| Dialog byl nahrán v úterý 5. června 2012 v odpoledních hodinách v prostorách pracovny Petra Matějů na Grantové agentuře ČR Evropská 2989 / 33 Praha 6, Dejvice. |
MS: Mapování proměn začněme osobní otázkou. Co pro vás znamenal rok 1989? Jaké naděje jste do něj vkládal či případně, jak se naděje naplnily?
PM: Upřímně řečeno, rok 1989 jsem prožíval docela schizofrenním způsobem, což bylo dáno tím, že jsem jej prožíval jednak „občansky“, tedy spíše emotivně a plný očekávání, jednak profesionálně, což mě jako sociologa vedlo k jisté skepsi, zejména pokud šlo o naplnění očekávání. Vše bylo navíc poznamenáno tím, že jsem se v roce 1987 vrátil po delším pobytu ze Spojených států. Ten byl spojen s poměrně těžkými konflikty s mým českým zaměstnavatelem (Akademie věd), který se nikdy nesmířil s tím, že se mi na sklonku normalizačního období jako nestraníkovi (a „nespolupracovníkovi“ se Státní bezpečností), podařilo odjet na poměrně dlouho stáž na jednu z nejlepších kateder sociologie v USA. Dlužno dodat, že se to podařilo jednak díky finanční podpoře George Sorose, který skrytě podporoval mladé badatele v česku, a díky kontaktům mojí matky, která jako ředitelka mateřské školky měla díky dětem docela dobré kontakty na některé „hlavouny“ ÚV KSČ. Můj návrat byl tedy návratem na nepřátelské území. Mám pocit, že jsem se tehdy stal ohroženým druhem, a nebýt událostí podzimu 1989 moje další akademické působení by asi brzy skončilo. Proto jsem to, co se stalo, jako člověk s určitou představou, co chtěl v životě dělat, uvítal s velkou úlevou a s velkými očekáváními.
MS: Proč jste nezůstal v exilu, když jste se měl navracet do nepřátelského prostředí?
PM: Rozhodnutí zůstat v exilu není vždy rozhodnutím jednoho člověka, není-li úplný sobec. Poprvé jsem tuto otázku řešil v roce 1969, kdy jsem byl s mojí nynější ženou na mezinárodním studentském táboře v Brémách. Ona tehdy chtěla emigrovat, ale já jsem se chtěl vrátit, a to hlavně proto, že jsem byl zakládajícím členem Divadla na okraji a kouzlo divadelního prostředí, v němž v té době kvetl intelektuální vzdor proti režimu, mě přitáhlo zpět domů. V roce 1987, kdy jsem si na Akademii věd vysloveně vydupal, že mě v USA mohla navštívit žena se synem, jsem o exilu začal uvažovat já, ale tehdy zas nechtěla moje žena. Doma jako rukojmí – přesně tak to soudruzi a z Akademie věd tenkrát formulovali – zůstala dvouletá dcera Karolína a představa, že ji do Ameriky dostáváme přes Červený kříž, nás všechny vrátila domů.
MS: Byla vaše očekávání naplněna?
PM: Pokud jde o moje očekávání jako „občana“, dostala se brzy pod kontrolu „sociologa“, který nebyl natolik naivní, aby se domníval, že to, co se odehrává je revoluce, která rychle naplní velká očekávání převážné většiny lidí.
MS: Nepřímo očekávání zářných zítřků?
PM: Nedělal bych si z toho legraci. Nelze se divit, že mnoho nemělo vlastní zkušenost s tím, jak se opravdu žilo „na Západě“ a kapitalismus vnímali jako hojnost, bohatství, svobodu. Všichni, či spíše naprostá většina lidí, to viděla pouze v této pozitivní rovině. Neviděli …
MS: … negativa.
PM: Nejde o negativa, ale o realitu, jaká je. Dlouhodobě jsem se zabýval společností a mým hlavním zájmem navíc byla problematika týkající se nejcitlivějších otázek, kterými se sociolog může zabývat: nerovnosti, mobilita, sociální spravedlnost – a to podporovalo můj realismus. Možná hodně ovlivněn čtením jednoho z největších sociologických skeptiků Pitirma Sorokina, který před revolucí utekl z Ruska, aby se poměrně rychle stal jedním z nejvýznamnějších amerických sociologů, jsem si o naší „revoluci“ nakonec také nedělal žádné iluze. Rozhodně jsem neočekával, že rychle nastolí spravedlivý a dobře fungující systém. Navíc jsem se místo zapojení do domácí politiky opět rozhodl odjet do USA, kde jsem kromě učení spolupracoval na rozsáhlém výzkumném projektu, který se zaměřil na proměnu stratifikačních systémů v zemích střední a východní Evropy a zejména na procesy formování nových elit. Zde se moje přesvědčení, že o žádnou revoluci nešlo, ještě posílilo a přišla zdravá skepse, kterou jsem v přednáškách přenášel i americké studenty.
MS: Někdo to může vnímat jako předání moci.
PM: Komu a jak byla předána moc, k tomu se ještě dostaneme. Ostatně i zde vidím důvod schizofrenie: Občan, nadšený tím, co se děje, krocený sociologem, který tuší, že to bude mnohem těžší, než si občan připouští. Takhle nějak vypadala moje očekávání na počátku transformace, která se posléze naplnila v tom, že proces, který byl v roce 1989 s takovým nadšením uvítán a pojmenován revolucí vlastně není v duchu tehdejších představ dodnes dokončený. A pokud jde o jeho zdárné dokončení, při pozorování české politické scény a reakcí veřejnosti jsem dnes dokonce skeptičtější než někdy v polovině devadesátých let.
MS: Negativní trendy transformace vystupují.
PM: Bohužel z výzkumů plyne, že převládají převážně negativní zkušenosti. To není dáno jen počátkem transformace. Lidé mají tendenci vše, co se povede, chápat jako samozřejmé a zabývají se tím, co se nedaří. Ostatně v tom je silně podporují média. Na druhou stranu, ale kořeny většiny našich současných problémů skutečně sahají k počátkům transformace, jako by nabobtnaly struktury, které tehdy nepozorovaně vznikly a proces transformace začaly pomalu, ale jistě komplikovat. To je mé vnímání začátku a jeho vlivu na současnost.
… Předpoklady změn …
MS: Rád bych se zeptal, zdali jste jako sociální vědec předpokládal, že to kolem roku 1989 praskne. To proto, že systém je jednoduše neudržitelný ve srovnání se Západem.
