Dialog o transformaci s Václavem Malým

MS: Jan Ámos Komenský říkal, že svět je jako divadlo a cokoliv se na tomto světě koná, tak se to týká všech s větší či menší mírou. Je zřejmé, že rok, kdy se počaly psát novodobé české dějiny, se týkal každého z nás. O to více, že se měnil systém, či lépe – že se vykročilo k jeho proměně. Jak vás osobně ta doba poznamenala? Co jste od ní očekával? Jak se případně ona očekávání naplnila?

VM: Měl jsem radost, když přišel listopad 1989. Na druhou stranu jsem si nedělal iluze. To proto, že jsme vstupovali do nové doby jako nemocná společnost.

… Komunismus …

VM: Komunistický systém fungoval také díky strachu a pasivitě mnoha našich spoluobčanů. To není výtka, ale pouze konstatování. Lidé chodili volit, vstupovali do ROH, chodili na různá shromáždění atd. Často si mysleli něco jiného, nicméně právě na dvojtvářnosti systém stál. Ovšem, že nám byl vnucen. Lidé se v něm postupně naučili žít. To je třeba si uvědomit. Zároveň zespolečenštění materiálních statků vedlo paradoxně k větší neúctě vůči společnému. Nikomu nepatřilo nic, nikdo také vůči společnému neměl zodpovědnost. To jsme si přenesli do nové doby, kdy došlo k takovému zvratu. Začalo se zdůrazňovat, že pouze to, co je v soukromých rukou, má cenu, jelikož o to se člověk bude starat. Soudím, že pravda je uprostřed. Ano, člověk má právo na majetek, pokud jej poctivě nabude. Stále však žije ve společném prostoru. Vůči tomu, co je společné, by měl chovat respekt. Zdá se mi, že to se v současné společnosti vytrácí, překlopilo se to do opačného extrému. Předtím bylo soukromé nahlíženo málem jako cosi, co jde proti zájmům společnosti, jako něco špatného a zlého. Když se dnes řekne, že jistý majetek je společný, zní to, jako by člověk chtěl minulé doby opakovat.

MS: Zřejmé. K zestátnění došlo v naší republice v souvislosti s procesy po roce 1948. V tomto období proběhlo masivní postátnění a někteří lidé věřili v lepší zítřky. Majetek byl cosi jako krádež. Od té doby si společnost nese toto stigma. K dalšímu velkému pošramocení došlo v období normalizace, kdy již víra vyprchala. Po roce 1989, kdy došlo k navrácení k normálu, se ke státnímu chováme patřičně rezervovaně.

VM: To pramení již z padesátých let. Tehdy byla část společnosti obluzena a část mládeže opravdu věřila v ideály. Naproti tomu v době normalizace nikdo ničemu a nikomu nevěřil. Bylo to čiré prospěchářství, čirý pragmatismus. To se logicky odráželo i v mezilidských vztazích a ve vztazích vůči společnému vlastnictví. Je to vina celé epochy od roku 1948, nikoli pouze období normalizace. Během ní se marasmus tzv. reálného socialismu prohloubil. V padesátých letech všichni pomýlení svazáci byli ochotni něco obětovat, než prohlédli, že je to celé podvod. Zatímco v sedmdesátých letech již lidé nebyli ochotni obětovat nic. Nechci nikoho soudit, pouze popisuji všeobecnou situaci. Lidé měli možnost stavět chaty, žít dvojí život, tedy něco jiného v soukromí a něco jiného na veřejnosti. Měli vlastně dva domovy. Přes týden si „odbyli“ práci a v pátek odpoledne již pospíchali na své chaty. Problém byl, že hodně materiálu na chaty bylo z kradeného. Bralo se to jako samozřejmé. Mnohokrát jsem slyšel: „Oni vzali nám, tudíž my máme právo vzít jim.“ Ale komu, když to patřilo vlastně všem. S touto nemocnou společností jsme vstoupili do nové doby, kdy přirozeně chamtivost dosahuje ještě větších rozměrů. Najednou se pro ni vytvořil prostor.

MS: Je dobré se zeptat, zdali souhlasíte s tím, že komunismus byl cosi jako náboženství.

VM: Rozhodně, protože rituály, jimiž byly provázeny připomínky různých událostí, měly naprosto náboženský charakter. V podstatě papežem byl generální tajemník komunistické strany. Ta byla neomylnou složkou. Nikdy se neřeklo, že odpovědnost má strana, ale jednotlivec, kterého se potřebovali zbavit. To byly „náboženské“ struktury. Oslavování Lenina jakožto zakladatele a předního myslitele … Všechny rituály měly náboženský charakter. Z logiky to bylo falešné náboženství, jelikož ve středu nestál Bůh, ale smrtelný člověk, a to bez ohledu na to, jaký charakter měl.

MS: Soudíte, že myšlenka, východisko této ideologie, je nosná? Spravedlnost, schopnost dělit se …

VM: Rovnost všech … zní pěkně. Je ovšem založena na třídním boji. Nemohu souhlasit s tím, aby byl člověk posuzován dle svého původu, jak rodinného či později sociálního. Člověk se přece musí hodnotit podle toho, co vykoná, jak se chová, jaký ohled má na druhé aj. Je to v základě špatné. Spravedlnost, právo, rovnost, vyrůstající z třídního boje, dělení lidí na sociální skupiny. Na tom přece nelze stavět.

