Dialog o transformaci s Jiřím Pehem

Dialog byl nahrán v úterý 3. dubna 2012 v poledních hodinách v prostorách New York University Prague, Malé náměstí 2, Praha 1, Staré Město.

MS: Co pro vás rok 1989 znamenal? Byl jste v exilu, že? Naplnila se očekávání, která s tímto rokem vyvstala? Čekal jste, že se komunismus někdy zhroutí?

JP: Rok 1989 pro mě znamenal možnost vrátit se zpět do země, kam jsem nepředpokládal, že se vrátím. Byla to pro mě zásadnější a radikálnější změna než pro některé jiné, kteří zde tu změnu zakusili, neboť jsem přesvědčen, že jsem v roce 1981 odcházel s tím, že se do Československa nikdy nevrátím. Byl jsem přesvědčen, že jestli se tam ještě někdy podívám, tak již coby člověk se západním pasem, pokud mi to režim dovolí. V tomto ohledu to byla pro mě naprosto zásadní změna. Pokud jde o to, zdali jsem očekával změnu režimu, tak zhruba v roce 1985 – 1986 po nástupu Gorbačova[1] jsem změnu do značné míry anticipoval, i když jsem nevěděl, kdy přijde. Dokonce jsem napsal několik textů, které vyšly v roce 1986 – 1987 v časopisu Freedom at Issue, vydávaného společností Freedom House, kde jsem byl zaměstnán. Stejně tak jsem přispíval do The New York Times[2]. Předpokládal jsem, že komunistické režimy se budou rozvolňovat a že se dostaly do poslední fáze. Můj argument byl nejen ten, že tam sílí disidentská hnutí, ale především ten, že komunistické systémy se v pozdní fázi svého vývoje ukázaly jako neschopné soutěže se Západem, zejména s jeho postindustriálním modem výroby, které kladl mnohem větší důraz na kreativitu, komunikační schopnosti, intelekt. To bylo to, co komunistický systém nemohl zajistit, aniž by sám sebe ohrozil. Dle mého soudu právě tam se tam nacházel hlavní zdroj desintegračních tendencí totalitního režimu. Zároveň bylo jasné, že dokud bude trvat neostalinský systém v Sovětském svazu, těžko se něco změní. V okamžiku, kdy virus napadl samotné centrum, bylo mi jasné, že začíná rozpad, protože se už nemůže opakovat situace, která zde byla kolem Pražského jara. Tím myslím skutečnost, že by obrodný proces přijely potlačit tanky. Jediná možnost byla, a ta se ukázala jako skutečná iniciace vnitřního puče, který proti Gorbačovovi zorganizovali během roku 1991. Jednalo se o síly, které si myslely, že by se reformní proces měl zastavit a vše se mělo vrátit do původního stavu. Pokud jde o to, co stálo u kolébky nového systému. Myslím si, že hlavní problém transformace v postkomunistických zemích spočíval v tom, že s pádem bipolárního světa se změnilo samotné paradigma liberální demokracie. Na jedné straně Francis Fukuyama[3] „vyhlásil“ konec historie. Na druhé straně se počala měnit východiska liberální demokracie, a to v tom smyslu, že byly tehdy jak ona, tak tržní ekonomika pevně ukotveny u národních států, v jejichž rámci vznikly na přelomu 18. – 19. století a postupně se prosazovaly. Zhroucením bipolárního světa zde najednou vznikl globální svět, kde se počala šířit globalizovaná ekonomika, technologie, ale demokracie zůstala „národní“. Došlo k jistému rozpojení těchto dvou rámců.

MS: Politiky a hospodářství. Politika ovládala pouze region, trhy …

JP: … počaly ovládat kontinenty.

… Komunismus a kontexty …

MS: Ano, ale než bychom se dostali k tomu, co se stalo po roce 1989, je vhodné se zeptat, jak jste vnímal samotnou ideologii komunismu. Svírala nás 41 let.

JP: Vnímal jsem ji jako totalitní systém, jenž nepřípustně omezuje svobodu člověka. To byl také důvod, proč jsem z tohoto režimu utekl. Na druhé straně – v obecnější rovině jsem tuto ideologii vždy vnímal jako jednu z větví západního racionalismu, osvícenství, která vznikla na konci 18. století. Západní myšlení se vyvíjelo dvěma západními směry. Jeden klade důraz na jednotlivce, svobodu a tím druhým byl kolektivistický impuls …

MS: … spočívající v sociálním konstruktivismu, na něž upozorňoval třeba Friedrich A. von Hayek[4] či Karl Popper[5].

JP: Ano. Osobně jsem viděl komunismus jako mrtvou větev západního racionalismu, která se časem –  když narostla do určité délky – ukázala jako neživotná a prohrála se životnější formou západního racionalismu. V obecnější rovině jsem to vnímal tak, že francouzské osvícenství, které stálo u zrodu modernity, bylo založeno na triádě tří hesel: svoboda, rovnost, bratrství. Západní společnosti se pokoušely nejprve zrealizovat absolutistické aspekty každé z nich. Nejdříve vznikla společnost minimálního státu a důrazu na jednotlivce v podobě anglického kapitalismu. Poté vznikla absolutizace rovnosti v podobě sociální rovnosti, jejímž následkem bylo totalitní uspořádání v rámci komunismu, což byla druhá větev. Třetí byla absolutizace bratrství, což byla vize společnosti založené místo na Gesellschaft, na Gemeinschaft, tedy na bratrství krve. To byl nacismus. Všechny tři byly perverzními výplody jednoho systému. Nelze to od sebe oddělit. Tak jsem to vždy vnímal a měl jsem předtuchu, že větev založená na svobodě má nejlepší naděje přežít a zůstat životaschopnou verzí, pokud se jí podaří do sebe včlenit míru rovnosti pochopenou jako rovnost před zákonem, bratrství pochopené jako sociální solidaritu.

