Dialog byl natočen ve čtvrtek 1. prosince 2011 v odpoledních hodinách v prostorách Knihovny Filosofického ústavu AV ČR, Jilská 1, Praha 1 Staré Město.
MS: Co vy a rok 1989? Jaký to byl zásah do vašeho života? Jaká očekávání jste měl? Jak se vaše očekávání patřičně naplnila, či nenaplnila?
JM: Ten rok jsem prožíval velmi intenzivně. To proto, že jsem v té době studoval v Praze. Byl jsem na Vysoké škole ekonomické zapsán na obor Ekonomická statistika. Byla to taková dobová záležitost, jelikož mě by zajímaly jiné obory. Bylo jasné, že mě vzhledem k mému kádrovému profilu nevezmou nikam, kam bych chtěl, nebo že bych ony obory studovat nechtěl, jelikož byly zatíženy tehdejší oficiální dobovou ideologií a nebavilo by mě to. Sama statistika byla oborem, kam se hlásilo méně lidí, než brali. Ale tím nechci statistiku jako obor pomlouvat.
MS: Proč ne? Statistika je důležitá zvláště pro vládnutí, byť si ji někdo definuje jako přesné sečtení nepřesných čísel.
JM: Nakonec jsem rád, že jsem s ní trochu seznámil. I když se věnuji jiným věcem, procvičil si člověk při matematických propočtech mozek. Určitě to nebylo na škodu.
MS: Člověk, jenž se zabývá politikou, by měl znát počty a ekonomii. Propojenost je evidentní.
JM: Šel jsem tam také kvůli tomu, abych se tam schoval a zároveň, abych byl v Praze a mohl se věnovat něčemu jinému. Nerad bych o tom oboru hovořil zle. Říkám, hodně mně to dalo. Chodil jsem tam i na přednášky, na kurzy, které se zaměřovaly na ekonomii. Mě zejména zajímala politická ekonomie. Zároveň jsem díky otci, který byl signatářem Charty 77, měl kontakt na disidentské prostředí. Pro mě konec osmdesátých let byl strašně zajímavý, jelikož jsem konec režimu prožíval velmi intenzivně, tedy všechny ty společenské pohyby, demonstrace, vznik iniciativ. Mohl jsem se účastnit dění ve společnosti, tak i na škole. Někteří učitele byli kritičtí, a bylo to zajímavé. Opakuji, prožíval jsem dané chvíle velmi intenzivně. Shodou okolností jsem byl i na demonstraci na Národní třídě.
MS: To jste ucítil na svém těle i obušky pořádkových sil?
JM: Naštěstí ne. Měl jsem štěstí v neštěstí. Rovnou mě zatkli, než mě stačili zmlátit. Měl jsem tedy výsadu, že jsem byl poslední den diktatury zatčen. Pamatuji si, že mě hned pustili. Měl jsem štěstí, že mě nezmlátili.
MS: Užil jste spojení konec diktatury. Spojujete to přímo se 17. listopadem 1989? A co po 17. listopadu?
JM: Je to předěl.
MS: Soudíte, že toto datum by přišlo dříve, nebo později? Zkrátka režim regresu končil, v Německu padla Berlínská zeď.
JM: Byla to trochu ostuda. My jsme začínali pozdě, jelikož se tehdy skandovalo: Poručíme větru dešti, platí pouze v Bukurešti. Samozřejmě, lídry toho procesu byli Poláci, Maďaři. Důležité bylo i dění v samotném Sovětském svazu. Bylo to vzhledem k československé demokratické tradici lehce deprimující. To proto, že člověk měl radost, že se to konečně začíná sypat. Atmosféra byla taková, že když propukla revoluce, říkal jsem si: „Konečně …“ Vycházel jsem z toho, že jsme začínali pozdě.
MS: Nesmíme zapomínat, že člověk, jenž předsedal komunistické straně, sám sebe označil za „kůl v plotě“. Zřejmě nerecipoval, co se děje. Ostatně i sama strana se snažila o reformu, ale dění šlo rychleji.
JM: Komunisté se o nějak velkou reformu nesnažili. Jednoduše nebyli schopni pochopit, že to již nebude stačit, že svět je někde jinde.
… Logika změn …
MS: Je možné považovat procesy kolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a za vítězství liberální demokracie? Domníváte se, že události by přišly tak jako tak? Demokratizace byla logickým vyústěním pádu komunistického režimu?
JM: Samozřejmě, že komunistický režim by padl tak jako tak kvůli dění v okolních zemích. Že by všude jinde padl komunismus, a Československo zůstalo komunistickým režimem, bylo neudržitelné. Pád komunistického režimu měl několik příčin. Trochu by nás mělo mrzet, že jsme ke zhroucení komunistického režimu příliš nepřispěli. To znamená, že se demokratizační procesy u nás dostaly do pohybu spíše ke konci než na začátku procesu.
MS: Poláci měli Solidaritu, avšak my jsme měli Chartu 77. Solidarita byla velkým hnutím.
JM: Přesně tak. Poláci měli velké hnutí, my jsme v tomto zaostávali. Pohyb začínal i u nás v osmdesátých letech, to již vznikala řada iniciativ. Prostředí úzce disidentské se začalo propojovat s lidmi, kteří v disentu přímo nebyli, ale byli vůči režimu kritičtí.
MS: Je zřejmé, že centrum dění bylo v Praze. Je otázkou, zdali by rychlost událostí byla taková bez aktivity lidí – studentů, herců a jejich výjezdů do okolních měst.
JM: Musíme se tázat, oč tehdy šlo? Nešlo o to, zdali režim padne, či ne. Bylo zřejmé, že v té podobě, jakou si režim uchoval do listopadu 1989, je neudržitelný. Soudím, že šlo o to, co bude místo něho. Bylo důležité, jak rychle padne, jak radikálně se s ním společnost rozejde. Jako student jsem zastával radikálnější postoje. Mně se pochopitelně nelíbily zbytky režimu. Dokonce jsem byl kritický vůči lidem z roku 1968. Není to nic osobního, tehdy jsem to rozhodně nevnímal tak, že rok 1989 je potvrzením roku 1968. Můj názor by takový, že změny musí jít mnohem dál, že společnost chce demokracii.