PM: Jako sociolog jsem změnu režimu vnímal jako historickou nutnost. V odhadu, že se to stane právě v roce 1989, jsem ale selhal. Nestalo se to ale pouze mě. Stejně selhali i mí kolegové, s nimiž jsem tehdy spolupracoval. V roce 1989 na jaře nás pustili na konferenci do Holandska. Kromě toho, že jsme prezentovali výsledky našeho výzkumu, jsme byli v kuloárech tázáni, jak to vidíme u nás, když se komunistické režimy všude okolo hroutí. Tvrdili jsme, že něco podobného u nás nepřichází v úvahu. Po zkušenostech z roku 1969 a poučeni trvalou perzekucí „nepřátel“ režimu a apatií většiny „normálních“ lidí, jsme se domnívali, že to u nás má strana pevně v rukou. Faktem ovšem je, že jsem o příčinách možného kolapsu režimu přemýšlel podobným směrem jako Ivo Možný – on v knize ….
MS: … nesoucí název Proč tak snadno?
PM: Ano, tam byla přesně zformulována myšlenka, že totalitní systém již v tu dobu nevyhovoval nikomu, ani vládnoucí elitě.
MS: Zřejmě se lidé báli o tom nahlas mluvit …
PM: Ano, nikdo z těch, kdo toto vše věděli, nebo tušili, neměl odvahu být první, kdo podkopne režimu stoličku, aby se nakonec sám oběsil. Prostě v tomto smyslu nejsme jako Poláci nebo Maďaři.
MS: Nakonec to „museli“ být studenti.
PM: To je trochu mýtus, studenti byli spíše silou, kterou někdo „uvolnil“ a docela dobře použil k tomu, aby režimem zatřásla. Je to ale jen můj výklad a nemám pro to žádnou evidenci. Je ale pravda, že na toto téma existuje celá řada spekulací. Kdyby ale nebylo této uvolněné síly, těžko říci, jak dlouho by systém ještě vydržel. Jednoduše řečeno, myslím si, že do studentů trochu někdo strčil, aby uvedli do pohybu proces, který měl komunistické elitě umožnit proměnu již téměř bezcenného politického a sociálního kapitálu na ekonomický kapitál. Možný to krásně popsal slovy: „špinavé známosti na rozdíl od špinavých peněz do banky neuložíš.“ Paradoxně nakonec špinavé známosti vytáhly z bank vlastněných státem tolik peněz, že to asi už nikdy ani nespočítáme.
MS: Takže tahle probíhaly boje o podobu vládnutí a studenti … se stali vhodnou součástí boje.
PM: Ano, lze to tak říci …
… Komunismus …
MS: Vraťme se ještě do minulosti. Soudíte, že komunismus jako ideologie měl v sobě něco pozitivního v tom směru, že byl odpovědí na problémy kapitalistického světa, byť byl radikální?
PM: Absolutně ne. Socialismus nemohl dlouhodobě fungovat a prosperovat, protože byl jako systém založen na byrokratické koordinaci ekonomiky, a tím nastolil tvrdá rozpočtová omezení pro domácnosti, ale měkká rozpočtová omezení pro podniky. Proto socialismus ani žádná jeho odrůda nemá v dlouhodobější perspektivě šanci na přežití. To, že přežíval tak dlouho u nás, je podivuhodné. Vyčerpal spoustu zdrojů této země. Důležité ale je, že padl v nejvyšší čas.
MS: Sovětský svaz se rozpadl v roce 1991, přežil další 2 roky a přitom trval celkem 7 desetiletí.
PM: Hovoříme-li o čase odměřujícím běh ději, mluvíme o desítkách let, ne o rocích nebo měsících. Kdyby se to bylo stalo například za dalších pět let, stále by ještě bylo možné říkat, že to bylo v nejvyšší čas. Stručně řečeno, socialistický systém se stával pomalu ale jistě neudržitelným, protože čím dál tím více prostředků potřeboval pouze na udržení moci a celého systému. To jej neskutečně vyčerpávalo, takže kolaps režimu by stejně přišel do pěti nejvýše deseti let.
MS: Dostala se komunistická ideologie na pomyslné smetiště dějin? Triumfoval liberalismus, či jak vnímáte onen proces odstranění překážek, bariér …
PM: Komunistická ideologie žije dál, ale dovolím si předpokládat, že Marxova předpověď, že se jednou lidstvo osvobodí od jha kapitalismu, na smetišti dějin už nějaký čas leží.
… Demokracie a kapitalismus …
MS: Předání moci bylo neseno abstraktními hesly o svobodě, demokracii … Jak vnímáte obnovování demokracie v kontextu více jak padesáti let totalitních systémů nacismus a komunismu?
PM: Osobně se domnívám, že obnovení demokracie není tak obtížný proces, jako obnovení kapitalismu, který si na druhou stranu nelze představit bez demokracie. Neříkám, že demokracii lze nadekretovat. Ale již samotná změna ústavy, z níž zmizí teze o vedoucí úloze strany, dokáže divy, protože vytvoří nový právní rámec demokracie, která se pak postupně etabluje, formuje a krystalizuje k obrazu odpovídajícímu kulturním a historickým podmínkám.
MS: Měli jsme ji možnost rozvinout ve dvacetiletí po první světové válce.
PM: Ano, to ale také byla specifická demokracie. Byla to demokracie, která byla formována naším historickým vývojem a peripetiemi, jimiž si prošly naše národní elity. Daleko větší problém však je obnovit nebo – jak se občas říkalo – nastolit kapitalismus. Ten totiž nelze obnovit, aniž vzniknou třídy, bez nichž si kapitalismus jako systém nelze představit.
MS: Tedy kapitalisty a střední stav …
PM: Ano, na těchto třídách kapitalismus stojí – a to je přesně ta podmínka jeho obnovy, kterou nelze nadekretovat.
