Dialog o transformaci s Erikem Bestem

MS: Co pro vás znamenal rok 1989? Jak jste jej vnímal?

EB: V létě 1989 jsem byl Praze, avšak listopad 1989 jsem trávil v Chorvatsku.

… Studia a zájem o Československo …

MS: Co bylo příčinou, že jste přijel do Československa? 

EB: Pouze můj zájem je navštívit. Nepočítal jsem, že zde nastanou nějaké změny. Studoval jsem předtím ruštinu, dějiny Sovětského svazu …

MS: … politologii …

EB: To mě osobně zajímalo. Studoval jsem nedaleko odsud, a tak jsem se sem vydal.

MS: Jak na vás udělal tento stát dojem v kontextu informací, které člověk na západě získával?

EB: Nejprve mě zaujalo, že vojáci nechtěli mluvit rusky, zkrátka neuměli. Já jsem uměl rusky lépe než oni, což mě překvapilo, jelikož mi bohužel během sedmi, osmi let studia ruštiny nikdo neřekl, že vy Češi mluvit rusky nechcete. Byl jsem překvapen. A pak Praha. Byla a je krásné město, i v totalitním režimu. Zalíbila se mi. Během návštěvy jsem poznal, že bych zde mohl eventuálně žít.

MS: A to se vám splnilo. Když jste sem přijížděl, měl jste možnost se setkat s konkrétními lidmi, jako byli disidenti? O nich se na západě vědělo.

EB: Ne, takovou příležitost jsem neměl. Potkal jsem jenom jednoho mladíka, který pracoval v hotelu. Neměl jsem dopředu objednaný pokoj, neměl jsem kde bydlet a shodou okolností ani nebyl v hotelu žádný volný. Můj nový známý mi nabídl, že bych mohl přespat u něj, což jsem považoval za cosi fantastického, neočekávaného. Pracoval přes noc a já jsem u něj zůstal. Tak jsem viděl malý československý byt, poslouchal jsem rádio a viděl jsem trochu toho života.

MS: Co vlastně věděl mladý studující člověk ze Západu o Československu?   

EB: Mnoho jsem toho předem samozřejmě nevěděl.

MS: V rozhovoru pro Hospodářské noviny jste se vyjádřil, že Československo a později Česká republika byly pomyslným Švýcarskem východního bloku.

EB: Nevím přesně, jestli tehdy, ale o něco později … Myslím, že Rusové tak uvažovali. Co se života týče, bylo to tu lepší než v Rusku. Bezpečnější, příjemnější.

MS: Čekal jste, že komunistický systém se chýlí ke konci?

EB: Ne, v létě 1989 jsem to samozřejmě netušil.

MS: Během „pozorování“ východního bloku jste mohl seznámit s lidmi, kteří byli režimem diskriminovaní.

EB: Žádné disidenty jsem neznal, kvůli tomu jsem nepřijel.

… Sovětologie, Východ a Západ …

MS: Přivedl vás pouze studijní zájem o tento svět. Přivedla vás sem sovětologie …

EB: Přesně tak.

MS: Zhroucení režimu bylo tedy překvapením i pro lidi, kteří se zabývali tímto fenoménem.

EB: Já jsem byl tehdy v Chorvatsku a tam se to neměnilo. Chorvatsko tehdy bylo součástí Jugoslávie a oni měli takové přísloví, že tam žijí v ráji. Pochopitelně šlo o černý humor, protože jenom tam se to neměnilo.

MS: Nakonec se i oni dočkali, avšak v Jugoslávii a Rumunskuu došlo ke krvavému střetnutí. Ostatní režimy, či lépe jejich představitelé, kteří vládli, prozřeli, že takto to dál už nelze …

EB: Myslím si, že zde hrála roli spousta různých vlivů, jako třeba vliv mezinárodních bankéřů. To vidíme dnes a myslím si, že to hrálo roli i tehdy. Pak je tu otázka mezinárodních podniků, které chtěly rozšiřovat své trhy. Pochopitelně, systém se do určité míry začal hroutit, ale podle mě je možné dlouho udržovat systém, který má na kahánku. To vidíme dnes. Celý západní svět je na tom velice špatně už čtyřicet let a není jasné, jak dál …

MS: Lidé si ten fakt neuvědomují.

EB: Jen říkám, že není pravda, že se ten systém musel zhroutit. Dalo se to dlouho oddalovat, stejně jako to západní svět oddaluje nyní, i když problémy jsou asi ještě větší než za Sovětského svazu.

