Hovor byl veden ve čtvrtek 28. července 2011 v odpoledních hodinách v poděbradském parku u lázeňské kolonádě v centru Poděbrad.
MS: Rok 1989 přinesl změnu a díky ní se počala psát nová historie tohoto státu. Jak se to dotklo vás? Co jste si od této změny sliboval? Dle mých poznatků jste byl studentem na Střední průmyslové škole v Kolíně. Jak jste vnímal onen rok i roky následné? Jak ovlivnily společenské změny váš život jako mladého a jistě perspektivního člověka?
SSt: Studoval jsem tenkrát čtvrtý ročník, a tak jsme si jako studenti mysleli, že chápeme, o co běží. Nicméně asi jsme si představovali něco jiného, než co nakonec bylo. Nevadí, dali jsme se do toho tak, že za námi do školy přijel jeden student z vysoké školy z Prahy. A ten v podstatě přednesl učitelům, oč běží a co se v Praze děje.
MS: Jinými slovy studenti i na menším městě se stali nositeli té v dobrém slova smyslu něžné revoluce?
SSt: Určitě to byla jejich velká úloha. My jsme poté měli nějaké petice na škole. Přinesl jsem to od kamaráda, který studoval v Praze, a dávali jsme to podepisovat zdejším lidem. Samozřejmě se s tím svezly všechny ročníky naší školy. Někteří, třeba žáci druhých ročníků, co si já pamatuji, asi příliš netušili, oč běží, nicméně každý se tak nějak ze školy ulil.
MS: Díky studentům začala revoluce. Ti byli jedna ze sil, poté se k nim přidávali dělníci. Také nesmíme zapomenout na divadelníky. Vy jste končil, a byli další studenti ve vaší škole těmi hybateli, jako tomu bylo v Praze?
SSt: Určitě jsme byli jedna ze škol, která se hned připojila. Byly školy, které vůbec tuto skutečnost ignorovaly, jako byla Střední ekonomická škola v Kolíně, …
MS: … dnešní Obchodní akademie Kolín, …
SSt: … takže tam vznikly problémy, že někteří neměli zájem, ale přesto to rostlo. A byli jsme symboly. Pamatuji si, že jsme se účastnili nějakých jednání v „KOKOSu“ v Kolíně …
MS: To je pojem z tehdejší hantýrky, ve skutečnosti to znamenalo komunistický kostel, centrum místní KSČ, jak se prapodivným stavbám ve větších městech říkalo. Tato stavba vybočovala z obvyklé zástavby.
SSt: Ano, ano, něco v tom smyslu. Byla to budova, kde komunisté měli veškeré zázemí. Já jsem měl hodně zpráv z Prahy, byli jsme tam s kamarádem. Také té první demonstrace na Letné jsme se zúčastnili, ta byla ještě méně organizovaná. Takže to bylo zajímavé sledovat, jak to všechno vzniká.
MS: Ano, člověk se toho mohl zúčastnit, mohl být nejen divákem, ale i přímým aktérem, spolutvůrcem. Rád bych se zeptal, zdali se páni kantoři za tu krátkou dobu proměnili? Já si to jako malý hoch pamatuji v tom ohledu, že na škole, kde jsem studoval, nám paní učitelka jasně řekla, že již není „soudružkou učitelkou“, ale paní učitelkou. Lidé si zkrátka ze sebe smekli masku, jež byli nuceni nosit. Toho jsem si všiml, a to se mi také zapsalo do mé paměti. Bylo něco podobného i u vás?
SSt: Tak ano, ze soudruhů se stali pánové a paní. Jinak si nepamatuji, že by se někdo distancoval od minulosti.
MS: Podporovala to většina kantorů, jelikož ne každému to muselo být vhod? Ne každý z oné změny mohl profitovat.
SSt: Učitelský sbor jsem natolik nesledoval, abych mohl říci, jestli tam byl někdo aktivní více, nebo ne. Spíše nám dělali takovou kulisu …
MS: V jakém slova smyslu? Diskutovali jste o stavu této společnosti a o jistě dějinném mezníku, kam se dostala, a jaké to má příčiny? Probouzeli jsme učitele k diskusi?