MS: Jednotlivec jako by ztratil svou váhu. Ten, kdo je pomyslnou hybnou silou společenských procesů.

VM: Ano, řekl bych, že je to opět nemoc současné doby. Paradoxně v době vypjatého individualismu máme bůžka „většiny“. Většina zdaleka nemusí mít pravdu. Dokonce jednotlivec, který se staví proti všem, může mít pravdu, bez ohledu na většinu, jež proti němu stojí. Za komunismu byl člověk nucen skrýt se v davu. Individualita byla potlačována. Nejhorší důsledek komunismu je, že mnoho nadaných lidí nemohlo své schopnosti rozvinout. Byla jim znemožněna existence. Na druhé straně je třeba také říci, že dnes lidé mají možnosti, nicméně vládne jiná ideologie, jakkoli není kodifikována. V minulosti se požadovalo dívat se na vše prismatem marxismu – leninismu, tzv. vědeckého názoru. To už nikdo neříká. Nicméně dnes je cosi jiného: ideologie úspěchu, zábavy, pragmatismu, utilitarismu. Nazývám to ideologiemi, jelikož jsou to praktické postoje, které hodně současnou atmosféru ovlivňují. Není to ideologie nařízená či někde kodifikovaná.

MS: My jsme si ji zvnitřnili. Lidé, když někam jdou, s někým hovoří, tak cítí, jak je s nimi nakládáno. Vy jste zmínil bůžka „většiny“. Možná odbočím. Mně vytanul na mysl lékař Galén v Čapkově Bílé nemoci. Byl to právě on, kdo šel proti davům, byť byl zatracován. Soudím, že jednotlivec dokáže mnoho, pokud je dostatečně silným, pokud ví, že věci, které koná, mají patřičný přesah.

VM: Jednotlivec zraje tím, že má kritické myšlení, že uvažuje v souvislostech. To však souvisí s dalším. Vzdělání bylo za komunismu špatné, bylo ideologizované. Dnes se bohužel vzdělání chápe jakožto etapa nutná k tomu, aby člověk něčeho co nejrychleji a efektivně dosáhl. Vzdělanost by neměla být pojímána utilitaristicky. Vzdělaností člověk získává vhled, nahlíží skutečnosti v souvislostech. Vzdělaný člověk ani nemůže všechny znalosti využít a použít. Onen utilitarismus vzdělání mě také hodně trápí. Žijeme v době, kdy informací máme až nadbytek, zatímco vzdělanost v širším slova smyslu chybí.

MS: Možná nám chybí pojetí světa jako propojeného celku.

VM: To ano.

MS: Nebýt pouhým specialistou, ale snažit se „vystoupit“ z něj, podívat se na něj, aby člověk pochopil svůj osobní úkol a byl připraven jednat a naplňovat své lidství vůči druhým.

VM: Vzdělání by též mělo pomáhat kultivovat naše jednání. Charakter se buduje vztahy, vnímavostí k závazkům a zodpovědností k druhým, nejen vůči sobě samému.

… Církev v minulosti …

MS: Je vhodné se při této příležitosti zeptat, jak v té době na tom byla církev. Podporovala právě toho jednotlivce? Vy jste sám byl signatářem Charty 77. Toto asi bylo akcentováno.

VM: Je třeba říci, že církev v době komunismu také prožila jistý vývoj – po veliké ráně a masakru v padesátých letech, kdy stovky kněží, stovky řeholníků, řeholnic, nejlepších lidí skončily ve vězení. Byla naprosto narušena kontinuita. Církev se ocitla v roli trpěné skupiny, bohužel mnoho lidí tehdy odpadlo. Postupně se počala probouzet až v šedesátých letech, kdy se vraceli lidé z kriminálů. Vzepjala se v roce 1968. V době normalizace si věřící více uvědomili, že to, co si nevybojujeme, nebudeme mít. Vznikaly různé aktivity a posilovalo se vědomí odpovědnosti každého věřícího. Byl to pozitivní jev. Viditelně se to projevilo především v druhé polovině osmdesátých let při těch různých peticích, při různých poutích, které byly zároveň manifestacemi: jsme zde a musí se s námi počítat. V tomto smyslu sebevědomí vzrostlo. Nebyla to pýcha, ale zdravé sebevědomí. Je třeba říci, že i společnost začala vnímat církev jakožto svou součást – ovšem v zúženém pohledu – že to je struktura, jež se staví proti komunismu. Brali ji jako subjekt, jenž nemá v prvním plánu jít proti komunismu, ale jehož poslání je pěstovat v lidech solidaritu, vzájemnou toleranci, pokoru, uvědomění si, že vše není v našich silách. To jsou základní životní postoje, které má církev prezentovat – pokud budeme hovořit velmi civilně. Nemá prvotně vystupovat jako protestující těleso vzhledem ke konkrétní politické moci. To je až důsledek.

MS: Jinými slovy, církev usilovala kultivovat diskusi. Nebýt politickou silou, za kterou ji někteří lidé ve straně považovali. Ona měla neformální sílu.