MS: Jakou roli přisuzujete Michaelu Gorbačovovi, jenž vystoupal na vrchol a poté se reformami snažil systém změnit?

EB: Nedávno jsem si v Der Spieglu přečetl, že za tím stál Zdeněk Mlynář, že Gorbačov nebyl reformátor a že to vymyslel právě Mlynář, který …

MS: … byl jeho kolega, přítel. Studovali spolu v Moskvě. Vraťme se ale k roku 1989. Britský historik Timothy Garton Ash jej nazval „Rokem zázraků“. Politická mapa střední Evropy byla podstatně změněna a lidé nepředpokládali, že věci půjdou tak rychle. Od toho to přirovnání k zázraku.

EB: Zázrak? Světy Západu a Východu celou tu dobu samozřejmě spolupracovaly a nechtěly, aby se to změnilo. Když člověk studuje životopisy, když si přečte historický román Berlin 1961, dozví se, že to moc nechtěl měnit ani Západ. Neřekl bych, že to byl nějaký zázrak. Pouze to znamenalo, že se dohodli. Nakonec se ukázalo, že se to změnit může. Pokud studujete příběh Berlínské zdi, dojde vám, že Američané to uvítali.

MS: Považujete to za nové rozdělení zájmů? Lidé, kteří hovoří o revoluci a pozdější proměně jsou na to příliš idealističtí?

EB: Je zřejmé, že idealismus tam částečně být musel, stejně jako nutnost participace širší veřejnosti. Bez její účasti není možné revoluci udělat. Výsledek je, že ty dva světy se víceméně spojily. Možná ne úplně, protože u Ruska zatím přesně nevíme, co s ním bude. Západní svět teď ale víceméně začíná na Aljašce a končí na Kamčatce. To znamená, že když se zhroutí Západ, Sibiř taky. Dříve to tak samozřejmě nebylo, protože západní svět byl samostatný. Východ by si skoro ani nevšiml, kdyby na Západě byla krize. Teď je ale všechno propojené a není úniku.

… Ideologie a vítězství liberalismu …

MS: To je celkem chmurná vize směřování Západu. Posuňme se k ideologiím. Dá se s jistou nadsázkou říci, že nad komunistickou formou správy společnosti zvítězil liberalismus?

EB: Dočasně asi ano. Jak to bude za rok, za dva, za pět, za deset … To nevíme.

MS: Můžeme tvrdit, že bipolarita dávala světu jistotu a nyní jsme se ocitli v době nestability, nejistot.

EB: Jistě. Myslím si, že ty dva světy si navzájem pomáhaly, aby byl systém stabilní. Na určité úrovni stály proti sobě, ale na vyšší úrovni proti sobě příliš nebyly.

MS: Soudíte, že pro uchování stability je nutná protiváha. Jedna supervelmoc dlouhodobě existovat nemůže. Východní blok vyvažoval sílu západního světa.

EB: My jako západ jsme se soustředili na falešného nepřítele. Sovětský svaz měl sice jaderné zbraně, ale vlastně jen díky tomu, že je dostal od nás. Buď jsme jim je dali, nebo je ukradli. A celou tu dobu skutečným nepřítelem, alespoň ideologicky a ekonomicky, byla Čína. Skoro ve stejnou dobu jsme ale Číně pomáhali. Bojovali jsme proti Sovětskému svazu, pomáhali jsme Číně a výsledkem je, že Čína je velmocí, a nikdo si ani nevšiml, že k tomu směřuje.

MS: Do jisté míry Fukuyamova teze o konci historie – v tom smyslu, že existuje pouze jediný možný systém – byla velmi optimistická.

EB: Pokud se nemýlím, tak to řekl před dvaceti lety. Pochybuji, že by to dnes opakoval. Jestli ano, tak svět, který by musel mít na mysli, je svět čínský a nikoli západní. Vyhlídky západního světa dnes nejsou příliš dobré.

… Otázka krize a dluhu …

MS: On to psal v polovině roku 1989. Západní civilizace netrpěla krizí, jako dnes, byť jste se zmínil o krizi dlouhodobé.

