Dialog byl natáčen v úterý 29. listopadu 2011 v odpoledních hodinách na Vysoké škole ekonomické, Náměstí W. Churchilla 4, Praha 3.
MS: Co pro vás osobně znamená rok 1989? Co jste očekával a jak se vaše očekávání naplnilo?
VR: To je hned několik otázek, já se na ně pokusím odpovědět. Myslím si, že nejsem sám, pro koho listopadové a následné události znamenaly zásadní změnu v životě, to je příznačné pro celou moji generaci. Je mi nyní 64 let. Byli jsme čtyřicátníky a náš život to zásadně ovlivnilo. Já se možná v něčem trochu odlišuji od jiných, kterých se tážete, a to v tom smyslu, že jsem byl v establišmentu. To je establishmentu trochu něco jiného, proto jsem začal tím, čím nyní člověk prochází. Řadu věcí jsem pochopitelně vnímal trochu jiným prizmatem, ne tak svobodným a volným, to je nutné říci. Nyní bych se snažil popsat svůj postoj do Listopadu, a to z toho i vyplyne. Jsem profesionální skladatel, absolvent pražské konzervatoře a hudební fakulty AMU.
… Geneze politického pohledu …
VR: Patřím ke generaci, která zažila šedesátý osmý rok jako studenti. To je také důležité pro pochopení a je to svým způsobem stigma, které jsme si nesli jako generace, neboť nám tehdy bylo dvacet, pětadvacet. To je zase rozdíl. Musím říci, že jsme zachytili příslovečná „zlatá šedesátá“ léta. To pojmenování se mi velmi líbí, neboť i já jsem to tak vnímal. Do Prahy přijdete v patnácti jako venkovský vyjevený kluk ze Strakonic, kde jsem vyrůstal. Praha byla nabitá kulturou, to šlo ruku v ruce s politickým oteplením a i se všeobecným zmírněním tlaků ve světě. V patnácti to nevnímáte, ale dozvídáte se to postupně. Dnes člověk může o té době spoustu věcí číst a najednou zjistíte, co bylo také kolem. Zažil jsem například atentát na Kennedyho, když jsem byl v druhém ročníku konzervatoře. Byli tam hoši, kteří doslova brečeli jako želvy! Kennedy byl vlastně určitý symbol – a najednou zmizel. To jsou věci, které k tomu patří, nebyla to čistě jen kultura. Byly zde signály jistého normálnějšího stavu i v globálním pohledu. Přišel rok 1968, ta vlna včetně nadšení, která nás provázela. V osmnácti, ve dvaceti to vnímáte všechno jinak, v tomto období lze hovořit o doznívání. Nebylo to v září roku 1968 hned černé, to není pravda. Velká vlna doznívala ještě celý rok 1969 a počalo se to lámat po roce 1970, tehdy to začalo být zlé.
MS: Nastupovala normalizace?
VR: Začalo to být škaredé mezi lidmi. To si člověk uvědomí až v dospělosti. Když přijde jistý společenský zlom, začnou se najednou lidé vyhraňovat a teprve krize ukáže, jak přistupují k věcem jako lidé. Najednou osobní postoje mizí a vy se nestačíte divit, jak se vám lidé doslova promění před očima. Tuto skutečnost mladý člověk vnímá poměrně citlivě, jde o takovou obecnou společenskou situaci, která byla skutečně špatná. Kdyby se to mělo vymezit léty, jednalo se o léta 1971 – 1978. To byla taková psí doba.
… V komunistické straně a kontexty …
MS: Vy jste byl tehdy členem komunistické strany?
VR: Až později, ne v této době.
MS: Co vás k tomu přivedlo?
VR: K tomu se dostanu. Byl zde projev nadšení, a najednou byl zlom, pocit prázdnoty. Druhým moment, který to podpořil, je profesní. Tam při normalizaci, po zlomu spousta kumštýřů odešla prostě pryč, vytvářely se nové svazy, nové struktury uměleckého života. Dlužno říci, že se do tohoto začalo dávat mnoho peněz, aby lidé byli nalákáni a byli preferováni. Ti, kteří se dostali do nových struktur, ti byli preferováni velmi. My jsme to naivně nevnímali, ale režim potřeboval tu nejmladší uměleckou vrstvu. My jsme v podstatě byli preferovaná vrstva společnosti, ale tehdy jsem to nijak zvlášť nevnímal, brali jsme to automaticky – absolvoval jsem vysokou školu, a tak se mám plně uplatnit v životě. Ne, to není samozřejmost, vůbec ne. Chytli jsme druhou vlnu zájmu o nás, o mladou generaci umělců. V hudbě, kde to znám dobře, tam to bylo úplně evidentní.
MS: Dá se říci, že si vás režim trochu koupil?
VR: To ne, v té době ještě ne, kupčení přišlo později. Řada našich starších kolegů, a velmi rozumných cítila, že to bez mladých lidí jednoduše nepůjde. To cítím do dnešních dnů. Tyto věci se mohou dělat ve všech generacích najednou, nemůže tam být jedna, a ostatní mimo dění. To nejde, to nefunguje. Starší kolegové byli i čtyřicátníci. To nebyli nějací staříci. Cítili, že nás potřebují vzít do hudebního či skladatelského cechu. Bylo to velmi příjemné. Na jednu stranu jste měl dobrý nástup do praxe, nechci říci umetený, ale začali vás brát vážně.
MS: Na druhou stranu – lidé volili vzdor, někdo to ovšem řešil tak, že vstoupil do strany.
VR: Hned se dostanu ke straně. Byl tam jeden pocit prázdnoty a marnosti. Nezapomínejte, že Charta přišla v roce 1977, a nikdo jsme s ní neměli možnost kontaktu. Vždyť jsme se ani nedozvěděli, co tam přesně stálo, to se dozvídáte až ex post. Ne, že bych byl ulovený a koupený. To vůbec ne. I kolegové a nestraníci říkali: „Když se toho, hoši, nechopíte, bude to totálně špatné. Vy musíte začít.“ Je fakt, že je to naivita a z dnešního hlediska hloupost, ale já jsem to bral skutečně vážně. Dokonce jsem se svými kolegy, kteří do toho prostě nešli, téměř nepohodl. Oni říkali: „Fajn, že jsi to ty, ale my do toho jednoduše nejdeme.“ Rozumíte, to byla až generační dohoda, že se toho někdo zkrátka má ujmout. Neměl jsem z toho žádné prebendy. Ani jsem to z těchto důvodů nedělal, to je ovlivněno povahou. Myslím si, že někdo je schopen řídit věci, někdo je přijímá. Já jsem ten aktivní. Jsem rád, když mám věci ve vlastních rukou, když je organizuji. To je založení člověka a je to odmalička. Jsem z velké rodiny. Bylo nás šest a jsem jediný, kdo je takový, kdo v tom jde proti zdi. Proč to říkám? Ne, že by nás kupovali, vás si vytipují, že máte nějaké vlastnosti, které jsou žádoucí. Ne partaj, ale lidé z muziky vám řeknou, abyste šel tu do nějakého předsednictva svazu, tu do nějaké komise. Člověk se dostával k té práci, ale byla to práce odborná. Kamkoliv jsem šel, šel jsem přes odbornou práci. Všechny funkce, které jsem vykonával do listopadu, vždy s mou profesí souvisely. Vytipovali si mě jako mladého asistenta na HAMU, požádali mě, abych dělal proděkana. Dodnes si lidé vzpomínají, že jsem se choval normálně. Tam jsem působil dva akademické roky a dostal jsem najednou nabídku jít do Národního divadla dělat ředitele. To se přece neodmítá. Příliš jsem toho o praxi nevěděl, jelikož člověk je na akademické půdě jaksi schovaný. Ekonom jsem nebyl, právník jsem nebyl. Vše jsem se musel učit za pochodu. Do toho přišel listopad 1989. Z nás všech poté dělali ty, kteří tomu údajně bránili. To odmítám, nikdy se nic takového nestalo, naopak.
MS: Vy však z Národního divadla odcházíte v listopadu 1989.
VR: Položil jsem to sám, jelikož to nemělo smysl. Věděl jsem, že tady to končí, a uznával jsem, že přijde cosi nového. Říkal jsem si, že se nenechám někým vyhazovat. Rozumím, jsou zde jiní, ať převezmou, co se povedlo, a ať opraví, co se nepovedlo. A hotovo.
MS: Rád bych se zeptal, zdali vás to zpětně nemrzelo?
VR: V tu chvíli mě to strašně mrzelo. Víte, divadlo je život, tam se dalo dělat hodně zajímavých věcí. My jsme měli mnoho projektů, chtěli jsme je realizovat, a najednou jsem cítil, že je konec. V tu chvíli s tím souborem nešlo dělat nic. O mě tam metali los, v souborech se o nadřízených hlasovalo. Dostal jsem asi 65 procent, abych zůstal. Byly tam na druhou stranu silné, až nepřátelské výpady, že jsem si říkal, že to nemám zapotřebí. Sbalil jsem to a šel jsem sám. Za rok, za dva za mnou přišli, jelikož říkali: „Ty jsi neměl odcházet!“ Já jsem jim odpovídal: „Byli jste jak blázni, nedalo se s vámi mluvit.“ A oni na to: „Víš, ta partaj, to musíš pochopit.“ Odpovídal jsem: „Dobrá, znali jste mě, věděli jste, jaký jsem. Tak co? Nás, členů strany, bylo milion a více?“
MS: Pro mnohé lidi to byl lístek do socialistické společnosti.