VM: Je pravda, že ve skupinách se po bytech vedly různé rozpravy či diskuse, nicméně na druhé straně se ve společenství církve diskutabilní témata příliš neotevírala. Říkalo se, že se vzájemnými spory a různorodostí nemůžeme oslabovat. Musíme zde stát pevně, jelikož se bráníme proti molochovi. Je třeba upřímně přiznat skutečnost, že rozvíjení dialogů či diskusí k tématům, na něž předem neznáme odpovědi, bylo v zárodku. Jistě byli jednotlivci a skupinky tomuto otevřené, avšak lze říci, že strategie byla vytvořit společenství pevných, přesvědčených lidí, kteří vnějším tlakům jednoduše odolávají.

MS: Hledal se společný jmenovatel. Poté, když přišla nová doba, došlo díky revolučním událostem ke sjednocení a následně k diverzifikaci. Vnímal jste to zřejmě jako běžný proces. Cosi takového ve společnosti musí být. To platí nejen o společnosti, ale i církvi.

VM: Zde byl moment překvapení. To proto, že jsme vstoupili do společnosti pluralitní. Nejen v politickém a sociálním slova smyslu, ale i v náboženském. Do té doby, zjednodušeně řečeno, alternativní nabídkou myšlenkovou, duchovní, byla také církev.

MS: Do jisté míry měla povahu zakázaného ovoce …

VM: Tak byla vnímána. Zatímco po roce 1989 sem vstoupily různé sekty, různé duchovní nabídky k shromážděním na stadionech. To je velmi těžká situace svoji víru prezentovat a nabízet na trhu duchovních nabídek, byť to zní nehezky.

… Dialog v novém …

MS: Právě při těchto slovech mi na mysl přišlo slovo konkurence. To znamená, že etablovaným církvím v Československu, později České republice vznikla konkurence. Soudíte, že zde skutečně fungovalo „tržní chování“? Je zřejmé, že trh je otázka zboží a služeb a ne otázkou duchovní, související s přístupem k Bohu.

VM: Nechtěl bych mluvit o konkurenci. Na trhu jde o to prosadit se na úkor druhých. Soudím, že to nemůže být strategií církve. Naším cílem nemůže být vítězit na úkor druhých. My věřící musíme být duchovně silní a přesvědčiví. Musíme přijmout postoj nabídky. Ano, my nabízíme životní orientaci, která má pevné základy, někam směřuje a dává smysl našemu konání. Nemůžeme pořád poukazovat na ty či ony. Spíše silou našeho přesvědčení a životního svědectví – nabízet. Toto bylo pro mnohé z nás po roce 1989 velmi těžké. Neříkám a nesouhlasím s tezí, že církev zklamala. To proto, že očekávání byla naivní. I od politiků lidé začali očekávat, že se vše změní. Ale změnit se člověk musí vnitřně. Jistěže, politická scéna může spoluovlivnit pozitivně i negativně celkovou atmosféru, ale není jedinou složkou a jedinou hybnou silou, jelikož jí je občanská společnost. Do ní máme ještě daleko. Zrovna tak to platí o církvi. Nemůžeme vytvořit pouze hradbu, kde se poměřujeme s těmi druhými. Právě silou svého přesvědčení máme vstoupit, a ne pouze polemizovat.

MS: Vést dialog a naslouchat …

VM: Jistě, to neznamená ztratit svou identitu, nebo podlehnout synkretismu. V tom vidím velké nebezpečí vytvořit jisté super-náboženství. Vezmu si cosi z buddhismu, cosi z křesťanství, cosi z hinduismu. Poctivost je v tom, že zůstanu ve své tradici, ale že mám otevřené oči, mysl a že poznávám i v dalších tradicích některé důrazy jako velmi pravdivé a obohacující. Dialog tedy předpokládá úctu. Toho druhého beru jako partnera, nikoli jako protivníka, nad kterým je nutné za každou cenu zvítězit. To již není dialog.

MS: Vy jste to nazval ideologií. Dnes se lidé chovají jak na trhu. Lze to označit za krátkozraké. Z dlouhodobého hlediska je nutné brát člověka tak, jak o něm hovoříte. Bez slušných, lidských vztahů se nic nezmůže. Člověk, když toho druhého vnímá v celistvosti, sám sobě pomáhá růst. O krátkozrakém přístupu by mohli hovořit komunisté. Ti neuznávali dialog.

VM: Víte, v ekonomice je vše založeno na soutěži. Já odmítám jít do soutěže. Mně nejde o to, abych soutěžil s těmi či oněmi. Ano, vymezuji se vůči nim. Na druhé straně je nechápu jako konkurenty, kteří mě ohrožují, nad nimiž musím za každou cenu zvítězit. Jsem přesvědčen o hodnotě a smyslu tradice, kterou prezentuji, ale ona soutěživost je mi v této oblasti rozhodně cizí. Tím se člověk zaplete a automaticky se snaží konkurenta zbavit. Přál bych si, aby jisté sekty neměly živnou půdu, ale na druhé straně nebudu svou energii vyčerpávat pouze na to, že se zaměřím na ně. Měl bych se zaměřit na dobré pochopení své tradice, abych ji dobře a přesvědčivě prezentoval, abych sáhl i po dalších tradicích, které mě mohou obohatit.