SSt: Myslím si, že jsme to byli spíše my, kdo měl zájem diskutovat, ale nevzpomínám si na velké diskuse. Snad nejprve byla jasná opatrnost. Chtěli jsme vědět, co se děje. Jak jsem říkal, přijel student z Prahy a s ním jsme vedli hovor ve velkých prostorách školy, byla tam s ním diskuse. Byla také setkání v ulicích, jak se to běžně v té době dělalo, nicméně to si pamatuji z Poděbrad. Takže v Kolíně to žilo již životem, který jsem příliš nereflektoval.
MS: Je dobré se zastavit nad otázkou, zdali jste se před rokem 1989 obraceli ke kantorům s otázkami o společnosti a jejím vývoji, zdali byli nakloněni takovým tématům, nebo je přešli?
SSt: Určitě bylo patrné uvolnění, tak přestavba, tedy ve druhé polovině 80. let.
MS: Nu, tedy Michail Gorbačov a jeho kurz proměnit onen zatuhlý komunismus?
SSt: Ano, jako mladí jsme nosili jeho obrázky. Takové věci, které si mládež přisvojí a přivlastní. Pamatuji si, že jsme dělali různé akce, že jsme pomáhali mládežnickému klubu, který se tenkrát tvořil nebo budoval. Také jsme byli na brigádě. Na to si živě vzpomínám … Vím, že jsme brali do školy tehdejší výtisk Mladé fronty. Tam v oněch revolučních dnech vycházely zprávy. Ano, informovaní jsme vcelku byli.
MS: Jako mladý student jste poslouchal zahraniční rozhlas, třebas Svobodou Evropu, Hlas Ameriky. Tehdy se západní rozhlas snažil přispět k utváření pravdivého obrazu o tom, v čem žijí zdejší obyvatelé, krom toho v posledních letech nebyly tyto stanice režimem rušeny.
SSt: Mělo to trochu pachuť zakázaného ovoce, když na to vzpomínám. Cosi jsem ve svém mládí slyšel, avšak nic pravidelného to nebylo. Bylo to takové zvláštní, poslouchat toto rádio. Tím, že to má punc něčeho zakázaného, mělo to také jinou atmosféru.
… Komunismus …
MS: Jak se vlastně díváte na minulý režim, který zde působil více jak dvě generace? Žil jste v něm celé své dětství a také kus svého mládí. Jaké vzpomínky na něj máte? Co jste si z něho odnesl, pokud se na daný systém díváte s odstupem? V té době jste asi navštěvoval také Pionýra či následně jste byl svazákem, že? Co pro vás znamená komunismus a totalita?
SSt: Vše se dělalo dohromady, dnes bychom užili slovo masově. Byla to zkrátka taková doba v porovnání s dnešním individualismem. Města byla šedivá. Moc domů nebylo opravených. Bylo to takové divné … K té další otázce … Komunismus a totalita pro mě znamená mé dětství, které jsem v tomto režimu prožil. Jako dítě spoustu věcí nechápete, přesto jsou pro vás některé věci divné nebo zvláštní. Také vnímáte rozdíl v tom, co se říká doma nebo mezi lidmi a co slyšíte v televizi, rozhlase. Co se týká skautingu, ten samozřejmě oficiálně neexistoval. Přesto některé oddíly fungovaly pod hlavičkou pionýra, turistů, sportovních oddílů atd. To jsem se však bohužel dozvěděl až po listopadu 1989. Například knihy od J. Foglara jsem si půjčoval od kamarádů, kteří měli v mých očích to štěstí, že je vlastnili. Měly zvláštní kouzlo starých dobrých časů, o to příjemnější a dobrodružnější byly zážitky při jejich četbě.
MS: Sluší se říci, že člověk nemohl jezdit do zahraničí. Jedině tak na Východ … Vím to sám, jelikož sám jsem v daném režimu prožil svých devět let, a přesto se mi přelomový rok 1989 vryl do paměti. Do Prahy, kde se děly hlavní události, jsem dojížděl … Jak ony události ovlivnily vaše následné směřování? Měl jste zájem začít podnikat, nebo jste měl naplánováno, že budete pokračovat ve studiích?
SSt: Spousta z nás byla ze školy již otrávená a neměla zájem jít dál studovat. Asi šest lidí z mé třídy šlo studovat. Dnes z nich jsou buď kantoři, či konstruktéři, jimiž jsme se učili, nicméně neměl jsem takové ambice. Nechtěl jsem podnikat, spíše pokud se otevřela možnost skautingu, po němž jsem vždy toužil už jako dítě, využil jsem toho, a to se podařilo.
