| Dialog byl nahrán zrána ve čtvrtek 29. března 2012 na poděbradském proboštském úřadu, Palackého 72/23, Poděbrady. |
MS: Více jak rok se setkáváme nad otázkami společnosti. Myslím si, že by bylo dobré, pokud bychom mohli téma transformace české společnosti, politiky obnovy demokracie, obnovy odpovědnosti člověka shrnout … a tím vydat zprávu, poselství pro naše následovníky, další generace? To proto, že se s tím, co potkalo lidi kolem 1989 a roky následné, těžko setkají. Než se k tomu dostaneme, zeptal bych se na vaše osobní recepce. Jak jste toto období vnímal? Co pro vás to osobně znamenalo? Tážu se proto, že to bylo neopakovatelné. Mnoha lidem se otevřel prostor pro seberealizaci a uskutečnění cílů, které v minulosti uskutečněny být nemohly. Druhá část otázky se týká obecného. V jakém stavu podle vás byla společnost v roce 1989? Doufám, že se nám podaří to z části objasnit a rozklíčovat.
VH: Sám jste to trochu naznačil. Ty předcházející roky pomalinku začínaly směřovat k tomu, že se lidská nespokojenost začala trochu projevovat i vnějším projevem. Poté přichází masovost, ve které se ukázalo, že byť režim byl postaven na ideologii, represi v podobě Státní bezpečnosti, na mocenských pozicích, není tak pevný, aby odolal. Většina lidí vlastně poté dala najevo své smýšlení, dokonce i ti, kteří byli součástí mocenských struktur. Lidé z vládnoucí strany si počali uvědomovat, že je to neudržitelné. Tam poté přicházejí ke slovu právě nejširší vrstvy obyvatelstva. Bylo to spontánní vzepětí a pomohli tomu studenti, kteří vždy hráli důležitou roli a byli roznětkou převratu. Dopomohli uvolnění, o čem byli lidé po dlouhou dobu …
MS: … přesvědčeni a nedokázali to artikulovat.
VH: Nebylo to možné. To proto, že mocenská síla byla velmi brutální.
MS: Sám jste to přivítal?
VH: Pochopitelně, i když musím konstatovat, že roky před tím, kdy jsem byl vesnickým farářem, to bylo jiné. Lze říci, že na vesnici ten tlak, ba teror nebyl v takové míře. Vesnice přece vytvářela jakousi soudržnost, situace byla mírnější. Byly tam dobré vztahy, které vyrůstaly z dobrých kořenů velké rodiny. Tam se to dalo snadno překonat. Lidé se tam více znali, a proto věděli kdo, co, kde a jak.
MS: Dá se tedy říci, že vesnice byla mentálního marasmu během dvou generací ušetřena?
VH: Ušetřena… Soudím, že lidé, jak se na vesnici více znají, byli schopni vytvořit …
MS: … společenství.
VH: Můžeme to tak říci, díky tomu lidé věděli, že to či ono mnohou, a to zase ne před tím druhým říci. Na druhou stranu – ve městě byla vždy anonymita, a to má své výhody a nevýhody.
MS: Lze říci, že lidé nebyli tak nakaženi tou ideologií?
VH: I tam byli takoví. Mohl jste se setkat se zbohatlíky, kteří byli poměrně vysoce postaveni v politice. Měli podobu bývalých velkostatkářů vyznačujících se skutečnou podnikavostí. Mohli si to dovolit, jelikož měli podporu partaje. Právě na vesnici to lidé věděli. Věděli, že před tím či oním mohou mluvit tak a tak. Je také pravda, že nebrali servítky.
MS: Soudíte, že se tam neuplatňovala dvojí mluva? Cosi se říkalo v rodině, a cosi jiného na veřejnosti? Nebyla tam rozštěpenost?
VH: Neřekl bych, že nebyla. Řekl bych, že lidé sami věděli, že člověk v domácnosti musel říci: „Podívej, toto nesmíš říkat …“ Nebylo to tak markantní jako ve městě. Tam tomu nahrávala znalost, kdy lidé třeba partajníkovi řekli: „Blbče!“ Servítky si tam lidé nebrali. Neříkám, že to byl ideální stav, ale v tom se projevovaly společenské rozdíly mezi vesnicí a městem.
… Osobní krok a stav společnosti …
MS: Pokud pokročíme dále. Vy sám jste v roce 1989 povýšil, přešel jste do Kutné Hory na místo arciděkana.
VH: Podívejte se, já jsem sem přišel, než k tomu došlo. Téměř půl roku jsem tam zažil ještě minulou éru. Proto jsem viděl rozdíly, které se nechaly vystopovat. Pochopitelně městskou komunitu jsem nemohl za tak krátký čas poznat. I to se tam svým způsobem projevovalo.
MS: Nyní se dostáváme k části výchozí otázky. Jak byste popsal stav společnosti? Jakou byste jí dal diagnózu, měli-li bychom užít medicínského přístupu? Trpěl člověk žijící v komunismu vážnou nemocí? Měl nádor a metastázy?
VH: Bylo to celospolečenské.
MS: Nemocní byli jak jedinci, tak společnost?
VH: Ano. Pouze bych řekl jednu věc, která je i v současném světě. Jsou regiony, kde nemoc je celkem běžná, ale člověk se na ni dívá jinak. Mohu dát příklad. Naši lékaři byli v africké zemi, snad Ugandě, a z ní pořídili různé záznamy. Jeden z lékařů uváděl: „Víte, tam sice vědí, že HIV řádí, ale pro ně tato nemoc není problémem. Oni i nadále se chovají, jak jsou zvyklí.“ I když tam nemoc je, tak s nemocí se psychicky vyrovnávají snadněji než třeba v Evropě.