EB: Soudím, že když západní svět rozšířil zónu prosperity, o níž hovoří Fukuyama, získal tím nějaký čas. Banky už byly přetížené a měly problémy. Společně s podniky získaly nové trhy, nové zákazníky, nové spotřebitele, nové možnosti uplatnit dluhy. To pro Západ přece byla ohromná příležitost. Namísto toho, aby čas využil k vnitřní konsolidaci, se západní svět pouze rozšířil. Co se dluhů týče, jsou na tom dnes Češi o něco lépe, ale víceméně stejně jako na Západě. Konkrétně Česká republika je na tom lépe, jelikož měla méně času se zadlužit.

MS: Shodou okolností, když komunistický režim končil, bylo zadlužení České republiky respektive bývalého Československa na přibližně třetinové úrovně vůči současnosti.

EB: Mezinárodní bankéři museli skutečně pracovat na tom, abyste si víc půjčovali.

MS: Do jisté míry byla republika korumpována Západem.

EB: Řekl bych, že smysl zadlužování se není součástí západního uvažování. My jsme si ho pouze přisvojili, a nakonec to možná bude naším zánikem.

MS: Jak jste hodnotil proměnu politické atmosféry a volbu demokratického systému? Aktivita lidí v těch důležitých momentech byla velká. Člověk nepolitický se stal součástí politického kvasu. Jako by došlo k odhození masky nezájmu.

EB: Byla nějaká doba, kdy pravidla nového světa ještě nebyla úplně jasná. Byl prostor pro individuální myšlení, postupy. Dnes je to pochopitelně jinak. Ten, kdo například nepodporuje zadlužování, nemá na Západě v politice budoucnost. Může o tom mluvit, ale aby nějaký politik opravdu zakročil proti zadlužování, to neexistuje. Samozřejmě, všichni o tom hovoří – musíme snížit zadlužení – ale tady byl prostor, aby někdo, kdo neměl dané politicky korektní myšlení, mohl být úspěšný.

… Otázka reforem …

MS: Když se podíváte na reformy, které byly ordinovány Československu, později České republice, byly to reformy, které se dají označit za racionální.

EB: Některé ano. Ale vezměme si například to, jak dnes opět chtějí rušit slevy pro důchodce na drahách. To je přece chyba. Bylo by vhodnější, kdyby v roce 1990 řekli: vy jste žili 40 let v komunistickém systému a jestli je vám 55 či nějaký rok méně, víme, že se nemůžete změnit, a tak budete mít život, jako by komunismus ještě existoval. Ale když je vám méně, nepočítejte s tím, že dostanete něco od státu.

MS: Narážíte na diferenciaci dopadů změny.

EB: Ano, a to se nestalo. Většina starších lidí nebyla schopna se na změny adaptovat, i když někteří samozřejmě ano. Starší generace v tom systému žila tak dlouho, že změna pro ni byla velmi obtížná. To je lidské a měli bychom to akceptovat. Ovšem platí to i dnes. Důchodci byli donuceni, aby přijali nový systém, a to vedlo k obtížím s bydlením a základními životními náklady.

MS: V Čechách se říká, že starého psa novým kouskům nenaučíš.

EB: Přesně. A proto říkám, měla se určit věková hranice. Nikdy nebylo řečeno, že starý systém bude pro jistou část obyvatel běžet dál … Systém, v jehož rámci budete mít kde bydlet, budete mít jídlo, penzi. Ne aby komunismus stále existoval. Týkalo by se to jen sociálních jistot. Další generace by neměla žádné či jenom minimální. Nyní místo toho máme takový smíšený systém, který nevyhovuje nikomu.

MS: Podle vás to vede k tomu, že starší lidé jsou odsouzeni k chudobě …

EB: Ano, to je to, na co upozorňuji.

MS: To je zvláštní. Někteří lidé, kteří trpěli za minulého režimu, tak dnes trpí z důvodu, že mají malé příjmy a stát „na ně zapomněl“. Tato skutečnost může u některých lidí vyvolat otázku, proč jsem se během minulého režimu obětoval? Ti, kdo nám vládli, jsou zaopatření a mají své jistoty z důvodu, protože mají příjmy. Lidé, kteří byli režimem perzekuováni, ti trpí ještě dnes, byť ne v důsledku politické nesvobody.

EB: Vždyť člověk mohl mít jedinečnou možnost začít od píky. To má málokdo.

MS: To je relativní. Pokud se podíváte na lidi disponující velkými majetky. To jsou lidé, kteří často byli napojeni na minulý režim.