MS: Není možné opomenout, zdali si myslíte, jestli komunismus deformoval člověka více jak 40 let? To jsou dvě generace, které v tom systému musely žít. Dá se s jistou nadsázkou říci, že komunismus dojel na to, že přivedl tuto zemi takřka k bankrotu. Ostatně materiály nově vzniklého Občanského fóra o tom hovořily přesvědčivě: … společnost se nachází v mravní, sociální, ekologické, politické, ekonomické krizi …
SSt: O tom se mluvilo a byla spousta výzev a různých akcí poukazujících na onen marasmus. Viděli jsme, že to tak tenkrát bylo. Myslím si, že pár let poté, co se to událo, jsme měli snahu a touhu to zlepšit. Mohu říci, že v současné době spíše vidím, že se vracíme v některých věcech od ekologie zpět. Takže je to takový zvláštní vývoj, takové kolečko, …
MS: … nebo to má sinusový průběh, kdy však není pravidelné dno, ani vrchol a perioda.
SSt: Možná …
… Demokracie …
MS: Rok 1989 byla hlavně politická změna. Jak jste vnímal možnost politické participace, že je zde svoboda volit a být volen? Dříve se politiky účastnili lidé, kteří měli červenou průkazku. Vy jste neměl zájem jako mladý se zapojit do politického dění? Jak jste naložil s možností být volen? Ostatně jako mladý člověk jste byl tak nepoznamenaný minulostí a mohl jste být dobrým reprezentantem lidí, kteří byli zvyklí v politice vidět neustále stejné tváře.
SSt: Volit je dobrá zkušenost. Samozřejmě jsem ji využíval a také ji využívám, ale do politiky jsem nikdy neměl ambice vstupovat. Po revoluci jsem viděl možnost skautovat, takže tam jsem se snažil realizovat.
… Demokracie a skauting …
MS: Nu, ale přejděme k vašemu tématu. Ve vašem slovníku je často slyšet slovo skauting. Čím pro vás o skauting je a co pro vás znamená obrození této instituce? Je známo, že jste byl součástí obrození skautingu v Poděbradech v roce 1990.
SSt: Pro mě to znamená splnění věcí, po kterých jsem v mládí toužil … Samozřejmě, jako dospělý jsem nemohl být tím, čím bych byl jako dítě, nicméně jsem se snažil zapojit do vedení oddílu a potom jsem měl ambice mít svůj oddíl. Mít jej zkrátka co nejlepší a v něm také co nejlepší hochy.
MS: To je zřejmé, ale také obtížné a klade to nároky na obě strany. Je to velká výzva k práci na člověku. Dá se říci, že skauting je institucí vhodnou pro výchovu lidí. Co dle vás může dát skauting lidem pro měnící se otevřenou společnost, kterou se snažíme vybodovat? Či jak vy vnímáte zrod zdejší demokracie a jak se do vaší angažovanosti promítá skautský duch, pokud bychom se vrátili k tématu utvoření společenského řádu?
SSt: Společným jmenovatelem zrodu demokracie v našem státě a skautingu bylo nadšení. Bohužel bylo bez hranic a moc benevolentní k lidem, kteří v minulosti sloužili starému režimu. Proto se jak do státního aparátu, tak do skautingu dostali lidé, kteří sloužili komunistickému režimu, a jaksi to najednou zapomněli. Můžeme spočítat na prstech jedné ruky případy, kdy se dotyčný člověk alespoň omluvil. A. B. Svojsík v roce 1938 po návratu ze studijní cesty v Rusku mimo jiné řekl: „Skauting vylučuje totalitu a totalita vylučuje skauting.“ Jak je známo, tato cesta byla pro jeho život osudná.
MS: Dříve naše společnost znala pionýry, dnes může znát skauty. Jak vy byste to od sebe oddělil?
SSt: Jistě bych ten rozdíl mezi pionýry a skauty viděl v tom, že skaut je dobrovolná organizace. To znamená, že dříve každý byl pionýrem, a nevzpomínám si, že by někdo odmítl, tedy v tom mém okruhu. Zkrátka, bylo to masové šátkování na národním výboru. To bylo o něčem jiném.
MS: Myslíte si, že dříve pionýři sloužili straně, že to byl takový předvoj té komunistické partaje, která nám zde vládla?
SSt: Přímo takto nám to nikdo neřekl, avšak hesla v tehdejších stezkách, které děti dostávaly … Všechna ta propaganda kolem toho mohla hodně napovědět, i když jsme si to jako děti neuvědomovaly. Určitě tam věci takového charakteru byly.