MS: Vy nepřímo říkáte, že chování církve by nemělo být jako chování pekaře, který nám nabízí rohlíky, avšak právě konkurence napomáhá tomu, aby rohlíky byly slušné, křupavé … Přešel jste na oblast církví. Je to předmětem vašeho zájmu. Možná jste to naznačil, ale přesto je dobré se zeptat, zdali jste necítil v době komunistického režimu, že církve měly podobu „zakázaného“ ovoce. Poté onen „zákaz“ padl a nastala éra svobody.

VM: Proto nesouhlasím s tím, že církev zklamala. Ano, dopustili jsme se chyb, ale najednou se počalo hovořit o církvích, nejenom o katolické … Pro lidi to bylo nové. Byla krátká doba zvědavosti. Dokonce u části obyvatelstva bylo očekáváno, že prázdnotu po komunistické ideologii vyplní nějaký hodnotový systém daný jakoby z vnějšku. Znovu říkám, že ten hodnotový systém si musí člověk v sobě vytvářet, budovat. Nelze očekávat, že mu to někdo daruje. Člověk má jistě možnost se s ním seznámit, ale poté to závisí na něm. Očekávalo se, že ono vakuum bude naplněno třeba i křesťanstvím. Člověk jako kdyby nepotřeboval pracovat na sobě. Křesťanství je především práce na sobě. To je celoživotní cesta. To není pouze přijetí nějakého učení a pak už se člověk automaticky změní. To je jeden z bludů současné doby, že změnou systému se změní člověk.

MS: Využila toho církev dostatečně?

VM: Pro církev bylo velmi nesnadné, aby výrazněji prezentovala evangelium ve změti nových, často duchovně pochybných nabídek. Rozvinula množství vzdělávacích a charitativních aktivit. Přesto zůstávala část věřících pasivní. Pluralita duchovních lákadel vyžaduje od církve jasnou koncepci a stanovení priorit v pastorační činnosti. To dosud někdy chybí.

… Systém, ne lidi …

MS: Vy nepřímo zdůrazňujete pasivitu člověka a poté přirozeně nastává zklamání. Život je aktivita. Náš hlavní představitel hospodářské transformace Václav Klaus říkal, že měníme systém, a ne lidi. Lze s tím polemizovat. Ke skutečné proměně systému je nutné, aby se měnili lidi.

VM: Tomu říkám marxismus naruby. To proto, že Marx hlásal, že změnou vlastnictví výrobních prostředků se člověk a jeho chování změní. To platí jen částečně. Zde se říkalo: „Ano, vytváříme tržní hospodářství, a to automaticky povede ke změně člověka.“ Díky tomu se v něm probudí jisté vlastnosti, tedy že člověk bude více člověkem. To vůbec neplatí.

MS: Na změně člověka se podílí soutěživost, ochota přispívat druhým, ochota pečovat o svou zahrádku. To snad je velmi důležité.

VM: Souhlasím, je to důležité, avšak také je nutné nevidět pouze svou zahrádku, ale vnímat i celek. Jak jsem uvedl, to se překlopilo. Je naivní si myslet, že člověk, když dostane příležitost, opravdu ji využije k rozvinutí a růstu svého lidství. Ano, může rozvinout některé schopnosti, může rozvinout pohotovost, rozhodnost, předvídavost. To ještě neznamená, že změní své lidství. To proto, že zralé lidství nespočívá jen v rozvinutí svých schopností k dosažení vlastních cílů, ale také směrem k druhým lidem.

MS: Pokud by byl člověk na tomto světě pouze sám, tak by mohl prosazovat pouze své cíle, ovšem tomu tak není.Člověk je v tomto světě člověkem díky tomu, že žije ve společnosti. Kdyby byla společnost složena pouze z jednotlivců lhostejných k druhým, asi se nedostane na takovou úroveň, na jakou se dostaly společnosti západní civilizace. Nikdy by nebyla tak bohatá, jako je dnes. Někdo může říci, že komunismus parazitoval na člověku, křivil jeho charakter, rozleptával sociální vztahy a dával mu šidítka v podobě falešných jistot. Tím jej degradoval a udělal z něj „nevolníka“ svého druhu, a proto společnost byla před krachem. Pro člověka, aby se posunul výše, aby nalezl v sobě opětovně ono lidství, je nutné, aby měl úctu k předkům. Vědět, co vykonali, znát kontexty, znát pravdu. Pokud toto bude, je vykročeno na cestu uzdravení.

VM: Chybělo to zásadní – nebylo jasně řečeno: „Ano, do nové doby vstupujeme poškozeni a přiznejme si, že každý z nás má jistý podíl na podobě minulého systému a v jisté míře za něj nese svou odpovědnost. S takovým realistickým vykročením můžeme něčeho dosáhnout. Zvítězila koncepce: o to se nestarejme … Nyní je nová doba. My si zde vytvoříme nové struktury. Co bylo, bylo, nyní se věnujme tomu, co je nyní a mysleme na to, co bude. Sluší se říci, že právě toto je z duchovního a lidského hlediska škodlivé. Svou minulost nemůžeme od sebe odpárat. Žijeme v přítomnosti, ale do přítomnosti i budoucnosti si neseme to, jak jsme žili v minulosti. Nešlo o čistky, o likvidování někoho. Bylo důležité, abychom si jisté skutečnosti přiznali. Určitá skupina lidí se o to snažila, ovšem převládl pragmatismus, jenž vyvolával nerealistická a nereálná očekávání. Najednou by všechno mělo jít hladce.