MS: Sluší se říci, že pokud bychom komunismus přirovnali k nemoci, mnozí lidé, kteří s touto nemocí nechtěli mít nic co společného, sbalili kufry a odjeli do exilu. Nejlepší obrana je ústup.
VH: Já jsem pouze chtěl ukázat, jak to fungovalo na vesnici, jak se to prožívalo. Lidé tam cítili zrovna jako kdekoliv u nás, že je to neudržitelný stav. Jelikož měli „domácí léky“, které scházely vyspělé společnosti, dokázali se s nemocí vyrovnat lépe, i když ji vysloveně neléčili.
MS: Ještě jednou kladu otázku, k čemu byste komunismus jako nemoc přirovnal?
VH: K čemu bych ji přirovnal? To je těžké.
MS: Je to dle vás nádor v hlavě, nádor na plicích či …?
VH: Nechtějte na mně takové lékařské specifikace. Pouze říkám: ať již tu nemoc cítili jakkoliv, dokázali se s ní vyrovnat s těmi domácími léky, aniž by velkým způsobem trpěli.
MS: Nepřímo říkáte, že lidé během minulého režimu si vytvořili protilátky.
VH: Dalo by se to též užít. Na vesnici většinou lidé mívávali záhumenky, měli tedy jakousi možnost svobodného podnikání. Tím kompenzovali nedostatky.
MS: Byly melouchy, kradlo se.
VH: To byl styl, s nímž se dokázali udržet pod vodou.
MS: Snad nad vodou?
VH: Možná též. Nepasuji se na toho, kdo bude říkat všeobecné soudy. Je to tak, jak to vidím.
MS: Myslíte si, že společnost byla v celkové krizi? Uvádí se, že byla hospodářská, společenská, politická, ekologická, sociální, duchovní, morální, …
VH: Byla v krizi stejně, jako dnes je v krizi. Pouze krize má trochu jiné parametry.
MS: Když jsem hovořil v roce 2011 s Ivanem Štampachem, řekl mi, že je to horší než před rokem 1989.
VH: Do určité míry bych mu dal také za pravdu.
MS: V našich setkáních jste mnohokrát užil spojení: dříve byl materialismus teoretický, ale nyní je materialismus praktický. K tomu se možná dostaneme. Rád bych se zeptal na to, zdali jste si myslel, že na ideologii komunismu je cosi obhajitelného v kontextu budování spravedlivé společnosti?
VH: Komunismus je v principu absolutně neuskutečnitelný. Dříve nebo později vede ke krachu.
… Odsouzen k záhubě …
MS: Byl to systém, který byl a priori odsouzen k záhubě?
VH: Pochopitelně. Mám na to jediný a velice jednoduchý argument. I když se odvolávali na Krista, že právě on byl prvním komunistou, je to stejně souzené k zániku, poněvadž vyloučili úctu k člověku. Kde je preference takovýchto přístupů ke společenskému systému, z logiky věci musí systém končit. Nyní je otázka, do jaké míry si svou sílu upevňují mocenskou politikou, jelikož složky systému mají fyzickou sílu, tam se to nechá krátkou dobu uchovat. Je to forma otroctví. V dlouhém horizontu to však trvání nemá, jelikož to dříve či později zkrachuje.
MS: Pouze lidé žijící v iluzi si mysleli, že budování společnosti lze nadekretovat, že bude možné vybudovat společnost, která bude bez tříd. Problém je, že neviděli to zásadní – tedy budování společnosti na základě velkého potlačení člověka.
VH: Podívejte se, to ani žádný idealista nemohl hlásat. Je to zvrácené propagování myšlenek, které jedince ve společnosti donucují k aktům, které by sám nikdy neprováděl a pro něž by se nikdy nerozhodl. Opakuji, žádný idealista v to nemůže věřit.
MS: Komunismus je dle vás neobhajitelný jak teoreticky, tak prakticky, neboť došlo k jeho vyvrácení. Domníval jste se, že jej lidé opustí?
VH: Pokud je taková zvrácenost postavena na fyzické moci, projevuje se zotročením těch druhých. V tom není možné vidět žádný ideál. Je to naprosto hrubé.
… Odumření strany, myšlení …
MS: Rozumím vám, ovšem mně jde o to, zdali jste se domníval, že člověk, pokud vyjde z těchto předpokladů a dá do toho historickou skutečnost, to odmítne? Jde o to, že mnozí lidé předpokládali, že strana, jejíž ideologie byla zmíněna, časem odumře, zmizí v propadlišti dějin. To se nestalo.
VH: Poslyšte, argumentovalo se: komunistická strana jako taková nezmizí. Bude se proměňovat a bude mít jinačí názvy. Podíváme-li se do minulosti, diktatura proletariátu není idea, to je ideologie, která je svým způsobem zvrácená. Vždy se ve společnosti objeví určitý zastánce tohoto názoru. My v současné době víme, že jsme v krizi, vědí to představitelé státu, širší veřejnost, a přesto celá společnost usiluje, aby v ní zůstala.