MS: Ano, s tím máme problémy či jistí lidé …
PM: Máme s tím problémy. Ale – ať je to jakkoliv, je to základ. V tu dobu si ale málokdo dokázal představit, jak obtížné bude obnovit právě tento fundament kapitalismu. Vyvlastnit kapitalisty lze revolučním aktem ze dne na den. Vytvořit tuto třídu, která se formovala desítky, či dokonce stovky let, když vezmu situaci …
MS: … Československa. Tam přece bylo zázemí z Rakouska Uherska …
… Kapitalismus …
PM: Jistě jsme v tomto směru mohli navazovat na úspěšný model českého předválečného kapitalismu, ale akumulace kapitálu není pouze ekonomický proces. Akumulace kapitálu a ustavení třídy, která pak táhne káru kapitalismu, je dlouhodobý proces, který nemůže dobře dopadnout, když v něm významnou roli nehraje upevňování určitých norem, etiky, rodinných stereotypů, předávání těchto hodnot z generace na generaci. Tyto atributy kapitalismu nemůžete oživit bez obnovy autentických vazeb. Základ kapitalismu byl vlastně v rukou těch, kteří si řekli, že jej ustaví. To ovšem byli politici. U nás vznikalo to, čemu se dnes v odborné literatuře říká „capitalism by political design“, což je kapitalismus formovaný politiky. V té době – a to si musíme vždy připomenout – již byla zformována velmi specifická postkomunistická elita, která vytvářela základy pro obnovu kapitalismu. Do tohoto procesu se samozřejmě promítaly zájmy hlavních segmentů této elity. Na počátku transformace zde byli tři důležití hráči, kteří se museli shodnout na tom, jak se kapitalismus u nás bude znovu budovat. Tři hlavní segmenty elity, které to měly takříkajíc v popisu práce, byli bývalí političtí disidenti, kteří na to měli plné morální právo, dále ekonomičtí teoretici monetaristického ražení a nakonec ti, kdo měli vést postupně privatizované, stále však ještě velmi socialistické podniky. A tím jsme u jádra problému. Co věděli naši političtí disidenti o fungování ekonomiky? Přiznejme si, že téměř nic.
MS: Lidé z disidentských kruhů znali Marxe, ale ne současná pojednání o kapitalismu.
PM: Marx jim teď nebyl na nic. Druhá skupina, která byla v té době důležitým tvůrcem změny, byli monetaristé. Byli to klasičtí liberální ekonomové typu Václava Klause. Ti věděli dost dobře, jak v teorii fungují zákonitosti trhu. Tady však bylo třeba trh obnovit. A to nebyl snadný úkol, protože trh se musí usadit ve společnosti – a ta byla v hloubi svého myšlení stále ještě silně rovnostářská a většina lidí přechod k trhu zpočátku vnímala přes výlohy plné zboží, kterého už není nedostatek. A navíc, vztahy mezi monetaristy a disidenty nebyly žádnou selankou, jak ostatně nejlépe demonstroval vtah Václava Klause k Václavu Havlovi. Všichni ale museli zatnout zuby a spolupracovat.
MS: Vzájemně si konkurovali, …
PM: … to ano, ale museli deklarovat spolupráci. Druhá otázka, kterou jsme si začali klást až později, byla: co věděli čistí monetaristé liberálního typu o řízení podniků?
MS: Nic?
PM: Ano, také téměř nic. Proto museli vzít do party třetího důležitého hráče, …
MS: … a to byly bývalé kádry ekonomické elity.
PM: Ano, to byli lidé, kteří ve skutečnosti řídili socialistické podniky, lze-li v tomto případě o nějakém řízení vůbec mluvit, protože vše řídila neomylná strana. Takže své podniky dlouhodobě řídili k záhubě.
MS: Ne snad úplné.
PM: Skoro. Podstatné ale je, že i s těmito pány museli ostatní členové elity uzavřít dohodu. Souhlasím s Ivanem Szelényim, s nímž jsem v USA spolupracoval na výzkumu elit, v tom, že tato nesnadná, obtížná aliance, v každé zemi trochu jinak ustavená, uskutečňovala často nevratné transformační kroky. Jediné, na čem se shodli, že „budují kapitalismus“. Problém byl ale v tom, že takový proces nebylo možné uskutečňovat bez podpory veřejnosti, na kterou tudíž nesměly příliš těžce dopadat sociální důsledky přechodu k tržnímu systému, který logicky přináší nejistoty a nerovnosti. Proto bylo třeba systém zpočátku odněkud „zálohovat“. Mimo jiné i proto byly do celého tohoto cirkusu vtaženy banky. Banky, …
MS: … v té době ještě vlastněné státem …
PM: Ano, proto jim bylo možné „velet“. Konkrétně to vypadalo tak, že monetaristé s disidenty museli vyhovět postsocialistickým manažerům a částečně zachovat měkké rozpočtové prostředí, na které si zvykli jako šéfové socialistických podniků. Pokud by byla hned nastolena tvrdá rozpočtová omezení, řízení by nezvládli, a pokud třeba ano, sociální důsledky, třeba díky masivnímu propouštění, by jistě ohrozily celý transformační proces. Tím se stalo, že neefektivně řídili dále.
MS: Co vlastně tato vrstva dělala dále?
PM: Tato skupina se vydala cestou privatizace podniků, které řídili nebo jinak ovládali.
MS: Tím se u mnohých lidí vytvářela iluze o budování kapitalismu.
PM: Ano, vzniklo cosi, co někteří autoři nazvali bankovní kapitalismus.
MS: Možná je výstižnější spojení bankovní socialismus.
PM: Ano, i tak to lze nazvat. Proto došlo k tomu, co později Szelényi nazval největší bankovní loupeží. Výsledkem tohoto procesu byly vyprázdněné banky. Ale peníze z těchto bank se přelily nikoliv do podniků. Jejich velké části, na něž si noví ředitelé vzali úvěry, se nechaly zbankrotovat, úvěry se staly nedobytnými, zatímco zdravé části podniků byly s pomocí již „privatizovaných“ úvěrů provozovány novými vlastníky. Šlo tedy v prvé řadě o privatizaci peněz ze státních bank a teprve v druhé řadě o privatizaci podniků.
MS: Člověk si může říci, že je to smutné.
PM: Je to smutné, ale nakonec jsme to přežili.
… Hodnoty, ideály a zájmy …
MS: Zůstaňme ještě na počátku změny. Užil jste slovo zájem. Ona revoluce, či lépe předání moci bylo vedeno ideály. Václav Havel je tam vložil …
PM: Tak jednoduché to není.
MS: Můžeme polemizovat, ale étos revoluce je spojen se slovy: „Pravda a láska …“ Je smutné, že tato slova jsou vysmívána. Ne nadarmo jsou ti, kteří je vyznávají, označováni za lidi naivní. Poté přirozené vzniká napětí hodnot a zájmů.