VR: Byl …
MS: Do KSČ vstupoval člověk za předpokladu, že nechtěl jít přímo proti zdi, neusiloval stát se chartistou. Jak jste sám říkal: „Někdo k tomu vlohy měl.“
VR: Nerad bych ze sebe dělal hrdinu, to nemá smysl. Na druhou stranu jako šéf opery Národního divadla jsem prosadil, že některé opery budeme hrát v originále. K tomu potřebujete mít titulkovací zařízení. Dokonce jsme na něj sehnali peníze, a to bylo skutečně obtížné sehnat v té době devizy. Povedlo se to, už to bylo dokonce objednáno, ale k tomu potřebujete také dobrý překlad. Titulky ještě nešly, proto jsme se snažili udělat brožuru, jako je divadelní knížka. Vymyslel jsem si, že na přebásnění jsme pozvali Karla Šiktance. To v té době byla osobnost na černé listině, a my jsme si to prosadili. Pouze dávám příklady, že když člověk zrovna nebyl zbabělý, daly se dělat slušné věci. Případně vám za to někdo vyhuboval, ale to se dalo vydržet.
MS: Svět jednoduše není černobílý. Je dobré se zeptat, jak vnímáte komunistickou ideologii. Zdali je podle vás ospravedlnitelná? Vnímáte snahu budovat spravedlivější, harmoničtější společnost?
VR: Víte, to je každá ideologie. Pokud byste z ní vzal pouze tu vrstvu sociální spravedlnosti, jsem všemi deseti pro ni! To je mé vyznání, já jsem tak založený. Myslím si, že jistá solidarita ve společnosti je správná. Vyrostl jsem v katolické rodině, sám jsem ministroval a vím, co znamená soudržnost lidí kolem kostela, jak si jednotlivci byli ochotni pomáhat. Mám to zkrátka v sobě. To je normální. Nejsem ten, kdo bude hromadit bohatství proto, aby je měl. To se má užívat, má sloužit, ne být zneužíváno. Problémy s uvažováním o spravedlnosti jsem nikdy neměl. Ovšem tyto nádherné ideje se přece zneužívají, a těch příkladů je skutečně mnoho.
MS: Bohužel …
VR: Pokud bych se měl vrátit k realitě, je třeba říci, že jsem zažíval tlaky natvrdo. Pokud se dostáváte do struktur výše, včetně toho, že vás povolají na ÚV KSČ, zažijete mnohé. Byl jsem svědkem situací, že nás jako umělce za některé věci doslova seřvali. To bylo skutečně hrozné, najednou se k vám chovají jako k hadru. To jsou skutečnosti, které nemohou být řádně pochopeny, pokud to lidé sami nezažili. Na druhou stranu si myslím, že to ani není nutné příliš vykládat.
… Anticharta a Charta 77 …
MS: Pokud vykládáte úseky svého života před rokem 1989, je asi vhodné se zastavit u dokumentu, který nesl název Anticharta.
VR: Já jsem byl dokonce na tom setkání v Národním divadle, a nepodepsal jsem to. Ne snad proto, že bych byl hrdina, jednoduše se mi to zdálo podivné. Cosi neznáte, a máte kvůli tomu protestovat? Říkal jsem, že bych si to rád přečetl. Na svazu mi říkali, abych nehloupnul. Já jsem ale neustále trval na tom, abych mohl nahlédnout, abych si text mohl přečíst. Prý sami ti, kdo text podepsali, jej nečetli. Starší kolegové mi říkali, abych nedělal obtíže. Asi o tři měsíce později jsme jako umělci opět podepisovali papíry. Mimochodem, četl jste antichartu? To není nic proti ničemu. Budete budovat světlé zítřky, bude zde radostný život – sice tam byly věty proti rozvracečům, ovšem my jsme nevěděli, kdo to je.
MS: Strana hlásala lež a utiskovala spontánní projevy svobody, pošlapávala to, k čemu se jako stát zavázala v Helsinkách 1975. Dá se říci, že umělci byli chyceni do stranických sítí?
VR: Berte, kdo tam byl a kým daní kumštýři byli. V podstatě dávali hlavu mezi kolena a podepisovali to také. Šlo jim též o existenci. Ono se to pěkně vykládá – a tam to bylo jasně řečeno. Palec musel být nahoru. Když nepodepíšeš, tak …
MS: … budeš vyloučen. Pokud nepodepíšeš, zbude ti třeba exil.
VR: Kolik takových bylo? Víte, co je na tom nejhorší? On to vlastně nebyl přímý nátlak, to je právě znak starého režimu. Byly to náznaky a nutili vás k silné autocenzuře. To je právě v tom systému zrůdné. Lidi předem očekávali atak, a proto raději neudělali nic. To beru jako největší křivení charakterů.
MS: Režim se označuje jako lživý, jako narušující občanská práva. Také vnímáte skutečnost, že lež se stala normou?
VR: To je pravda. To si však člověk uvědomí až s nějakým odstupem – a na to byl listopad 1989 dobrý. Bylo to nekompromisní zrcadlo. Najednou si jako člověk řeknete: vždyť jsi to sice myslel dobře, ale de facto jsi tomu začal sloužit. Nějaké pokání člověk udělat musí, bez toho to jednoduše nejde.
… Cesta k demokracii a kontexty …
MS: K tomu však člověk musí dospět. Je vhodné se zeptat, zdali vy vnímáte nástup demokracie jako návrat k tomu, co zde bylo, co tento národ mohl zažít během první republiky? Šlo podle vás o návrat k dobré praxi a poměrům?
VR: Víte, znovu se vracím k tomu, že člověk má na sobě věci načmárané během mládí či v raném věku. Můj otec byl ročník 1914 a republiku zažil jako mladý člověk. Byli tu další lidé, kteří nám to „pomohli transformovat“ do padesátých let. Naši rodiče z toho veselí nebyli. Vnímal jsem jistou přenášenou tradici, jak věci fungovaly, byť jisté věci se záměrně zamlčovaly nebo se křivily. Dával se jim též jiný význam, a nevím, co vše. Po této stránce si myslím, že znalost o první republice jsem měl, věděl jsem o ní hodně, byť nechci říci, že to bylo úplné. Poté zde byla dostupná řada děl od Karla Čapka. Člověk to poté také nasál zprostředkovaně přes něco jiného, přes vyznání umělců, jejich tvorbu. Zmínění starší kolegové byli ti, kdo první republiku zažili. Tyto věci byly předmětem dialogů. Pro mě to nebyla historie, o které bych nic nevěděl, ale přece je něco jiného bavit se o tom, slyšet to, a něco jiného je to zažívat. Domnívám se, že na spoustu věcí jsme si jako generace museli zvyknout. Jisté skutečnosti byly pro nás nesmírně vzácné. Zde nemluvím o konzumu a záplavě věcí na trhu, i to je ale důležité. Nejednou nestojíte frontu na maso čtyři hodiny, abyste je měl k obědu. Naše matka vystála takových front množství, a to pouze proto, aby nás uživila. To jsou věci dnes naprosto nemyslitelné. To nejste schopen někomu sdělit, že se musela na maso či na nějaké hadry stát fronta.
MS: Vnímal jste, že charakteristikou společnosti bylo slovo krize? Ostatně Občanské fórum to označilo jako multifaktorovou krizi, a to krizi politiky, hospodářství, ducha …
VR: To bylo ale cítit, to bylo ve vzduchu. Začněme tou politickou. Nebyli jsme bez informací. Stačí si vzpomenout na počátek roku 1989, kdy se události začaly stupňovat.
MS: Narážíte na Palachovy týdny, že?
VR: Již před tímto datem zde byla avíza. Takové náznaky už byly při výročí srpna 1988. To k vám také proniká. Pozoroval jsem to i na vysokém postupu šéfa Národního divadla. Míval jsem povinná školení, protože bylo běžné, že jednou za čas jste musel absolvovat nějaká školení. I přednášející, kteří byli z nejvyšších struktur – jako ministerstvo vnitra, ÚV KSČ – začínali hovořit podstatně jinak. Tam se cosi dělo, co se dolů příliš nepouštělo. Bylo zajímavé, jak oni sami se měnili. To je politická stránka věci. Z hospodářské stránky to bylo evidentní, že režim již dál nemůže, že se nedá pokračovat. To bylo způsobeno tím, že jsme byli provázáni na Východ. Vše, co se zde vyrobilo, šlo někam jinam, zde nic nebylo. Vozilo se sem nekvalitní zboží. Za třetí zde byla politická hradba. Když jste potřeboval někam jet, vezměte si, jaké procedury jste musel podstoupit.
MS: I umělci měli takové obtíže? Režim měl na nich asi zájem.
VR: Tam to šlo lépe. Já mluvím o hudbě, protože to byl exportní artikl a stát potřeboval devizy. Politika byla shovívavější. Když to šlo, nebránilo se tomu. Je skutečností, že řada lidí dělala hudbu právě proto, aby se mohla díky ní dostat ven, to bylo ve všech žánrech. To byla vážná hudba, jazz, populární hudba. A to nebyla pouze výsada hudebního oboru. Vy jste zmínil krizi, ta byla cítit mezi lidmi hodně, společenská atmosféra nebyla dobrá, to bylo jednoduše cítit. Nejen politická, nejen ekonomická, ale atmosféra vůbec.
MS: Když se sečtou jednotlivé dimenze krize, výslednicí je ono velké vzedmutí, které vyvrcholilo v roce 1989, kdy se ustavilo Občanské fórum. Bylo dle vás myslitelné, že člověk, jenž byl před několika měsíci vězněn, se najednou stane leaderem společnosti?