MS: A budeme zde mít ráj na zemi. To pochopitelně v nadsázce … Za pár let dohoníme Západ.

VM: Za několik let dohoníme Německo. Sluší se říci, že Němci prve, než se odlepili ode dna, patnáct let po válce tvrdě pracovali.

… Vypořádání se s minulostí …

MS: Je vhodné připomenout, že tam bylo také rasantní vypořádání se s minulostí, a to nejen v podobě nařízené vítěznými mocnostmi prostřednictvím Norimberského tribunálu. Sama společnost to žádala, ovšem to je záležitost generací. Ekonomie hovoří o závislosti na cestě. Ať chceme, či ne, neseme si svou historii v naší mysli, a ta ovlivňuje naše konání. Myslíte si, že se udělala pomyslná tlustá čára, že nedošlo k tomu, o čem vy hovoříte? Jak tuto skutečnost pojímáte?

VM: Tlustá čára je špatná. Je únikem, výmluvou, neochotou podívat se sobě do tváře. Bylo mnoho jedinců, na nichž lpěla trestně právní vina. Nebyli pohnáni k zodpovědnosti. Byly zástupné procesy, například s Miroslavem Štěpánem. To bylo příliš málo. To byl „hozený“ obětní kozel – jako by to stačilo. Ze mě vůbec nehovoří pomstychtivost. Jaspers jasně rozlišuje vinu morální, trestně právní …

MS: Ještě je vina politická, která se týká ideologie a největší – metafyzická, před Bohem.

VM: To, že byl někdo v komunistické straně, neznamená, že by měl být trestán. Z morálního hlediska to mohu odsuzovat. Pohnán k zodpovědnosti by měl být ten, kdo se něčeho trestněprávně dopustil. Takových byly evidentně stovky … Justice selhala. To proto, že tam pracovali lidé, kteří měli také špínu na svých rukou. Nebyla ani politická vůle tehdejší politické reprezentace. I justice byla ovlivňována mocí výkonnou. Do dnešních dnů jsme se řádně nenaučili rozlišovat a hlavně respektovat dělení moci výkonné, zákonodárné a soudní.

…Deficity…

MS: Máme v tom deficity, ale co člověk může žádat po více jak dvaadvaceti letech trvající demokracie? Více jak dvě generace jsme měli zlovolný režim … Jak rychle si opravdu osvojit praktiky fungující ve svobodné zemi? Narážíte na to, že se v Čechách nedodržují principy, procedury a zákony tak, jak by se měly vztahovat k vrcholnému zákonu, tedy k Ústavě ČR. To se o nižších normách raději nemluví.

VM: Do nové doby jsme vstoupili s bídným právním vědomím či možná právním nevědomím. To je do dnešních dnů slabé. Tento stav je velkou vinou politiků a také justice. Souvisí to pochopitelně s morálním stavem společnosti. To jsou spojené nádoby. Trvám na tom … i navzdory postojům ekonomů, kteří onu reformu prosadili … že měl být pevný právní rámec. Jistě, že ne dokonalý, ale byl zjevně podceněn. Ve jménu rychlé změny, se podcenilo vytvoření právního rámce.

… Kapitalismus, demokracie …

MS: Doba byla hodně překotná. Je nutné si uvědomit, že rok 1989 byl vykročením k politické změně a hned rok 1991 byl rokem začátku zásadní hospodářské transformace … Napsal zákony, třebaže je dobré říci, že pro to vše byla dobrá atmosféra. To bychom dnes asi tak rychle nezvládli. Lidé byli ochotni obětovat se ve vztahu … Žili jsme si nad poměry: hospodářství bylo nevýkonné, neefektivní, tak se musíme uskrovnit, abychom „dohnali“ ty, se kterými jsme se srovnávali. S Němci, Rakušany. Je zřejmé, že mnozí lidé se chovali pragmaticky, a tak hodně z nás sledovalo spíše krátkodobý horizont než dlouhodobý. Jak vy jako duchovní vnímáte obnovení trhu? Již jsme se toho mírně dotkli v kontextu soutěže mezi duchovními proudy. Trh je prostor, kde má docházet ke svobodné směně, která má být výhodnou, a to vede k rozrůstání blahobytu. Tento prostor motivuje člověka, aby se zamýšlel nad tím, co bude vytvářet, jakou cestou to bude vytvářet. Vede to k tomu, aby sám sebe realizoval, třebaže nastanou chvíle, že je obětí tlaků druhých. Jak vnímáte utvoření tohoto velmi důležitého pilíře svobodné společnosti? Volný trh je cosi neodmyslitelného pro svobodnou společnost.