MS: Nu, jako mladý hoch si pamatuji, že jsem byl pozván do pionýrského domu, jenž byl na Pražském hradě. Tam jezdili pionýři pozváni. Je možné, že na to lidé zapomněli, že si to asi neuvědomují. Možná ztrácíme paměť. Skauti či pionýři, někdo to dává naroveň. Co podle vás znamená skauting pro otevřenou společnost? Není to třebas formování člověka? Minulý režim měl také zájem budovat a formovat člověka, a proto dával před slovo „člověk“ adjektivum socialistický …
SSt: Postupně se skauting vypracoval tam, kde je dnes. Mně se třebas líbí heslo: Vymyslel si … To je skauting pro život. Je to schopnost umět si poradit, být samostatný, být zručný, být duševně a tělesně fit. To jsou základní věci, které by měl skauting dát nejen dětem, ale i všem lidem.
MS: Inu, nesnažit se být přítěží pro druhé, ale snažit se nést život s patřičnou odpovědností, znát své schopnosti a vědět, že si člověk musí pomoci sám, a nežádat toho druhého, aby za něj řešil jeho životní problémy. Být skaut znamená také nebýt závislý na státu, ale snažit se vlastními silami zjistit, kde má ve společnosti, jíž je členem, své místo.
SSt: Pochopitelně. Každý jedinec by se měl stát samostatným a nezneužívat stát, což se mnohdy děje. Jsme tak naučeni z minulosti, avšak to je běh na dlouhou trať.
… Skauting a občanská společnost…
MS: Dobrá, jak uvažujete o občanské společnosti? To je termín, který je mnohým lidem doslova trnem v oku; skautská organizace je ale součástí dané společnosti a étos skautingu daný koncept občanské společnosti podpírá. Myslíte si, že skaut, jenž přímo nevstupuje do politiky, svými postoji k této organizaci napomáhá kultivaci veřejného prostoru? Jak vnímáte sílu skautské instituce ve vztahu k jiným organizacím, které utvářejí občanskou společnost? Jak může skautská instituce a skauti promlouvat do dění, které se odehrává ve veřejném prostoru?
SSt: Skauting se musel proměnit v osobě. Byly doby, kdy v jeho vedení byla starší generace, která nebyla na tu dobu připravena. Tím pádem spousta věcí, reputace skautingu a podobě jednoduše nefungovala, takže po generační výměně, která proběhla ve druhé polovině 90. let, a v podstatě probíhá doposud, to do svých rukou vzali mladí, kteří byli už vychováni v oddílech. Ti už se v podstatě dokážou daleko lépe orientovat a přizpůsobit skauting dnešní době. Otázkou je, zdali skauting zůstal takovým, že může společnosti něco dát, nebo jestli se dnešní společnosti nepřizpůsobil až moc.
MS: Užil jste slovo přizpůsobit se … To však znamená být konformní s dnešní praxí a také neupozorňovat na nešvary, které se dějí a jsou v rozporu se skautskými ideály.
SSt: Ano, tak jsem to myslel.
MS: Již jsme to trochu nakousli – jde o změnu systému a změnu člověka – ale to jsme diskutovali v obecné rovině. Rád se zeptal, jak vnímáte proměnu lidí ve skautské organizaci, kteří tam mohou být zdravou částí společnosti a v dobrém slova smyslu oporou celku tak, aby se nezhroutil? Tážu se, zdali jsou skautské ideje přijímány lidmi tak, že z daných lidí jsou slušní lidé a posilují demokratické zřízení v této zemi? Jednoduše řečeno, jestli skautská organizace dokáže vtisknout vzorce chování a poznamenat lidská srdce natolik, že lidé poté neuhnou před „křivárnou“ tohoto světa?
SSt: Co se týká nejbližšího okolí, vnímám to tak, že ubyli lidi, kteří by prakticky pracovali zdarma. Z toho přirozeně vyplývá spousta problémů, hlavně organizačních, nicméně stále ještě žijeme. A já doufám, že budeme moci pokračovat v poslání, které máme, a že dětem budeme stále moci nabízet skauting …
MS: Nu, ale jak vnímáte proměnu lidí, konkrétních jednotlivců? Rád bych věděl, jak hodnotíte lidi, s nimiž jste se setkal v devadesátých letech, ve srovnání s lidmi, kteří v dané organizaci působí do dnešních dnů, kteří právě nyní zažívají radosti a strasti, jako je zažívali ti, kdo tam přišli krátce po obnovení dané organizace?