MS: Člověk se může tázat, zdali tomu režimu bylo možné uniknout, zdali jsme museli projít nepříjemným obdobím, abychom byli ti, kdo zakusili vyvrácení jedné větve racionalismu.

JP: Proč se koncept komunismu ujal spíše na Východě než na Západě? V jeho ideologii byly obsaženy i jisté prvky, které souvisely s byzantským prvkem myšlení, které existovalo v Rusku. To byly „nezápadní“ prvky, které souzněly s ruskou kulturou. Proč jsme se tam ocitli my, země patřící k Západu, je dáno historickými okolnostmi a náhodami, které souvisely jak s chováním západních spojenců před válkou, tak s tím, že se většina společnosti naladila mnohem silněji na prosovětskou notu. Hraje v tom roli jednání v Jaltě i počínání Západem zklamaného prezidenta Edvarda Beneše během války v londýnském exilu. To byly spíše věci, které bych viděl jako okolnosti než jako vnitřní logiku vývoje české společnosti.

MS: Dá se říci, že jsme byli v pomyslném nárazníkovém pásmu, a proto jsme jednu chvíli tam patřili.

JP: Česká společnost byla vždy v nárazníkovém pásmu. Vždy ve střední Evropě existoval ten „horror vacui“, tedy strach z prázdna, který vyplňuje tu Německo, tu Rusko. Tam vstupovaly mocnosti, které k tomu měly příležitost. Proto také, když se zde na konci druhé světové války vyskytla příležitost, aby toto území obsadil Sovětský svaz, tak ho obsadil. Tím nechci zmenšovat vinu nás samotných jako Čechů, protože k tomu zejména Češi, Slováci tolik ne, přispěli už ve volbách v roce 1946. Komunistům se na Slovensku po druhé světové válce tolik nedařilo, a tak jsme k tomu přispěli především my, Češi, vlastní zaslepeností, která se nás čas od času historicky zmocňuje. Československo bylo jedinou zemí, kde komunismus, dalo by se říci, zvítězil volebně. Po převzetí moci neměl pak už nový systém s liberální demokracií nic společného.

MS: Je dobré se zeptat – pokud člověk sleduje vývoj společenských systémů – zdali východiska komunistické ideologie jsou ospravedlnitelná? Zkrátka bratrství, spravedlnost, jsou stále velkými tématy a naplňování je neutuchající … Někdo může říci: Tam je třídní boj vedoucí k ponížení člověka, tam ospravedlnění hledat nemůžeme.

JP: V žádné humanistické teoretické rovině se to nedá ospravedlnit, nicméně věci vycházejí z historických souvislostí. Rozhořčeným lidem je těžké vysvětlovat, že by se měli držet demokratických parlamentních mechanismů. Vždy se vytvoří určité skupiny lidí, které jednají emocionálně na základě pocitů spíše než racionálních analýz. Osobně si myslím, že systém jako takový, zejména ve srovnání se znalostmi, které máme dnes, se ospravedlnit nedá. To ale neznamená, že neexistovaly předpoklady pro vznik něčeho takového. Bohužel, lidé vycházejí ze svých konkrétních podmínek a nedokážou je často racionalizovat způsobem, který je optimální.

… Odcházení ideologie i strany …

MS: Po roce 1989 jste předpokládal, že strana, která se ztotožňuje s komunistickou ideologií, postupně odejde a stane se minulostí.

JP: Předpokládal jsem a dodnes předpokládám, že odejde. Strana je na odchodu sice 22 let, nicméně je stále na odchodu. Neboť pokud se podíváme, co z komunistické strany zbývá, dnes je to strana důchodců a lidí, kde je průměrný věk je více než 72 let, pokud jde o členskou základnu. Nedaří se jí nabírat mnoho mladých lidí, i když se okolo ní vyskytují bojůvky gottwaldovské mládeže. Tato strana, historicky vzato, je dnes mnohem méně nebezpečná, než jsou radikálně pravicové skupiny. Nebezpečné jsou vždy skupiny, okolo kterých se shromažďují mladí frustrovaní lidé, zejména mladí frustrovaní muži. To v historii tak vždy bylo. Komunistická strana již nemá revoluční potenciál. Skutečnost, že přežila, souvisí s rokem 1968. Zásah zvenčí stranu, která byla během Pražského jara v podstatě liberální ve svém hlavním proudu, přeměnil v neostalinskou formaci, která neměla absolutně žádný potenciál po roce 1989 udělat to, co udělaly polské, maďarské, slovenské strany. Tedy přeměnit se v postkomunistickou stranu demokratické levice. Tím pádem se tehdy jakémsi v defenzivním gestu zapouzdřila v podobě nereformované strany bývalá nomenklatura a lidé, kteří se cítili novým systém ohroženi. Způsob, jakým to udělalo Polsko či Maďarsko, měl také svá rizika. Tam se velmi dlouho předstíralo, že sociálně demokratická levice je cosi, co mohlo vzejít z komunistické reformované levice. Výsledkem tohoto procesu je, že ani jedna z těchto zemí nemá dnes téměř žádnou demokratickou levici. V Československu, tím že se komunistická strana odmítla reformovat, se otevřela cesta vybudovat sociální demokracii zdola jakožto strany vedle komunistické, nikoliv tedy postkomunistické, což má dle mého pohledu nesporné výhody. Máme zde sociální demokracii, která má nepochybně své mouchy, ovšem je to sociálně demokratická strana. Není to postkomunistická strana demokratické levice.