PM: Václav Havel byl ztělesněním ideálu obnovy demokracie a svobody na principech slušnosti a tolerance. Druhou stranou – mince ale byla jeho asi příliš velká důvěra v čistotu zájmů ostatních členů elity. Obnova kapitalismu byla nepochybně ideálem pro většinu lidí, ale silnějším hybatelem transformace než tyto ideály byly – podle mého názoru – zájmy tří hlavních segmentů formující se elity. Nejsme snad naivní, abychom se domnívali, že tomu tak nebylo.
MS: Dá se říci, že ideál sublimoval do praktického zájmu.
PM: Vidím to tak, že do roku 1997 vedle sebe paralelně běžely dvě transformace, aniž na sebe narážely. Jedna byla vedena ideály, které reprezentoval Havel. Většina lidí se domnívala, že se zde naplňovaly dva cíle, ustavit demokracii a realizovat přívětivý model prosperujícího kapitalismu. V té druhé, spodní, rovině však běžel tvrdý boj o uskutečňování zájmů těch, kteří transformaci ve skutečnosti kormidlovali. První karambol těchto dvou paralelně běžících procesů nastal v roce 1997, kdy jsme se dozvěděli, že naše ekonomika neprosperuje, ačkoli se to tehdejší premiér Václav Klaus snažil bagatelizovat a maskovat.
MS: Byla to iluze živená silou bankovních půjček.
PM: Ano, a za druhé se ve stejnou dobu vyvalily informace o tom, jak ve skutečnosti vypadala privatizace.
MS: Na privatizační proces byl vržen stín. To proto, že jsme žili domnění o správnosti privatizačních postupů. Byla vytvořena iluze, že správnými majiteli jsou české subjekty, bylo raženo spojení „česká cesta“. Také se ukázalo chybným tvrzení, že podstatné kroky byly již učiněny.
PM: Ano, a v tuto dobu jsme se dozvěděli, že privatizace vypadala trochu jinak, než jak nám bylo prezentováno.
MS: Lidé si ji tak spojili se slovem krádež, která indukovala nedůvěru.
PM: Výrazně poklesla důvěra v politiku a v legitimitu způsobu vládnutí. To se pochopitelně projevilo známou politickou krizí, která vedla k „Sarajevskému atentátu“ a způsobila přeskupení na politické scéně. Korunu všemu nakonec nasadila „opoziční smlouva“. A to vše se stalo příčinou vzniku slabých vlád, což je fenomén, s nímž se potýkáme do dnešních dnů, …
MS: … i když má vláda v Poslanecké sněmovně většinu.
PM: Jednoduše nejsme sto se shodnout jak dál, nalézt aspoň minimální konsensus v základních věcech týkajících se nutných reforem, žonglujeme s pojmy jít „doprava“ nebo „doleva“, ve skutečnosti ale stojíme na místě, potácíme ve slabých vládách, důvěra v konsistentní řešení je mizivá, ochota ještě něco obětovat dokončení transformace je pryč. Můžeme i tvrdit, že oběti spojené s převratem se ukázaly být fakticky marné či zcizené. Étos revoluce, která nebyla revolucí, je vyčerpán.
… Imperativy vládnutí a transformace …
MS: Lidé předpokládali, že politika je péče o obecné dobro. To je spojeno s ideálem, kdežto lidé, kteří do veřejného prostoru přišli pak a měli zájem držet moc, byli pragmatiky.
PM: Koneckonců politik musí být pragmatik. To se nedá nic dělat. Nenaplňuje pouze ideály. Podívejte, osobně se domnívám, že nejlepší popis transformace, včetně důležitých varování, vznikl na jejím samotném počátku. Tehdy, bylo to již roce 1991, jej skvěle popsal Ralf Dahrendorf v útlé knížce „Reflections on the Revolutions in Europe“. Předpověděl, že položení právních základů demokracie bude trvat šest měsíců, usmíření trhu a demokracie by nemělo trvat déle než šest let, ale „usazení“ demokracie v občanské společnosti si vyžádá aspoň dvě generace, tedy šedesát let. Čím častěji se k této knížce vracím v přednáškách pro studenty, tím více jsem přesvědčen, že Dahrendorf měl pravdu, protože ústavu, která v prvé řadě odstranila vládu jedné strany, jsme zvládli během roku, za šest let se trh usmířil s demokracií, což znamená, že sociální důsledky přechodu k trhu nevedly k obnově nějakého autoritářského režimu. To, na čem to nyní drhne a vázne, Dahrendorf nazval hodinou občana. Občan je zklamán, frustrován, naštván, občan vidí korupci a také to, že je proti tomu bezbranný a ještě ke všemu, účinnou zbraní už nejsou ani volby. Občan se s tímto stavem sice smířit nehodlá, ale na nějakou akci rezignuje, vrací se k letargii.
MS: Jak krátké, jak prosté, jak moudré, ale také jak těžké? Šest, šest, …
PM: … a šedesát.
MS: Lidé v té žhavé době, byli ochotni účastnit se na tom, co se dělo. Cítili to jako výzvu pro následný život, ale poté ústup …
PM: Je to do značné míry pryč. Je to vyčerpaná energie, která se nedá vrátit zpět.
MS: Na druhou stranu nesmíme ztrácet naději.
PM: S tím lze pouze souhlasit. Já ji neztrácím.
MS: Účast v politice, účast ve veřejném životě a postupně vytváření občanské společnosti je cestou, jak vlastně tu naději naplnit. Možná imperativem.
… Politika …
PM: Není to pouze o tom, zda máme, či nemáme dostatek lidí, kteří jsou ochotni a schopni participovat na politice přímo nebo přes občanskou společnost. Domnívám se, že jeden z největších problémů spočívá v tom, kdo jde dnes do politiky. Politika začíná být doménou lidí, kteří devalvují hodnotu věcného argumentu. Stačí se občas dívat na přenosy z jednání Parlamentu, sledovat, o čem a jak ti, kterým jsme dali do rukou zákonodárnou moc, mluví. Ostatně trvale nejnižší prestiž, nižší než uklízečkám, kterou poslancům přidělují výzkumy, mluví jasně.
MS: Možná v počátku to bylo jiné. Lidé, kteří mají zájem tvořit, pracovat ve veřejném prostoru, mají jiný přístup k argumentům.
PM: Vyzkoušel jsem si to na vlastní kůži, a proto jsem také z politiky odešel. Moje naivita byla v představě, že vstoupím-li to politiky, nebudu se muset bít o slyšení, například přes média, ale argumentovat budu moci přímo tam, kde je třeba, aby argumenty zazněly. To byl asi největší omyl v mém životě. Záhy jsem pochopil, že o věcné argumenty v naší politice nejde. Už tenkrát tomu tak bylo a teď je to ještě horší. To, co slýchávám nyní ze Sněmovny, je k pláči.