VR: To byl zázrak a jiskra, která zde přeskočila. Pokud by nebylo těchto příkladů, nebylo by to tak emocionálně vybičováno, to spolu souvisí. Na druhou stranu mám pocit, že onen společenský výbuch či erupce, která zde nastala, byla způsobena i zadržením vnitřní energie v lidech. Najednou se mohli projevit. Řada z nich nejednala příliš růžově. Zažíval jste je i v situacích, kdy spoustu věcí dělat nemuseli, a dělali je. I ten pocit, že mohou říci, co si mysleli, byl důležitý. Předtím se přetvařovali, nyní to jednoduše šlo ven. Pak existovala velká skupina lidí, která se přidala. To musíme brát otevřeně. Nikdo to asi nespočítal procentuálně, ale tak čtyřicet procent lidí se v tom minimálně vezlo.
MS: Jak vnímáte skutečnost, že lidé, kteří podporovali komunisty, se tak najednou přidali k těm druhým?
VR: To je právě skupina lidí, kteří půjdou vždy za někým.
MS: Trochu dle logiky: „Kam vítr, tam plášť …“?
VR: Ano, nebo jako ten krysař s píšťalkou. Je to pořád stejné. Někdy je to ekonomická výhoda, jindy jde o postup děti na školu, za tím bylo leccos.
MS: Soudil jste, že po ukončení režimu dojde k jistému vyúčtování?
VR: Neměl jsem pocit, že to bylo na lucerny, jak někdo tvrdil. Tento pocit jsem nesdílel. Základní výhodou byla teze: „Nejsme jako oni …“ To znamená, že velmi vstřícně byla svým způsobem podána ruka ke smíru. Pokud někdo učiní takovéto gesto, pak je agrese ztlumena, ta přece byla minimální. Víte, jak to myslím? Kdyby se to vyhranilo, pak by teprve nastala obtíž, to bychom asi někoho postavili ke zdi a zastřelili.
… Otázka smírnosti přechodu a kontexty vývoje …
MS: Vy jste ten, kdo žádal smírné předání moci?
VR: Určitě. Dám vám příklad. Ve zmíněném Svazu českých skladatelů a hudebních umělců brzy po 17. listopadu 1989 byla velká plánována schůze, která, jak bylo zvykem, se konala tak dvakrát či třikrát za rok. Tam přišla skupina z Občanského fóra a musím říci, že dosti agresivní byli. Nezapomenu, jak jsem vstal a řekl jsem: „Proč to děláte takovým způsobem? Vezměte to do rukou, udělejte to po svém, a nedělejte z nás nějaké vrahouny, vždyť jsme proboha kolegové. Proč kopeme příkopy, když jsme deset či patnáct let spolu existovali?“ Odpověděli, že příkopy zde jsou, což říkali mí spolužáci. To máte jeden z příkladů. Snažil jsem se vysvětlit, že je dobré zachovat to, co se zachovat dá. Soudím, že všechny struktury nebyly špatné. Byla nějaká veřejná činnost, která měla smysl. Byly zde podpory mladým koštýřům, poté se to zbouralo a nyní pláčeme, že to nemáme. Umělci sami si likvidovali struktury, které fungovaly. Skutečně! Když vám řeknu, že jsme ze svých honorářů platili dvě procenta kulturním fondům, to máte dvě koruny ze sta, to přece nikoho nezabije. V globálu to byly velké peníze, které šly zpět do kultury. To jsme si slavnostně odtroubili, že to již nechceme. Dále procento z volných děl. Víte, co to bylo, když se dávalo vstupné 500 korun a hrál se tam světový autor? To vše by pořadatelé museli platit – a to vše by šlo zpět do kultury. Tohoto systému jsme se hrdě vzdali.
MS: Děláte-li změnu, tak se děje ledasco.
VR: Filmaři si to nezbourali, korunu ze stokoruny si zachovali. Nezapomínejme na to.
MS: Existuje státní fond pro podporu kinematografie.
VR: Ta koruna tam symbolicky pořád je.
MS: Tak zásadní změna doby ruší i to, co fungovalo. Ano, prosazuje se polární vidění, co je minulé, je špatné …
VR: Ano, vím to. Stát se nemá starat o vše. Toto byl zdroj peněz, který šel ze spotřeby kulturních statků. Můžete namítat, že je to nepřímá daň. Je, a fungovalo to. Kultura by to dnes potřebovala jako sůl. To jsou zdroje, které jsou v globálu obrovské. Dnes však už neexistují.
MS: Pokročme dále. Jak se stavíte k tezi: „Měníme systém, neměníme člověka …“? Otázka je, jak udělat vše, aby systém byl funkční. Jak lze budovat kapitalismus se socialistickými návyky? Stát má dbát na nastavení pravidel a nechat člověka, aby se sám pravidlům přizpůsobil.
VR: Máme takový hybrid. Je zde pokus o občanskou společnost.
MS: Spíše jsem myslel snahy převychovávat, jak o to usiloval minulý režim. Tam bylo možné slyšet, že budujeme nového člověka, nebo zda je jako dnes nutné pouze nastavit nová pravidla hry.
… Občanská společnost …
MS: Důležitá je také občanská společnost. Je zde stát – občan a prostor mezi nimi.
VR: Otázkou je nastavení mezí. Je nutné znát hranici, kam až by moc státu měla sahat. Soudím, že to není tak špatně vymyšlený model. Sice nám některé věci nefungují, ale jsem přesvědčen, že k občanské společnosti dozrajeme časem. Dramatická proměna člověka není možná. Napřed se musel rigidní, ustrnulý systém zbourat a postavit m ísto toho něco nového. Občanská angažovanost zeslábla příliš rychle, soudím, že se to opět vrátí, ale je potřeba čas.
MS: Věříte v obrození lidské společnosti?
VR: Dvacet let je právě tak akorát. Některé prvky zde nastaveny jsou, vezměte si zdravotnictví. Lidem to není jedno. Začínají se v tom angažovat.
MS: Lidé musí vyvinout sílu.
VR: Jsme opět u toho člověka. Pokud to člověk v sobě má, je pak schopen to ze sebe vydat. V tomto jsem optimista, s vaší generací to přijde určitě.
MS: Již to přichází. Máte aktivity studentů Inventura demokracie snažící se budit diskuse o směřování české demokracie …
VR: Vezměte si třeba i Člověka v tísni. Ti to také dělají dvacet let.
MS: Asi narážíte na pana Šimona Pánka či jiné, kteří ostatně stáli v čele studentů během demonstrací přelomového roku.
… Hodnotové směřování …
MS: Je dobré se zeptat, co podle vás lidem chybělo? Svoboda ekonomická? Demokracie, tedy politická svoboda? Rozdíl západní a východní společnosti v úrovni blahobytu byl citelný. Stačí se podívat na možnosti získání statků.
VR: Myslím, že stačilo vyjet ven a srovnání bylo tvrdé.
MS: Jaký je to paradox! Byli jsme na nejlepších místech mezi zeměmi z východního bloku, s námi ještě východní Německo.
VR: To je pravda, to jsou ale věci relativní. Tím, že kumštýři v muzice měli možnost vyjíždět do zahraničí, srovnání bylo nekompromisní. V cizině jste se cítil o něco okradený. Bylo obtížné se dostávat k tomu, co ten druhý má automaticky. Individuální míra svobody tam a tady byla nesrovnatelná, a to od svobody pohybu, svobody nákupu, svobody rozhodnutí, zkrátka všeho. To jsme zde neměli. Na druhou stranu, tento stát dokázal obecně poměrně široce zabezpečit nižší vrstvy společnosti.
MS: Poukazujete na to, že rozsáhlá chudoba neexistovala?
VR: Obecný standard nebyl špatný. Nebyla možnost diference v rámci společnosti.
MS: Mně jde též o to, zdali podle vás bylo cílem dohnat blahobyt, jaký je na Západě?
VR: To se říkalo. To byly neustálé slogany, jak zvítězíme nad kapitalisty, nikdo to nebral vážně.
MS: Možná jsem se nevyjádřil jasně. Otázku jsem směřoval na dohánění Západu po roce 1989. Bylo zde jisté manko, nedostatek …
VR: To je pravda.
MS: Lze říci, že zvítězila ekonomická svoboda, možnost realizace člověka?
VR: Soudím, že zvítězila jak ekonomická, tak individuální svoboda. Tu individuální využíval každý.
… Obtíže demokracie …
MS: Jde o to, že člověk mohl pozorovat opadnutí zájmu o veřejný prostor, o demokracii. Lidé jako by se odcizili tomu, k čemu se přihlásili na sklonku roku 1989. Dnes mohou říci: Ano, dostali jsme politickou svobodu, ale nakonec ji plně nevyužíváme.
VR: To se na to díváte stejně jako já. Je zde jistá laxnost k tomu, co se zde děje. Nevím, zdali je to rys české povahy.
MS: České švejkovství?
VR: Nevím. Sám nálepky neužívám. Je pravda, že prvotní zájem o věci veřejné jako by vadnul. U plamenných apoštolů Listopadu to zůstalo dost dlouho, to byli takoví vlajkonoši, ale neměli následovníky. Když to trvá deset, patnáct let, dvacet let! Člověk následně může říci, že to celé jde dolů. Vezměte klesající účast ve volbách, přece není jedno, koho si vybereme.
MS: Rozhodně není.
VR: Kolik přijde lidí k volebním urnám? Čtyřicet, padesát či pětapadesát procent voličů?
MS: Nu, pak demokracie, kterou zde máme, pro kterou jsme se rozhodli, není plná. Volby, jichž se účastníme, nemají takovou legitimitu.
VR: Není to tak reprezentativní, jak by být mohlo. Vezměte si, že Poláci jsou na tom ještě hůře než my. Mě během jejich voleb překvapilo, že „trnuli“, zdali jim tam přijde třicet procent oprávněných voličů.