EB: Jistě, to je další problém, já tomu říkám globalizace korupce. To není jenom zdejší záležitost. Pokud by západní instituce nechtěly, aby se tady tolik kradlo, tak by se to dít nemohlo.

MS: Soudíte, že zde byly špatné výchozí podmínky? Měli se lidé rozdělit na ty, kteří většinu svého života prožili v komunismu, a ty druhé? Není to idealistické?

EB: Samozřejmě by z toho systému mohli vystoupit, kdyby chtěli. Ale měli by někde panelákový byt, peníze na jídlo, oblečení a podobně …

MS: … toto se nestalo.

… Podpora komunistů …

EB: Lidé byli do nového systému vhozeni a výsledkem je, že mnoho starých lidí podporuje komunisty.

MS: Dotkl jste se fenoménu, který je způsobem neblahým generačním dědictvím. Lidé se obracejí na snílky, kteří si myslí, že je možné vytvořit spravedlivý, dokonalý svět, třebaže z minulosti vědí, že to možné není, že právě tato ideologie selhala. Jak jste uvažoval o straně, která vládla v minulém režimu? Domníval jste se, že postupně zanikne a nebude součástí politického spektra? Mnoho lidí včetně Miloše Zemana se domnívalo, že tato strana vymře. Nestalo se tak.

EB: Ono to pokračuje. Když přijdou ekonomické problémy, mohou mít žně, ale nemyslím si, že by dnes jejich vyhlídky vypadaly moc slibně.

MS: Komunisté jsou stranou protisystémovou …

EB: Nyní ani nebude třeba mít komunistickou stranu, neboť pravicové strany velice rády udělají totéž, co komunisté. To znamená, že zvýší daně. Až přijde krize, tak ani nepoznáte, že třeba TOP 09 se od komunistické strany nějak liší.

MS: Lze se domnívat, že politická strana reaguje na vývoj. Profil strany je dán do programu. Úkolem vlády v jistých obdobích není pouze tvorba a údržba legislativního rámce. Snaží se opatřeními zasahovat do hospodářských dějů. V době krize čekají od vlád, že lidem půjdou na ruku a budou ochotny řešit otázky, které by v běžném období byly považovány za nepředstavitelné. Lidé pak souhlasí, že stát má hrát větší roli. Pochopitelně po roce 1990 jsme mohli vidět odklon od státu k trhu a nyní zaznamenáváme trend opačný. Poukázal jste na skutečnost, že stát na sebe nabírá aktivity, které by v období prosperity možné nebyly.

EB: Jak jsem řekl, v období krize strany podnikají kroky, které by jindy těžko obhájily, a které nemusí být v souladu s jejich programem. Otázkou je, jestli je to v době krize vhodné.

… Systém, ne lidi …

MS: Jak se díváte na slova jednoho z tvůrců reformy: Měníme systém, neměníme lidi? Cílem bylo vytvořit rámce, v nichž se lidé budou pohybovat, díky nimž budou moci realizovat své plány a ne apelovat na lidi a „vychovávat“ je. Reformátoři neměli zájem aplikovat další sociální inženýrství. Uvažovalo se, že lidé se změní postupným přizpůsobením pravidlům.

EB: Tehdy se na to tak nenahlíželo. Východní státy byly dole, západní nahoře a postupně se vyrovnávaly. Systémy, které na Západě již existovaly, musely být zavedeny na Východě. Zároveň s tím přišla západní negativa. Mění-li se lidské chování, tak v tom smyslu, že všichni byli donuceni nový systém akceptovat.

MS: Možná jsem se nevyjádřil správně, ale byl tento přístup budování pouze „řádu“ správný? Sám jste ukázal, že lidé, kteří část života prožili v minulém režimu, by jej nemuseli akceptovat z důvodu absence jistot.

EB: Oni byli donuceni, neměli jinou možnost … To je něco jiného.

MS: Jinými slovy pro některé to nebylo výhodné a všichni nebyli na stejné startovní čáře. Co je zřejmě důležité, že vnitřní mentální proměna neprobíhala zároveň s proměnou formy. Mnozí z nás pokračovali v praktikách, které si osvojili během let minulých. Kdo kradl za komunistů, kradl i za svobody, možná ve větším. To je negativní jev a může změnu režimu delegitimizovat.