MS: Slovy klasika: „Krize byla, jest a bude … Jedná se o stav naší existence.“
VH: Svým způsobem. Je nutné vyjít z teorému, který zní: „Kde se přestane respektovat hodnota člověka, jsme na cestě k ní.“ Ta vytrvá ve chvíli, kde se přestává respektovat člověk.
MS: Sluší se říci, že komunisté měli plán, jak s krizí naložit, ovšem končilo to nemile. Ještě bych se zeptal, zda si myslíte, že komunistická strana měla být zakázána?
VH: Podívejte, to je to, co ještě pořád není vyřešeno. Zakázaná, nezakázaná. Co můžete zakázat?
MS: V konečném důsledku nic, ale na základě shody lze lidi, skupinu vyloučit, marginalizovat.
VH: Můžete jim zakázat, aby jednali?
MS: Můžete zakázat formu, ale obsah bude někde jinde.
VH: Proto to říkám. Řeknu vám jednu věc. Zde došlo k základnímu nedostatku, který dosud trvá. Komunismus jako takový nebyl naprosto jasně odsouzen, že je to zvrácená ideologie. Jelikož nedošlo k takovému odsouzení, právě proto tu pokračuje činnost komunistické strany v současnosti.
MS: Společnost se proti tomu bránila, a to lustračním zákonem.
VH: Pochopte, že se bránila lustračním zákonem, ale kde vyšlo naprosto zřetelně a jasně, že tato ideologie je jasná zvrácenost a ti, kteří ji realizovali, jsou pomatení. To, že se o tom mluví na různých úrovních, je naprosto nedostatečné. Mělo být řečeno: „Ano, je to zvrácená ideologie, která člověka zotročovala.“ Dokud to nějakým způsobem není řečeno, má komunistická strana jakési právo, aby existovala.
MS: Jsou zde lidé, kteří budou její ideologii propagovat. Naším cílem je, abychom poctivě naslouchali a měli takové argumenty, jimiž můžeme dané lidi eliminovat.
VH: Je nutné, aby to bylo naprosto oficiálně prohlášeno. K takovému naprosto oficiálnímu zhodnocení nikdy nedošlo.
MS: Soudíte, že to neprovedl ani Václav Havel?
VH: Ani on.
MS: Lze hovořit o velké chybě?
VH: Zde nejde o to, aby se začali tito lidé věšet. Pokud dojde k nějakému zločinu, má se jasně říci: „Toto je zločin.“ Ten se poté má napravit. Ne, že zločince zabiju, to je jistá krajnost, i když se čas od času může připustit. Musí být jasně řečeno, že je to zločin. Dokonce se dává u těch nejtěžších trestů doživotí, tak se to zvýrazní. To nikdy nebylo řečeno o totalitním režimu a ideologii. Jakžtakž se to říká o fašismu, což je dobré, ale srovnání, že je to totéž, ale v jinačí barvě, nikdy oficiálně nezaznělo.
MS: Vy byste nešel formou zrušení, ale snažil byste se upozornit odsouzením?
VH: Šlo by o vyjádření skutečné zvrácenosti. A na těch, kteří se toho zastávají, by bylo, aby se obhájili, pokud se obhájit mohou. Proč současná komunistická strana doposud zachovává ideály marxismu – leninismu a vůbec je nechce opustit?
MS: Můžeme uvažovat, že lidé, kteří tak konají, jsou hloupí, nerozumní, naivní.
VH: Stačí se podívat, jak podporují režim v Severní Koreji. Předseda této partaje jim kondoloval, když zemřel jejich vůdce. Kuba – to je stejné. To jsou věci, kdy je pořád ještě ideologie brána ne jako zvrácená a špatná, ale jako ideologie, ke které musíme být vstřícní, poněvadž je to správná ideologie.
… Demokracie …
MS: Pokročme dále. Jak vnímáte slovo demokracie? Pokud se podíváte do historie, měli jsme na co navazovat, třebaže můžeme říci, že padesát let jsme si nevládli sami? Bylo zřejmé, že demokracie za první republiky a demokracie po roce 1989 budou úplně jiné. Jak vnímáte návrat mezi demokratické země, jak tomu rozumíte?
VH: Řeknu jedno jediné. Zase jsem to už říkal. Uznávám, že demokracie je tam, kde je skutečně respektována hodnota lidské osobnosti. To je jediná demokracie, která název demokracie snese.
MS: Úcta k člověku má být všude.
VH: Má být, ale je?
MS: Jak kde; jsou země, kde dosud není, třebaže by měla, a proto by i demokracie založená na úctě k člověku měla být řádem správy věcí veřejných. Všude by přece měl být člověk osobou, která je v dobrém slova smyslu mírou všech věcí. Vše by zde na zemi mělo směřovat k člověku, pokud budeme Boha uznávat jako nejvyšší entitu.
VH: K tomu není co dodat.
MS: Pokud srovnáte nadšení, ochotu v počátku proměny a dnes? Je dnes mnoho námitek, lidé jsou konfrontováni s nedobrým řízením jak státu, tak regionů, měst. Soudíte, že lidé nepochopili, co to slovo obnáší?
VH: Nepochopili. V první řadě to nepochopili ti, kteří jsou představiteli státu.
MS: Ti jsou přece z lidu a ti jsou jeho zrcadlem. To bychom rovnou mohli poprosit lidi z mimozemských civilizací, aby nám přišli vládnout. Taková možnost není, a proto musíme jít jinou cestou. Soudíte, že demokracie v České republice generuje nepoctivé lidi? Nejsou to náhodou populisté, lapkové, kteří okouzlují oděvy a kravatami a získávají si tak sympatie? Jak to čtete? Říká se, že demokracie jako taková je v krizi.