MS: Čím nepodstatnější volby, tím menší účast lidí. Je rozdíl mezi volbami v obci a volbami do Evropského parlamentu.
VR: Není to náhodou také tím, že právě komunální politika se týká každého z nás? Lidem není jedno, zda starostou bude Pepík či Franta. Na té státní úrovni to tak nepálí, a na evropské již vůbec ne.
MS: Tam ovšem vzniká demokratický deficit. Lidé se účastní toho, co mohou ovlivnit.
VR: Mohou, ale to síto je neúprosné. Lidé mají stále menší a menší možnost prosadit své názory. Váš hlas jako voliče je stále slabší a slabší. To tak je.
MS: To však vede k tomu, aby se lidé spíše lépe starali o svou pomyslnou zahrádku, než aby se snažili rozhodovat, kdo bude představitelem jistého evropského orgánu.
VR: To je pravda, to je důvod rezignace, již jsme na něj narazili. I já mám pocit, že je to cesta do pekel. Jakmile lidé začnou mít dojem, ať se stará někdo jiný, a ne já, je něco špatně. Od člověka se nechce příliš, od něj se jen žádá, aby vyjádřil svůj názor, práce se od něj nechce.
MS: To je zřejmé, ale někdy vyjádřit svůj názor znamená obětovat svůj čas, nepřímo peníze, své intelektové schopnosti.
VR: Rozumím, ale co to znamená? Sledovat trochu, co se děje, umět si na to udělat svůj názor a ten poté prezentovat. To není zase tak moc?
… Kultura v kontextu proměny …
MS: Sluší se zeptat, jak jste vnímal oblast kultury? Je zřejmé, že oficiální kultura byla v minulosti služkou režimu?
VR: To je klišé. Je nutné rozlišovat, o jakém druhu umění mluvíme.
MS: Možná připomeňme to populární.
VR: Nejhůře na tom logicky byla literatura, tištěné slovo, vyřčené slovo. Totéž bylo v divadle. To se velmi hlídalo a cenzura skutečně fungovala. Jak ale chcete do cenzurních kleští pochytat hudbu? To je velmi složité. Co je režimní, a co je protirežimní? Když píšete symfonii, na základě čeho to posoudíte? My jsme jako muzikanti na tom byli mnohonásobně lépe, řekněme ve volnosti. Samozřejmě se nepodporovala duchovní hudba. Když někdo chtěl psát mše, psal to buď pro své kamarády, či pro svůj kostel, ale neměl šanci to uvést někde veřejně. Taková byla skutečnost. Ideologicky to šlo mimo sebe. Dohromady to nešlo. To je asi jediný tvůrčí problém. Je zase poctivé říci, že byla vybudována celá síť divadel, orchestrů a jiných institucí, která, zaplať Bůh, funguje do dnešních dnů. Kulturní služba, již stát zabezpečoval, vzniká hluboce po druhé světové válce. Za slavné první republiky zde nebyla žádná profesionální síť. Bylo zde několik málo institucí, které na to aspirovaly, ale vše ostatní bylo na privátní bázi. Když se dařilo, bylo to dobré, pokud ne, šlo to jednoduše „do kytiček“, a to okamžitě. Tyto věci byly dělány poměrně velkoryse, stát to pochopitelně zatěžuje do dnešních dnů. Je otázkou, zdali stát chce, či ne poskytovat vedle zdravotnictví a vzdělání také kulturu jako normální klasickou veřejnou službu.
MS: Vy sympatizujete s rozsáhlým vlivem státu?
VR: To je mé přesvědčení.
MS: Také jste sloužil jako ministr kultury.
VR: Pavel Tigrid byl také ministr kultury, ale on k tomu přistupoval tak, že by ze zásady mělo být vše privátní.
MS: Na Západě …
VR: … jsou různé systémy. Francie má nám blízký systém – veřejný rozpočet je tím hlavním. Němci to mají podobné, ale dělají to na úrovni spolkových zemí. Rakušané jsou nám také blízko.
MS: Amerika?
VR: Ta je úplně jiná. Ani se nedá s Evropou srovnávat. Britové jsou blíže Americe než Evropě, ti ke kontinentu nikdy neinklinují. Holanďané jsou blíž Britům než nám. V každé zemi to funguje trochu jinak.
… Lidé kultury v exilu …
MS: To je pochopitelné. Během komunistického režimu museli odejít lidé, kteří se proslavili v zahraničí.
VR: To je pravda.
MS: Stačí zmínit Rafaela Kubelíka, byť ten odchází v první vlně emigrace. Dále Karel Ančerl, Zdeněk Mácal aj.
VR: Uveďme si příklad. Je poctivé říci, že právě Ančerl neodchází jako emigrant. V roce 1968 dostal angažmá v Kanadě. Odsloužil celou sezónu a měl možnost se normálně vrátit. Dokonce přijel na Pražské jaro, dirigoval koncert. On se rozmyslel až poté. Tam nebyl žádný tlak, že by musel emigrovat. Nezapomeňte, že zažil druhou světovou válku. Nevěřil srpnu 1968, předpokládal, že se to vrací do divných padesátých let. To byl jeho důvod a několikrát to zdůrazňoval.
MS: Lze se domnívat, že ten pocit byl asi oprávněný?
VR: Zažil koncentrák, zažil padesáté roky. Když člověk zná zákulisí, mnohé pochopí. Karel Ančerl přišel jako dirigent do České filharmonie v 1950, byl dosazen jako komunista ministrem Zdeňkem Nejedlým. Jelikož si ho orchestr nevybral, dělali mu tam psí kusy. Sami filharmonici přiznávají, že mu dávali najevo, že je tam vetřelcem dosazeným státem, dávali mu též najevo, že je Žid. Víte, co to bylo za utrpení? Je zaznamenáno, že dva roky trpěl jako zvíře. Vše chtěl zabalit a odejít. Překonal to tak po třech letech své práce. Na základě této skutečnosti se nechtěl dostávat v roce 1968 znovu do této situace. Já mu plně rozumím.
MS: Máme zde také emigraci lidí, jako byli Forman, Milan Kundera … Pokud se poohlédneme, lze tvrdit, že režim nepodporoval alternativní kulturu?
VR: Ančerl nebyl alternativní. To byl umělec establišmentu se vším všudy.
… O úslužnosti režimu …
MS: Někdo musel sloužit, a on měl dobré umělecké kvality. Mně jde o to, že třeba jeden z popudů pro vznik Charty 77 bylo dění v oblasti alternativní kultury se skupinou Plastic People of the Universe.
VR: To je skutečnost. Režim je „hubil“ cílevědomě, dával jim najevo, že nepatří do společnosti. Lidé byli vylučováni ven. To byl případ i řady režisérů v českých divadlech, literátů, tam to bylo velmi silné.
MS: Proto jsem nazval onu stranickou kulturu služkou režimu. Kdo nešel s nimi, byl proti nim.
VR: V tom smyslu ano. Ale je to tak, že samotná kultura vždy něčemu slouží.
MS: Říkal jste, že hudebníci mohli cestovat po světě. Dá se tvrdit, že taková Česká filharmonie byla v dobrém slova smyslu vlajkou československé kultury?
VR: Ano, také tak byla v zahraničí využívána. To znamená, že to byla zcela vědomá reprezentační jednotka, i když přinášela také peníze. Jistě to sehrálo svou roli. Je dobré říci, že v té době byla na velmi slušné úrovni. Bylo to venku žádané zboží, to je též nutné dodat. Stát nemusel „podplácet“, aby se venku uplatnila. Byli u nás totiž i takoví hudebníci, kteří dostávali dotace, což bylo pro zahraničního partnera výhodné. Nemuseli platit tak vysoké honoráře.
MS: To je otázka hudby. Národní divadlo, …
VR: … balet, opera. Ti rovněž vyjížděli do zahraničí.
MS: Když se ohlédnete zpět, byl o československou kulturu zájem? Do jakých zemí pronikala?
VR: Byla to téměř celá Evropa. Pochopitelně také tehdejší Sovětský svaz, Japonsko a Amerika, tím myslím Spojené státy a Kanada. To platí i do dnešních dnů, jelikož ČR lze označit za jeden z nejkulturnějších států světa.
MS: A pokud porovnáváte minulost s dneškem?
VR: Víte, kdy jezdil filharmonie nejvíce? Jednalo se o osmdesátá léta a doznívalo to do let devadesátých. Dnes, s otevřeným trhem je nabídka kulturních akcí tak obrovská – a do toho ještě přicházejí momenty krize, čili se nejezdí tak často, jako se jezdilo v devadesátých letech. Nesmíme zapomínat, že svět se otevíral a lidé ze Západu byli zvědaví na zdejší umělce, kulturu. Z jejich strany byla velká poptávka. Nešlo pouze o československou kulturu, československé soubory, byla to též záležitost Polska, Maďarska.
MS: Byli jsme zastoupeni na festivalech?
VR: Ano, Salzburg, Luzern. Špičkoví kumštýři tam byli zastoupeni, a to jak sóloví hráči, tak orchestry, dirigenti.
MS: Uváděl jste, že někteří měli stranickou legitimaci.
VR: Měli …
MS: Soudíte, že kdyby člověk nebyl „zadobře“ s režimem, asi by se do zahraničí nedostal?
VR: Víte, záleží na tom, o čem hovoříme. Řada těch lidí sice neměla legitimaci v kapse, ale měla přátelské vazby na některé funkcionáře. To jim docela stačilo. Tito lidé byli „čistí“, ale přitom ta vazba tam byla. To nyní hovořím o populární hudbě, kde to bylo úplně běžné. Tito umělci si nezadali s režimem. Může to působit jako legrace, když to člověk mohl vidět zblízka.