… Kapitalismus … demokracie …
MS: Jinými slovy nastolení západní pluralitní společnosti s demokratickým řádem a obnovou kapitalismu?
JM: Ano, že naše země převezme západní model. Samozřejmě, i s poměrně rozsáhlým státním sektorem a sociálním zabezpečením.
MS: Jde také o to, že kapitalismus podrobil velké kritice Marx. Zmínil jste snahy o rekonstrukci socialistického zřízení v roce 1968. Člověk se právem táže, zdali byla jiná cesta? Své úlohy se rychle chopil Václav Klaus a v dalších měsících se počala připravovat ekonomická reforma, jež byla spuštěna v roce 1991. Z komunistického Československa se najednou počalo rychle rodit kapitalistické Československo.
JM: Soudím, že je důležité si uvědomit vazbu mezi demokratizací a kapitalismem. To proto, že změna se popisuje jako přechod k demokracii, byl to zároveň přechod ke kapitalismu. Mně to druhé přijde možná jako důležitější aspekt. Politická demokracie je v zásadě důležitou věcí. Důraz na kapitalismus kladu i proto, jelikož se na to dost zapomíná, nebo že se při přemýšlení a hodnocení, co se zde stalo po roce 1989, opomíjí faktor kapitalismu – či lépe řečeno – vše se redukuje pouze na ekonomický model. To, co jsem si počátkem roku 1990 nedovedl představit, neboť jsem na Západě nikdy nežil, je kapitalismus v sociálně-kulturní podobě. Upřímně řečeno, nedovedu si též představit, že by se po listopadu 1989 zaváděl jiný ekonomický model než kapitalistický. Již jen kvůli tomu, že tehdejší Československo usilovalo o integraci do západních struktur. Těžko by si mohlo dovolit „pěstovat“ něco speciálního. Ale když o tom zpětně přemýšlím, přijde mi onen sociální, kulturní kapitalismus jako ta nejdůležitější změna. A tato změna měla a má i řadu negativních důsledků.
MS: To znamená, že lidé podle vás dokázali pochopit, že končí období, kdy stát byl dominantním regulátorem?
JM: To pochopili. Nebyl pochopen kapitalismus v sociálně kulturním smyslu, to poté společnost nutí, aby se lidé chovali kapitalisticky ve všem. Je tam důraz na jednotlivce, osobní prospěch, chování se redukuje na věci, na konzum, blahobyt. Na věci, které jsou převoditelné na finanční hodnotu.
MS: To je náplň práce ekonoma. Ten povětšinou počítá v penězích.
JM: Proti tomu nic nemám. Ekonomové mohou navzájem polemizovat, existují různé ekonomické školy. S tím nemám obtíž. Mě však čím dál tím více zajímá kapitalismus jako sociálně ekonomický fenomén.
MS: Tedy Duch demokratického kapitalismu?
JM: Ano, ale zmínil bych jinou práci: Protestantská etika a duch kapitalismu. Jsem přesvědčen, že současný kapitalismus, tedy nejen náš, ale i světový, globální protestantskou etiku nemá. To je jedna z příčin současných obtíží.
MS: Soudíte, že v dnešním systému je hédonismus a orientace na přítomnost než na dlouhodobou perspektivu?
JM: Přesně tak. Do toho zasahují věci jako reklama a její přístupy. Také je vidět příklon k povrchní, západní popkultuře. To výrazně vytváří vzorce chování, žebříčky hodnot, či lépe pahodnot. Společnost se tím řídí.
… Autority …
JM: Tím se dostáváme k dalšímu problému. Společnost po listopadu nemá vůdce, autority.
MS: Ale velkou autoritou kolem roku 1989 a v následném desetiletí byl Václav Havel. Ten byl antipodem reformátorům, tedy i těm, kdo do jisté míry redukovali společnost na hmotné procesy.
JM: Pokud jde o Václava Havla, měl velkou autoritu v prvních měsících. Soudím, že autorita Václava Havla působila pouze u určité společenské vrstvy, pro většinu společnosti autoritou není. Mě neustále zaráží, že se setkávám s tím, že valná část společnosti projevuje k Václavu Havlovi odpor, až nenávist. Přinejlepším k němu mají vlažný, cynický vztah: „No jo, Havel, sameťák …“
MS: „Pravdoláskař“. Kde se bere tento cynismus?
JM: Pro většinovou společnost autoritou nebyl.
MS: Byl intelektuál. Díky svému přístupu k životu hodně zakoušel. Trpěl, byl vězněn jako i jiní lidé, kteří byli ochotni se postavit proti komunistickému režimu. Nebyli to pouze chartisté, ale i lidé v padesátých letech, když s nimi systém zametal proto, že nebyli pohodlní „novému“ režimu.
… Klaus a jiní …
MS: Soudíte, že osobností, která silně ovlivňovala běh zdejší politiky, byl někdo jiný než Václav Havel?
JM: Nejsem schopen určit jednoho člověka, jednu osobnost. Jistě bych neřekl Václav Klaus, protože ten je ekonom. Dalo by se říci, že kapitalismus pro něj není fenoménem sociálně kulturním. To není to, co by se mu líbilo, co by prosazoval. Soudím, že pro něj je kapitalismus čistě ekonomický fenomén. Myslím si, že před sociálně kulturním rysem kapitalismu „strká“ hlavu do písku, nebo se tváří, že to s kapitalismem nesouvisí. Nevzpomínám si, že by to někdy výrazně tematizoval. Pokud ano, tak nepřímo v poslední době, kdy kritizuje současnou společnost. Má výroky a texty, z nichž se časem vytrácejí prověřené hodnoty.
MS: To je ale pozdní Václav Klaus.