MS: Ne nadarmo jistí sociální vědci říkají, je nutné, aby si lidé osvojili východiska naší revoluce z roku 1989. Aby vdechli nový smysl tomu, zač se tehdy prali v tom dobrém slova smyslu. Ona nespokojenost by vytvořila tlak na lidi a získaná energie by mohla vymést svinstvo, které se ve veřejném prostoru usídlilo. Opět ideály, a ne někdy „sprosté“ zájmy …
PM: Soudím, že tento étos je pryč a letargie pomalu převládá.
MS: Co s tím obyčejný člověk může dělat? Postavili jsme formální strukturu demokracie, ale nemáme demokraty, to co vytváří obsah.
PM: Spíš nemáme nové lídry demokracie. Lidí stále věřících v sílu demokracie máme asi dost, ale v tuto chvíli jakoby nám chyběli důvěryhodní lídři, kteří by se stali těmi, kdo té silou potřebnou k dokončení transformace v tom duchu, jak ji popsal Ralf Dahrendorf nebo Karl Popper – transformaci k otevřené společnosti se vším, co k tomu patří.
… Elity a jejich význam …
MS: Možná také postrádáme elity.
PM: Formálně elity máme. Máme kulturní elitu, která – necháme-li stranou některé její velmi „pružné“ členy, kteří se vždy dokázali přisát k režimu – má u nás tradičně velmi silnou legitimitu. Potíž je s ekonomickou elitou, a vůbec nejhůře si vede elita politická. Jde tedy o charakter elit.
MS: Charakter, který zřejmě není uspokojující …
PM: Charakter elit je do značné míry dán tím, jak se rekrutovaly, odkud se vzaly. Jaká je jejich minulost? Jaké jsou jejich zájmy? Soudím, že jste narazil na jeden z velkých problémů. Jak jsme řekli – elity máme, ale jaká je jejich povaha a role?
MS: Nu, ale pokud člověk vysloví slovo elita, má na mysli takovou třídu lidí, kteří jsou schopni dávat impulsy a v dobrém ostatní formovat …
PM: Vy k tomu přistupujete normativně. Tak to má být. Já se na to ale dívám analyticky, ptám se, jak to je? A proč tomu tak je?
MS: Pokud člověk hovoří například s Bedřichem Moldanem – ten říká, že Česká republika nemá elity. A ten zmiňuje Bílou Horu, popravu pánů …
PM: Má v jistém smyslu pravdu. Česká společnost je dlouhodobě poznamená tím, v jakém historickém kontextu docházelo k formování našich skutečně národních elit, což se nemohlo neprojevit v charakteru celé společnosti. O tom úžasně psal Pavel Tigrid. Půjdeme-li i před Bílou Horu, zjistíme, že již v 16. století v české společnosti začaly zapouštět rovnostářské kořínky. To byl první a velmi důležitý impuls pro další vývoj naší společnosti a jejích elit. Je zajímavé, že zatímco v jiných zemích reformace a protestantismus přispěly k rozvoji kapitalismu a ustavení jeho jakéhosi étosu, u nás se ujala spíše jakási plebejská, rovnostářská varianta těchto hnutí. Dobrá, to máme první historický kořen. Druhý spočítá v doslovném utnutí hlav českým elitám po Bílé Hoře. Elita, která zůstala, byla německá a český národ ji nepřijal za svou. To jaksi zkrátilo stratifikační škálu, již jsme byli a dodnes jsme ochotni akceptovat.
MS: To je cesta k rovnosti …
PM: Ano, nejen, že to mělo politické důsledky pro ztrátu vlastní identity. Dále to podpořilo již rostoucí kořínek rovnostářství. Pak si představte, že tento národ dostane další ránu v podobě komunismu, což bylo zjevně naoktrojované a vynucované rovnostářství. A dále pokračovala ztráta identity, protože místo německých vlivů, tehdy aspoň západoevropských, se začal prosazovat silný vliv ruský až byzantský. Vzpamatovávání se z těchto dlouhodobých historických vlivů bude pochopitelně trvat dlouho. To, že nemáme elity, je tedy hezká a provokativní teze. Ve skutečnosti ale máme elity s podivným charakterem. Podívejme se na ekonomickou elitu. Tažme se, odkud vzešla, kde se vzala? Naštěstí se ale pomalu proměňuje, protože ta část ekonomické elity, která vzešla z transformace na základě trojúhelníku, který již popsal, by již v současnosti neuspěla. Naštěstí to máme v tomto ohledu za sebou. Banky už nevlastní stát a banka již nepůjčí kdejakému …
MS: … „podnikavci“.
PM: Ano, lze říci i takto. Ekonomickou elitu máme a naštěstí se i v tak silně korupčním prostředí její značná část chová tak, jak se skutečná ekonomická elita chovat má. To, že jsme stále opředeni korupcí, je ale často reakcí ekonomické elity na to, jak vypadá prostředí, v němž musí fungovat. Řekl bych ale, že nejméně korupce má původ v privátní části ekonomické elity, polostátní kolosy jsou naopak její živnou půdou. Jak jsem už řekl, máme silnou kulturní elitu. To je to nejcennější, co v oblasti elit máme, i když právě kulturní elita utrpěla těžké ztráty za války i za komunismu. Opět se ukazuje, že naším největším problémem je složení a fungování politické elity. Často si jako správní alibisté říkáme, kde je tedy ten lídr, který by zvedl prapor a řekl „tak dost“.
MS: Vnímavý člověk by řekl, že potřebujeme toho, kdo má rákosku. Jedině tak se z „rozjařených“ jedinců politické scény vytvoří tým lidí, který budou respektovat ostatní. Sám jste poukázal na skutečnost, že pádné argumenty spíše druhému přitěžují, než aby mu pomáhaly v řešení politických sporů.
PM: Dobrá, ale co myslíte onou rákoskou? Ten člověk musí mít přirozenou autoritu. Ta se rodí a testuje hlavně v občanské společnosti, ze které může vzejít hnutí odporu proti tomuto stylu provozování politiky. Pokud by šlo o hnutí silné, dlouhodobé a nepodléhající vábení politiky založit další nepolitickou politickou stranu, mohlo by snad mít nějaký vliv.