MS: Pokud si člověk prochází minulost, tam platilo ze strany režimu: „My pomůžeme vám, vy pomůžete nám …“
VR: I tak by se to dalo vyjádřit. Mělo to své výhody. Kumštýři se vraceli z ciziny a nosili celé koše různých dárků. To všichni věděli. Poté dělali svaté, kteří nic s nikým neměli. To mně přišlo takové neslušné.
MS: Závisí to na svědomí člověka.
VR: Tím se trochu vracíme na počátek. Je na jednotlivci, zdali se otočí, zdali sleduje politiku kam vítr, tam plášť. To je věc každého člověka.
MS: Poté je to zpětně připomínáno …
VR: … i zneužíváno.
… Kvalita kultury …
MS: Je vhodné se zeptat. Zmínil jste, že v minulosti byl podporován film, ale nejen on. Jaké umělce byste vyzdvihl umělce, dílo, které vám z minulosti připadá velmi hodnotné?
VR: Toho je velké množství. Nemůžeme říkat, že zde byla úplná kulturní poušť. Když jsem hovořil o zlatých šedesátých, tehdy se zde skutečně mnoho vykonalo. Začněme tím, že se zde vydávaly sbírky poezie v padesátitisícových nákladech a čtenáři na to stáli frontu. Skutečně na české básníky jsme stáli frontu.
MS: Sluší se říci, že po tom byla poptávka.
VR: Stačí zmínit Vladimíra Holana či jiné. Dnes si to nedokážu představit. Dnes má básník, chudák dvě stovky či dvě stě padesát výtisků a je rád, že to vůbec dostane mezi lidi. To byla poptávka jako přirozený ventil. Kultura byla celá ventilem. Když zůstanete u filmu, zažil jsem rané Formanovy filmy, ale také krásné Kachyňovy filmy a další. Vždyť toho byla celá řada. Slavný film Obchod na korze, Spalovač mrtvol Juraje Herze a tak dále. To byla fantastická vlna, která doznívala. Lidé byli vytlačováni z oborů a literatura dostala největší ránu v normalizační epoše. To znamená, že řada průměrných a podprůměrných režisérů najednou dostávala šanci, zato špičkoví filmaři byli postaveni mimo dění. V tom si myslím, že je ta kulturní proluka. Byla cítit. Cosi podobného jsme zažili i my na skladatelské půdě. Tam to netrvalo tak dlouho a lidé nebyli „vytlučeni“. Pořád měli nějaké zázemí, kde ty věci fungovaly, byť to nebylo na oficiální úrovni. Věci bylo možné vidět a slyšet, proto jsem hovořil o období do roku 1977, 1978. Prezentaci těchto věcí na hudební frontě či scéně i to, co se napsalo, bylo možné slyšet. My jsme měli celkem přehled, co se děje, a až na výjimky nikdo revoltovat nechtěl. Pár jedinců potrefených režimem tam ovšem bylo. Dá se říci, že jsme se mohli uplatnit – až na tu duchovní hudbu. Kdo ji psal, měl smůlu.
MS: Byla velká chyba, že ti, co byli v šedesátých letech v kurzu, byli odstaveni, …
VR: … ale postupně byli do toho uměleckého cechu přijímáni zpět. Hudba na tom asi byla nejlépe.
MS: Minulost se v žádném případě nedá šmahem odsoudit.
VR: V některých uměleckých kruzích to bylo hodně špatné. Opakuji, postiženo bylo divadlo, literatura film. Tam se dostalo nejvíce vyloučení. Hudba na tom byla asi zdaleka nejlépe.
… Stát a jeho role v oblasti kultury …
MS: Posuňme se dále. Dříve byla otázka kultury dominancí státně řízeného systému. Jak jste vnímal vstup trhu do oblasti kultury? Jsou lidé, kteří říkají, že trh do kultury nepatří.
VR: Patří, patří, je to jen otázka míry. Kultura v celé své existenci, pokud se díváte tisíce let zpět, byla vždy někým zaštítěna. Král, šlechta, církev. Vždy tam byl někdo, kdo …
MS: … byl osvícen a …
VR: … měl kapitál. Byl také osvícen, že věděl, co chce. Myslím si, že to tak funguje do dnešních dnů. Nemáme zde monarchii, do této role se dostal stát, který by toto měl rozumně dělat. Na druhou stranu, ne vše musí přežívat, jelikož si to někdo vymyslel před padesáti lety. Trh pomáhá v tom, že se věci neustále pročišťují. Obhajování existence je neúprosné. My jako tvůrčí lidi jsme na to zvyklí, jelikož s tím pokaždé jdete na trh.
MS: Definitivy jsou nebezpečené.
VR: V tvůrčí oblasti je to normální. Vy něco uděláte – třeba si to u vás někdo objedná a zaplatí, takže na trh jdete jednoduše stejně, a tam prohrajete, či vyhrajete. To je běžné. Mluvím o struktuře institucí, které jsou někde až příliš zabetonovány. Již se ukazuje, že by to bylo potřebné změnit. Tam by opravdu měl být trh, jelikož on je hlavním ukazatelem, co má šanci na život a co ne.
MS: Soudíte, že stát by si měl nechat Národní divadlo, Národní galerii, Českou filharmonii?
VR: Já bych řekl, že by si měl ve své správě nechat určitou síť kultury – my jsme tomu říkali poskytování veřejné kulturní služby. Soudím, že by to byl rozumný názor na tyto věci. Neměl by to pouštět z ruky. Takovou politiku dělá každý rozumný stát, že jistou páteř kultury si zachová.
MS: Ostatní se má nechat na krajích, na městech, na firmách?
VR: I na spontánní aktivitě. V umění to není na věky věků. V umění je potence, která se také někdy vybije. Pokud to pouze přežívá, je podpora zbytečná. Nechť vznikne něco nového, třeba se stejnými lidmi, ale ať je v tom nový nápad, nová krev. Přesto by měla být páteřní síť institucí, které jsou pro kulturu státu důležité.
… Pestrost kultury a kontexty …
MS: To je otázka institucí. Vy jste zmínil, že literatura, byť byla potlačená, byla vydávaná, náklady knih byly mnohatisícové. Dnes se dají počítat na stovky. Když přesáhne tisíc, je to považováno za úspěch. Jak vnímáte tuto skutečnost? Dříve kultura vytvářela tmel, dnes je toho …
VR: … mnoho. Je to také přehnanou nabídkou. Na druhou stranu se vracím k tomu, že mnoho lidí to bralo jako svou vnitřní záležitost. Někdo se potřeboval projevit – a to byla ta kultura. To je první věc. Druhá je, že obrovský vývoj technologií vede k tomu, že některé z druhů umění jsou dnes lidem distribuovány úplně jiným způsobem.
MS: Neexistoval internet.
VR: Nebyla spousta věcí, celá řada jich dnes ztrácí tradiční formu, tím není řečeno, že neexistují, avšak dostávají se lidem jiným způsobem. Já v tom nejsem takový škarohlíd. Nevyjde kniha v tisícovém nákladu, ale v nákladu 300 kusů. No a? Je v knihovnách, je slušně udělaná. Někdo dnes nepotřebuje otevřít knihu, to nemusí být špatně, třeba mu stačí obrazovka. Já osobně potřebuji mít knihu v ruce. Já ji mám rád jako matérii. Hodnotím její estetickou kvalitu, zda je slušně udělaná. Má pěkný formát, vazbu …
MS: Ale můžeme si myslet, že jsme lidmi slova, pokud bychom byli pouze lidé obrazu, lze na to nahlížet jako na degeneraci.
VR: Tak tomu bohužel je. Všimněte si, kolik lidí je „přivázáno“ k obrazovce a ani nemluví se sousedem, který je přes stůl.
MS: Není tu náhodou něco špatně?
VR: Já to vnímám také tak.
MS: Nezaděláváme si na to, že lidé budou pasivnější?
VR: Vždyť je to jeden z momentů, když se uzavíráme do svého mikrosvěta, a to naprosto virtuálního.
MS: Vzniká otázka, jak může fungovat demokracie?
VR: Přes kulturu, ta pomůže. Kultura je interakce. Musíme mít takovou kulturu, která vyžaduje dialog. Bez dialogu to jednoduše nejde.
MS: Sám jste poukázal na šedesátá léta a velké společenské vzepětí. To však bylo propojeno s kulturou. Kultura hraje důležitou roli. Pokud se podíváme do historie, zjistíme, že národní obrození šlo přes kultivaci jazyka a rozkvět kultury.
VR: Ano, ale ta byla využita pro politickou konstituci a pro ustavení politické jednotky. To byl jeden z podpůrných činů, tam byl vliv kultury a my si to stále neseme v sobě. Kultura je svorníkem ve společnosti.
MS: Ne každý se k tomu hlásí.
VR: Stále to u nás existuje, jen se to neříká nahlas.
… Finance a kultura …
MS: Jak se díváte jako bývalý ministr kultury na to, že na vaši kapitolu v porovnání s ostatními zbývá v rozpočtu málo peněz?
VR: To je pravda. Na druhou stranu jsou ty věci relativní. Vše nedělá státní rozpočet, sám jste zmínil kraje, města. Když se to spočítá, co města a kraje na kulturu dávala, tak v tom součtu nezískáme málo peněz. Je otázka, kam jsou dislokovány.
MS: Efektivita, využití, že?
VR: Je otázkou, jak a kde se využívají. Někdy i s malými prostředky můžete udělat velké zázraky. Můžete mít balík peněz, a neuděláte vůbec nic.
MS: Být umělcem znamená také se obětovat. Pokročme dále.