JM: Ano, přesně tak, až do pozdní doby toto netematizoval. Nemyslím si, že on je někdo, kdo by společnost do konzumu, mamonu uváděl. Někteří mu to vyčítají, ale já si to nemyslím. To proto, že kapitalismus prezentuje v ekonomické rovině, vnímá jej jako hospodářský systém, popisuje, jak funguje, co jednotlivce motivuje. Klaus prezentuje ekonomii jako racionální vědu, která pracuje s abstraktními modely. Soudím, že většina lidí není schopna Václavu Klausovi porozumět. Pokud se pustí do svého oboru, většina lidí mu zřejmě nerozumí.
MS: Byla to jeho silná stránka. To proto, že se s tímto tématem setkal ve svém životě a studiu západní ekonomie zasvětil svůj život. Poté to využil během své politické praxe.
JM: Ano, je ekonom a je to na něm vidět. Dovedl se společnosti předvést jako někdo, kdo se v ekonomii vyzná a společnost tomu věřila. Má vlastnosti politika, že se dokázal společnosti prezentovat jako „geniální ekonom“. Mnozí ekonomové by polemizovali s tím, jak je Václav Klaus geniální či nakolik je dobrým ekonomem. Navíc od té doby, co vstoupil do politiky, se ekonomii jako vědní disciplíně nevěnuje, jelikož na to nemůže mít čas.
MS: Řekněme, že slovník, který Václav Klaus požívá, mu otevřel cestu na Západ. Myslím, i do institucí jako byl Mezinárodní měnový fond, Světová banka, OECD, … Václav Klaus říkal, co chtěli slyšet.
JM: Myslím si, že do těchto institucí bychom vstoupili tak jako tak. Nevnímám vstup Československa (České republiky) do těchto institucí jako Klausovu zásluhu. Provedl zde reformu hospodářství jistého typu. Myslel si, že vykonal to nejlepší, ostatní to kritizovali. Na Západě přijetí reforem není výrazně pozitivní, výrazně negativní. Rozhodně Václav Klaus nemá na Západě pověst osoby, která provedla nejlepší hospodářskou transformaci z postkomunistických zemí.
MS: Vidíme reakce Josepha Stiglitze. Naopak jsou zde představitelé chicagské školy, kteří souhlasili s Klausem a jeho postupem. Mnozí z nich naši republiku navštívili.
JM: Jednou věcí je, kdo to vymyslel, a kdo jednotlivé kroky udělal. Byl to okruh ekonomů, kteří se pak mezi sebou počali dohadovat, kdo vymyslel kuponovou privatizaci a podobně. Jedna věc je, co vymyslel Václav Klaus, co zaštítil, co si uzmul, co odstrčil, k čemu se nezná. To je jeden problém. On jako politik, když reformy prosazoval, byl obrazem sociálně necitlivého člověka.
MS: Člověk v Klausových očích je Homo economicus, člověk racionálně se rozhodující?
JM: Přitom on reformy implementoval velmi opatrně. Sám měl velké ohledy na sociální dopady, byl si jich vědom. Když musel zrušit státní tvorbu cen, připustil několik šoků. Některé věci však dělal velmi opatrně. Jeho kritici mu dlouho a dlouho vyčítali to, že bránil deregulaci nájemného.
MS: Přesně tak. To se táhne do dnešních dnů, tedy roku 2011.
JM: Dokonce se vykládá, že mu to „zakazovala“ maminka. On věci tohoto typu, jako byla deregulace nájemného, dělal s opatrností. Je jasné, že tyto kroky musí bolet, že dopady zpočátku budou negativní, ale že se to musí rozložit a zátěž nemůže být neúnosnou. Je obrazem …
MS: … liberála, …
JM: … až fanatika tržní ekonomiky, volného trhu bez přívlastků. Je však zajímavé, že ve své politické praxi projevoval jisté sociální cítění. Chtěl se udržet jako politik. To znamená, že nemohl být pouhým ekonomem, kterého pustí politici k moci, aby provedl jisté reformy, a poté se stáhne někam do banky. Nastoupil dráhu politika a měl cit pro některé věci. Ve své podstatě jsme zde nezažili žádnou šokovou terapii.
… Kroky vůči hospodářství …
JM: A když Klausovi říkali, že je nutné v reformách pokračovat, dokonce některé věci tlumil.
MS: Nádherným příkladem byla privatizace některých strategických podniků. Ty jsou i do současnosti vlastněny státem, příkladem je ČEZ, Lesy České republiky a jiné.
JM: To máte další velký spor. To proto, že Václav Klaus zaštítil kuponovou privatizaci, měl prostor k činu. Jeho kritici s oblibou vytahují Škodu Mladá Boleslav a říkají, že takto se mělo postupovat, jednalo by se o přímé prodeje. Oponenti přímých prodejů zase uvedou řadu podniků, kde se takto postupovalo, ovšem kde se úspěch nedostavil.
MS: Například automobilka Tatra.
JM: Problém kuponové privatizace spočívá v tom, že se roztříštilo vlastnictví, a to pak pohltily fondy. Nejznámější z nich jsou Harvardské fondy. Způsob hospodaření fondů výmluvně ilustruje platnost rčení: „Lehce nabyl, lehce pozbyl …“ Došlo k tunelování.
MS: Dobrá, někdo to může označit za sociální inženýrství. Kuponová privatizace – její idea možná byla dobrá. Lidé se tak dostali k redistribuovanému majetku. Poté se mělo začít s regulací. Zde se udělalo A, ale neudělalo se B, či k B se lidé stavěli rezervovaně. Mnohé kroky byly představitelem, jenž to zaštítil, nedotažené.
JM: To je věc, která čeká na bližší prozkoumání. Sám nevím, zdali to ještě půjde, protože některé skutečnosti člověku musí odhalit pamětníci. Ale hlavní aktéři privatizace mají plno důvodů mlčet, jak to vlastně všechno bylo, kdo co vymyslel. Pokud se týká fondů, jsou v zákonech věci, které usnadňovaly krádeže. Například Václav Klaus na to říká, že tehdy některé věci nemohli tušit, hájí se logikou: „Vy mě kritizujete, nicméně jste generály po bitvě, nyní jste chytří. My jsme před sebou měli horizont plný nejistoty a nevěděli jsme, kam to půjde …“ Kritici vám zase namítají: „Ne, ne, to se vědět mohlo. Přece jen existovaly zkušenosti z jiných zemí, ne sice s demontáží komunismu, ale s transformačními procesy ano.“ Je těžké tento spor rozsoudit.