MS: To je problém minulosti.

… Výzvy transformace …

MS: Jaké úkoly čekaly tuto společnost po roce 1989? Předání moci bylo velmi kultivované. Dá se to považovat za revoluci? Jde o to, že to bylo bez krve, bez násilností – vládlo slovo!

JP: Osobně si myslím, že přechod svým způsobem nemohl být jiný. Viděli jsme, že v některých zemích, například v Rumunsku, to bylo odlišné. Tam diktátor či vysocí představitelé spojili moc s vlastní osobou. Existoval tam kult osobnosti, moc byla personifikovaná, diktátor byl zastřelen i s manželkou. Normálně ale komunistický systém fungoval na rozdíl od autoritářských systémů, jako jsou junty a diktatury, jako typický totalitní systém. V podstatě tedy do sebe vtahoval téměř každého, ať prostřednictvím různých rituálů, ústupků, tak prostřednictvím oficiálního jazyka, kterým se ve veřejné sféře mluvilo. Bylo obtížné identifikovat hlavní viníky, ačkoliv se mohlo zdát, že je to politbyro či tajná policie. Ve skutečnosti bylo těžké udělat nějakou zásadní dělící čáru mezi zotročenou společností a těmi u moci. Systém fungoval tak, že do sebe zatahoval všechny. Proto si nemyslím, že zde skutečná revoluce byla opravdu možná. Navíc každá revoluce se opírá o to, že generuje historickou vizi. Česká společnost ale většinově chtěla přijmout pouze to, co bylo vyzkoušeno a zavedeno na Západě. Sametová revoluce tak byla jen úkrok, vystoupení ze slepé větve západního racionalismu do té fungující. Její étos spočíval v tom, že nebudeme nic nového vymýšlet, neboť je to vše vymyšleno. Existuje liberální demokracie, tržní hospodářství, …

MS: … vláda práva, občanská společnost …

JP: Ano. V roce 1989 prostě nenastoupily žádné nové revoluční ideje nové ideje. Těch několik originálních idejí disentu, jako byla nepolitická politika, velmi rychle odumřelo pod náporem toho, co bylo zřejmé, že se musí udělat, chceme-li zpět na Západ. V logice toho se poté odehrávala postkomunistická transformace.

MS: Říkal jste, že se vracíme k osvědčenému modelu. Dá se říci, že jsme se mohli přihlásit k první republice? Byli jsme zemí východního bloku, kde byla tradice demokracie díky schopnosti lidí, kteří ji dokázali vdechnout potřebný étos.

JP: Jistě, nicméně si myslím, že náš návrat ke kořenům byl omezený a pokřivený. Transformace měla dle mého soudu čtyři dimenze, které bych rozdělil následně: znovuvytvoření institucí politické demokracie, znovuvytvoření tržního hospodářství, znovuvytvoření právního státu a znovuvytvoření občanské společnosti. Seřadil jsem je to v tomto pořadí úmyslně, ve směru obtížnosti. Pokud šlo totiž o znovuvytvoření politických institucí, tak tam se dalo poměrně lehce navázat na první republiku, protože to byla parlamentní demokracie a měli jsme takovou a takovou ústavu, mohli jsme se tím inspirovat. Krom toho zde byly příklady okolních zemí.

MS: Německo, Rakousko …

JP: Ano. Například pětiprocentní hranice pro vstup do parlamentu, to je typicky německý příklad. Byla zde i jistá setrvačnost z dob komunismu. Málokdo si dnes uvědomuje, že komunistická ústava, pokud by se z ní vyňala některá ustanovení, například to o vedoucí úloze komunistické strany, byla vlastně ústava napsaná pro parlamentní demokracii, jakkoliv právě tu ustanovení o vedoucím úloze strany zároveň vlastně popřelo. Setrvačnost zde ale byla jasná. Nic jiného se ani vytvořit nedalo. Nemohli jsme mít prezidentskou republiku či zavést většinový systém. To by nebylo v tradicích, v nichž jsme zde pracovali. Vytvoření tržního hospodářství, tedy druhého pilíře, bylo o poznání obtížnější, protože na to neexistovaly nějaké recepty. Existovaly příklady států, jako třeba Velká Británie, kde se privatizovala některá odvětví, avšak pro přeměnu zcela postátněného hospodářství v tržní žádné recepty neexistovaly. V ekonomice se tudíž muselo experimentovat mnohem více než s vytvářením politické demokracie. Navíc pro fungování trhu jsou také důležité – a mnohem více než pro politiku – nehmatatelné, neinstitucionální prvky, protože skutečný trh nevznikne pouze privatizací nebo restitucemi, ale odvozuje se od chování lidí. To je cosi, co jsme si asi těžko v podobě pomyslného návratu k první republice mohli osvojit. Jak fungovaly tržní instituce, jsme si pamatovali, ale jak fungovala společnost, jsme zapomněli.

MS: Lidé se nebáli označit člověka za slušného. Možná na tuto dimenzi lidé zapomněli.