SSt: Když jsem se s někým setkal na počátku, kdy byl skauting obnoven, daní lidé byli zapálení … Tito lidé již však odešli a jsou mimo skauting, a nemám tedy patřičné porovnání.
MS: Ne, to jsme si asi nerozuměli, myslel jsem cosi jiného … Vyjděme z mé osobní zkušenosti. Když jsem vstupoval do skautingu, bylo mi devět let a byl jsem rád, že mohu nalézt kluky podobných zájmů, byť mě občas štvali … Tážu se sám, co dnes přitahuje ke skautingu a čím jsou zasaženi desetiletí kluci? Jak se proměnila jejich komunikace? Jaké jsou jejich zájmy? Jaké jsou jejich preference?
SSt: Dnes jsme všichni včetně dětí zvyklí konzumovat. Pouze či většinou konzumovat, což je smutné …
MS: Neodvykli jsme si také dávat a obětovat se?
SSt: Možná málo dávat … Málo se podílet na tom, co by mělo být naší činností, takže …
MS: To znamená i méně komunikovat?
SSt: Ano, dnes osobní komunikaci nahradily počítače a vše, co s nimi souvisí, tedy i mobilní telefony. Takže jsme uvěřili tomu, že budeme lépe komunikovat skrze technologie, a ne osobně.
MS: To je asi jeden důvod, proč člověk může zakoušet mnoho dimenzí odcizení … Člověk má tedy blíže ke stroji než k člověku, což je jistě vážný stav …
SSt: Ano, ano … To je hodně vidět na dětech, nejsou zvyklé déle chodit se zátěží, počítač jim mnohdy říká více než jejich vrstevník. Není to u všech, ale člověk musí hodně dbát na to, aby děti nesklouzly do „komunikačního vakua“, do obtíží, které na ně líčí dnešní svět.
MS: Co dělat pro to, aby v dětech, mladých skautech, působil Svojsíkův duch, aby se nesl celým sdružením, každým oddílem, a poté aby ten duch mohl posilovat i onu společnost, v níž daní děti působí?
SSt: Dříve byl problém, že děti o nás nevěděly, ale snad se to nyní lepší. Musí se dozvědět, že kdosi jako skautská organizace funguje, a také by je měl oslovit program. Tam je dosti velká příležitost, ale musíme to udělat tak, abychom to dokázali nabídnout tak, aby tomu mladší lidé rozuměli. Zkrátka, tam by měla vyvstat potřeba i rodičů, že to není marné, že je dobré, aby třebas děti byly součástí takové skupiny …
MS: Nu, v hospodářské oblasti se hovoří o marketingu, který napomáhá v boji o zákazníka.
SSt: Dá se to s tím trochu porovnat, jelikož nejsme sami jako organizace. Těch organizací jsou desítky a u nás, v malém městě, máme Dům dětí a mládeže, který pracuje dobře. A myslím si, že cesta není házet na sebe špínu či si konkurovat v nějakém v tom negativním slova smyslu, ale spolupracovat, což se částečně děje.
MS: Trochu se vyhýbáte odpovědi ohledně proměny dětí … Když byste měl zavzpomínat na komunikaci s nově se obrodivšími skauty po roce 1989 … Dnes říkáte, že je to obtíž … Můžete tuto skutečnost rozvést? Jak byste charakterizoval osobu, která byla skautem v oněch počátcích po obnovení daného společenství, a je skautem dnes?
SSt: Pokud si vzpomenu na první naše členy, byli to hoši, kteří měli zájem o věc, byli aktivní a sami si dokázali vymyslet zábavu a některé věci jim šly úplně samy. Jako vedoucí jsem nemusel příliš zasahovat. Další generace patřila od druhé poloviny devadesátých let do roku 2000, u těchto dětí už vše plně nešlo … Tím myslím něco si vymyslet, cosi uspořádat, například zahrát scénku, tak to byla v některých okamžicích velká obtíž. V tom si těch prvních hodně cením, jelikož ti hoši vyrůstali v úplně jiném prostředí a v úplně jiné době.
MS: To znamená, že vy dnešním chlapcům vyčítáte ztrátu invence, podnikavosti a závislost na oněch technologiích, které člověka obklopují během všedního života?