… Mezinárodní rozměr českého bytí …
MS: Jak vnímáte českou kulturu v rámci integrující se Evropy, respektive světa?
VR: To je svébytný problém. Jsem přesvědčen a řada evropských zemí to jistě tak cítí, že Evropská unie nesjednocuje otázky kultury, naopak podporuje jejich rozmanitost. Evropa na toto vždy sázela. Evropa byla zajímavá tím, že byla různorodá. Pokud o to přijdeme, je to, jako když navždy ztratíme nějakou květinu či brouka. V té mozaice je škoda, že ten brouk tam nebude. Já to beru tak, že je to ekologie celé lidské společnosti, a tak by se k ní mělo přistupovat. Lze tvrdit, že obrovské globalizační tlaky jsou přítomné všude. Má to velkou výhodu, že máte vše dostupné. Ten tlak je ale tak veliký, že pokud se kultury proti tomu nebudou bránit, budeme za chvíli stejní. Je to ale škoda.
MS: Nastane plná mcdonaldizace s hamburgery?
VR: Ano, budou i v té kultuře. Nebudeme mít nic jiného. Já se domnívám, že je to obrovská škoda. Pokud člověk zůstane člověkem a bude mít vlastní invenci, vlastní fantazii, bude se chtít projevovat. Proč se má přizpůsobovat globálnímu názoru, jak to má vypadat? On by měl být tím, kdo věci vytváří. Karel Čapek kdysi říkal jednu krásnou větu: „Světovými se nestaneme tím, že budeme napodobovat cizí vzory, ale že budeme mít dokonalou národní kulturu …“ To jsou zkrátka spojité nádoby.
MS: Je otázkou, zdali si to uvědomujeme. Dnes naši republiku proslavují spíše sportovci.
VR: Mně také dělají radost. Na druhou stranu bychom měli otázku kultury brát vážně, je to dobré.
MS: Na druhou stranu, kdo si všimne, že někam jede Česká filharmonie?
VR: Víte, jsou takoví. Spíše se to neumí mediálně propagovat, to je druhá stránka věci. Žel ani naši politici toho nevyužívají. Když má mít Magdalena Kožená či Eva Urbanová koncert, tak se o tom ví v odborných kruzích, ale neví to široká veřejnost. To je špatně.
MS: Člověk následně musí přijít na to, že to potřebuje, že o něco zásadního přichází.
VR: Máte prostředníky, kteří by to lidem měli také říkat. Pokud bude mít koncert průměrný muzikant Michal David, dokáže kolem toho udělat, Bůh ví co, až si někteří budou myslet, že je to zázrak světa. Není, je to průměrné, až podprůměrné. Zde máte špičkovou kulturu, a o té se vůbec nemluví. Kde je chyba? Chybí nám ti mediátoři – právě toto by měli dělat.
MS: Jste v oblasti kultury optimistou?
VR: Vždy se věci v časovém aspektu vyjevují jinak. Soudím, že se mrhá s časem. My neumíme to, co umějí Maďaři a Poláci. Nejsme dostatečně pyšní na to, co známe, a neumíme to ani prezentovat venku. Český národ začne vnímat kvalitu tehdy, až dostane punc v zahraničí. Pokud tam není značka, jednoduše tomu nevěříme. To je také naše smůla.
MS: Je paradoxní, že objevíme kvalitu tehdy, až nám to někdo zprostředkuje. Děkuji vám za kritická slova.
Dialog o transformaci kultury s Václavem Riedlbauchem:
MS: Jste člověk kultury a při diskusi o otázce transformace by nám neměla uniknout zamyšlení nad vztahem kultury, státu a veřejného prostoru. Jak vnímáte spojení kulturní politika? Pokud vyjdeme z programů stran, můžeme tam nacházet pasáže o této problematice. Člověk se právem může tázat, zdali je nutné, aby se stát angažoval v této oblasti?
VR: Sousloví kulturní politika dostalo podivnou „pachuť“ právě tím, že se to omílalo zprava, zleva v sedmdesátých a osmdesátých letech. Nikdo tomu již nevěřil. Každý to bral, že je to cosi prorežimního, něco takového, co má sloužit. Soudím, že je to škoda. Nyní jsme přesně v situaci, kdy se má slovům navracet obsah, který mají mít. Pokud se budeme snažit rozložit dané spojení, nalezneme tam slovo politika. To je vztah mezi lidmi, jenž je nějakým způsobem organizovaný. Že se bavíme o kulturní politice, je výseč těchto vztahů, stejně jako je zdravotní politika, jako je školská politika. Ty nikdo nezpochybňuje, že mají existovat. I kultura potřebuje politiku, která vytváří rámce, v nichž se pohybuje.
MS: Někdo by mohl říci, že to jsou především právní instituty.
VR: Nejen to. Je to vytváření prostředí. Zákony jsou pouze výsledkem, měly by vždy následovat, nikoliv být předjímány. Pro mě osobně je nejhorší normativní přístup, kdy se něco vymyslí a poté se hledá náplň. Praxe sama to ukazuje – a to není otázka posledních let, ale je to staletím prověřená záležitost. Pokud je zde zadavatel kulturního statku, jenž jej pořádá a také jej užívá, máme šanci, aby kultura kvetla a aby se rozvíjela dále. Koneckonců se nám zde hromadí cosi, čemu se odborně říká kulturní dědictví. To nevzniká samo. Jediné, co po nás zůstává, je otisk našeho myšlení, způsobu společenského chování, preferencí, které máme, To vše je jedna velká hromada, která vzniká spontánně, avšak plně spontánní to není. Vzniká z jistých popudů. Mohou to být popudy společenské, zábavné, rodinné. Pokud se bavíme o kulturní politice, ta vychází z popisu těchto zkušeností, dává preference, co by se mělo vypichovat, co si zaslouží pozornost. Nejde vždy o peníze, na něž to lidé redukují. Peníze jsou důležité, ale nevytváří podstatu, neboť kulturní politika má ve svém základu rozvoj tvořivosti. To je základ všeho. Jestli je tvořivost profesionální, nebo zdali je poloprofesionální, nebo amatérská, jsou pak tři různé vrstvy. Nemůžeme říkat, že amatérská ve svém základu dělá vše pro to, aby se uživila. To vůbec ne. Tam je moment nezkažené ryzí tvořivosti. Kulturní politika by se měla snažit podchytit všechny tyto vrstvy, aspekty a nějakým způsobem by jim měla vytvářet rámec. Nyní mluvím o tom, že je strašně důležité postavit nějaké mantinely. Kulturní politika není jeden souhrnný soubor pravidel, zásad, rozhodovacích opatření, je též strukturovaná. Je rozdíl, zdali mluvíme o kulturní politice státu, jenž se na to dívá z aspektu nejvyššího, má preference, co by se mělo v kultuře objevovat, má snahu podporovat ji jako ikonu naší civilizace, národa. Poté je úroveň krajská a obecní. Poté si kulturní politiku mohou vytvářet různá společenství, jako jsou církve, náboženské společnosti. Proč ne? A mohou to být i další instituce, subjekty. To vše jsou věci, které nějakým způsobem sdělují, co se bude preferovat, co je potřeba udělat. Někdy jsou obrovitánské proluky, bílá místa, která je nutné zaplňovat. V třetím kroku se musíme tázat, jak se ona podpora projeví. To znamená, že někdy je to morální podpora, avšak někdy je to svázáno s financemi. Jinými slovy, jak peníze, které žádáme, budou směřovány. Zdali je to mecenáš privátní jako arcibiskup či hrabě, který to v minulosti dělával, nebo zdali onu roli přebírá stát a veřejná správa, to je v zásadě jedno. Může to být zrovna tak soukromý sponzor, jenž je na úrovni mecenáše dřívějších dob. Soukromník či privátní podnikatelé se rozhodnou, že budou podporovat soudobé umění. To je přece též kulturní politika, která se váže na jeho společnost, jeho záliby. To on si vytváří kulturní politiku, nebude třeba podporovat tanec. Proč také? Jeho přece tanec nebaví.
MS: Ano, je to, co si nechává každá uvědomělá kulturní entita. Ať je to stát, obec, soukromé společnosti, které usilují o zisk. Přesto jsou ochotny dávat příspěvek na kulturní aktivity. Soudíte, že minulý režim to nezanedbával? Byla zde podpora, z níž jsme mohli čerpat?
VR: Nepozná se to. Žijeme v jiném prostředí. V nedávné minulosti jsme hovořili o tom, že stát měl de facto pod kontrolou vše. Tak zcela tomu nebylo, ale zásadní věci byly rozhodovány centrálně a šly směrem dolů. Proud kulturní politiky by měl být obousměrný. Něco jde shora, něco jde zdola. To znamená, že zdola přichází impuls a lidé, kteří o tom rozhodují, řeknou ano, či ne. Tenkrát to hlavní šlo obráceně. Tím není řečeno, že v některých uměleckých oborech to bylo jiné. Neboť budete-li psát poezii, nebudete muset mít státní reglementaci. Můžete si psát na psacím stroji, ťukat to do kláves, básnit. Jde o uplatnění věcí, v tom je ten rozdíl. Má-li malíř na to, aby si koupil plátno, rám a barvy, může malovat vesele, co se mu zlíbí. To mohl i předtím. Je otázkou, zdali se dostane do výstavních systémů, zdali se něco od něj bude vykupovat. V tom je možné vidět problém. Dlužno říci, že v řadě uměleckých oborů podpora v rámci kulturní politiky státu byla velmi vydatná. Je nutné přiznat, že existoval celý zajímavý systém již zmíněného výkupu uměleckých děl, když mluvíme o výtvarném umění. Ten stejný výkup se vztahuje na literaturu a hudbu v tom smyslu, že dílo by mělo mít šanci být oceněno prostřednictvím fondů, které k tomu byly zřízeny.