JP: Přesně tak. Zcela zákonitě se dělalo více chyb než v té první, kdy se podařilo slušně vytvořit rovnováhu mocí, nejen „oporou“ svobodných voleb. Začaly se tvořit svobodné strany …

MS: Vznikala svobodná média …

JP: Až na zádrhel s rozpadem federace to šlo poměrně rychle. Pokud jde o ekonomickou moc, tam platí to, co napsal Jacques Rupnik[6], že v roce 1948 komunisté uvařili rybí polévku z akvária a po roce 1989 jsme se snažili z rybí polévky udělat …

MS: … rybičky …

JP: Ano, živé akvárium. To však tak snadné již nebylo. Reformátorům je proto nutné přiznat všechny potíže, které před nimi byly. Většina změn v ekonomice byla vlastně experimentální povahy.

MS: Lidé měli za sebou zkušenost. Západní ekonomie pro ně nebyla neznámá.

JP: To ano, ale na druhou stranu chápali demokracii i trh především jen v institucionálním a procedurálním smyslu. Soudím, že hrubě podcenili to, co je zakotveno v dílech, jimž se oni oháněli, jako byl Friedrich von Hayek …

MS: … či Adam Smith[7] …

JP: Tam je obrovsky důležitá morální dimenze tržního hospodářství, tedy ten Weberovský[8] kapitalismus založených na ctnostech. Reformátoři tuto dimenzi hrubě podcenili. Nelze se tomu divit, protože oni de facto byli, stejně jako zbytek společnosti, produkty normalizace. Byli sice teoreticky vzdělaní, četli knihy, ale vlastně nezakusili před rokem 1989 tržní systém v praxi. Soudím, že právě toto byl velký problém. To úzce souviselo s třetí oblastí, což byl právní stát.

… Čas a diskontinuity …

JP: Na počátku transformace to popsal Ralf Dahrendorf[9]. Velmi pěkně vystihl, že reformy jednotlivých oblastí vyžadují každá specifický čas. Každá z nich potřebuje jiný časový horizont. Právní stát bylo obtížnější vybudovat právě proto, že můžete mít výborné zákony, skvělou ústavu, ale pokud nemáte lidi, kteří hodnoty právního státu internalizují a respektují, tak jednoduše nefunguje.

MS: Člověk to musí mít v srdci. Na papír to hodíte rychle. Poté to uvést do běžné praxe, s tím se potýkáme do dnešních dnů. Do myslí lidí se vepsala ona triáda šestek. Šest týdnů se dělá revoluce, šest měsíců se tvoří zákony … 6 let … 60 let To jsou ty hodnoty, o něž běží.

JP: To byl můj pohled na transformační proces. Úplně nejtěžší oblastí, která spojuje všechny ty tři ostatní, je občanská společnost. Jenže ta funguje jako organismus, jenž nevznikne tak, že nějaká vláda rozhodne, že vznikne občanská společnost. Vláda může vydat jakékoliv usnesení o vzniku občanské společnosti, avšak ona stejně nevznikne. Musíte ji postupně vytvářet. A skutečně to trvá kolem dvou generací, jak varoval Dahrendorf. Ty různé časové horizonty potřebné pro vznik politických institucí demokracie, tržního hospodářství, právního státu a občanské společnosti způsobují, že se demokratický systém ustaví dříve v institucionálním slova smyslu než jako kultura nebo jakýsi kolektivně sdílený soubor hodnot. Vede to k existenci demokracie bez demokratů, což je termín, který jsem použil v názvu své jedné knihy. Dnes, 22 let po změně, jsme v situaci, kdy máme fasádu, procedury, mechanismy, instituce, ale nemáme ještě krevní oběh. Nemáme tu skutečnou demokratickou kulturu, kritické množství opravdových demokratů.

MS: Řekl bych, že je to zásadní. Člověk bez krve nemůže existovat. Možná vznikne nabalzamovaný člověk, ale …

JP: … takový člověk není člověkem, ale mumií. Možná je lepší užít, že je chudokrevným a je napojený na přístrojích …

MS: Na toto Masaryk[10] právě myslel. On říkal: „Tož máme demokracii, ale ještě nám chybí demokraté …“ Tam máte výchovu. To je práce na sobě. To je vidění prostoru kolem sebe …

JP: Doplnil bych, že důležité jsou také jemné mezigenerační posuny ve vnímání světa, protože každá generace, která přichází, není klonem předchozí, ale posunuje se k něčemu dalšímu. A celý ten proces, kdy se tvoří demokracie jako kultura, skutečně trvá přibližně šedesát let.

MS: Dobrá, sám jste si říkal, že přerod z plánované do tržní ekonomiky a pluralitní demokracie bude trvat tři generace …

JP: Viděl jsem to též a nebylo proč nevěřit lidem, jako byl Dahrendorf či Masaryk. Teoretici shodně mluví o zhruba dvou generacích. Existuje celá škola transformačních teoretiků od Huntigtona[11] přes Dahrendorfa … Nebyl důvod nevěřit, že tomu tak skutečně je. Proto jsem byl velmi skeptický. Přispěla k tomu i západní zkušenost, kterou jsem měl jako emigrant. Stavěl jsem se opatrně k velmi optimistickým názorům některých našich představitelů. Současný prezident v tom hrál velmi velkou roli. Člověk si může vzpomenout na jeho tvrzení, že členy Evropské unie jsme mohli být již včera. Jakýpak prý návrat do Evropy…

MS: Geograficky tam již jsme, ale …

JP: To ano, ale kulturně jsme se o ty dvě generace opozdili. Navíc se obávám, že to může trvat i déle, protože se situace po roce 1989 strašně zkomplikovala tím, co se děje v procesu globalizace. Mysleli jsme si, že liberální demokracie je statický model, který si můžeme jako takový osvojit. Jenže ona sama se po pádu bipolárního světa mění, samotné její paradigma se prudce mění v době globálního kapitalismu.