SSt: Určitě, mají na tom svůj vliv, jelikož nabídka volnočasových činností je pestrá a někdy možná je problém si také vybrat. Lidé jsou spíše pasivnější, než aby šli za něčím, nechají se někým obsloužit, což má za následek také důsledky, které jsem popsal. Ale neplatí to všeobecně, existují i výjimky … Zkrátka, je to práce a je nutné, abychom nacházeli patřičné spojence při buzení aktivity …
… Systém, ne lidi …
MS: Rád bych položil otázku související s proměnou společnosti. Byl to snad Václav Klaus, jenž hovořil o proměně systému ze socialismu na kapitalismus. Tvrdil, že měníme systém, ale ne lidi … Snažil se říci, že primárně nejde o člověka, ale o vytyčení pravidel, v nichž se daný člověk pohybuje. Jak vy vidíte tezi o možnosti změny systému a lidí? Tážu se, zdali můžeme změnit systém bez změny člověka? Je dle vás dobré snažit se změnit systém bez změny člověka? Trochu mi ona zkratka připomíná skutečnost, že jeden den nesl krám nápis socialistický podnik, druhý den nápis kapitalistický. Lze patřičnou proměnu udělat, aniž by se apelovalo na člověka? Václav Klaus to pojímal tak, že vláda nemá podnikat další sociální inženýrství, jako tomu bylo v minulém režimu. Vláda či političtí přestavitelé by měli pečovat o kvalitu práva a jeho fungování … Jak vnímáte toto poselství o člověku a systému? Skaut se snaží kultivovat dobrého ducha, probouzet to dobré v člověku, změnit chování lidí. To se neuskuteční ani v měsících, ani v letech, ale v generacích …
SSt: Je jistě těžké změnit onen ekonomicko – sociální systém a nahradit jej jiným. Je nutné, aby lidé věděli, do čeho jdou. My jsme to tenkrát nevěděli. Teprve když počítám, co vše se za těch dvacet let změnilo, je zde spousta pozitivního, ale též je vidět spousta toho negativního. Nejde ani tak o lidi, jako jde o zisk. Dnes mnoho společností vlastní nadnárodní korporace. V tom vidím velkou Achillovu patu. To je velký, neřešený problém.
… Hodnoty …
MS: Člověk je zde prostředkem, a ne cílem. Na prvním místě jsou peníze, což odporuje jak selskému rozumu, ale také doporučení I. Kanta, jenž zavedl maximu o cíli a prostředku. Ostatně sám vím, že jste musel projít osobní krizí a začít od píky. To člověka vedlo zřejmě k tomu, že přehodnotil svůj postoj k životu, a patřičně to zformovalo jeho žebříček hodnot. Je dobré se zeptat, zdali kapitalistický systém nevede k tomu, že člověk se zbavuje svého „Já“, tedy své identity, zdali nepodporuje odcizení? Pod tím pojmem si můžeme přestavit služebnost člověka hmotným statkům.
SSt: V tom máte pravdu. Také to zakouším. Jak jsem řekl, dnes je to o penězích, o vykonaném množství práce za minimální náklady. Člověk jako kdyby byl opomenut, a vůbec se nepočítá, že by měl nějaké obtíže a že může být hendikepovaný, nemocný, že stárne. A tento přístup se mi pranic nelíbí.
MS: Nu, ale jaký jiný systém bychom měli mít? Jak využít toho, že člověk je skaut a může svými občanskými postoji demokratizovat kapitalismus, který je výchozí pro fungování celé společnosti? Ostatně žijeme v Evropě a tomuto kontinentu je často vytýkáno, že je příliš sociálně ohleduplný. Jak vnímáte tuto skutečnost, třebaže to člověk na první pohled nemusí pociťovat?
SSt: Nemám žel zkušenosti se zahraničím. Vidím, že jsme si vzali pouze něco z toho systému, který kolem nás funguje a který by nahrazen tím předchozím. Je tolik sociálních mechanismů a vůbec chování nás navzájem, což jsme ze Západu nepřejali.
MS: Jsme sobečtí? Ignorující? Nu, ale to je běh na dlouhou dobu a také jsme to zdědili z minulého režimu, že? Člověk jednoduše může napsat zákony, ale ta patřičná změna mentality, ta pokulhává … Myslím, že to byl kardinál Miroslav Vlk, kdo hovořil o nutnosti transformace „lidského srdce“, když hovořil o transformaci politiky, společnosti a hospodářství. Na základě výše uvedeného bych mohl soudit, že naše srdce, to české srdce je pěkně zkornatělé …
SSt: Nu, nemohu to přímo posoudit. Možná je to tak, jak říkáte v oné metafoře. Já si myslím, že je to tak s každým systémem, který si lidstvo vymyslelo. Domnívám se, že je nutné, aby se patřičně proměnil člověk k té ideji, kterou se rozhodl následovat a kterou uznává. Já uznávám skauting, jelikož jeho hodnoty mají této společnosti co dát, ač dnes žel nejsou prosazované.