MS: Nakonec z fondů zbyly pouze Fond české kinematografie a Český literární fond?
VR: Ano, dané fondy se transformovaly na nadace. Nadace fondu kinematografie je pozdější záležitost, avšak jsou zde Nadace český hudební fond, Nadace český literární fond … Soudím, že systém byl velmi samosprávný, neboť díky legislativním opatřením fondy získávaly peníze ze státního rozpočtu, ale poté si mohly volně rozhodovat, jak budou rozdělovat peníze na konkrétní díla.
MS: Byla v tom svoboda, že?
VR: V tomto smyslu ano, pokud nebyla zneužita těmi, kdo sedí ve výboru. Jsou takové lásky a nelásky, ty v umění fungují, jelikož subjektivní soud rozhodování vždy ovlivňuje. Nedělejme si iluzi, že by subjektivní soud neovlivňoval rozhodování. V řadě těch případů se rozhodovalo velmi spravedlivě. Jelikož znám situaci v hudbě, mohu říci, že se tam podpořila celá řada věcí, která takzvaně nebyla prorežimní. Díky hudebnímu fondu bylo možné přiznat odměnu dílu, které „nezapadalo“ do oficiálních rámců. Celá řada skladatelů byla schopna žít ve svobodném povolání díky tomu, že měli přísuny peněz v rámci aktivit fondu. Lze říci, že tento systém fungoval velmi dobře. Není možné tedy říkat, že by zde nebyla možnost. Druhá významná věc je ta, že se některé věci zbouraly, a zbourány být nemusely. Přesně si nepamatuji procento, ale bylo tam nějaké stanovené procento. To říkalo, jaké množství kulturních artefaktů musel investor nakoupit do každé stavby. To znamená: objednávala se díla význačných českých sklářů, byla tam práce pro sochaře, pro malíře, nástěnné malby, a to včetně výkupu hotových obrazů.
MS: Dnes tato díla kupují banky, pojišťovny, velké finanční instituce?
VR: Ano, dnes je to uvolněné, ale rád bych řekl, že tehdy to bylo přímo v zákoně. Investor byl povinen podporovat kulturu, výtvarné umění.
MS: Člověk, pokud uvažuje nad kulturou, může si pod ní představit, že je to cosi spojené se spontaneitou.
VR: Pochopitelně, tam byla možnost volby. Nebylo to tak, že by jim to někdo nadekretoval.
MS: A co v současnosti?
VR: Ve výtvarném fondu byli nejlepší čeští umělci. Investor si mohl říci, že chce dílo od skláře Stanislava Libenského, a bylo hotovo. To přece nebyl špatný umělec, byl ve svém oboru světovou špičkou. V řadě objektů máte výtvarná díla, která byla zakoupena v té době.
MS: Zde jde o to, a proto jsem položil počáteční otázku, zdali je kulturní politika nutná. Liberál se spoléhá na spontaneitu.
VR: Vy jste liberál, já onen liberalismus plně nesdílím. Jistě mi dáte zapravdu, že světový kumštýř Wolfgang Amadeus Mozart nenapsal jedinou notu, aniž by to neměl objednáno. Je to špatně, či to špatně není?
MS: Není, možná to vedlo k rozmařilosti.
VR: Ano, utrácel velké peníze. Nějaký dobrák mu to spočítal a tvrdil, že jeho příjem byl skutečně tučný. Občas holdoval drogám, hazardu, to pak peníze nemohou stačit nikomu ani v dnešní době.
… Ministerstvo kultury …
MS: Pokud člověk nahlédne do dnešních dnů, ministerstvo kultury, které je odpovědno za realizaci kulturní politiky, vidí, že rozpočet daného ministerstva je popelkou. Vy jste poukazoval na fakt, že stát si musí udržet takové instituce, jako je Národní divadlo, Národní galerie, Národní muzeum, Česká filharmonie, zkrátka instituce, které jsou bytostně spjaty s tímto národem a mohou reprezentovat náš národ v zahraničí.
VR: To by bylo na samostatnou debatu, ale zmíním pouze pár poznámek. Mluvíme o situaci této země, tohoto národa, jenž se nějakým způsobem probudil k novému životu před 150 lety. Vše to, co jste jmenoval, je výrazem té doby, …
MS: … tehdejší národní spontaneity.
VR: Počkejte, tam byla velká politická vůle. Když to měli Němci, potřebovali jsme to také. Tam to šlo též z politické strany, a to velmi silně.
MS: V národním obrození též snad vidíme vzepětí občanské uvědomělosti nesené spontaneitou.
VR: Shodou okolností to byla velká politická vlna, na níž se vezlo umění a kultura, která se stala jedinou ikonou politiky. To bych zde nerad rozváděl, protože je to široké téma. Je však nutné říci, že od té doby se klade důraz na instituce, které symbolizují kulturu 19. a počátku 20. století. Lze hovořit o ikonách tohoto národa. Je nutné říci, že právě ty ho ovlivňují. A je otázkou, jestli jsme již tak daleko, že tento stát či národ ony ikony nepotřebuje, o tom je třeba vést diskusi. Pokud je nechce, není dobré podporovat je tímto způsobem i dnes. Pokud stále ještě vyznává, že jsou pro něj důležité jako symboly národní hrdosti, pak se o ně starat musí.
MS: Možná je v tom pokrytectví, jelikož pouze deklarujeme, že potřebujeme tyto instituce. Je otázkou, zdali je ten záměr realizován v praxi?
VR: Zatím je. Na druhou stranu se hubuje, že je na to málo peněz. Každý ředitel vám vždy bude tvrdit, že je málo peněz. A proč by nehuboval? Vždy dokáže utratit více, než dostane. To považuji za normální a nebral bych to tak. Sám jsem v těch funkcích pracoval a též říkám, že možná dozrála doba, abychom přehodnotili náš přístup k těmto institucím. To je klidně možné, neboť je zde celá řada divadel, orchestrů a jiných institucí, galerií, muzeí, která přešla ze státní správy …
MS: … na kraje, na města.
VR: Dnes ona kulturní sít funguje na lokální úrovni. Města mají o to zájem a funguje to lépe než pod státní kuratelou. To je fakt.
MS: Ano, ovšem tam je to otázka spojení s konkrétním člověkem, …
VR: … se znalostí prostředí, oslovuje to konkrétního diváka. Do jisté míry je to služba divákovi, který tam žije. Má to spoustu výhod.
MS: Máte pravdu. Téměř každé větší město má svůj hudební či jiný festival. To znamená, že tam můžeme vidět ochotu se zapsat do kulturní mapy.
… Dialog o kulturní politice a institucích …
VR: Já to nezpochybňuji. Pouze mluvíme o vrcholných institucích, které by stálo za to podrobit kritice. Měli bychom se tázat, zdali si je stát bude ochoten držet, či ne. Nic nebrání tomu, aby se jednoho krásného dne řeklo: Doba se změnila, pojďme to všechno odstátnit. Udělejme pro to jiný systém. Stále zde budou význačné instituce typu Národního divadla, Národního muzea, které budou sehrávat roli vlajkové lodi uměleckého oboru, o který se jedná. Je pouze otázkou, zdali právem, či ne. Soudím, že to bude srovnáno v praxi. V tvrdé konkurenci divadel, orchestrů může být situace – a ta bývá velmi často – že daleko zajímavější divadelní dění je někde jinde nežli ve „zlaté kapličce“ Národního divadla. To je klidně možné. Nehovořme o měření estetickém, ale mluvme o tom, zdali chceme, či nechceme zde mít nějaká zařízení či instituce, která reprezentují českou kulturu.
MS: Myslíte si, že taková diskuse, o které hovoříte, ve skutečnosti probíhá?
VR: Probíhala velmi tvrdě, ale k žádnému závěru se nedospělo. Tuším, že to bylo v polovině devadesátých let. Dokonce zde vznikl návrh legislativního opatření, který by jasně vymezil pojem národní kulturní instituce s redukcí toho, co zde stát spravuje, a to ve všech oborech. Skutečně bychom měli definovat, že to a to je „výkladní skříní“ českého státu pro zahraničí. Jednoduše to skončilo tím, že odborníci z této oblasti se nebyli schopni dohodnout, co do té „výkladní skříně“ patří, a co tam být nemusí. To je velmi těžké rozsoudit. Z institucí srovnatelné velikosti, srovnatelného výkonu tam máte dát jednu, když jsou dvě stejně dobré, či tam máte dát obě dvě? O to jsou neskutečné hádanice, které však vždy skončily patem.
MS: Dobrá, ale co si říká takový obyčejný člověk? Nejsme ani schopni definovat, co utváří soudobou národní identitu?
VR: To je zásadní problém, nikoli problém čistě umělců, či se nejedná pouze problém managementu kultury, ale jedná se o zásadní politický problém celé společnosti. O tom by se mělo začít diskutovat.
MS: Dobrá, ale když se neshodli ti, kteří jsou k tomu povolaní, jak se mají shodnout ti ostatní?
VR: Debata se musí zkusit znovu a znovu. Například nastupující generace to bude vnímat jinak než naše, a vůbec už ne generace našich rodičů, ti k tomu měli masarykovský přístup.
MS: Nu, zde jsou instituce, ale my k národnímu uvědomění také musíme patřičně dorůst.