… Kapitalismus …

MS: Jak jste vnímal diskuse o zavedení kapitalismu? Někdo „kapitalismus“ vnímal jako neslušné slovo. Celý režim, jenž zde vládl, byl proti tomuto konceptu. Jde o to, že byl doporučen lidmi z význačných institucí. Nyní mám na mysli ekonomy Mezinárodního měnového fondu. Právě tam se zrodil onen Washingtonský konsensus. Byl přijat a během doby byl jeho čelnými proponenty kritizován. Takovým byl třeba Jeffrey Sachs[12].

JP: Soudím, že znovuzavedení tržního hospodářství je věc žádoucí, nicméně jsem jej též vnímal na základě svých zkušenosti ze života na Západě. Žil jsem v Americe, později v západním Německu. Zažil jsem tudíž různé, dosti rozdílné modely tržního hospodářství. I proto jsem o něm neuvažoval tak jako lidé, kteří zde prováděli transformaci. Ti v rétorické rovině vycházeli velmi striktně z neoliberálních tezí, a zcela pomíjeli, že existují různé modely tržního hospodářství, z nichž například ten německý je nám blíž než třeba britský, kterým byli oslněni. Byl vtom kus takového toho typicky českého „ode zdi ke zdi“. Komunistický režim byl despotický, ale zároveň nabízel sociální jistoty, které si lidé osvojili. I proto měla být snaha o zavádění tržního hospodářství mnohem více spojena s lpěním na rozumné ochraně sociálních jistot. Jenže reformy, které dodnes nejsou údajně hotovy, postupně vytvářely skupiny lidí, kteří tím, že ztráceli jisté jistoty, se stávali nepřátelé nového systému. Řekl bych, že zbytečně. Lidi bylo možné udržet v hlavním proudu více strukturovaným zaváděním tržního systému.

MS: Mnozí mohou čelné představitele transformační linie považovat za sociálně citlivé. Václav Klaus[13] byl mírný. Slova nenásledovaly činy. On používal rétoriku, která nebyla v praktické rovině naplněna.

JP: Šlo také o to, že když již mluvíme o zavádění trhu, měli bychom mít na mysli prostředí, ve kterém lidé sice naplňují své vlastní ambice, potřeby atd., ale musí se tak dít podle jasně stanovených pravidel, která budou respektována jak účastníky trhu, tak mimo něj, a budou odkazovat ke spravedlnosti liberálně demokratického systému jako celku. Soudím, že koncept liberální spravedlnosti zde byl zásadním způsobem porušován, a proto se velmi brzy ve značné části společnosti vytvořila představa, že tržní hospodářství je zlodějina.

MS: Ano, liberalismu byla nasazena psí hlava.

JP: Přesně tak.

MS: To je velké nedorozumění. Liberalismus jako učení vychází z řádu, jenž má člověk v sobě a zde můžeme hovořit o internalizovaných hodnotách. Bez toho by západní svět nedostal na takovou úroveň blahobytu a společenské vyspělosti.

JP: Narážíte na základní problém celého transformačního procesu. Na jedné straně je obecný institucionální rámec tržního světa, který ale skutečně funguje pouze v případě, že si lidé osvojí určité hodnoty. Bohužel možnost deformace je tam přímo zabudovaná. Procesu transformace se zmocní celá řada lidí, kteří nevycházejí z internalizovaných hodnot, z mravnosti. Zákon je jim na obtíž a snaží se urvat, co mohou.

MS: Mnozí z nás se domnívají, že zákon je zde od toho, aby se obcházel – a ne, aby se naplňoval. Poté se ze zákona stává spis, jenž je odsouzen k zneuctění. Je to o to horší, když představitelé státu v tomto ohledu „příkladem“.

JP: Pokud bychom použili terminologii toho nejvyššího, jdou proti duchu normy.

… Kapitalismus a spravedlnost …

MS: Soudíte, že při budování trhu nemůžeme opomenout aspekt spravedlnosti.

JP: Přesně tak. Já coby liberál, třebaže levicově orientovaný, se kloním k tomu, aby na trhu byla naplňována férovost. V tom je vše obsaženo. Pokud chceme mít liberální systém, pak idea spravedlnosti, konstruktu odvozeného z racionality, je nesmírně důležitá. Celý ten systém s tím stojí a padá. Pokud lidé mají pocit, že systém není spravedlivý, či nespravedlnost překročí určitou únosnou míru, obrátí se proti systému, protože jistou mez nespravedlnosti jsou schopni tolerovat jako poruchu, je-li překročena, začnou se proti systému bouřit. Mají pocit, že lepší je zničení systému, že se jistě dá vytvořit něco, co bude spravedlivější.

MS: To je přístup Johna Rawlse[14]. I komunismus lidé odstranili díky tomu, že věci přerostly svou mez. Friedrich von Hayek tvrdí, že řád trhu je výtvorem spontánních interakcí. Zasazuje se o evolučnost změn. Spravedlnost není věcí racionálního konstruktu, ten ji může dokonce potlačit. V dialogu jste zmínil jistoty. Ty jsou v současném světě minulostí. Trh produkuje nejistotu a nerovnost. Lze souhlasit, že závisí na míře. Díky velkým jistotám se bývalé Československo dostalo také do stavu nivelizace. To bylo na úkor něčeho.