VH: Pochopitelně. Pokud by měla být nastolena demokracie, musela by tam být vložena základní myšlenka, východisko, které spočívá v úctě ke člověku. V zájmu demokracie by musel být též postih ve chvíli, kdy bude toto východisko narušováno.
MS: Soudíte, že v Čechách pravá demokracie není? Máme zde volby, svobodný tisk, ale to je jen forma.
VH: Když to chcete natvrdo, demokracie v Čechách jednoduše není, jelikož ti, kteří byli demokraticky – svobodně zvoleni, nezachovávají zásady demokratického uspořádání. Tam by muselo být zdůrazněno, že jestliže se zvolený představitel od zásad odchýlí, musí dojít k ukončení jeho činnosti.
MS: Lze říci, že v současné době máme místo demokracie oligarchii?
VH: Nechtějte, abych říkal, zdali máme oligarchii, či něco jiného. To je dle mého pohledu naprosto lhostejné.
MS: Československo, později Česká republika se ale přihlásila k demokracii.
VH: Znovu opakuji: Je hezké, že se přihlásila, ale je otázka, do jaké míry se zachovávají demokratické zásady.
MS: Soudíte, že lidé v této zemi nejsou patřičně „vybaveni“, aby mohli mít toto uspořádání, nebo duch demokracie u nás dostatečně nezakořenil?
VH: Já vám odpovím otázkou: „Je to zachováváno?“
MS: Pokud vyjdeme z nějaké definice, Česká republika je formálně demokratickou zemí.
VH: Jsou demokratické zásady zachovávány?
MS: Je otázka, zdali se díváme na formu, či obsah.
VH: Na obsah … Jsou zachovávány demokratické principy?
MS: Stačí se podívat, co se děje v našem Parlamentu.
VH: Sám jste si odpověděl.
MS: Jde o hru na demokracii, bez hlubšího porozumění obsahu slova? Lze říci, že jsme nebyli dostatečně ovlivněni duchem demokracie?
VH: Zbourali jsme ji a ducha jsme zapudili.
MS: Zbourali? Zbourali jsme komunistický systém, nebo si myslíte, že ne? Usmíváte se …
VH: Samozřejmě. Ideologie, která předcházela, skončila? Názvem skončila, ale obsahem ne.
… Člověk …
MS: Dle vás nedošlo k zásadní proměně člověka. Někdo namítne, že člověk se příliš nemění. Byl to snad Václav Klaus, jenž říkal, že měníme systém, ne lidi. Z toho, co jste řekl, je zřejmé, že …
VH: … systém není proměněn.
MS: Počkejte …
VH: Člověka neproměníte, ten zůstává stejný. Pouze systém, ve kterém žije, ten jej má držet, …
MS: … formovat …
VH: … v určitých liniích. To tu není.
MS: To znamená, že autentická demokracie zde není, kapitalismus též.
VH: Řeknu vám na to pouze to, co jsem říkal. Sám se dívejte, zdali demokratické zásady jsou prakticky zachovávány.
MS: Mnozí z nás se v diskusích chovají tak, jako když po druhých jezdí válcem.
VH: Samozřejmě.
MS: Zde platí Masarykovo: „Máme demokracii, ale ne demokraty …“ „Tož máme demokracii, ale chybí zde demokraté …“
VH: Máme zde formu, která je tak nazvána, ale nejsou zde lidé, kteří by ji realizovali.
MS: Možná bychom to mohli přirovnat k následujícímu obrazu – naše demokracie je jako pěkné jablíčko, ale uvnitř je červ.
VH: Také bychom to tak mohli nazvat.
… Kapitalismus …
MS: Jak jste uvažoval o nástupu či obnově kapitalismu? Jako duchovní kážete proti materiálním statkům, proti penězům, které ničí člověka. Odkazy na tyto teze naleznete v Bibli. Máte tam velký apel, že člověk nemá mít před sebou zlaté tele.
VH: Pochopitelně, ale to nemusí být pouze peníze.
MS: Mohou to být idoly. Když jste po roce 1989 přijel na Západ, byl to velký kontrast?
VH: V čem spočíval kontrast?
MS: Lze se domnívat, že v hmotné vybavenosti a v občanské vyspělosti.
VH: Připusťme to, ale hmotná vybavenost vychází též z něčeho jiného.
… Bohatství v Bohu a jiné hodnoty …
MS: Když se tážeme, proč společnost byla bohatá, můžeme použít myšlenku Karla Engliše: „Blahobyt se nedělá čísly, ale prací“.
VH: Řekl bych ještě jedno. Národ je bohatý, když má bohaté jednotlivce, bohaté v tom pravém slova smyslu. Co je to být bohatý?
MS: Bohatství můžete mít duševní, hmotné.
VH: To ano, ale co to bohatství je?
MS: Bohatství můžeme vymezit jako neexistence nedostatku. Co je to bohatý člověk?
VH: Myslím v tom ryzím slova smyslu.
MS: Člověk bohatý, člověk blažený … Šťastný …
VH: Víte, není to otázka přímo termínu, ale tak to vidím já. Bohatství má ten, který o Bohu ví. On, i když má materiální statky, ví, že je má pouze propůjčené, aby je užil k dobru a prospěchu druhých, jelikož si musí uvědomit, že každý člověk má svou hodnotu a mně je bohatství svěřeno proto, abych pomohl k důstojnosti člověka. To je bohatství. To, že budu mít hromady peněz a budu se v nich poté koupat nebo se s nimi budu sytit, to není bohatství.