EB: Estébáci měli pochopitelně navrch. To je „východní“ efekt. Tady jste měli státní struktury, policii. My na Západě ne, ale máme Harvard a jiné univerzity, které plní podobnou roli. V tom smyslu, že vychovávají určitou skupinu lidí, kteří mají lepší pozici, vymoženosti a možnosti než ostatní. Drží spolu. Jestli jsou inteligentní, není primární. Důležité je, že jsou součástí skupiny a že si navzájem pomáhají. Zde na Východě lidé ze Státní bezpečnosti byli jazykově vybaveni, měli přístup k účtům, věděli, jak se dělá obchod. Nebyly ještě počítače, a tak stačilo skartovat nějaký dokument, přepsat účet na někoho jiného, a najednou byli bohatí.

MS: Pokud se bavíme o proměně systému a lidského chování, jak odhadnete délku období nutného k dokonání změny? Když vznikla první republika, mluvil Masaryk o padesáti letech, nutných k tomu, aby si lidé osvojili demokratické principy a systém dosáhl zralosti a funkčnosti.

EB: To možná platilo tehdy, ale dneska určitě ne. Aby k tomu dnes došlo, musí existovat vzory. Ty dnes ale fungují opačně. Máme negativní vzory či modely.

… Lidé …

MS: Pokud bychom se ohlédli k počátku proměny, vidíme lidi jako Václav Havel či lidi z Charty 77.

EB: Jistě, Havel byl v něčem pozitivní. Byl to ale taky člověk, který byl schopen obchodovat s Chemapolem! Tak kde je ta morálka?

MS: To je jeden z důvodů, proč lidé mluví o roce 1989 jako přelomovém předání moci. Jedna strana – komunistická – předala moc zpočátku disentům a lidem šedé zóny. Nedošlo tam k patřičné katarzi. Prvním premiérem svobodného Československa byl bývalý komunista Marián Čalfa. Cítíte, že lidé, třebaže usilovali o slušnou politiku a měli patřičný morální profil, tak zklamali „díky“ tomu, že neměli kontakty …

EB: Možná byli lepší než ostatní a ve srovnání s jinými mohli působit pozitivně. Celkově to však jako příliš pozitivní nevidím. Myslím si, že to tak neprobíhalo jen zde, podobně je to i v Americe. Mladí lidé chtějí studovat obchod, aby se stali leadery, aby legálně, ale nikoli morálně vydělávali. Dříve chtěli být vědci a něco vyrábět. Dnes je v módě ničení. Když člověk ničí podnik, tak z toho má víc, než kdyby ho udržoval …

MS: Masaryk říkal, že musel konat pod „úhlem“ věčnosti. To je to „sub specie aeternitatis …“ Pokud člověk má něco konat, tak pod širokým úhlem, z dlouhodobé perspektivy.

EB: Ale to nedělá nikdo.

MS: Myslíte si, že toto je iluze?

EB: Samozřejmě, ne že by to nedělal vůbec nikdo. Podniky ale z dlouhodobého hlediska samozřejmě vedeny nejsou, ani státy. Národní zájmy skoro neexistují, protože mít národní zájem už ani není politicky korektní.

MS: Pokud slyšíte dialogy na téma národní zájem a transformační období, jistě se člověku vybaví postoj Václava Klause.

EB: Václav Klaus je pro mě tomto ohledu pozitivní. Nejsem si jistý, jaké má záměry, ale jeho slova o ochraně českých zájmů jsou dobrým signálem. Nevím, jestli to dělá natruc Evropské unii, nebo pomáhá Rusku, to by bylo něco jiného. Proti němu vystupují lidé jako Tomáš Halík, který tvrdí, že národní státy už nemají budoucnost. To však neplatí o Číně nebo Indii, to platí v Evropě. A zároveň s tím, když to říkají, vidíme, jak se ten stát či aglomerát rozpadá. Chtějí větší integraci, ale cenou bude totální rozpad, což samozřejmě nepřiznávají. Klaus tohle myslím chápe.

… Autority …

MS: Zůstaňme ještě u autorit. Vždyť česká historie má spoustu autorit a lidí, kteří mohou dnešní občany inspirovat. Stačí zmínit Husa. Pravda mu byla cennější než život a byl schopen oběti. Palacký, jenž dal českému národu dějiny, Masaryk, jenž z Hradu na nás Čechy i jiné národnosti dohlížel. Máme Jana Patočku, jenž jako Sokrates vypil hořký kalich spojený s osudem této země. Člověk se táže: „Je toho skutečně málo?“

EB: To jsou samozřejmě dobré příklady. Ale je to minulost. Jaký vliv má dnes ještě Jan Hus?