… Británie …
VR: Zůstaňme na zemi. Jistě nebudete podezírat Brity, že jsou přehnaně neliberální. Soudím, že je to jedna ze společností včetně společnosti občanské, kde si dokážou vážit svých práv, svobod a všeho možného. I oni mají zásadní instituce typu British Muzeum, která je státem podporovaná, která je jejich výkladní skříní, ale například mají opatření, že se tam neplatí vstupné, jelikož je to určeno pro Brity. Soudím, že Národní galerie by mohla fungovat na podobných základech. Nebude se muset jmenovat České muzeum, ale bude to Národní galerie. Proč by to takto nemohlo být?
MS: Lze soudit, že by se lidé jistě rádi chodili dívat na kulturní artefakty, a nemuseli by sahat do peněženky.
VR: To není otázka pouze vstupného. Pouze jsem dal příklad, jak to tam řeší velkoryse. Také si drží svou ikonu, což je právě ona instituce. Mají divadlo, jako je Covent Garden, což je považováno za jejich národní divadlo. Royal Opera House – Covent Garden. Tak to mají v názvu. Rozhodně se za to nestydí. Je to zkrátka Royal Opera House, byť slovo Royal u nich znamená cosi trochu jiného než u nás Národní divadlo, byť je to blízké. Dávám to pouze jako příklady, že i jinde to funguje. Máte Vídeňskou státní operu. Berou to, že je to státní instituce, která je podporována ze státního rozpočtu, a to ne ze spolkového, ne z vídeňského. Berou to jako svou ikonu vrcholného divadelního světa.
… Handly a kultura …
MS: Otázkou je, zdali se politika zabývá věcmi, jimiž by se zabývat měla. U nás se politikaří a skutečná témata jsou vytěsňována. Jak se chcete dobrat konstruktivní diskuse lidí, kteří by ji měli dělat? Místo toho se dělají handly kdo s kým a za kolik.
VR: To je pravda. Je to však smutek, který provází všechny úvahy, které zde vedeme.
MS: Možná můžeme děkovat za tradici, alespoň že zde máme nějaké Národní divadlo!
VR: To říkáte přesně, a proto buďme rádi za instituci, která tento atribut české státní sounáležitosti nese.
MS: Je otázkou, co by tuto společnost, která je „rozhádaná“, spojovalo. Je dobré, když sem někdo přijede ze zahraničí a může se podívat na dominanty kultury. Dozví se, jak obtížně byly budovány, jaké oběti bylo třeba přinést.
VR: Dokonce dvakrát, jelikož poprvé „zlatá kaplička“ vyhořela.
MS: Pak se to stavělo rychleji, jelikož vešlo ve známost, že cíle bylo dosaženo. To je jiná věc, byť s kulturní politikou okrajově souvisí. Abychom správně pochopili význam kultury, měli bychom se tázat, co znamená, jaký má pro nás význam? Žít kulturou znamená vědět o národu, umět se s ním ztotožnit. Soudím, že se toho dotkl i Václav Havel konstatováním, že mnohdy čeští hokejisté udělají pro český národ více než jeho představitelé. I to o něčem svědčí a lze tvrdit, že pánové ve veřejném prostoru ani nemohou vést dialog obecně, natož dialog o významu kultury, jaký se vedl v minulosti v dobách národního obrození.
VR: Je to pravda. Jakýkoliv impuls, který společnost spojuje, je vzácný a dobrý. Říkáte správně, že zásadní. Soudím, že to nyní chybí, a mělo by se na to dbát. Možná je v naší povaze, že dokážeme být málo hrdí na to, co někdo z nás dokáže, a ostatní jej pak nedokážou ani podpořit. Fotbal či hokej podpoří národní semknutí, ovšem že zde máme špičkového vědce, společnost vůbec nevnímá. A to není vůbec otázka kultury, „jen“ otázka vědy. Ta by zrovna tak potřebovala dostat preference.
… Kultura jako popelka …
MS: Ano, ale na druhou stranu, pokud se člověk dívá na výkaz státního rozpočtu, zjišťuje, že kultura má velmi malý rozpočet v porovnání s ostatními kapitolami. Když se k tomu přičte podpora vědy, výzkumu a vzdělání a proti tomu postavíte splátky úroků dluhu … Co k tomu říci? Dvacet let jsme dělali zvláštní politiku, jelikož jsme opomenuli významná pojítka, na ně dáváme méně než na obsluhu dluhu.
VR: Ano, ale na druhou stranu je nutné si uvědomit ještě jednu věc. Z mého pohledu je velmi zhoubný názor, že kultura je stejně polykačem peněz a že nic nepřináší. To je bohužel zásadní přístup i mnoha politiků. Byl jsem svědkem debat o státním rozpočtu a vím, jak se na něj lidé tváří.
MS: To jste byl ve vládě, která byla hodnocena velmi kladně.
VR: Já to uvádím v kontextu, jaké postavení má kultura v rozpočtových bitvách. U školství se toleruje fakt, že by národ měl být vzdělán a že by se v něm nemělo škrtat. Jsou velké debaty, zdali se mají z rozpočtu ubrat čtyři miliardy, či dvě. Toho jsme byli nedávno svědky, ale pořád se o vzdělání nepochybuje. Taktéž se nepochybuje o podpoře zdravotnictví. Jsou velké šarvátky, zdali to má věda dostat z toho či onoho zdroje, jak má být směrována. U kultury se obecně předpokládá, že to nějak dopadne. Řekl bych, že je to ten nehorší přístup. Ono to vždy nějak dopadne. Jsou rozšířené omyly, že kultura nepotřebuje až tolik, co požaduje. Tvrdí se, že si s tím umělci nějak poradí. Je to pravda. Na druhou stranu je spousta věcí, které se bez pomoci neobejdou, a mohou zaniknout nenávratně. To bychom se dostali do detailní debaty, co se tím vším myslí. Chápu, že peněz nebude nikdy dost, aby se pokryla veškerá aktivita. Proto jsem mluvil o kulturní politice, která ten rámec vytváří. V každém uměleckém oboru, v každé oblasti kultury jsou však priority, které by prioritou měly zůstat a měly by se podporovat. Zde se státní rozpočet chová k těm prioritám poněkud macešsky. Je pravda, že to trochu lépe funguje na nižších úrovních, kde je dotyk bezprostřední a lidé vědí, že to k něčemu je a „jsou v obraze“. U státu je to trochu „na dlouhé lokte“. To je jedna odpověď. Druhá vychází z toho, že pokud začnete počítat procenta a porovnáváte svou kapitolu s ostatními, pokud to dělá kolem O,5 až 0, 6 procenta, jistě to není velký podíl. Slíbili jsme jedno procento, ale to pořád nemáme. Je nutné se podívat, kolik dělá podíl na kulturních aktivitách právě z té nižší úrovně krajské, obecní a také kolik se tam objeví ze zdrojů soukromých. Měli bychom přiznat, že v globálu to není tak málo peněz. Je fakt, že zmíněné státem podporované instituce jsou největším požíračem podílu, který jde ze státního rozpočtu. Na druhou stranu, ony také něco vykonávají, jsou zřízeny od toho, aby něco prezentovaly. Musíme si uvědomit, že je tam nějaká produkce. A co je také důležité, kultura sama iniciuje peníze, to znamená, že jestli se jezdí do České republiky, není to jen na pozorování chladných budov, které jsou mrtvé. Zde se jezdí za kulturou. Jestli se poměrně radikálně v devadesátých letech začal zvedat domácí turismus, je to také díky tomu, že lidé se dostávají do míst, kam se prostě nejezdilo, a nyní se tam za kulturou jezdí. To je další moment, který zase plodí další.
MS: Zkrátka přináší to takový účinek, jemuž ekonomové říkají multiplikační efekt.
VR: Pochopitelně. Jestliže sem přijede Japonec a má na vše pět dní, pak tři dny stráví v Praze a dva věnuje dalším památkám. Třeba Krumlov produkuje velký užitek, to samé mohu tvrdit o Křivoklátu, Karlštejnu či dalších památkách. Hlavní tendencí je posilování tohoto vějíře nabídky a snaha nějakým způsobem zatahovat do tohoto celku nižší lokality. Kulturou nejsou mrtvé památky. Jedná se o to živé, co se v nich děje a co dokáže přitáhnout cizince. To neplatí pouze o zahraničních turistech, ale i domácích.
MS: Nemyslíte si, že by bylo dobré, aby bylo do podpory kultury zapojeno více lidí, aby zde bylo více mecenášů? V naší republice máme i miliardáře!
VR: To je pravda. Pokud vím, řada z nich se tomu mecenášství velmi intenzivně věnuje. Nejsou tam ti, kteří se dívají pouze na vlastní peníze, aby byly vidět. Ovšem celá řada z nich mají potřebu kulturu podporovat. Zatím je to ve skromnějším stádiu. Potřebujeme k tomu nějaký čas, aby se to považovalo za spíše normální než nenormální. V tomto ohledu jsem docela optimistou. Měla by se nastartovat epocha, že vedle peněz procházejících státním rozpočtem, které daňový poplatník odvádí a stát je přerozděluje, by zde měla být daleko větší spontánní aktivita zezdola. To je ten smysl.
MS: Tato síla způsobila to, že jsme si jako národ postavili „zlatou kapličku“ či jiné instituce, které nám slouží do dnešních dnů a vůči nimž cítíme jistou povinnost je udržovat. Dá se říci, že pokud máme být v Evropě kulturním národem, je nutné, abychom nezapomínali na tuto složku lidské existence. Je to ona, která otevírá dveře i obchodu.
VR: Ano, v tom se shodneme jednoznačně. Souhlasím s tím, že by asi měla být větší aktivita zezdola. K tomu by však bylo třeba přece jen legislativní vylepšení, i proto, aby byl větší důvod participace, než je tomu dnes.