MS: Myslíte si, že třebas slušnost či úcta k pravdě je věc, která v této společnosti chybí?
SSt: Ano, a proto zde má skauting neustále co říci.
MS: Rok 1989 byl charakterizován nejen slovem demokracie, či lépe návratem demokracie, ale také svobodou; to také znamená možností seberealizace, naplnění svého životního projektu, který v sobě jedinec skrývá. Součástí definic svobody je také nenechávat se ovládat. Kdo se nechá ovládat, je otrokem, byť užívá komunikační prostředky k tomu, aby byl svobodný. Není to náhodou obrovský paradox doby? Užíváme věci, abychom byli svobodnými, ale stáváme se otroky?
SSt: Ano, s tím bych mohl souhlasit. Myslím si, že tak jako jsme byli pasivní, než přišel rok 1989, tak jsme se změnili na velice aktivní či někteří z nás, a ti snad dělají aktivně věci do dnešních dnů. Nicméně doba se opětovně otočila k tomu, že většina z nás má zájem konzumovat a stává se pasivní. Dříve, před rokem 1989, nebylo tolik možností a lidé byli rezignovaní. Nyní jsme možná unaveni z přemíry možnosti a někteří lidé také rezignovali … To je asi nebezpečné …
MS: Ano, lidé se stávají ovladatelným stádem, které nemyslí a pošlapává vytvořené hodnoty. Lidé dávají prostor těm, kdo mají zájem ovládat druhé. Skauting by, dle mého pohledu, měl nabídnout cestu z pasivity a najít způsob jak s ní bojovat.
SSt: Pochopitelně, ale v tom hodně závisí na vedoucích, tedy na dospělých lidech. Ti jsou tam v tom smyslu nejdůležitější. Je jenom na nich, jak dokážou rozjet práci s dětmi, tak to prostě bude. Když se podaří lidem zapojit do aktivity děti, tak skauting bude prosperovat v celé generační lince a propojovat všechny od těch mladých až po ty staré.
MS: Ano, to je rukavice hozená lidem a stoupencům daných názorů.
… Mezinárodní rozměr …
MS: Obraťme ale list. Skaut je mezinárodní a i Česká republika šla oním směrem. Jsme součástí Evropské unie, Severoatlantické organizace NATO, ostatně rok 1989 byl rokem, kdy se počalo hovořit o návratu do Evropy, mezi demokratické státy, kam bývalé Československo patřilo. Myslíte si, že jsme se vydali správným směrem? Jak se vás tato skutečnost dotkla? Jak vnímáte ze své pozice Českou republiku, Evropu a svět?
SSt: Evropská unie – to je na dlouhé povídání. My jsme spíše ztratili, než jsme získali. Nedávno jsem měl možnost číst studii o potravinách, tam bylo uvedeno, že jsme soběstační pouze ze šedesáti procent, nicméně v minulosti se ona soběstačnost počítala na „sto dvacet“ procent. Je to v pořádku? Já si myslím, že asi ne. Zrovna tak bychom mohli hovořit o dalších věcech. Proč posílat peníze někam ven, když je můžeme utratit v rámci České republiky?
MS: Jinými slovy narážíte na to, že v nedávné minulosti jsme byli součástí jednoho bloku, toho na východ od nás s centrem v Moskvě, říkalo se tomu Rada vzájemné hospodářské pomoci, kam jsme dodávali naše přebytky. A nyní jsme součástí dalšího soukolí jménem Evropská unie s centrem v Bruselu. Nu, ale je otázkou zdali si my Češi dokážeme hájit své vlastní pozice a zdali náhodou v rámci onoho druhého uskupení nepůsobíme jako notoričtí „Švejci“?
SSt: Možná tomu tak je. Myslím si, že zde je ten problém. Lidé, kteří vyjednávali podmínky pro vstup do NATO či EU, prostě nemysleli na stát a jeho prospěch v daném smyslu slova, ale mysleli na sebe, na svůj vlastní prospěch. Jinak si nedokážu vysvětlit, proč jsme tam, kde jsme.