MS: Máme husitskou církev, myslíte si, že je nutné mít živoucí vzory?

EB: Vezměte si třeba Václava Havla. Jeho vliv je částečně pozitivní. Zároveň kritizuje konzumní společnost, a přitom musí mít drahé a velké auto.

MS: Lidé, i ti slušní, si jednoduše protiřečí. To má pochopitelně dopad na vnímání kvality života, podoby blahobytu.

EB: Ano, žijí v rozporu a pozitivní vlivy nejsou tak silné, aby na někoho účinkovaly. Klaus je samozřejmě příklad člověka, který to dělá, ale málokdo je ochoten jít v Čechách proti politické korektnosti, proti zájmům velkých společností. Protože skoro každý je nějakým způsobem placen jejich penězi. Jsou tu granty, pozvání na různé akce. Celá moje databáze klientů jsou takovéto společnosti. Mohu uvést Coca Cola, Microsoft, které já kritizuji. Jsem ochoten je veřejně kritizovat. Občas kvůli tomu možná přijdu o klienta … I když je pravda, že je asi nekritizuji tak silně, jak bych mohl.

… Dohánění Západu …

MS: Je dobré se zeptat, jak hodnotíte dohánění západní civilizace. Poukazoval jste, že dluh státu, který zde během dvaceti let narostl, je způsoben populismem politiků. Také zde byla mezi námi – Československem, později Českou republikou a západními zeměmi viditelná propast v bohatství. Možná bychom mohli hovořit o nedostatku ve vztazích k západním zemím. Není to náhodou jednorozměrné vidění světa, pokud budeme „zužovat“ dohánění Západu pouze na materiální statky?  

EB: Jistě. Soudím, že v lidské povaze je být konzervativní. To znamená chránit se, nevystavovat se riziku. Když jsme ale bombardování reklamami, nabídkami, je naše obrana oslabena. Výsledek je, že tomu podléháme. Nacházíme se v takovém stádiu, i když samozřejmě ne všichni. Někdo si například půjčí peníze, aby mohl jet na dovolenou. Já, pokud nemám peníze, zůstanu doma. Pro mě je to úplně jasné a myslím, že dříve tak uvažovala většina lidí.  Když jsme však vystaveni reklamám a jíme to, co jíme, jsou naše organismy oslabeny nezdravými věcmi, které konzumujeme, a tak snadno podléháme pokušení.

MS: Vnímáte dohánění blahobytu jako věc pošetilou, do jisté míry zdraví škodlivou?

EB: V něčem to pozitivní je, ale pokud je to umělé … Celý ten systém HDP, celý ekonomický model nás k tomu vede. Protože HDP je sestaven z dluhů, …

MS: … také spotřeby.

EB: Pokud si stát půjčí peníze a utrácí je, tak má větší HDP. Nic to ale nevypovídá o tom, jestli je ten stát zdravý.

MS: Neříká to nic o kvalitě života, jelikož je to pouhé kvantum. Něco jiného je hospodářský výstup třeba Švýcarska a něco jiného je výstup východoevropské země. Pokud se bavíme o proměně, Československo vycházelo ze slušné ekonomických základů. Z východního bloku jsme byli na jednom z předních míst. Někteří lidé, kteří hodnotí více jak dvacet let, říkají, že jsme „přešlapovali“. Sice se zde něco změnilo, ale nevyužili jsme potenciál, jak bychom mohli a měli …

EB: Pokud o tom takto konkrétně mluvíte, máme dva způsoby, jak na věc nahlížet. Jeden je globální. Podle něj je západní svět na tom tak špatně, že jestli je na tom Česká republika trochu lépe nebo hůře, skoro nemá žádný význam. Ale co se jednotlivců týče, chybí mi morální autority, které by celou dobu říkaly: „Pracujte na sobě a budete mít lepší příležitosti. Nekoukejte se na ty pitomé pořady, čtěte, počítač doma nepotřebujete. Potřebujete umět číst, počítat, …

MS: … potřebujete kritické myšlení …

EB: Ano, jsme těm negativním vlivům vystavováni dennodenně. Většina pochází samozřejmě z Ameriky. Microsoft chce, aby každé dítě mělo počítač, což považuji za totální hloupost. Pokud ho to dítě bude programovat, tak prosím …

MS: Akcentujete skutečnost, že jsme se stali obětí zájmů některých společností. Člověk, místo toho, aby se stával svobodným, jednoduše se stává vůči tomu, co nás obklopuje otrokem. Žádný blahobyt, ale nová forma otroctví.