MS: To není bohatství, ale pohanství.
VH: Nejen to, to je otroctví.
MS: Když si člověk prochází v mysli transformační strategii, v ní to nebylo nikde zmiňováno. Člověk je bohatý, protože ví o Bohu.
VH: Tam je skutečné bohatství v pravém slova smyslu. Proto může být člověk šťastný, i když nemá peníze, ale ví, že v Bohu má svou jistotu, a takový člověk je bohatší nežli miliardáři.
MS: Říkali jsme, že doženeme Západ.
VH: V čem? Pouze v tom materiálním. Opakuji, to není smyslem.
MS: Člověk si to neuvědomuje.
VH: Nebylo to nikdy oficiálně řečeno. To jsme opět u komunismu. Zde nikdy nebylo řečeno, že tato ideologie, která spoléhá na to, že budeš mít moc, diktaturu a vše pod palcem, je zvrácená.
MS: Člověk, jenž přemítá o bohatství a o dohánění západního světa, by měl především přemýšlet o oslavě Boha, o svém vztahu k němu. To je primární vztah. Když tomu tak je, materiální bohatství je požehnáním.
VH: Samozřejmě.
MS: Bohatství se stává odměnou pro lidi, kteří poctivě a odpovědně pracovali. Člověk by měl vědět, že když budu mít kvalitní vztah k nehmotné oblasti, budu mít dobrý život a nebudu trpět nouzí. To je výsledek kvalitního přístupu k mé osobě a společnosti.
VH: To člověku dává důstojnost.
MS: Vtip je v tom, že pokud si člověk prochází texty lidí, kteří koncipovali reformy, o Bohu tam nenalezne ani zmínku. Tuším, že to říkal Václav Havel: Ano, my si myslíme, že se máme starat o základnu a morálku, hodnoty jsou čistou nadstavbou.
… Pravda, láska a kontexty …
MS: Sám Havel hovořil i konal ve smyslu svého hesla: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí …“
VH: Řekl jistou myšlenku, která je obdobou Slova božího. Již jsem to citoval vícekrát. To, co je moudrostí před světem, je bláhovstvím, pošetilostí u Boha. To, co je pošetilostí před světem, je moudré před Bohem. To Havel vystihl velmi přesně.
MS: Zase je vysmíván a označován jako „pravdoláskař“. Také jsou jeho slova označována jako kýč.
VH: Co je to pravda nejstriktněji řečeno?
MS: Je to propojení myšleného se skutečností.
VH: Pokud to řekneme z mého teologického hlediska?
MS: Je to Bůh.
VH: On je tou pravdou. Kdo je skutečně ochoten pravdě pohledět do očí a skutečně se pro pravdu rozhodnout, ten nikdy nepřipustí, aby člověk ztratil důstojnost, protože jakmile člověk ztratí důstojnost, dostává se mimo pravdu.
MS: Moudří lidé popsali, že trh vše „nevyřeší“, že je nutné člověka kultivovat. Sám jste naznačil, že systém, který zde nyní je, je klonem předchozího. Mentálně se mnozí z nás neproměnili, zátěž z minulosti je přítomna. S jistou nadsázkou můžeme říci, že ta skutečná transformace nás stále čeká.
VH: Pochopitelně.
… Kapitalismus …
MS: My jsme se sice přihlásili k bohaté civilizaci, ale společnost žije na dluh. Bylo by chybou opomenout tento bod. Vy jste si přál, aby zde byl tržní řád?
VH: Já jsem o tom vůbec nepřemýšlel. Je to věc, která vychází ze situace, jíž popsal Havel. Je protipólem toho, co hlásal Václav Klaus, že ekonomika vše vyřeší.
MS: Tam byl důraz na vlastnictví výrobních prostředků.
VH: Vlastnické vztahy, ale v rozumném slova smyslu. Ty pomáhají, aby člověk měl určitou důstojnost, nač má právo.
MS: Zde šlo o to, že změna vlastnictví výrobních prostředků pomůže ke změně člověka. Bylo to marxistické východisko.
VH: Kdy se to změní?
MS: V průběhu času.
VH: Jedině tehdy, když člověk nezapomene na to, že má povinnost. Pravda je vědomím povinnosti.
MS: Dá se říci, že lidé, kteří budovali kapitalismus, nebrali dostatečné ohledy?
VH: Není pravda. Nechci to idealizovat, ale vezměte Tomáše Baťu.
MS: To je osobnost!
VH: Ale proč?
MS: Měl dlouhodobý pohled do budoucna a nenechal se ovlivnit krátkodobým mámením.
VH: Věděl, že je nutné pečovat o člověka. Bylo mu jasné, že člověk má hodnotu.
MS: Ano, pokud se budu chovat slušně, dobře dle dobrých pravidel, člověk mně bude zhodnocovat prostředky a zároveň bude růst. Tomáš Baťa starší, jenž umřel ve třicátých letech první republiky, říkal, že hospodářská krize dnešního světa je především krizí mravní.
VH: To říkám pořád. I ta současná krize je krizí mravní. Mnozí lidé si to nechtějí přiznat.