… Otázka vyrovnání se s minulostí …
MS: Na závěr není možné se nezeptat na to, co si myslíte o vyrovnání se s minulostí. Uvádíte, že ve společnosti nacházíte obdobné symptomy jako u té, které byla před rokem 1989. Není to také způsobeno tím, že v naší společnosti nenastalo patřičné vyrovnání s minulostí, že sametový přechod byl zaplacen tím, že zde nedošlo k proměně společenské struktury, že nám vládnou lidé, kteří mají tu větší tu menší vazby na minulost? Jak se dle vás měla vypořádat společnost s tím, co bylo před rokem 1989?
SSt: Je těžké odsoudit jakéhokoli člověka za jeho činy v době minulé. Doba a režimy se mění, a to co dříve bylo běžné, dnes vymizelo, nebo se jeví v jiném světle. Je známé, že většina angažovaných straníků byla členy KSČ z prospěchářství, nebo ze strachu, když jim bylo příslušnými orgány vyhrožováno. Také v tom hraje velkou roli povaha člověka, ne každý je hrdina. Recept na vyrovnání člověka s minulostí vidím ve výchově jeho morálních vlastností, v přístupu k životu. Tak se vracím opět ke skautingu, který nevychovává člověka na něčí objednávku, ale pro život.
… Hodnocení …
MS: Ve svých slovech, narážíte na neutěšenou politiku, která se zde provozuje a která vás v tomto ohledu neuspokojuje. Dokonce jste naznačil, že tento režim a jeho rozmary jsou dle vás podobné tomu, co zde bylo před rokem 1989, tedy za období normalizace.
SSt: Určitě, ony ozvěny jsou patrné. Kdo má zájem vidět, nechť to vidí. Já nedávám přednost věcem, které bych si nutně musel koupit a musel bych je mít několikrát. Dávám přednost tomu, aby lidé fungovali jako lidi, a ne jako bioroboti.
MS: Tím máte na mysli, že dnešní člověk má více zboží, hmotných statků, ale řečeno s E. Frommem, více má, než více jest. Ano, smutné, že?
… Budoucnost nejen naše …
MS: Obraťme list: Jak vidíte budoucnost jak vlastní, tak toho českého – evropského lidu, či chcete-li západní civilizace? Budoucnost a povědomí o ní je důležité pro odpovědného člověka, neboť bez ní by asi člověk zakoušel útrapy ducha. Žít bez ponětí o budoucím, smysluplném směřování by z dlouhodobého hlediska bylo záhubné.
SSt: Začal bych asi lidským společenstvím. Myslím si, že takto dál žít nemůžeme. Je to na úkor této planety, je to na úkor našich budoucích generací, pakliže se toho dožijí. Myslím si, že musí přijít nějaká změna, či k ní budeme muset být přinuceni. Nám přece příroda ukazuje, že není vše v pořádku, a proto se musíme změnit.
MS: Je otázkou, zdali se nemyslící dav promění? Ale je to právě skauting, jenž usiluje o proměnu a kultivaci jednotlivce, že? Je tedy nutné uvažovat více v ekologickém rozměru? Obtíž je, že to mnozí lidé ignorují …
SSt: Skautů je v tomto městě málo, a proto to nemůže stát pouze na nás. Každý je odpovědný především sám za svůj život, nicméně můžeme děti připravit na život tak, aby změny byly schopné pochopit, aby se stále dokázaly učit, neustrnuly a byly svobodné.
MS: Kéž by tomu tak bylo! Děkuji vám za milé povídání …
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
SSt: Začal jsem se intenzivně věnovat tomu, co předtím nebylo možné, a to je skauting.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?
SSt: Kuponové privatizace jsem se zúčastnil. Její smysl a hlavně důsledky jsem však plně pochopil až později. Tento způsob rozprodání státního majetku přinesl rozporuplné výsledky. Zajímalo by mě, jak by vše dopadlo, kdybychom zvolili pomalejší a postupnější způsob, který navrhoval Valtr Komárek.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo náhodou rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení v Evropské unii?
SSt: Myslím si, že rozdělení Československa nebylo nutné. Asi ho vyvolala spíš hysterie slovenské politické reprezentace, je ale možné, že část Čechů jej chtěla také. Touha po samostatnosti byla u části Slováků vzhledem k jejich válečné minulosti pochopitelná. Rozdělení má kladné i záporné stránky pro oba zúčastněné státy.