VM: Jsem pro sociálně tržní hospodářství. Ano, pro tržní hospodářství, které je například v Německu. To jasně definuje sociální rozměr. Zde se pouze řeklo tržní hospodářství. Slovo sociální nemá se socialismem nic společného. Socius znamená druh. Jde o takové vztahy, které berou ohled na druhé. Neexistují pouze zájmy individuální či skupinové. Neustále se vracíme k tomu, že člověk žije v nějakém celku, nežije jen v zájmové skupině, která něco touží získat nebo prosadit, ale žijeme v celku. Velikou chybou bylo, že se nevytvořily lepší podmínky pro podnikatele. Ti byli příliš zatíženi daněmi, různými obtížnými předpisy …

MS: Byrokracie, hypertrofovaný stát.

VM: Jako duchovní jsem se setkával s desítkami lidí, kteří měli chuť podnikat, ale v podstatě to neutáhli. Vnímám to jako velké ochuzení. Skutečná změna a participace na tržním chování v dobrém slova smyslu začíná právě zezdola. Nikoli od velkých koncernů, od řetězců, od mamutích podniků, ale zezdola. Právě malý podnikatel ví, co je žádáno. Je s lidmi ve styku, musí vytvářet zaplnění prázdného prostoru. To vede ke kultivaci podnikání. Za velkými podniky stojí často zištné, většinou nesociální lobbistické skupiny. Chybí jim sociální vazba. Naproti tomu malý podnikatel primárně sociální vazbu má, neboť má pár zaměstnanců a tudíž je neustále v realitě.

MS: Ano, Baťa též začínal jako drobný podnikatel a svou pílí, péčí i štěstím se domohl takového postavení. Shodou okolností tento člověk, respektive společnost, byla vypuzena z této země. Zaplať Pánbůh, část jeho kapitálu se do České republiky poté navrátila. Vy jste zmínil důležitou skutečnost. Malý podnikatel se snaží udržovat kontakt s lidmi, kdežto velcí podnikatelé spíše kontakty s politiky. Jsou velkou silou i ve veřejném prostoru a tím mohou podrývat i křehkou demokracii. Nakonec to nemusejí být politici, kteří jsou voleni, jsou to jednotliví podnikatelé, kteří rozhodují o podobě nastavení pravidel hry. Síla kapitálu rozhoduje. Demokracie, po které většina z nás toužila, se stává oligarchií. Souhlasíte s tím?

VM: Stále opakuji, že politici mohou tolik, kolik jim občané dovolí. Tím nemyslím opakované stávky a vyhrožování. Začíná to opětovně v obcích a městech. Tam se lidé znají, mají větší možnost nahlédnout pod pokličku, zdali místní zastupitelstvo či starosta se skutečně starají nebo jsou tam osobní či skupinové zájmy. Tudíž větší zájem o společné dění a zároveň větší podpora těch, kteří pracují pro společné dobro. Z doby komunismu jsme si přinesli určitou pasivitu. Společné? To je přece záležitost těch, koho jsme do toho delegovali během voleb. Více nemůžeme.

MS: Jednou za čtyři roky odvolíme …

VM: To je málo.

MS: Člověk si přečte slohové cvičení v podobě volebního programu, zdali si jej vůbec přečte … Nu, to je cesta, která nahrává populistům. Je to cosi jiného než odpovědné vládnutí. Populisté hledí, aby byli zvoleni, aby rozšířili svůj majetek, aby mohli pouze ovládat. Pro společné dobro, které vy zmiňujete, nemusí nic udělat.

VM: Vraťme se k občanské společnosti. Nestačí jednou za čtyři roky hodit volební lístek do volební urny. Je třeba také sledovat veřejné dění. Být informován a ověřit si informace. Zdá se mně, že mnoho lidí není schopných, aby v záplavě informací rozlišovali to podstatné … To proto, že médii jsme masírováni a často tlačeni k jednomu názoru. To je záležitost každého člověka, zda odolá mediálnímu tlaku. Mnozí se nechají „masírovat“ a pouze pasivně přihlížejí, co je jim informacemi předkládáno. Vzniká prostor pro všelijaké populisty. Volební programy to nezachrání. Ty nikdo nečte. Předvolební shromáždění jsou spíše manipulativní, než aby se tam věci do hloubky probraly. Stále zdůrazňuji občanskou zodpovědnost. Vyžaduje to práci na sobě. Nemůžeme očekávat, že do státních funkcí přijdou bezvadní lidé. Stále opakuji tezi a je mi to až trapné: „To, co politikům dovolíme, to oni konají …“. Pokušení je veliké. Vinu nevidím pouze na politicích. Vinu vidím na pasivitě části společnosti.

MS: Nu, ale takový uvědomělý člověk říká, že „krást jsme jim nedovolili“. Je to i v přikázání. Nepokradeš. Je to bytostně proti mravům.

VM: Dnes již je jiná doba … Převrat byl v roce 1989. Nešlo to jinak, než když do těch funkcí vstoupili lidé bez zkušenosti v podstatě odzdola. Dnes je možnost změny. Odpovědný občan by měl bedlivě české politiky sledovat. Bylo by dobré, kdyby byla taková posloupnost: z obce na kraj, z kraje do státní politiky. Je nutné takové lidi podpořit. Je to však dlouhodobý proces. Jinou cestu nevidím. To byl jeden z důvodů, proč jsem nešel do politiky. Chtěl jsem ukázat, že člověk nemusí mít žádnou politickou moc, ale přesto může ovlivňovat situaci.