EB: Člověk je pak závislým.

… Participace a síla kapitálu …

 MS: Pokročme dále. Jak vnímáte schopnost participace Čechů v politice? Bylo řečeno, že intenzita byla velká a pak následoval útlum. Někteří mají zájem, vstupují do politických stran … Někteří jsou ale znechuceni současným děním, jiní se alespoň účastní života občanské společnosti. Jak vnímáte vztah Čechů k politice?

EB: Řekl bych, že Češi velice dobře pochopili, že to moc velký smysl nemá, protože politiku ovládá malá skupina lidí. Vrátím se ale k západním institucím. Mohu jmenovat deset různých institucí, které přijaly Českou republiku, od NATO po Evropskou unii, Světovou obchodní organizaci. Každá organizace má určitá pravidla a ví, co se zde děje. Českou republiku přijaly, a pak ji jednoduše nechaly být. Občas vydají nějakou kritickou analýzu, ale nikdo neřekl: „Moment, když budete takhle postupovat dál, tak vás vyloučíme nebo uděláme něco, co vás bude opravdu bolet. Myslím si, že jen mezinárodní organizace mají možnost zavést tady pořádek, ale příliš se nesnaží. A Češi také vidí, že zdejší politický systém funguje nezávisle na tom, co se děje na Západě. Chápu, že nemají příliš mnoho důvodů, proč se angažovat. Ten, kdo jde do politiky, tam jde pouze proto, aby zbohatl.

MS: To je proti logice věci, proti dlouhodobému zájmu. 

EB: Oni vědí, kdo to má pod kontrolou. Vžil se zde termín „kmotři“, já tomu říkám Pět rodin. Ty mají ještě větší význam než kmotři. Jsou to PPF, J & T, Penta, Komárek, Bakala. Ovládají přibližně 25 procent hospodářství a diktují zde podmínky. Co se týče Ameriky, tak tam korupce také existuje. Hlavní rozdíl je, že tam je korupce převážně legální.

MS: Asi máte na mysli lobbování.

EB: Ano. Pokud Goldman Sachs potřebuje udělat něco nemorálního, prostě změní zákon. Češi do takové úrovně nedospěli, ale PPF a další na tom pracují. Postupují už tak, aby jejich „zločiny“ byly legální.

MS: Je vidět, že politiku neoddělujete od peněz. Pokud by člověk měl měřit stav politiky těmi vzory, které jsem uváděl, pak oni vnímali politiku jako službu druhému, a ne službu vlastní kapse.

EB: Ale kdyby člověk opravdu chtěl sloužit, tak by tam moc dlouho nevydržel. Musel by protestovat proti krádežím a pak by ti, kteří kradou, našli nějaký způsob, jak ho zlikvidovat.

… Reformy, meze reforem a obnova …

MS: Vy sám jste zaznamenal v počátcích formování demokratické politiky v Čechách jistý idealismus, tah na branku. Ten však byl vystřídán „sprostým“ pragmatismem, který vzešel po spojení dvou hlavních nepřátelských stran. Poukazuji na to, že v devadesátých letech byla snaha, ochota provádět reformy. Díky tomu, že jsme se museli vypořádat se zátěží minulosti. Dnes se o reformách jen mluví.  Dělají se tehdy, když společnost dospěje do krize, dělají se z nutnosti, namísto toho, aby se krizím předcházelo.

EB: Na druhou stranu, reformy, co to znamená? My nějakým způsobem kráčíme na Západ. To znamená, že měníme zdejší systém, aby se přiblížil systému západnímu. A to se děje. Zároveň však západní systémy přestávají dobře fungovat. Například včera, tedy 5. 12. 2011, jedna pětaosmdesátiletá paní řekla: „Jestli mě považují za potenciálního teroristu a musí mě osahávat na letišti, tak to znamená, že náš politický systém je úplně v háji. Jak je možné, že já mohu být považována za teroristu? To je nesmyslné!“ Celý systém je ale takhle nastavený … Oni řeknou, my ale přece nemůžeme nikoho diskriminovat. To znamená, že i jí musíme považovat za potenciálního teroristu. Logický smysl v tom není.

