověk má mít čas na práci, i na výchovu dětí i odpočinek. Tyto tendence tam jsou. Včera, tedy 14. dubna, jsem se vrátil z Bruselu a opět se jedná o přípravě nové směrnice.
MS: Je otázka, zdali takové směrnice je nutné utvářet a nenechat to na lidech samých. To je snad zdravý liberální přístup … Z toho pohledu je víra v jedince zásadní a liberalismus platný, nebo s tímto přístupem nesouhlasíte?
RF: Směrnice jsou vlastně bruselské zákony. Jestliže vycházíme z předpokladu, že v Evropské unii existuje tzv. Evropský sociální model a jestliže je nutné korigovat někdy nevhodné chování některých členských zemí, pak směrnice smysl mají. Problémem je to, že se to členským státům nelíbí a většina z nich říká, že si to domácí vlády mají zařídit samy. Z toho pak plyne vzrůstající nespokojenost řady lidí s Evropskou unií, protože mají pocit, že se jich nezastane tam, kde by měla. Otázka, zda takové směrnice nevytvářet, je úplně stejná, jako kdyby se zpochybnila nutnost přijímat zákony. Kdybychom nechali věci na lidech samých, tak vznikne anarchie. Některé zákony totiž chrání lidi proti nim samým. Typickým příkladem je právě úprava pracovní doby. Když je člověk mladý, tak by se nejraději upracoval, aby všechno, co chce, měl hned. Nemyslí na to, že se tím zvyšuje možnost krátkodobého, nebo dlouhodobého poškození zdraví. Takže já v tom žádný zdravý liberální přístup nespatřuji.
MS: Pokročme dále, jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti?
RF: Největší zklamání pro mne je rostoucí míra nenávisti v Česku.
MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě?
RF: Českou republiku čeká nepříliš dobrá budoucnost, pokud se její zástupci – a mám na mysli zejména zástupce pravice – budou chovat způsobem, který u sousedů a ostatních členů EU bude vyvolávat odpor, tj. budou poučovat. Toto začalo za Václava Klause a pokračuje to dál jednáním s partnery, jež je považováno za nedůstojné. My jsme se bohužel tak chovali i za Rakouska – Uherska.
MS: Děkuji vám za podnětný dialog …
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
RF: Jak z mých předešlých odpovědí vyplývá, přispěl jsem k tomu, že české odbory vytvořily silnou centrálu, která byla velice důstojným partnerem vládám, které přechod k tržnímu hospodářství provedly.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?
RF: Zúčastnil jsem se s nulovým výsledkem.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Bylo rozdělení eliminací slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení se v Evropské unii?
RF: Rozdělení Československa mne mrzelo. Přišel jsem o třetinu své země. Těší mě ale, že viděno zpětně šlo o rozumný krok. Je to jedna z věcí, která bude v budoucnosti přičtena Václavu Klausovi k dobru. V současnosti jsou vztahy se Slováky skvělé.