… Obtížnost procesu …
MS: Přesně, ale je to též otázka nezamýšlených důsledků. Bylo to obtížné, nesamozřejmé. Proměňoval se celý systém. Onu proměnu hospodářství jsme dělali za proměny politického systému, bylo zde několik procesů, které se podmiňovaly a doplňovaly.
JM: Do toho se ještě rozpadal stát a řešil vztah se Slováky. Dá se říci, že to byly tři věci dohromady. Jednalo se o ekonomickou transformaci, politickou transformaci a ještě transformaci státu, tedy vztahu Čechů a Slováků. Vzájemně se to propojovalo, slévalo dohromady. Vlastně se nedá odlišit, co bylo čistě politické, co bylo čistě ekonomické, co bylo čistě národnostní.
MS: Jinými slovy, je vidět, že jednotlivé transformace jsou propojené a celek působí jako spojené nádoby. Věc ekonomická ovlivňuje věc politickou. Dobrá, ještě jsme nezmínili to, že se na východ od nás v roce 1991 rozpadá Sovětský svaz, to znamená, že se rozpadají trhy. To byl důležitý moment, protože české hospodářství bylo závislé na trzích se socialistickými zeměmi. Patřili jsme do RVHP – Rady vzájemné hospodářské pomoci. Bylo nutné přeorientovat se z východních trhů na trhy západní. Počátky devadesátých let byly velmi dramatické a pro někoho až kruté.
… Inspirace první republikou …
MS: Možná trochu odbočím. Mnozí lidé očekávali, že se budeme inspirovat první republikou, která je symbolem prosperity, byť toto období nebylo procházkou růžovým sadem. Byla zde nezpochybnitelná autorita, která vnášela do veřejného prostoru silný mravní apel. Právě v první republice byla spojena demokracie s fungujícím hospodářstvím.
JM: Je to idealizovaný obraz první republiky. Pokud jde o první republiku, bylo tomu v roce 1989 padesát let od doby, co první republika skončila. Nežili zde lidé v aktivním věku, kteří první republiku zažili jako dospělí.
MS: Opětovně iluze?
JM: Spíše to zde vystupovalo jako mýtus o první republice. Ostatně skoro každá politická strana měla odkaz na Masaryka. Měla na sekretariátu jeho portrét.
MS: Je otázka, co si z toho lidé vzali do svých srdcí, do vědomí?
… Staré struktury …
MS: Když diskutujeme téma transformace, je dobré se zeptat, jak vnímáte význam starých struktur? Politická garnitura se nám proměnila, ale hospodářství ovládali lidé, kteří působili za minulého režimu. Jak vnímáte tento fenomén?
JM: Fenomén starých struktur v hospodářství je zajímavý. Nejprve bych řekl něco obecně o starých strukturách. Panoval takový názor, že se lidé ze starého režimu nesmířili s porážkou, že jsou hodně organizovaní, mají různé tajné aktivy, a kdo ví, co všechno. Budou vytvářet různé struktury, které již sice nebudou mít sílu, aby zvrátily vývoj a nastal opět komunismu, ale které mohou hodně škodit. Budou škodit i tak, že budou sledovat vlastní zájmy. S tou obavou koresponduje přijetí lustračního zákona, odpovídá to dobové atmosféře. Lustrační zákon zůstal omezen na státní správu, a nikoliv na ekonomiku. Přistoupilo se na to, že hospodářství je věcí soukromého vlastnictví, a proto stát nemůže zasahovat do toho, kdo má, nebo nemá být vlastníkem. Tehdy byla velmi frekventovaná následující úvaha – tvrzení, že je vlastně dobře, když komunisté, estébáci začnou podnikat, že se tím jaksi přiblíží Západu. Že když budou podnikat, vydělají si peníze a najednou budou mít důvod, proč systém podporovat. Pokud budou podnikat, budou zaměstnáni podnikáním a nebudou mít čas a energii na vytváření podvratných center. Mnozí se tehdy domnívali, že se z politického života stáhnou, jelikož budou mít plno starostí s podniky.
MS: Z tohoto pohledu to byla iluze?
JM: Pochopitelně, protože oni do kapitalismu vnesli své manýry, kapitalismus přizpůsobili svému obrazu, nikoliv že by si kapitalismus přizpůsobil je. Zpočátku se kapitalismu přizpůsobili vnějškově – nosili drahé obleky, vozili se v drahých autech, stavěli drahé vily. Jejich vkus byl mizerný. Soudím, že se snažili navenek stylizovat. Vnitřně se chovali podle toho, jak byli zvyklí. Vytvářeli osobní sítě, majetek se snažili vytunelovat, nebo si jej přivlastnit, uložit si jej na Bahamách či jinde. Tito kapitalisté neměli zájem rozvíjet podniky, aby opravdu fungovaly, spíše se snažili nějakými způsoby vytáhnout z podniků peníze, či přes ně peníze vyprat. Vytvářeli různé mafiánské struktury, sítě. Zde jsou kořeny současných problémů. Dnes jsou lidé znechucení korupčními praktikami, které nezačínají za premiéra Topolánka nebo za Zemana. To je nesmysl. Začíná to v roce 1989.
… Jak zabránit vývoji? …
MS: Pokud se zabýváme tímto tématem, vzniká logická otázka, zdali se tomu dalo zabránit?