MS: Lidé kolem sebe vidí převážně majetek, jenž jim zakrývá pohled na skutečné otázky. Zde jsme u toho, že co je pošetilostí před Bohem, je hodnotné před lidmi, a naopak. Měnit systém dle vás nestačí. Na druhou stranu – větu, která by zněla: „Měníme systém i lidi …“, by bylo možné označit za sociální inženýrství.
VH: To je nesmysl.
MS: Myslíte?
VH: To není inženýrství, to je nesmysl.
MS: Zastáváte názor, že je možné měnit lidi?
VH: Podívejte, lidi se mění podle toho, jak je s nimi nakládáno.
MS: Voláte po dobrých příkladech.
VH: Jestli je určitý vzor? Trochu odbočíme, ovšem souvisí to s tím. Proč byl Kristus Pán odmítnut?
MS: Učil cosi, co se nelíbilo těm, kdo vládli.
VH: To je přesně ono. Dnes se také demokratické základy nelíbí těm, kteří mají moc.
MS: Soudíte, že člověk by se změnil k dobrému, kdyby měl dobré příklady?
VH: Nelze to paušalizovat. Vždy bude nějaká anomálie, ta však bude vždy v menšině. Ne nadarmo se říká, že každá výjimka potvrzuje pravidlo. Výjimka je vždy menší část. Proměna člověka by nebyla stoprocentně globální. Vždy tam bude někdo, kdo podlehne zvrácenosti. Zde je otázka, jestli proměna té zvrácenosti postihne jednotlivce, či celý systém. Soudím, že systém je tím postižený.
… Politika a participace …
MS: Rád bych se zeptal, jak vy vnímáte nutnost participovat v politice? Člověk, jenž je součást obce, by měl cítit tu potřebu. Jste člověk, jenž se dívá na tuto problematiku z kazatelny jako duchovní správce.
VH: Každý participuje na politice, pouze si to neuvědomuje a nechce si to přiznat. Participace na politice spočívá především v tom, že sám budu zachovávat pravidla, která by měla být pravidly demokratickými. To znamená, že musím vždy respektovat důstojnost druhého člověka. Musím si být vědom toho, že když mám, tak mi je to pouze propůjčeno. Mým úkolem je též, abych sám svůj život naplnil pravdou v pravém slova smyslu. To je můj aktivní přístup. To je mé zapojení do politiky jako takové.
MS: Svými činy ukázat, jak se správně jedná?
VH: Tím, prosím vás, nevylučuji, že při tom bude mít člověk možnost uplatňovat trochu svého já. Toho se nikdy nezbavíme, protože je to zcela přirozený zákon v celé přírodě. Kdo chce obstát, musí též bojovat i za sebe. Vždy, boj pro sebe, musí být naprosto rozumně ukončen ve chvíli, když vím, že jsem zajištěn a vše ostatní je pro zajištění těch druhých.
MS: Neusilovat dychtivě po politických funkcích, ale snažit se občansky působit.
VH: Uvedu příklad. V Menclově přání Klausovi jsou též ty principy řečeny. Neříkám, že bych to též vyjádřil, ale je tam mnohé z toho, co je naprosto oprávněnou výtkou představitelům dnešní demokratické společnosti.
MS: Dnes lidé říkají, že v roce 1989 nám byla dána svoboda, a ne demokracie. Pro mnoho lidi znamená svoboda libovůli.
VH: To je to, o čem jsme mnohokrát hovořili.
MS: Lidé si neuvědomují své limity, svá omezení. Chovají se v prostoru, jako by byli sami. Pro společnost jako celek je to ztráta.
VH: Vždy je to ztráta.
… Církev před a po roce 1989 …
MS: Jste církevní hodnostář. Než začneme zkoumat otázku církve, zeptal bych se, zdali si myslíte, že komunismus usiloval o to, aby se stal sekulární formou náboženstvím?
VH: Je to možno také tak vyjádřit. Vždyť to, co komunismus praktikoval, je nepodařenou kopií právě náboženského života. Písmo svaté říká, že ďábel bere na sebe podobu anděla světla, ale poněvadž je to v rozporu s povahou zlého, užívá pouze formu, která náboženské cítění lidí zneužívá. Masové akce (prvomájové průvody, kopírování církevních obřadů – vítání občánků, „věční, nesmrtelní“ Lenin, Stalin, včetně vrcholných představitelů, jejichž vláda je nekončící, absolutní pravdivost vedení partaje atd, atd … ) mají být náhradovou za přirozenou touhu lidí spolčovat se a uznávat nejvyšší autoritu, kterou věřící pochopitelně spatřuje v Bohu.
MS: Rád bych se dotázal, jak si myslíte, že se církev měla podílet na transformaci české společnosti? Katolická církev do ní vstupovala s dokumentem Desetiletí duchovní obnovy. To je jeden důvodů, proč církev byla institucí, která režimu nešla na ruku. Jak vnímáte církev během transformačního procesu? Jaké impulsy mohla dávat společnosti v přechodu z totality k demokracii? Po roce 1989 se projevil fenomén sekularizace. Když někdo slyší o církvi, vzpomene si také na usilování o majetek, což jistě není dobrá vizitka.