MS: To zní logicky. Vaše slova také mají váhu. Pokud někdo řekne: to je názor biskupa Václava Malého, tak to lidé zbystří více, než když by to řekl obyčejný člověk ze zakouřené krčmy.

VM: Je nutné, aby se lidé dávali dohromady. Rozhodně vidím na venkově spoustu schopných lidí. Lidé si stěžují, jaká je pasivita na vesnici. Nemohou získat své spoluobčany pro nějaké aktivity, ať již třeba ekologické, spolkové …

MS: Jinými slovy chcete říci, aby se naši lidé „brali“ za ten svůj kraj …

VM: Víte, tam to začíná. Nemohu hned vystoupit a říci: „Ministře, chci toto či ono …“, a čekat, že nastane okamžitá změna. Dole to skutečně ovlivnit mohu.

MS: Problém je, že lidé mají zkušenost s úplatností veřejné správy. To mnohé odrazuje. Máme velké lobbisty …

VM: Zároveň bychom měli zásadně odmítat úplatky. To je stejný posun zdola. Prosím vás, já nehájím hrůzy, které se dějí ve vyšších patrech. Začíná to zezdola. Na tomto bych stále trval.

MS: Začíná to také výchovou.

VM: To patří k demokracii. Nepatří k ní pouze to, že bude dobře rozdělena kompetence moci zákonodárné, výkonné a soudní. Demokracie se nevyčerpává v tom, že máme svobodné volby. Demokracie má být ve mně. Demokracie předpokládá také občanskou odpovědnost k celku.

MS: Do formální struktury má promlouvat mysl, rozum a srdce.

VM: Ano.

MS: Jedině tak člověk vytváří jednotu. Když převýší rozum nad srdcem … a když komunikace vůbec nefunguje, může dojít k tomu, že lidé, spravující tento stát, budou konat nemravně, a to proto, že jim to lidé zdola dovolí. Jestliže je veřejnost netečná, vede to následně k tomu, že lidé ve funkcích konají protiprávně a jinde by za to byli uvězněni. Lidé u moci jsou vystaveni velkému pokušení. Odolat mu je velmi obtížné. Stačí zalistovat v Bibli. Kristus byl pokoušen ďáblem.

VM: V tom se člověk nemění. Věřím v obrácení člověka. Je prokazatelnou zkušeností, že bude blíž košile než kabát. Musíme být realisté. Aby společnost fungovala, musí být založena na právním systému. Ten není s to zaručit morální dimensi. Přirozeně závisí na kultuře chování a kultivovanosti společnosti: např. v západním světě, v rozvinutých společnostech si lidé „plácnou“ – a to platí.

MS: To je ideální …

VM: Je to otázka morálky. Není to záležitost právních předpisů.

MS: Stačí se podívat na případy, kdy se vytváří smlouvy  – motají se kolem toho vždy různí právníci. Žijeme v době, kdy zažíváme její proměnu, její dynamický vývoj. Je zřejmé, že následně může člověk dojít k otázce: „Proč bych se choval dle práva, když ostatní tak nehrají?“ To vede k onomu k rozčarování.

… Hodnoty …

MS: Neměl bych asi opominout otázku hodnot. Sám zdůrazňujete, že jste si vybral hledání pravdy jako své heslo. Konkrétně, pravda a pokora. Pravda byla hodnotou, která byla zdůrazněna v revolučních dnech. Domníváte se, že Václav Havel heslem: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí …“, dal revoluci a následné společenské proměně étos, který je bytostně idealistický? S odstupem možná lze tvrdit, že se to vztahuje spíše k jeho literární předloze než k lidské realitě.

VM: Stojím za tím heslem. Bylo dobře, že bylo vysloveno, třebaže je dnes hodně ironizováno, zesměšňováno. Realita jakoby mluví proti tomu. Nicméně to jsou ideály, které nás usvědčují a vybízejí ke změně. Stačí si vzpomenout na naše přísloví, jež zní: „Lež má krátké nohy …“. Z nenávisti člověk žít nemůže. Každý ví, že pokud žije ve zlobě, život za nic nestojí. Vypadá to velmi moralistně, příliš naivně. Je dobré jít proti zdi. To proto, a to bych si zde dovolil připomenout, že úsilí chartistů bylo z pragmatického hlediska naprosto marné, naivní. Přesto přineslo své plody. Pokud nebudeme mít před očima tyto ideály, jednak ochudíme svůj život a jednak nebudeme mít s čím se poměřovat. S tím, že realita bývá jiná, má církev dost bohaté zkušenosti. Každý kněz či biskup ve zpovědích lidí slýchává, jak jsou slabí. To neznamená, že by neměl usilovat o cosi lepšího. V tomto vidím duchovní výzvu – nabídku, jež by měla v našich myslích utkvět.

MS: Rozumím, je lepší vzhlížet k nebeskému, ideálnímu než se obracet k prachu.