JM: To je právě problém, který se týká celkového pojetí hospodářské transformace, kritiky kuponové privatizace, nástupu kapitalismu. To jsou věci, které se daly těžko předvídat, ale když vznikaly, daly se sledovat. Pro ilustraci devadesátých let je pro mě typický až učebnicový příklad Harvardských fondů. Viktor Kožený byl člověk, jenž to zaštiťoval. Drtivá většina zaměstnanců fondů byli lidé ze Státní bezpečnosti, případně z nomenklaturních pozic. Dá se to říci i tak, že určitá skupina Státní bezpečnosti provedla transformaci části StB do Harvardských fondů. Když lidé říkají, že by se komunisté měli přejmenovat, odpovídám jim na to, že to není moudrý nápad. Máme zde už takový příklad – Státní bezpečnost se přejmenovala na Harvard. Podívejte se, jak to dopadlo. Kdyby Státní bezpečnost podnikala v kuponové privatizaci pod svým názvem, nikdo by jí žádné kupony nedal, ale estébáci se schovali za vývěsní štít s nápisem Harvard. A do popředí vystrčili Viktora Koženého. Přesně nevím, jak velkou měl rozhodovací pozici, asi nebyl pouhým „maskotem“ do výlohy, i když jím byl také, plnil i tuto roli. Soudím ale, že se přeceňuje jeho role, pokud jde o strategické rozhodování. Rozhodně to nebylo pouze v rozhodování Viktora Koženého. Taková byla polistopadová doba. Nátěry byly americké jako Harvard, přičemž on nikdy na Harvardu nestudoval.
MS: Snad tam docházel na bakalářský kurz.
JM: On sám je velice záhadnou postavou. Emigroval, ale je docela možné, že byl „vyslán“ Státní bezpečností jako agent. Měl na Západě pronikat do určitého prostředí. Není to úplně potvrzené, avšak je to docela možné.
MS: Cosi podobného jako Pavel Minařík, jenž se snažil proniknout do Svobodné Evropy?
JM: Na univerzitě navštěvoval večerní kurz. To znamená, že je sporné, zdali byl řádným studentem. Ale použil pak to jméno Harvard, jelikož to znělo přitažlivě.
MS: Je to nákladné, a jistě málokterý člověk z naší republiky by si to mohl dovolit. Na druhou stranu, takový Dušan Tříska na pana Koženého nedá dopustit. Je vidět, že zde byli lidé, kteří mu šli na ruku. Nesmíme zapomenout, že dělal poradce Dušanu Třískovi. Když jsme zmínili toto jméno, právě Dušan Tříska má napojení na vámi zmíněnou Státní bezpečnost. Můžeme říci, že rok 1989 byl rokem velkého nadšení, velkého vzepětí lidí různého uvažování a z toho také ty výsledky.
JM: Ano, ještě bych to dokončil. Nevím, proč Dušan Tříska na něho nedá dopustit, nicméně byl to Kožený, kdo rozpohyboval kuponovou privatizaci, poprvé sem přišel s marketingem. Než nastoupil, tak například kuponovou privatizaci vysvětlovaly nudné pořady, on přiměl lidi, že se o to začali zajímat. Jistě si vzpomínáme na slogan: „Jistota desetinásobku“.
MS: Pro mnohé to dodržel, ale co následovalo poté, že?
JM: Abych se přiznal, nedal jsem mu žádné body ze své kuponové knížky. Nevím, co dodržel. Já jsem si jistotu desetinásobku zajistil sám. Spojení Harvardu a kapitalismu bylo čistě vnějškové, šlo o využití loga, prestižního jména, reklamy ve spojení se starými strukturami. Tito lidé „vybrali“ peníze od obyčejných lidí, rozkradli je a následně zmizeli.
MS: Soudíte, že jsme budovali kapitalismus, ale měli jsme socialistické ústrojí?
JM: Toto není socialistické ústrojí, ale estébácké ústrojí, ústrojí tajné policie.
… Ozvěny minulosti …
MS: Nu, zde vzniká oprávněná byť naivní otázka, zdali lidé napojení na minuté struktury mohli být „odstřiženi“ od vznikajícího hospodářského systému, či alespoň jejich vliv mohl být z části eliminován?
JM: To nešlo. To by se musela přijmout přísnější verze lustračního zákona, že pracovníci Státní bezpečnosti či vysoce postavené kádry budou mít daleko větší omezení. Tímto způsobem by se to dalo tlumit. Nebylo by ani moudré je totálně odstřihávat, protože Komunistická strana Československa měla asi milion a půl členů. To znamená, že v českých zemích něco přes milion.
MS: Každý desátý Čech byl komunistou?
JM: Pokud do toho započtu i rodinné příslušníky, každý třetí, čtvrtý člověk patřil do komunistické rodiny. Kdybychom tuto část společnosti chtěli radikálně odstřihnout či jí bránit, aby se realizovala v nových poměrech, bylo by to velmi nemoudré. Existuje základní poučka při přechodech k demokracii, že je třeba, aby na novém systému participovala co největší část společnosti, aby z toho lidé měli prospěch. Když nastává změna režimu, je ideální, když ze změny režimu mohou profitovat pokud možno všichni. Pokud jsou vůbec nějací lidé odsouzeni, týká se to nejvyšších funkcionářů nebo lidí, kteří se osobně podíleli na represi. Není moudré vytvářet velké skupiny a říkat: „Vy jste byli ve straně, a nyní dvacet let nikam nesmíte …“ Není možné je ostrakizovat. To je neprozíravé, protože ti lidé poté začnou konspirovat či jít proti režimu. Když je ostrakizujete, vyřadíte je ze společenského a hospodářského života, proto se budou radikalizovat a budou se utvrzovat v negativním pocitu vůči novému režimu.
MS: Podle vás by tito lidé mohli být podvratnou silou společnosti?
JM: Přesně tak.
MS: Tím nepřímo vylučujete možnost vyrovnání. Němcům to bylo nařízeno, museli se vyrovnat se svým nacismem, kdežto my?