JP: Já neobhajuji nivelizaci. Pochopitelně, když zavádíme trh, automaticky vytváříme rozdíly. Když klademe důraz na principy, jako je individualismus či individuální svobody, tvoříme nerovnosti v mnoha dalších oblastech. Společnost se nějakým způsobem hierarchizuje. To je vše pochopitelné. U nás šlo spíše o psychologii transformace. Jsme národ, který 41 let žil v tom, že systém je špatný, nesvobodný, nedovoluje jim cestovat, svobodně hovořit, potlačuje rozvoj. Zároveň vám většina lidí řekla, že mají jisté sociální jistoty. Nemohli být snadno vyhozeni z práce, měli nárok na lékaře zdarma, i když to nebyla třeba nejkvalitnější péče. Myslím si, že bylo třeba s touto dimenzí trochu citlivěji pracovat, a ne vrhnout lidi do vytváření nerovností s tím, že toto všechno se může jednoho dne úplně vypařit. To vytvářelo předpoklady pro velkou míru nejistoty. Souhlasím s tím, že reformátoři byli v praxi nakonec opatrnější, než jaká byla jejich rétorika. Mám ale zároveň pocit, že celá ta transformace se odehrála způsobem, který, tím, že nebyl zakotven v dobrém právním rámci, abdikoval na princip spravedlnosti.

MS: Zde jde spíše o to, že lidé, pokud viděli, jaké nešvary se dějí a nesoudí se dle slušných mravů a opodstatněných pravidel, přestali věřit v legitimitu systému. Někteří lidé pak odklonili finanční prostředky jinam.

JP: S tím lze souhlasit. Problém nastává, když ve společenském procesu nejsou nastavena pravidla úplně pevně a pokud máte hřiště, které je jednou 100 metrů a jednou ze 150.

MS: Každému něco jiného.

JP: Tam bych viděl základní problém transformace. Myslím si, že komunistický systém byl spojen právě s pocitem, který lidé neměli rádi, že je to systém, jenž si může arbitrárně měnit pravidla. Měl některá železná pravidla, ale zároveň lidé věděli, že představitelé moci si mohou většinu pravidel kdykoliv změnit ke svému prospěchu. Jednoduše to záviselo na těch v ústředním výboru. Proto si myslím si, že byl tak důležitý v počátcích postkomunistické transformace pocit jasných a vynutitelných pravidel, jakož i vědomí toho, že se na ně můžeme spolehnout. To se však bohužel nestalo. V tom byl největší zakopaný pes.

… Nespokojenost ve společnosti …

MS: Díky tomu lidé byli rozezleni, nespokojeni, koncem devadesátých let se hovořilo o pomyslné „blbé náladě“.         

JP: To pochopitelně nesouviselo jen s tím, že se měnily majetkové poměry. Většina lidí až na ty komunisticky smýšlející neměla problém s tím, že vznikla nová třída vlastníků, podnikatelů. Problém byl v tom, jak ta třída vznikla. Kdokoliv se objevil v černém Audi, byl považován za podezřelého.

MS: Nepřímo narážíte na to: lidé, kteří v minulosti tahali za šňůrky, přešli do nového systému …

JP: Ano, to je paradox transformačních procesů. Maďarský sociolog Elmér Hankiss[15], jenž byl po převratu též ředitelem maďarské televize. Napsal velmi zajímavou knihu o transformacích. Dle nejrůznějších statistických výpočtů a pohledů na různé transformace, pokud se do nového systému nepodaří vtáhnout polovinu staré nomenklatury s tím, že jim umožníme přechod i za cenu toho, že využijí svých konexí a stanou se součástí nové nomenklatury – systém bude velmi nestabilní. To se například potvrdilo v Iráku, kde Američané zlikvidovali celou baasistickou stranu, celou armádu, celou policii a poté měli obrovský problém něco stabilního vytvořit.

MS: Dá se říci, že stabilita, která je dnes u nás, je též díky tomu, že jsme si podali ruce těm nomenklaturním kádrům či že jsme podali ruku lidem, kteří v minulém režimu mohli ovlivňovat nomenklaturní kádry.

JP: Ačkoliv bych rád viděl přísnější potrestání některých lidí, zároveň musím říci, že ve všech postkomunistických zemích se potvrdilo, že přechod byl možný jedině tak, že část bývalé elity přejde do nových poměrů. Jednoduše si budou ochotni převléci si kabáty alespoň v rituální rovině a hrát podle rituálů nového systému, jakkoliv mezi nimi bude spousta těch, kteří toho budou využívat, zneužívat a zbytek společnosti tím dráždit. Pokud by se udělal čistý řez a naprostá eliminace těchto struktur, myslím si, že by společnost byla v horším stavu, než je dnes. Za prvé, by tam chybělo to čalfovské[16] know – how během první fáze přechodu. Za druhé – většina těch elit skládajících se ze vzdělanějších lidí, kteří by mohli novou společnost posílit, by byla takříkajíc nevyužitelná. Příliš přísné kádrování nedávalo smysl, Vždyť i lidé, kteří nebyli v komunistické straně, lidé, kteří transformaci později vedli, to všechno byli lidé, kteří studovali na komunistických školách. I v Klausově garnituře, byli lidé, jejichž minulost byla přímo spjata s komunistickou stranou. Třeba Dlouhý[17], Kočárník[18]. Klaus vcelku rozumně vytušil, že kdyby šel do toho s lidmi, kteří strávili dvacet let jako stavební dělníci a z odporu k režimu neabsolvovali vysokoškolské vzdělání, tak by byl problém režim transformovat.