VM: To není útěk od reality, slibování vzdušných zámků. Je nutné stát na zemi. Je to výzva k úsilí pro každého z nás. Rozhodně – člověk je přece rád, když se mu něco podaří vykonat z lásky, a to jak v osobním životě, tak v životě sociálním. Pokud mluví vždy pravdu, nemusí mít strach, že se chová lživě k tomu či onomu. To přece je velmi osvobozující.

MS: Ne nadarmo je v evangeliu Jana říkáno: „Poznej pravdu a ta tě osvobodí“. Kristus říká: „Já jsem cesta, pravda a život.“ Pokud pokročíme do současnosti – můžeme tvrdit, že komunismus lhal a lidé byli uvedeni do otroctví. Na to se však zapomíná. Dnes žijeme v době relativismu. Na druhou stranu je možné tvrdit, že každý z jistého úhlu pohledu má pravdu. Sklenice je buď poloprázdná či poloplná.

VM: Nepopírám to. Nejhorší je, když člověk své vidění absolutizuje a vydává to za plnou pravdu.

MS: Buď tak či onak. To vede k postoji, že buď jste s námi, nebo proti nám.

VM: To souvisí opětovně s dialogem.

… Liberalismus …

MS: Nu, je to možné také díky tomu, že hospodářská transformace byla vedena způsobem, že buď pro ni jste – pro trh, či jste socialisté nebo stoupenci třetích cest.

VM: Jakákoliv kritika byla vnímána tak, že je to brzda vývoje. Právě zralý člověk, a platí to nejen o politicích, dovede přijmout i kritický pohled, jistou korekci. My sami sebe vidíme v lepším světle – ať chceme, či ne. Naopak kritika, která jde k jádru věci, by měla být vítána. Ve jménu boje proti komunismu a postkomunismu, se kryly všelijaké nepravosti. Rozumělo se tomu tak, že ten, kdo má výhrady, je automaticky socialista. Nemám tyto nálepky rád.

MS: Právě ty někdy vedou na scestí. Češi si tím také prošli ve věci falešného liberalismu. Ideologie se snaží o popis světa, východisek … Ostatně, v roce 1989 vyšel článek od amerického myslitele Francise Fukuyamy o vítězství liberální demokracie nad ostatními společenskými koncepty. I v tom můžeme vidět jisté zjednodušení. To proto, že myšlenky lidí jako byl Marx, jsou stále živé a budou jistě nacházet své příznivce.

VM: To je pro mne otevřená otázka. Těžko lze odhadnout, nakolik uvedené koncepty budou rezonovat s požadavky a potřebami dané doby.

MS: Domníváte se, že někdy je hovor o hodnotách tohoto světa karikován a někdy eliminován? Ve studiích o hodnotách, které byly publikovány Centrem pro sociální a ekonomické strategie, bylo zjištěno, že česká společnost je společností egalitářskou – na druhou stranu je v ní patrné požitkářství. Jak vnímáte tuto skutečnost?

VM: Soudím, že lidé, kteří se tím zabývají a toto připomínají, by se neměli nechat odradit. Víte, nesmíme podléhat ideologii úspěšnosti, která je nepsaná. Zní asi takto: „Hodnotný člověk je jenom ten, který má úspěch … Hodnotná záležitost, kterou člověk prezentuje, je ta, která se prosadí a má úspěch.“ Tak to není. Člověk by měl být trpělivý, stále tyto věci ve vší pokoře připomínat. Neměl by čekat, že okamžitě davy začnou jásat a přijmou to. To nemění nic na hodnotě a úsilí. Cosi podobného jsem v životě prožil. Zralost lidství se ukazuje v tom, že je člověk od úspěchu svobodný. Ano, přál bych si něco, nepřichází to. To ještě nerelativizuje mé poctivé úsilí. Nyní nehovořím o sobě, ale obecně.

… Otázka budoucnosti …

MS: Mluvili jsme o minulosti, dotkněme se budoucnosti v kontextu toho, co zde zaznělo. Jak vnímáte budoucnost této země? Jsme součástí Evropské unie, jsme součástí Severoatlantické aliance. Je zřejmé, že to asi bylo logické vyústění našich demokratizačních snah, neboť jsme součástí klubu bohatých demokratických zemí.

VM: Rozhodně je zde krok kupředu. Do demokratického smýšlení máme všichni dost daleko.

MS: Lze tedy s nadsázkou opakovat to Masarykovo: „Máme demokracii, ale nemáme ty demokraty“. To je tedy hlavně na nás, jak se s touto výzvou vyrovnáme. Nesmíme spoléhat na politiky, ale měli bychom si uvědomit, že to, jak tento stát vypadá, záleží převážně na nás. Děkuji Vám …

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

VM: Po jedenácti letech, kdy mi veřejná kněžská činnost byla režimem zakázána, jsem začal opět působit v duchovní správě. Nic jsem nerestituoval ani nezdědil.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

VM: Zúčastnil jsem se kuponové privatizace, aniž jsem z toho něco vyzískal. Ani jsem moc neočekával. Nekalkuloval jsem se žádnými spekulacemi.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což následně znamenalo lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také opětovné nalezení se v Evropské unii?

VM: Byl jsem proti rozdělení Československa. Zpětně uznávám, že nikdy nebyly mezi Čechy a Slováky tak dobré vztahy jako v současnosti.