MS: V období během naší první zkušenosti s demokracií, jak víme, o autority nouze nebyla.
PM: Vracet se k první republice je sice hezké, ale …
MS: Nu, ale Havel byl prezentován jako Masarykův následník …
PM: Víte, že mám k Havlovi ten nejlepší možný vztah, vždyť silně ovlivnil naše novodobé dějiny, ale nemyslím si, že to byl člověk mobilizujícího typu. Dokázal ztělesnit již zmobilizované představy, sloužil jako model, získal si obrovskou důvěru, ale potíž je v tom, že zpočátku měl velmi rezervovaný vztah k politické politice. Tím vyklidil pole jiným, kteří politiku chápali především jako nástroj pro dosahování vlastních cílů. Představa, že by tento typ osobnosti z nás nyní vykřesal nějakou vzpouru, je podle mého názoru iluzorní.
MS: Nejsme jako oni.
PM: Přesně. V danou chvíli to bylo správné.
MS: Díky tomu to bylo tak klidné, mírové, hladké, …
PM: … sametové. Ve chvíli, kdy chcete uskutečnit poměrně radikální změnu systému, který je již zakořeněný, ukotvený, má své elity, má pravidla hry vyhovující elitě, potřebujete nesmírně silnou, charismatickou osobnost, která národ za sebou strhne. Zatím takovou nevidím. Zato vidím spoustu těch, kteří si jdou do politiky aspoň na čas přihřát vlastní polívku, nebo si rovnou přihrát malou domů.
MS: Máme demokracii, někdo namítne, že též potřebujeme vůdce. Ale když takový vůdce dostane patřičné hlasy, z demokracie se může stát autokracie …
PM: To je další problém. Osobně ale nevidím velkou šanci v tom, že vstane nový lídr a s ním noví bojovníci, jak se v této zemi často říká.
… Divnost politiky …
MS: Možná by se celková společnost musela dostat do potíží. To znamená, že v roce 1989 vládl takový stav, že lidé byli naštvání, vzduch se nedal dýchat, přešlapovalo se … Dá se hovořit o mnohafaktorové krizi, jež napomohla rychlému vývoji.
PM: Myslím si, že procesem, který může vést k nějakému činu, je přesně to, co se odehrává poslední rok. Vnímáme, že jsme zasaženi tak silnou vlnou korupce, že to snad horší být už nemůže. Jde o jasně pojmenovaný problém. Jako by se blížila určitá katarze v podobě hluboké delegitimizace stylu vládnutí, který tady vyrostl na transformačních selháních. Je pravděpodobné, že by se něco mohlo stát. Nebude to ale žádný revoluční akt, na to my Češi asi nemáme.
MS: Než o revoluci, jde o evoluci, aby se neřád odstranil, ale neohrozilo to systém jako celek.
PM: Systém se sám neodstraní ani nezmění. Ve Sněmovně a ve všech politických stranách je dostatek těch, kteří mají a budou mít zájem na udržení statu quo. Nezapomeňte kolik lidí v politice a v ekonomické elitě by bylo přímo ohroženo, kdyby se všechna chapadla korupce začala opravdu důsledně rozplétat a utínat blízko samotné hlavě, která jimi nakonec hýbe. Kolik lidí je dodnes přímo či nepřímo spojeno s korupčními kauzami sahajícími až do počátečních let transformace? Tuším, že jich je hodně, určitě dost na to, aby účinně bránili jakékoli jiné než kosmetické změně. Navíc, jako uprostřed trojúhelníku na počátku transformace byly banky, uprostřed dnešního trojúhelníku moci jsou soudy a policie, někdy bohužel i média.
MS: Že bychom v Čechách měli silná media či soudnictví, že bychom se měli bát mediokracie či soudcokracie?
PM: Nyní jsme u toho. Dnes na těch třech bodech daného trojúhelníku je usazena nová elita, která má ovšem také svou historii sahající k počátkům transformace. Jsou tam lidé, kteří by – kdyby se cokoliv stalo a policie a soudy by začaly fungovat, jak mají – by byli velmi ohroženou skupinou. Pomalu se cosi hýbe, ale chapadla korupce jsou stále silnější než zbraně těch, kteří mají odvahu je přesekávat.
… Komunisté a protest …
MS: Ta rozhořčenost nahrává straně, o níž se předpokládalo, že postupně zanikne a nyní, tedy v roce 2012 obdržela v průzkumech druhé místo po sociální demokracii. To je též zvláštní. Je to možná čistý výsledek toho procesu.
PM: To je čistý protest. Soudím, že tolik lidí ideologii, které dávají svůj hlas, nevěří. Je to prostě protest. Český volič je naivní v tom, že říká: „Počkejte, já vás potrestám a budu volit levici, nejlépe pak komunisty …“ Problém je, že tím vytrestá především sám sebe.
… Druhy cest …
MS: Když se podíváme zpět, na okolí a determinanty vývoje. Můžeme říci, že se jinou cestou jít nedalo?
PM: Podívejte se, na to je hezké rčení: „Je snadné udělat z akvária rybí polévku, ale těžké udělat z rybí polévky akvárium.“ Když se na to díváte ve zpětném zrcátku, mohli bychom spekulovat, jak by to bylo bývalo lepší udělat, než jsme to všechno udělali nebo dopustili, aby bylo uděláno. Kdybychom liberalizovali trh dříve a drastičtěji, nedovolili zálohovat transformační klid ze státních bank, tak se možná, jak varoval Dahrendorf, dostala demokracie s trhem do střetu, a kdo ví, jak by to dopadlo. Při české rovnostářské povaze asi ne moc dobře.
MS: Kdo je bohatý, kdo se vyčleňuje, tak se nepřímo stává nepřítelem.
PM: Ano, a proto by se teoreticky mohlo stát, že bychom s transformací narazili již v polovině devadesátých let. Když se podíváte na šokové terapie nebo cesty privatizace v jiných zemích, zřetelnější úspěch nevidíme. Maďarsko, kde se sice vliv socialistických manažerů také uplatnil, ale byli pod větší kontrolou zahraničních investorů, je na tom spíš hůře než my.
MS: My jsme na tom lépe, neboť jsme též vycházeli z jiné srovnávací základny.
PM: Ano, a když se podíváme na Polsko, …
MS: … kde byla provedena šoková terapie.
PM: Pomohlo to? Nepomohlo.
MS: O Rusku není dobré ani hovořit.