JM: U Němců byl rozdíl ten, že byli poraženi ve válce. Tam denacifikaci dělaly okupační mocnosti. To je ale úplně jiný případ, že změna režimu jde zvenčí, v důsledku porážky ve válce. V zemi je poté nějaká okupační, „osvoboditelská“ armáda a právě ta tam zavádí nový řád. V Německu byl relativně velký rozsah denacifikace dán i tím, že nacistický režim rozpoutal strašlivou válku. Obyvatelstvo vítězných zemí přinášelo těžké oběti. Potom pochopitelně i mezinárodní tlak na potrestání nacismu a nacistů byl velký. Další rozdíl spočívá v tom, že nacismus trval relativně krátce, byť stačil napáchat strašlivé věci. Hitler se dostává k moci v roce 1933 a končí to za 12 let. U moci byla jedna garnitura. U nás komunismus trval desítky let a došlo ke generační výměně, i k různým reformním pokusům. Nelze nastolovat spravedlnost dle jednoduchých vzorečků, například že každý generální tajemník KSČ si půjde sednout do vězení, to bychom museli zavřít i Alexandra Dubčeka.
MS: Ano, ale ten byl jednou z tváří roku 1968, ale i reprezentant Slovenska v roce 1989.
JM: Soudím, že nebyla doba na plošné vyrovnávání se s minulostí, že by každý člen KSČ měl pět let zákaz vykonávat občanské povolání, být ve státní správě. Ale zároveň si myslím, že se v tomto ohledu dalo dělat více. Samozřejmě to mělo být zaměřeno hlavně na vysoce postavené jedince, kteří měli skutečnou odpovědnost za chod minulého režimu. Když má člověk vysokou funkci, znamená to přece samo o sobě, že má i velkou odpovědnost. Vyrovnání se s minulostí mohlo proběhnout zásadněji.
… Nejsme jako oni …
MS: Nezadělali jsme na to také díky tomu, že Václav Havel řekl známou větu: „Nejsme jako oni.“ Revoluce nebyla revolucí, ale předáním moci.
JM: Hodně lidí na toto heslo nadává. Pro mě je to nejdůležitější heslo sametové revoluce. Jsem rád, že takové heslo revoluce měla. Skutečně, nejsme jako oni. Soudím, že nemůžeme postupovat stejnými metodami jako starý režim. Člověk, pokud chce dosahovat svých cílů, musí postupovat podle nějaké etiky, podle norem. Když dá někdo gól rukou a rozhodčí mu to uzná, nevím, jestli to někoho může těšit. Dosahování cílů neetickým způsobem není správné. O heslu „nejsme jako oni“ neuvažuji jako o špatném heslu. Nechtěl bych, abychom se zbavovali příslušníků Státní bezpečnosti oběšením, střílením. Jisté negativní rysy, o nichž se bavíme, se daly utlumit. Pokud jde o kuponovou privatizaci, nemusela mít takový ničivý rozsah. Když si to téma člověk prochází, dojde k závěru, že přece premiér, ministr financí a jiní vysocí politici museli vědět, co je to za lidi, kteří stojí za Harvardskými fondy. Informace o tom byly normálně v médiích, byť to hlavní mainstreamová média nezdůrazňovala, zpočátku na to upozorňovala spíše okrajová média. V devadesátých letech vznikalo mnoho novin, časopisů. To byla doba, kdy bylo dvacet deníků, padesát týdeníků. O problémech se psalo a odpovědní politici o tom museli vědět. Když se rozjede kuponová privatizace a zjistí se, že představitelé Státní bezpečnosti na ní participují pod hlavičkou Harvardu, je to nebezpečné. Pokud vím, fondy měly být doplňkový způsob pro lidi, kteří sami nebudou chtít přímo investovat, poněvadž složitostem kuponové privatizace nerozumí.
MS: Cílem bylo, aby se toho účastnilo co nejvíce lidí.
JM: Najednou z toho byla masová záležitost. Kdyby se omezila role fondů, nemuselo by to tak dopadnout. Mělo se proti nim zasáhnout, když toto bylo známo. Soudím, že dřívější politická elita si mohla ohlídat zejména privatizační fondy, jako byly fondy skupiny Harvard. Nemusely zmizet desítky miliard. U nich se navíc projevila výhoda Státní bezpečnosti v tom ohledu, že zatímco všechny fondy se snažily umístit body do co největšího počtu podniků, aby minimalizovaly riziko, Harvardské fondy si vybraly 60 – 70 podniků, jako by šly najisto. To proto, že měly informace o kvalitě podniků.
MS: Československá námořní plavba.
JM: Jednalo se o vybrané podniky a přes kuponové body se jich zmocnili. Měli je již předem vytipované. Věděli, jaké komunistické podniky k něčemu jsou. Šli po tom. Ať mi nikdo nevykládá, že tomu nešlo zabránit.
MS: Je to také otázkou, zdali to lidé měli zájem vidět. Kuponová privatizace nebyla jedinou privatizační metodou. Sluší se říci, že výsledky kuponové privatizace udělaly šrám na důvěře lidí v trh, spravedlnost. Kapitalismus se nedá budovat bez důvěry. Není-li důvěra, vše padá. Člověk snad předpokládá, že za své investiční kroky dostane odměnu a odpovídající péči. Když zmizely tyto vazby, nastoupili jsme cestu, v níž se hospodářství nemůže řádně rozvíjet.
… Komunisté pokračují …
MS: Dobrá, jak se díváte na skutečnost, že zde existuje strana, která kontinuálně navazuje na stranu, jež byla státostranou?