MS: Znamená, že lidé, které jste zmínil, tedy lidé, kteří byli spojeni s Chartou 77, byli dobří pro předání moci, ale poté museli nastoupit jiní, kteří s minulým režimem byli více propojeni. Tím myslím třeba pana Dlouhého, který v politice vystupoval více jako odborník, než politik.

JP: Vždy jsou potřeba lidé, kteří vytvářejí kulturní étos, ale vedle nich jsou zapotřebí technokraté, kteří to skutečně udělají. Ono se to často neslučuje. Technokraty jsou většinou lidé, kteří chtějí uspět za každého režimu. Proto mnoho z nich bylo součástí i bývalé nomenklatury. Nebyli to disidenti, ale byli součástí šedé zóny.

… Politika a její výkon …

MS: Pootočme list. Je vhodné se zeptat na otázku politiky. Dříve byla politika vyhrazena lidem, kteří měli červenou knížku. Vstupovali do ní se zájmem režim kultivovat – ať v dobrém, či ve zlém – nebo v něm měli možnost odstartovat kariéry, aniž by se účastnili politiky jako takové. V roce 1989 bylo velké společenské vzepětí a poté lze pozorovat postupný úpadek. Lidé nemají zájem se účastnit na výkonu věcí veřejných. Na druhou stranu si musíme klást otázku, kdo jiný by to měl dělat než právě lidé. Jak vnímáte zvláštní vztah Čechů k politice? My jsme si je zvolili – a pak se divíme, co se děje.

JP: Přístup k politice byl dán a dodnes je ovlivňován decimací občanské společnosti. Ve společnosti vyhynuly veškeré občanské instinkty. Znovuobnovit politiku bylo mnoha lidmi nejprve viděno v čistě institucionální rovině. Budu volit jednou za čtyři roky či jednou za dva roky, když budu chodit ke krajským volbám. Ti zvolení to nějak zařídí. Chybělo nám prostě know – how, které odlišuje zavedené demokracie od těch méně vyvinutých. Zavedené demokracie prostě vědí, že demokracie potřebuje krevní oběh. Potřebujete lidi, kteří jsou aktivní nejen tak, že jdou jednou za čtyři roky volit, ale že jsou aktivní jako občané. Veřejný prostor naplňují tím, čemu se říká veřejnost – aktivním občanstvím. Občanská společnost politiku koriguje, má na ni vliv. Politici se musí mít před sebevědomou občanskou společností na pozoru, ti chytřejší se jí inspirují a spolupracují s ní.

MS: Nepřímo říkáte: „Hlas lidu, hlas boží …“

JP: Charles Taylor[19] či Jürgen Habermas[20] o veřejnosti mluví jako o racionálním diskursu v rámci veřejného prostoru.

MS: Lidé v něm nabízejí politikům pohled a nastavují zpětná zrcátka jejich vládnutí.

JP: To se zde velmi pomalu ustavuje. Proto se nedivím nespokojenosti. Ta je daná tímto paradoxem. Lidé by chtěli, aby politika fungovala jinak, ale oni sami v rámci občanské společnosti zatím příliš jinak nefungují, …

MS: … nechtějí si pálit ruce.

JP: Ano. Do politických stran raději nevstupují vůbec, jenže bohužel nevystupují ani jako aktivní občané, kteří by vyvíjeli účinný tlak na politiku.

MS: Lidé nejsou součástí iniciativ, a když jsou tak jejich počet je …

JP: … malý. To se pochopitelně odráží v mediích. Ty otevírají nejrůznější kauzy, které jsou už dopředu odsouzeny k vyšumění, neboť se toho nikdo následně nechopí. Ani média nejsou pod tlakem občanské společnosti, jejich chod určuje trh.

MS: Před rokem 1989 lidé projevovali nespokojenost, ovšem nemohli s tím nic dělat. Dnes je situace jiná, avšak lidé se také cítí nespokojeni, třebaže to mohou vzít do vlastních rukou. Když to člověk porovná se západním světem s kolegy z Visegrádu, také řeší tento problém? Politika není pro malou skupinu a nemá sloužit jí, ale je pro celek. Politika je služba.

JP: Problém rozhořčenosti lidí je dnes globální, pokud jde o západní svět. Existuje globální trh, jenže politika je pouze lokální. Vzniká nesouměřitelnost sil mezi národními demokraciemi a globálně fungujícími trhy. Jedním výsledkem je, že demokratická politika národních států je stále více privatizována ekonomickými zájmy. Spousta lidí na Západě má procit, že jim demokracie byla „vyvlastněna“, a nemají tak žádnou možnost a sílu skutečně něco měnit.

MS: Dá se říci, že jsme se z demokratického kapitalismu přesunuli do kapitalistické demokracie, kde lidé nemají možnost dané procesy ovlivňovat.

JP: I tak by se to dalo říci. Problém je o to větší, pokud se zaměříme na Visegrádské země, v nich je obecný problém privatizace politiky v rámci globálního trhu ještě umocňován tím, že nemají rozvinuté občanské společnosti, jsou to demokracie bez demokratů. Na Západě do toho procesu vstupuje vyspělá občanská společnost, která vytváří protitlak vůči privatizaci politiky. U nás protitlak není dostatečně silný, neboť občanská společnost je slabá, a navíc k privatizaci politiky přispívá mnohem víc globální kapitál, protože ten domácí je zatím slabý, navíc poměrně kleptokratický.