MS: Poukazujete na vyprázdnění politiky. Idealismus se vytratil.

EB: Češi vidí, jak to funguje na Západě, …

MS: … proto ty vzory převzali.

EB: Především negativní vzory. Západní instituce to umožňovaly a skoro nic neudělali. Tady se kradou evropské peníze, a přestože je tolik podnětů, nijak se to neřeší. Přitom jde o miliardy.

MS: Někdo může říci, že jsme to si přinesli z minulého režimu.

EB: Částečně ano, ale pouze částečně.

MS: V mnohém zmiňujete Západ jako negativní vzor. Jak vnímáte postupné začleňování České republiky? Češi se tím negativním inspirovali? Když se například Václav Klaus položí otázku o smyslu nadnárodního řízení, je vysmíván. Na druhou stranu, cesta na Západ byla jedinou možností.

EB: To ano. Otázkou je, co znamená cesta na Západ. Víte, co je to letadlová hra? Ta funguje tak, že začínáte v malém, a jak to roste, tak potřebujete více a více peněz, abyste vyplatil …

MS: … ty, co přicházejí.

EB: A to je Evropská unie. Evropská integrace je letadlová hra. Chtějí se více integrovat, aby zachránili to letadlo. Základní smysl je ale chybný, není to možné. Nejdřív by všichni museli změnit to, co dělají, totiž přestat krást a zadlužovat se. K tomu však nedochází. Integrace tedy pouze znamená, že když se to totálně rozpadne, pak budeme všichni spolu.

MS: Jinými slovy uvízneme v bažině.

EB: Všichni dohromady. Místo toho, aby někdo zůstal venku.

MS: Vítězem může být Čína či jiné asijské země. Můžeme říci, že cesta do integrované Evropy je cestou, jak si utáhnout smyčku kolem krku?           

EB: Nemusí být. Když jsou však parametry nastaveny stávajícím způsobem, tak tomu tak bude. Teoreticky nemusí. Intelektuálové jako Tomáš Halík říkají, že integrace je jediný způsob. Možná teoreticky, ale ve skutečnosti to fungovat nebude.

MS: V jistém ohledu to máte stejné, jako když člověk vstoupí do manželství. Dříve lidé jednali v logice věci: „Co Bůh spojil, člověk nerozlučuj.“ Někdo si z prozřetelnosti jednoduše nechá otevřená vrátka. Nakonec se může stát, že při dohánění Západu, jsme se sami dostali do bahna.

EB: To máte stejné, jako když lékař řekne: „Ne, víte, ten nádor není ještě dost velký. Musíme ho nechat dorůst … Až to bude opravdu veliké, tak to vyndáme.“

MS: A pohltí to celého člověka. Nemilé poučení z cesty za svobodou a demokracií.

EB: Tak funguje nejen Evropská unie …

MS: Dobrá, Jaké neuralgické body cítíte v rámci proměn společnosti?

EB: Myslíte obecně, anebo co se týká České republiky? ČR stále prochází přechodem od normalizační společnosti ke společnosti demokratické. V tomto procesu jistě lze vysledovat milníky. Ty ho ale v žádném případě nečlení na nějaká striktně odlišná stadia. Dědictví dvojího normalizačního myšlení a šedé ekonomiky si česká společnost ještě nějakou dobu ponese.

MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě? 

EB: V globalizovaném světě mají národní vlády čím dál menší moc, která přechází do rukou nadnárodních organizací a korporací. Pokud tedy nedojde k nějakému obratu v současném vývoji, budoucnost ČR budou více určovat právě ony a nové velmoci jako je Čína.

MS: Děkuji vám za vaše postoje …  

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

EB: Rok jsem pracoval pro nevládní organizaci, která pro české podniky zajišťovala mladé manažery ze Západu.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

EB: Přímo jsem se jí neúčastnil, ani jsem nemohl, protože nejsem občanem České republiky. Prostřednictvím své budoucí ženy jsem však celý proces se zájmem sledoval.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Není výsledkem rozdělení eliminace slovenského nacionalismu, což poté vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání v Evropské unii?

EB: V době, kdy se Československo dělilo, jsem byl proti rozdělení. Ze zpětného pohledu si však myslím, že to celé dopadlo dobře.  Stále mám ale pochybnosti, jestli jednou z hlavních motivací pro rozpad Československa nebyly čísi ekonomické zájmy. Pro komentování dění na Slovensku nemám potřebný rozhled.