JM: Existuje kvůli tomu, že v listopadu a po listopadu 1989 se zvolil přístup, který jsme shrnuli do věty: „Nebudeme jako oni“. Tedy nebudeme zakazovat komunistům, aby byli komunisty, a raději je porazíme ve volební soutěži. Panoval optimismus, že komunisté postupem času vymřou. Navíc současná komunistická strana KSČM není zcela totožná s KSČ. Zde platí Zákon o politických stranách. Každá politická strana musí formálně splnit nějaké požadavky. Na to si současní komunisté dávají pozor, jejich stanovy a programové dokumenty jsou napsány tak, aby nezavdaly příčinu k zákazu. Jiná věc je, co si říkají mezi sebou. Název si nechali, ale upravili stanovy. Když jsme zvolili tento přístup, nelze jej měnit. Ledaže by komunisté sami zase změnili stanovy a napsali si tam, že chtějí změnit moc násilím, a počali budovat revoluční gardy. KSČM se často srovnává s postkomunistickými stranami v Polsku nebo v Maďarsku. Tam je jeden podstatný rozdíl – v Polsku a v Maďarsku bylo ve vedení reformní, pragmatické křídlo, co udělalo transformaci i tak, že se vědomě odstřihlo od členské základny. V Polsku a v Maďarsku došlo ke „zrušení“ původních stran a pragmatické vedení založilo strany s novým názvem, na které se snažili převést majetek a podobně. Členskou základnu nechali ostatním na pospas. Nové strany tam měly řádově pouze desítky tisíc členů. Pokud byl někdo v KSČ a byl pragmaticky orientovaný, po listopadu odešel a začal kariéru v Občanském fóru, či přešel do sociální demokracie.
MS: Nádherným příkladem je Marián Čalfa, jak se dokázal proměnit z komunisty na člověka podporujícího nový režim.
JM: Reformní, pragmatičtí komunisté se zachovali jako Marián Čalfa, šli úplně někam jinam. Marián Čalfa poté kandidoval za Veřejnost proti násilí. Po volbách měl demokratickou legitimitu. To proto, že kandidoval na východním Slovensku a tam Veřejnost proti násilí měla slušný výsledek. Mohl poté tvrdit, že má demokratický mandát.
MS: To mu umožnilo, že po dva roky působil jako federální premiér.
JM: U KSČM se snad nikdo nechtěl odstřihávat od minulosti. Členská základna například brání změně názvu a i zásadnější transformaci. Vedení komunistů si uvědomilo, že se od členské základny nemohou odstřihnout, jelikož jim to dodává hlasy a udržuje je to v parlamentní politice. Členové KSČM jsou lidé starého režimu. Jsou to spíše lidé, kteří byli na místní, okresní, krajské úrovni. Jsou to lidé, kteří byli v KSČ, měli díky rudé knížce funkci okresního formátu, díky ní se podíleli například na řízení podniku. Ve straně zůstali, byla to psychologická záležitost. Zůstali ve straně, jelikož si tím potvrzují, že jejich předchozí život nebyl úplně špatný. Odmítají přijmout interpretaci, že všechno bylo špatné, že když za komunistického režimu zastávali nějakou funkci, znamenalo to, že se podíleli na represích a špatném režimu. Udržují si takové psychologické, mentální ghetto. Je to samozřejmě i generační otázka. To proto, že členská základna komunistů postupem času vymírá, průměrný věk je velmi vysoký. Ukázalo se však, že komunisté vymírají poněkud pomaleji, než se předpokládalo. Většina lidí nezná demografické zákonitosti, a tedy ani to, že demografický čas je přece jen delší. Zde vidím jistý paradox transformace. Po roce 1989 se zvýšil průměrný věk, kterého se lidé dožívají. To je dáno tím, že se zlepšilo zdravotnictví, že se zlepšilo životní prostředí, také se zlepšily potraviny. Ačkoliv má transformace dle komunistů negativní výsledky, je zde jeden měřitelný ukazatel, jenž svědčí o tom, že pád komunismu přinesl změnu k lepšímu. A tím ukazatelem je právě prodloužení života, zvýšení průměrné délky života. Kdyby platila pro komunisty míra vymírání, jako platila pro zdejší populaci za jejich vlády, již možná nejsou v Parlamentě. Tím, že jsou v Parlamentě a neustále mají přes 10 procent, paradoxně nevědomky potvrzují, že polistopadové zdravotnictví je lepší, než bylo.
MS: Dobrá, ale také závisí na každém, jak pečuje o své zdraví a duši.
JM: Komunisté politicky přežívají díky tomu, že pro stranu hlasují členové a jejich rodinní příslušníci, má to logiku ghetta. Je to prostě i psychologická záležitost. Když někdo říká, že komunisté mají reflektovat svou minulost, přijde mi to jako složitá věc. Pokud někomu bylo v roce 1989 padesát let a celý svůj produktivní život měl rukou stranickou knížku a byl někde nějakým nadřízeným, musí říci, že ne vše bylo špatně, …
MS: … a „snáze“ se etabluje v novém režimu, …
JM: … ale také si musí uvědomit, že převážnou část života něco dělal špatně. To se však většině lidí nechce.
MS: Vnímáte to jako silné lomení identity?
JM: Ano, znamenalo by to zásadní nalomení dosavadní identity, komunisté by museli podstoupit velice zásadní konverzi. Většina lidí, které změna zastihla v pozdějším věku, nemá vnitřní sílu si přiznat, že se po většinu produktivního života podílela na provozu nedemokratického režimu …
MS: … zla, …
JM: … režimu, jenž byl postaven na represi a utiskování lidí. Mají spíše výmluvy, že ne všechno bylo špatně. Také hodně kritizují současnost. Cokoliv je na ní špatné, zmíní se o tom, a ještě to nafukují. Soudím, že je to věc mentálně psychologická. Řekl bych, že tito lidé nejsou nebezpeční už jen vzhledem k jejich stáří v tom ohledu, že by připravovali nějaký převrat. Pokud jde o vnitřní proměnu, bylo by dobré, kdyby to udělali, ovšem nutit je k tomu nemá cenu. Je lepší je nechat dožít s tím přesvědčením, že nebylo vše špatně. Nutit někoho, aby v důchodovém věku takříkajíc přešel na druhou stranu, je obtížné, třebaže by bylo správné, aby onu proměnu lidé udělali.
MS: Ano, ale hovoříme o lidech, jejichž skupina je početná. Asi 13 či 15 procent lidí preferuje komunisty.
… Podivná preference? …
MS: Posuňme se dále. Zastavme se ještě u hodnoty svobody, která každému cosi říká. Dnešní člověk využívá ekonomickou svobodu, tedy možnost podnikat, realizovat svůj osobní projekt. Politická svoboda, ochota participovat zůstává nevyužita. Člověk jde spíše za blahobytem, využívá rozhodování v rámci svého nejužšího okolí, ale ostatní, jako je péče o veřejný prostor, pomíjí. Není to chybné?