VH: Já řeknu jednu skutečnost. Když se podíváte do nejstarší historie, církev vždy v každé době přinášela proměnu, která společnost jako takovou povznášela. Ať si to česká společnost chce, či nechce přiznat. Nebýt církve, nemáme techniku. Nebýt církve, nemáme sociální politiku. Nebýt církve, nemáme kulturu. Když se podíváte k prvopočátku, vždy to více méně vytvářela církev. V současné době je to přesně tak. Musíme však chápat jednu věc. Nesmíme rozlišovat, nesmíme oddělovat to, co se bohužel nějakým způsobem tak zvýrazňuje, církev jako taková je celek. Jakmile budeme vypichovat jednotlivce jako člověka, jsme totálně vedle. I církev je složena z lidí, ale člověk, jenž nejedná v zásadách církve, i když je její součástí, není církev jako taková. To je zase zásadní omyl, který je naprosto uměle uchováván i v dnešní demokratické společnosti. Proto jakmile dnešní člověk slyší slovo církev, nastane obdobná situace, jako když máváte červeným hadrem před býkem.
MS: Je to nepochopení. Církev by měla napomáhat společnosti.
VH: Naprosto zásadní, protože k tomu je společnost více méně směřována.
MS: Je otázkou, zdali církev dokázala reflektovat své postavení. Něco jiného bylo, když se vytvářelo Československo 1918, a cosi odlišného, když se obnovovala demokracie v roce 1989.
VH: To není pravda.
MS: Dle vás tam není rozdíl?
VH: Vezměte si skutečně zásadní církevní postoje. Znovu opakuji: rozlišujme mezi církví a jednotlivci, kteří jsou jejími představenými. To je skutečnost, kterou si musíme uvědomovat. Nyní odskočím. Zde je plně vidět rozdíl s komunismem, tam bylo jedno, zdali to byli jednotlivci či strana. Církev ve svých dokumentech, ať to bylo v kterékoliv době, vždy hlásala to, co by mělo být v základech demokracie, ale sama církev není postavena na demokratických základech.
MS: Je založena na poslušnosti.
VH: Je tam hierarchické uspořádání.
MS: Hovoříte o dodržování principů. Trochu odbočím. Sluší se říci, že komunisté cosi hlásali, a cosi jiného dělali. Toto schéma se dá uplatnit i na církev ve středověku.
VH: Předložte důkazy. Je velmi jednoduché argumentovat touto cestou, a proto dejte důkazy.
MS: Soud s Janem Husem.
VH: Opět bychom se museli dostat k historickému rozboru.
MS: Dobrá, raději se držme nedávné minulosti než událostí minulých. Transformace nepřišla z nebe. To, čeho jsme byli svědky v roce 1989, byla přímá reakce na to, že lidem se v komunistickém režimu nechtělo žít.
VH: S tím souhlasím.
MS: Podobnosti můžeme hledat i v jiných historických obdobích. Reformace ve středověku také nepřišla z nebe. Myslíte si, že církev sehrála slušnou roli, že měla dostatečné zástupce pro prosazování svých idejí. Tážu se proto, že když někomu řeknete slovo transformace po roce 1989, asociuje si hospodářství, vybaví si mnohdy zpackanou privatizaci. Transformace podle „většiny“ má pouze hospodářskou dimenzi. Byl to čelný představitel katolické církve Miloslav Vlk, jenž řekl, že je nutné k hospodářské transformaci také provést „transformaci našich srdcí“.
VH: To je nepochybné.
MS: Problém je, že jak chcete provádět transformaci srdce, když jeho části byly zkornatělé?
VH: Já to řeknu slovy Krista Pána. Když k němu přicházeli s otázkou: „Je nám dovoleno rozvést se se ženou z jakéhokoliv důvodu?“ On říkal: „Ne, víte, že to Bůh zakázal …“ „Mojžíš řekl, že jí můžeme dát rozlukový lístek“. Co říká Kristus Pán? „Pro tvrdost vašeho srdce vám Mojžíš toto povolení dal, ale od počátku tam nebylo.“ Zkrátka: Tvrdost srdce je znak zkornatění. Tvrdé srdce není výchozím stavem. Tvrdnutí se objevuje tehdy, kdy člověk přestává vnímat hodnotu druhého člověka. To je ta transformace, aby si člověk začal uvědomovat, že je odpovědný za to, co mu bylo svěřeno.
MS: Když zůstaneme u srdce, srdce se operovat dá, ale duchovní transformace, to je na generace.
VH: Podívejte, řeknu to takto: Je to na generace, ale jde to velmi rychle, když se do té situace dostane ten, kdo sám to tvrdé srdce má, pokud se najednou musí potýkat s tím, co sám zapříčinil druhému. Zde platí to, že jak chceš, aby jedni jednali s tebou, tak se ty chovej k nim. Co nemáš rád ty, nedělej druhému. To je princip operace srdce. To není záležitost generací, to je záležitost každého jednotlivce. Je nutné, aby sis uvědomil, že když ty to nemáš rád, tak to nedělej druhému.
MS: Pokud se to člověk nenaučí, jeho společenská existence je obtížná.
VH: Jsme opětovně u principu demokracie.
… Minulost a její význam …
MS: V tomto dialogu bych se ještě zaměřil na otázku vyrovnání se s minulostí. Je to věc, která nás trápí. Žijeme ve státě, jenž se patřičně neoddělil od minulosti. Sám jste konstatoval, že jsme mnohé jen natřeli jinou barvou, ovšem zásadní oddělení není. Co pro vás znamená vypořádání se s minulostí? Jak by mělo probíhat?
VH: Je to velmi jednoduché. Jediné řešení, které zde existuje, je to, co říká Kristus Pán na Petrovu otázku: „Kolikrát mám odpustit svému bližnímu, když se proti mně prohřeší? Až 7krát?“
MS: Ne 7krát, ale 77krát.