PM: Když se podíváte na tři odlišné modely vývoje v postkomunistické Evropě, tak žádný z nich není o mnoho úspěšnější než ty ostatní. Jen se pořád ptám, odkud se pořád berou zdroje, které můžeme přerozdělovat, přerozdělovat, přerozdělovat. Tomu snad nerozumí ani ekonomové.
MS: Říkáte, zaplať Bůh, že to funguje …
PM: Ano, ale kde se ty zdroje neustále berou? Míra přerozdělování je obrovská. Bohužel často jde o masivní přerozdělování z veřejných zdrojů do kapes těch, kteří jsou u moci. A v řádu miliard!
MS: Inu, je to daň za ustanovování kapitalismu, demokracie, a s tím se musí žel člověk vyrovnat … a usilovat o to, aby praktiky, které tento proces doprovázely, nebyly legitimní pro budoucnost.
… Školství …
MS: Posuňme se z oblasti obecné na oblast školství, což je také vaším profesním zájmem. Lze říci, že komunistický systém podporoval vzdělanost tohoto národa?
PM: Nyní budu mluvit o České republice a nechám stranou Slovensko, neboť výchozí stav tam byl jiný. My, pokud jde o vzdělání a vzdělanost, jsme na tom byli ve srovnání s ostatními středoevropskými zeměmi nejlépe. Jednak tradicí, ale také tím, že industrializace a urbanizace v naší zemi probíhala poměrně dlouho a oba tyto procesy pokryly náš prostor vcelku rovnoměrně, což sice málokdo spojuje se školstvím a vzdělanostní, ale lze ukázat, že tady spojitost je.
MS: Je to velké dědictví vývoje …
PM: Přesně tak. Je to mimo jiné dědictví specifického modelu industrializace a urbanizace, který dal naší zemi mnoho pozitivního. U nás vzdělanost a dobré školy měly velmi dobrý základ v poměrně vyrovnané struktuře průmyslu, městských, ale i venkovských infrastruktur. To se projevilo v jakémsi „plošném“ rozvoji vzdělanosti. Země jako Polsko a Maďarsko, kde tradičně existovaly mezi městem a venkovem veliké rozdíly, si naopak vždy pěstovaly spíše vzdělanostní elitu, zbytek populace byl vzdělávacím systémem hrubě zanedbáván. My jsme sice tu elitu tak silnou neměli, a už jsme si řekli i proč, ale zato jsme do období transformace vstoupili s dobrým, silným, robustním školským systémem, se silným tahem na střední školství a praktickou stránku vzdělanosti. Potíž je, že to, co bylo předností v minulosti, nás dnes spíše brzdí a táhne ke dnu. Jsme v období, kdy se musíme rozhodnout, zda budeme průmyslovou zemí, jejíž ekonomika bude tažena investicemi, dnes převážně zahraničními, nebo vsadíme na inovace. Řečeno sloganem: buď budeme montovnou, nebo mozkovnou. Být průmyslovou zemí bude bohužel znamenat, že se staneme montovnou. V takovém případě je náš tradiční model školství v pořádku a nechme si jej. Budeme se ale muset rozloučit s ideou, že uspějeme v konkurenceschopnosti, která se dne odvíjí od inovací a potřebuje jiný model školství a vzdělávání. Nemám příliš rád slovo globalizace, ale tady platí, že se jí buď přizpůsobíme a zkusíme uspět v globální konkurenci tím, že budeme inovativní a flexibilní, nebo si najděme svou niku mezi zeměmi nabízejícími relativně levnou pracovní sílu a – když budeme mít trochu štěstí – staneme se příjemným skanzenem ve středu Evropy. Asi to bude příjemné, ale vysokou životní úroveň si zajistíme jen těžko.
MS: To znamená, že budeme na sestupné linii a sen z devadesátých let o blahobytné společnosti se začne vzdalovat.
PM: Jednoduše se z tohoto hlediska propadneme. Tento model se dá udržet jen v zemi, která je řízená autoritativně a nemá hluboce zakotvenou touhu po slušné životní úrovni, tendenci mít poměrně silnou střední třídu, atd. To jsou tedy naše klady i zápory našeho školství, jak jsme jej zdědili. Aby náš vzdělávací systém mohl opět sloužit jako slušná startovací plocha rozvoje, chtělo to na počátku transformace uskutečnit poměrně hluboké reformy, a to jak středního, tak vysokého školství. Jedna bez druhé totiž nedává smysl, protože uskutečnit reformu vysokého školství a chtít, aby se stalo tahounem změn, o kterých jsme hovořili jako o cestě ke konkurenceschopnosti, inovativnosti, vytváření a formování nové intelektuální a zejména profesionální elity, v níž máme velké nedostatky, je nemožné, pokud něco neuděláme s nesmírně diverzifikovaným a převážně na trh orientovaným středním školstvím. To spolu prostě nejde dohromady. Předpokladem pro úspěšnou reformu terciárního vzdělávání by byla bývala citlivá, neříkám sice radikální, ale dost hluboká reforma středního školství, které by se adaptovalo na to, že má být především přípravou na další studium. U nás pokračoval tradiční důraz na jeho roli v přípravě na vstup na trh práce. Tento „tah“ se na počátku transformace neuskutečnil. Na střední školství jako na náš národní poklad nikdo nechtěl sáhnout. Bylo považováno za jedno z nejlepších v Evropě. V tu dobu tomu tak možná i bylo.
MS: Ale ve srovnání s jinými?
PM: Ano, ve srovnání s jiným, převážně na terciární vzdělávání orientovanými zeměmi, jsme začali stagnovat. Současně došlo k zakonzervování vysokého školství v zásadě jako elitního vzdělávání. Nikdo moc netoužil po tom vysokoškolský systém zásadně změnit. Základní idea byla jej demokratizovat. Tehdy to znamenalo vrátit na vysoké školy akademické svobody, což si ovšem mnozí vysvětlili tak, že všichni mohou mluvit do všeho. Silný a dynamický systém terciárního vzdělání ale nestojí na principu, že všichni mluví do všeho, ovšem na poměrně zřetelném vymezení pravomocí a odpovědností, aniž jsou jakkoli dotčeny či omezovány akademické svobody. Nás v té době ale netrápilo, jak dát celému systému terciárního vzdělávání potřebnou dynamiku. Byli jsme pochopitelně oslněni úkolem opět nastolit akademické svobody, aniž se ovšem někdo pořádně zabýval tím, co to vlastně znamená.
MS: Ve školství je přece hierarchie.