JM: Míra participace je malá. Většina lidí si samotné svobody příliš necení. Nedávno proběhl na toto téma průzkum, který si nechala dělat Česká televize. Tam to bylo jasně řečeno: Většina lidí oceňuje to, že se zlepšila ekonomická situace, že mají větší výběr potravin a zboží, také že mohou jezdit do zahraničí. To bylo ale všechno. Lidé oceňují jako změnu k lepšímu pouze změnu z hlediska životní úrovně. Jakmile se ale začne životní úroveň zhoršovat, pokud na nás dopadne krize, může se stát, že lidé začnou více oceňovat starý režim. Je dvacet let po pádu komunismu. Člověk z paměti vytěsňuje to špatné, vzpomíná na to dobré, a proto si minulost idealizuje. Minulost, to je doba, kdy jsme byli mladší.
MS: Ano, byli jsme zdraví, mladí, krásní, měli jsme sílu …
JM: Komunistický režim znamenal nižší životní úroveň, ale garantoval jistoty.
MS: Jistotu, že nepřijdu o práci, …
JM: … že mám byt. Nebylo toho dost, ale bylo to levné.
MS: Kapitalismus je čímsi jiným, je tam dynamika. Dnes má, a zítra může ztratit.
JM: To se však lidem nelíbí. Lidé dávají přednost jistotě, i dle teorie her volí spíše strategie, které znamenají omezení rizika než maximalizaci možného zisku.
MS: Spokojme se tedy s málem a buďme za to rádi …
JM: Lidé se jednoduše chovají podle rčení: „Lepší vrabec v hrsti než holub na střeše“, i když si mají stanovit životní strategie. Je to obecná vlastnost člověka. Za komunismu měli toho vrabce v hrsti, žádní holubi se jim ani nenabízeli. Nyní se honí za holuby, a často to skončí tak, že jim uletí i ten vrabec.
MS: To následně vede k populismu, když strany před volbami slibují. Stát díky slibům politiků „roste –bytní“ místo toho, aby se staral o zákony a o kultivaci práva.
JM: S transformací je spojena i otázka, kdy transformace končí. Nikdy to není čára, není to žádné datum. Ostatně 17. listopadu 1989 není přesné datum konce režimu, jak jste podotkl. Je to symbolické datum a také začátek konce režimu. Ukončení transformace by se mělo poznat podle toho, že tato země má problémy, které jsou normálními problémy demokracie, kapitalismu v kontextu evropského prostředí, již to nejsou věci spojené s minulostí. Myslím si, že v současné době je většina problémů spojených s běžnými problémy demokracie a kapitalismu. Nutno říci, že obtíží s minulostí je stále dost. Komunisté mají stále přes 10 procent. Prim ale nabírají problémy, které jsou spojené s otázkou demokracie jako takové, než že by to byly problémy transformující se demokracie.
MS: Ano, ale otázkou je míra obtíží. Po překročení prahu společnost upadá do letargie.
JM: Zmínil jste otázku zadlužení. Všechny demokracie jsou zadlužené. Bohužel. Je to dáno tím, že politici slibují výhody.
MS: Politici také korumpují.
JM: Ano, zařizují voličům „dobro“. Problém také tkví v tom, že demokracie má zpravidla čtyřletý cyklus. To znamená, že politici uvažují ve výhledu na čtyři roky.
MS: To je také obtíž našich devadesátých let. Jisté věci se uvedly do pohybu, ale viděli jsme, že lidé, kteří nám vládli, také uvažovali ve čtyřleté periodě.
… Hodnocení …
MS: Pokud byste se ohlédl na dobu, kdy si více jak generaci osvojujeme demokratické principy, snažíme žít ve svobodě. Adaptovali jsme se „dostatečně“ a stali jsme se regulérní západní demokracií? Sám jste řekl, že již nejsme transformující se zemí.
JM: Pokud to takto řeknete, bude to znít triumfálně, že už byl proces transformace završen. Neužil bych taková slova. To proto, že problémy, které demokracie a kapitalismus má, jsou obrovské. Celý systém je sám v krizi. Nyní i my tu krizi sdílíme. My jsme se neustále srovnávali s komunismem, dodnes s ním srovnáváme naši současnost. V dobách komunismu, jelikož systém byl postaven na kritice kapitalismu, jej člověk v oponentuře vůči komunismu obhajoval, zdůrazňoval jeho pozitivní stránky. Nechtěl příliš vidět negativa, i když kapitalismus s negativy je pořád lepší než komunismus. Myslím si, že nastal čas, abychom přemýšleli o tom, že demokracie a kapitalismus mají své limity, svá problematická místa. Současný kapitalismus je jiným než v osmdesátých letech. A tehdy byl zase jiný než v meziválečném období. Měli bychom své myšlení zaměřit na obtíže kapitalismu, měli bychom o něm uvažovat kriticky. Kdybych nyní začal kritizovat kapitalismus, budu označen za levičáka, byť sám bych se tak nikdy neoznačil. Mě samotného nyní zajímá kritika kapitalismu. Jde mi však o jinou kritiku než tu dosavadní klasickou z pozic levicového myšlení.
MS: Děkuji vám za kritická slova …
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
JM: Volím a nakupuji.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace jako velké příležitosti k obnově kapitalismu?
JM: Účastnil, nikoliv však tak, že bych ji považoval za „velkou příležitost k obnově kapitalismu“. Tušil jsem za tím nějakou čertovinu a bohužel jsem tušil správně.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo náhodou ono rozdělení možnost k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení v Evropské unii?
JM: Rozdělení Československa považuji za přirozený proces, osamostatnění Slovenska bylo jedním z výstupů přechodu od komunismu. Slovensko se osamostatnilo, protože Slováci dospěli v politický národ. Jestli to vedlo, nebo nevedlo k lepší spolupráci v rámci V4, je z tohoto hlediska zcela irelevantní.