VH: Já, pokud chci proměnit své tvrdé srdce, musím chtít v prvé řadě odpustit.
MS: Navrhujete tímto postojem pomyslnou tlustou čáru?
VH: Ne. Je to to, co jsem říkal prve. Nikdy zde nebylo řečeno: toto je zlé. Přitom v tom spočívá odpuštění. Ano, akceptuji to já, akceptují to druzí. Mně nezáleží na tom, abych ty druhé pověsil. Musí být naprosto jasně řečeno, že je to zlo. Poté jsem schopen tomu, kdo to zlo způsobil, poté jsem mu schopen odpustit. Zde toto nikdy nebylo řečeno, a proto k tomu odpuštění nikdy nedošlo.
MS: Lidé se proti minulému režimu vyjadřovali. Václav Havel s komunisty nekomunikoval. V naší zemi nebyl exemplární případ, proces. Lidé, kteří díky minulé ideologii trpěli, dostali drobnou náhradu. Vám asi chybí jasný, viditelný krok, jenž by se zapsal do myslí lidí.
VH: Řeknu vám úplně jednoduchý případ. Starý Grebeníček.
MS: To je děs. Měl být dávnou odsouzen, a trestu unikl. Nebyla zde ochota pojmenovat jeho činy.
VH: To je typické. Nikdy nebylo řečeno, že byl skutečným zločincem. Mladý Grebeníček, nyní též „dědek“, „páprda“, se jím nakonec chlubí. Jak může být takovému člověku být odpuštěno, když tam nebylo vyjádřeno to prosté, že byl zločinec? S paní Polednovou je to úplně totéž.
MS: Dá se říci, že před pojmenováním zločinů společnost jako celek unikla? Neřešilo se to náhodou tím spojením: „Čo bolo, co bolo …“?
VH: Ona neunikla. Nikdy k tomu nebyla přivedena.
MS: Myslíte si, že je pro společnost nutné, aby měla srovnané účty?
VH: Je nutné nazvat pravdu pravdou a lež lží!
MS: Pokud toto uděláno nebude, …
VH: … tak nemůže dojít ani k odpuštění. Sami jsme odpuštění zabránili.
… Integrace do západních struktur …
MS: To je minulost. V minulých letech jsme se stali součástí nadnárodních institucí, jednou z nich je například Evropská unie. Jak vnímáte postavení a budoucnost České republiky v onom integrujícím se světě?
VH: Je to přesně totéž. Musíme se tázat, na čem byla založena Evropská unie?
MS: Na posilování míru, na spolupráci. Myslíte si, že je to čistě handl?
VH: Evropské společenství bylo původně založeno na křesťanských zásadách, na demokratických principech. Musíme si uvědomit, že Německo a Francie, dva původně nepřátelské státy, jsou prakticky jejími zakladateli. Tam byly křesťanské základy, na kterých byla Evropská unie založena. Musíme se tázat, k čemu docházíme v současnosti?
MS: Nyní jsme svědky spolupráce národů a společností.
VH: Říkáte spolupráce?
MS: Když vidíte politiky, jako je paní Merkelová, jako je pan Sarkozy, tam je vidět spolupráce. To jsou „rozhodující“, „zásadní“ hráči.
VH: Ano, ale jak se to promítá do vztahu k lidem? Zde se opouštějí křesťanské zásady.
MS: Možná. To je však problém Evropské unie. Tázal jsem se na postavení České republiky v globalizovaném světě.
VH: Česká republika může být dobrá, pokud tam přinese to, co Evropská unie zase ztrácí.
MS: Navrhujete „oprášit“ odkaz Cyrila a Metoděje, svatého Václava?
VH: Obtíž je v tom, že to ztrácíme též.
MS: To si každý člověk musí vyřešit ve svém svědomí. Možná jsme zapomněli, když diskutujeme nedávnou minulost. Jaké největší omyly se v onom transformačním procesu udály? Jste člověk, jenž se velkého kriticismu nezříká. Poukazoval jste na záměnu slov, nepochopení jejich obsahů.
VH: Vůbec si nelibuji v kritice. Pouze se snažím realisticky hodnotit to, co vidím a s čím se setkávám. Vůbec nekritizuji. Já mám daleko k tomu, abych soudil a kritizoval. Pouze ukazuji na skutečnosti, které jsou pro dobro ve společnosti důležité.
MS: Snažíte se poukázat na skutečnosti, které by měly být dobré pro rozvoj společenství jako celku.
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
VH: Nevím, zdali jsem se účastnil obnovy kapitalismu. Považuji za úkol jednat především tak, aby se uskutečnilo to, co je pro společnost důležité a podstatné, ale co bohužel v současnosti vymizelo – obnovit především úctu k člověku jako takovému ve všech směrech života.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti k obnově kapitalismu?
VH: Nedomnívám se, že by kuponová privatizace byla příležitostí k obnově kapitalismu. Z toho co přinesla, bych usoudil, že měla asi jiný cíl, alespoň v myslích těch, kteří ji rozeběhli. Já sám jsem také kuponové privatizace využil, ale asi ne pro zbohatnutí, ale poněvadž to byla v té době zcela běžná záležitost.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezapříčinilo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení v Evropské unii?
VH: Nejsem odborník, abych na tuto otázku odpověděl. Kdo toto rozdělení naplánoval a uskutečnil, asi měl také své plány a já mohu opět pouze odpovědět slovy Písma: „Po ovoci jejich poznáte je …“.