… Otázka korupce …

MS: Korupce, že?

JP: Ano. Přerozdělovaly se zde obrovské majetky a přitom se vytvořila kleptokratická kultura.

MS: Díky tomu vznikly nové ekonomické elity.

JP: Nové politické i ekonomické elity nemají dostatek autority, nedokázaly se etablovat tak, aby jim lidé věřili. Použil jsem příklad černého Audi. Pokud uvidíte auto s touto značkou na Západě, řeknete si, že je to člen ekonomické elity, vypracoval se, či má štěstí, že pracuje v nadnárodní instituci. Pokud u nás uvidíte takové auto, automaticky si pomyslíte, že je to výsledkem korupce: ten člověk je korupčníkem. Prostě si mnoho lidí pomyslí, že si takový člověk nějak nakradl. Velmi málo lidem se naskytne myšlenka, že je to člověk, jenž vlastní firmu působící v informačních technologiích, kterou ze zdola vybudoval, a spíše si budou myslet, že je to člověk, jenž se obohatil neslušnými praktikami. To je velký problém pro legitimitu systému jako celku.

MS: Lidem, kteří jsou úspěšní, je záviděno, a dávají se na roveň těch, kteří užívají černých praktik. Je otázka, jak restaurovat politiku, aby to prospívalo celku, aby rozhodnutí měla …

JP: … autoritu. V divokých časech Ameriky v 19 století to nebylo o moc jiné. Všichni podnikatelé …

MS: Rockefellerové[21], …

JP: … byli ztotožňováni s divokou privatizací, s budováním železnice za cenu lidských životů. Teprve postupem času se legitimizovali v rámci systému. Do určité míry je to generační záležitost a záležitost toho, co dělá druhá generace rodiny či majitelů.

MS: Dá se říci, že jsme si to odbyli ve zkráceném čase.

JP: Přesně tak. To je ten problém …

MS: To, co tam trvalo desítky let, stihli jsme během generace.

JP: Ano, zde je to zhuštěno do časové zkratky, která míchá mnoho různých rovin dohromady. Budování autorit, nových elit je mnohdy těžší. Navíc se jedná o národ, jenž má plebejské tradice. Nicméně věřím na těch šedesát let nutných pro konsolidaci společnosti. Během nich mnoho věcí, které vypadají jako polokriminální, budou časem legitimovány jak v oblasti obchodu, tak politiky. Nástupci současných elit budou vypadat jinak. Nebude to klonování toho samého, …

MS: … ale bude vidět rozvoj. Hovoříme v době, kdy od roku 1989 uplynula generace. Jak vnímáte budoucnost v kontextu toho, jaké dědictví si neseme? Jsme součástí nadnárodních struktur, jsme součástí Evropské unie, jsme součástí Severoatlantické aliance, svět je globální …

JP: Vyjdu ze srovnání. Budoucnost České republiky vidím optimističtěji, než jsem viděl budoucnost Československa před rokem 1938, když bylo obklopeno totalitními autoritářskými režimy. Již to, co jsme součástí nějakého společenství, které má společné hodnoty. Jeho zájmem je zde udržovat rovnováhu. Kdybychom to přirovnali k tělu bez krevního oběhu, tak to, že jsme napojeni na vnější oběh a na infuzi, to samo je příslibem toho, že nový systém přežije. To je pro mě nejdůležitější. Pokud by to bylo ponecháno pouze na nás, tak si myslím, že organismus opětovně odumře. Je prostě velmi důležité, že je zde obrovský vnější tlak pro to, abychom uspěli. Nesmíme opomenout, že vnější systém má též své problémy, a je škoda, že na to neumíme řádně reagovat. Toxiny jako symbol nemocí nám vnější systém vplavuje s infuzí a my na ně reagujeme trochu jinak a možná citlivěji a pokřiveněji než velké a sebevědomé země. Jinak se domnívám, že pokud vnější systém, na který jsme napojeni, nezkolabuje, nemyslím, že je nějaký důvod k přehnanému pesimismu.

MS: Dá se tedy shrnout, že pokud by kolem nás nebyla růžová situace, nebudou velké vyhlídky.

JP: Myslím, že situace by byla o mnoho horší, že by se násobila. Pokud by se situace v okolním světě vyvíjela příznivě, tak se bude nakonec příznivě vyvíjet i u nás. Pokud se tam bude vyvíjet nepříznivě, pak tendence k nějakému většímu pokřivení i u nás bude silná. Budou-li velké ekonomické problémy v Německu, nějaký návrat k nacionalismu v okolních zemích sousedících s Německem, tak to může vyústit ve formu vlastního českého fašismu, jelikož jsme nezkušená demokracie a máme problémy, které máme.

MS: Kéž se to nestane. Děkuji vám za poutavý dialog.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

JP: Spíše jen jako teoretik pracující v letech 1989 až 1994 v Rádiu Svobodná Evropa v Mnichově. Zaměřovali jsme se na v té době hodně na poskytování knot-how a analýzu možných chyb v transformačním procesu.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

JP: Ne.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii?   

JP: Emocionálně mi to bylo proti srsti, protože jsem se narodil a vyrostl jako „Čechoslovák“, jakkoliv to bylo v české části země. Ale z hlediska politického jsem to svým způsobem uvítal, protože se mi zdálo, že Slováci si prostě potřebují vyzkoušet svoji vlastní demokratickou státnost. Myslím, že si s ní poradili lépe než Češi.