… Akademické svobody …
PM: Ano. V tomto případě jsem zastáncem amerického pojetí akademických svobod, které je prosté a jednoduché: akademici si sami určují, kdo bude učit, co se bude učit, kdo bude přijat ke studiu. Později se k tomu přidalo ještě, kdo dostane „tenure“. Všechno ostatní již není v přímé jurisdikci akademické obce, ale managementu vysokých škol a univerzit, který odpovídá za jejich efektivitu a prosperitu jako institucí s miliardovými rozpočty. Revoluční étos tehdy tyto úvahy nějak odsunul pozadí a pak bylo najednou pozdě, protože nabytá svoboda v pojetí „všichni mluví do všeho“, se stala posvátnou.
MS: Na druhou stranu, pokud všichni budou do všeho hovořit, tak to může vést k tomu, že společnost bude „přešlapovat“ na místě.
PM: Kdybych to měl shrnout, tak mohu tvrdit asi toto: byli jsme přesvědčeni, že střední vzdělávání patří k českému stříbru, ne-li přímo zlatu, nesahejme na něj, přičemž terciární vzdělávání dostalo silný impuls v tom, že se demokratizovalo. Pokud jde o skutečně hluboké a navzájem propojené reformy, zaspali jsme více než 15 let.
MS: Sluší se říci, že Češi, co se týče procenta zapsaných na univerzitách, měli v populaci malé zastoupení.
PM: Ano. V tu dobu to nějak ale příliš nevadilo. Až později, když jsme začali uvažovat o příčinách poměrně nízké konkurenceschopnosti, se ukázalo, že v době, kdy vyspělé země měly v dospělé populaci třetinu lidí s vysokoškolským vzděláním, my jsme jich měli jen něco málo přes 10 procent. Nejde samozřejmě jen o kvantitu, ale o otevřenost celého systému. Později jsme dlouho vedli vášnivé debaty o tom, zda lze je správné překročit padesát procent populačního ročníku vstupujícího do terciárního vzdělání. Zdá se, že převládl názor, že to není možné bez důsledků pro kvalitu poskytovaného vzdělání. Jak to, že ne? Jde to, ale systém musí fungovat na úplně jiném než elitářském principu. Pokud je systém diverzifikován, třeba tak jako ve Spojených státech nebo v Austrálii či na Novém Zélandu, může do terciárního vzdělání klidně vstoupit 80 procent populačního ročníku, protože 80 procent z nich skončí s bakalářským titulem a pouze pětina pokračuje dále k magisterskému a vyššímu vzdělání.
MS: To jste zmínil země, které mají velké procento příjmů ze soukromých zdrojů.
… Možnosti saturace školami …
PM: Hovoříte o financování. Moment, já ale hovořím o schopnosti terciárního systému uspokojit rostoucí poptávku po vysokoškolském vzdělání. Ta je daleko větší, než se zde traduje. Podmínkou ale je opravdová, nikoli pouze předstíraná diverzifikace, která umožňuje expanzi, aniž klesá kvalita. Ve Spojených státech a v řadě dalších zemí se nejprve systém diverzifikoval a poté začal expandovat a podíl vstupujících na vysoké školy se začal blížit 50 %. Abych byl konkrétní, nejprve vznikly „community college“, které začaly absorbovat ohromné množství zájemců o terciární vzdělávání, přičemž jen ti schopnější a motivovanější pokračovali k vyšším stupňům. Je sice pravda, že tyto typy vysokých škol se moc neliší od našich dobrých průmyslovek, ale psychologicky je nesmírně důležité, že jsou považovány za součást vysokého školství. Zkrátka, jestliže existuje touha po vzdělání, je správné jí vyjít vstříc. Když budu prozíravý politik, provedu reformu, která umožní uspokojit poptávku po vyšším vzdělání, ale do jeho nejvyšších pater nakonec pustím patnáct až dvacet procent nejlepších, kteří prokážou během studia své schopnosti a motivace. Je zde ale ještě jeden podstatný moment: když člověk projde i tím nižším stupněm terciárního vzdělání, má oproti tomu, kdo skončí na středním stupni, jednu obrovskou výhodu: naučil se učit po celý život. V tom vidím základní princip terciárního vzdělávání, který jsme nedocenili. Proto mě trápí, že se dnes stále objevují teze, že podíl vysokoškoláků je už příliš vysoký a že proto klesá kvalita vysokoškolského vzdělání. Problém je v tom, jsme nebyli schopni celý systém přestavět tak, aby expanze vysokoškolského vzdělání k poklesu kvality nevedla. Dnes jsou pomalu všechny vysoké školy univerzitami a běda, když někdo začne používat pojem neuniverzitní vysokoškolské vzdělání. Nemyslím si, že můžeme mít okolo 70 vysokých škol, z nichž většina se považuje za univerzity.
MS: Obzvláště v takovéto malé zemi.
PM: Ano, ale co jsme ale udělali pro to, aby univerzit nakonec zůstalo pět a ostatní vysoké školy byly ještě dále diferencovány? Zatím ani nemáme pojem pro „college“. Jakmile se ale někdo odhodlá vydat tímto směrem a systém vysokých škol bude chtít skutečně diversifikovat, narazí na zájmy akademické obce, která tento proces buď zastaví, nebo jej opět uzpůsobí vlastním zájmům. Hlavním cílem dlouho bylo nabrat studenty a držet si je co nejdéle.
MS: Máte zaručený příjem od státu na žáka …
PM: Ano, ale ve chvíli, kdyby se student stal skutečně klientem školy, pohoda na akademické půdě skončí. Učitelé budou vystaveni daleko ostřejšímu pohledu studentů. Z učení v Americe mám zkušenost, že hrozba toho, že špatný učitel dostane špatná hodnocení od studentů, je stejně důležitá, jako hrozba línému studentovi, že nedostane zkoušku.
MS: Vy upozorňujete na fakt, že v minulých letech nebyla ochota se s tím poprat. Návrhy byly, ale nebyly dotaženy do patřičného konce. Místo toho, aby vznikla koncepce, na které se shodnou …
PM: Dnes se na koncepci reformy vysokých škol neshodne nikdo s nikým, protože partikulárních zájmů přibývá a schopnost i odhodlanost politiků prosazovat reformy klesá.
MS: To jsme rozhádanou společností a podřezáváme větev ne sobě, ale budoucím generacím.
PM: Spíše je problém v tom, že nemáme dostatečně silnou politickou elitu odhodlanou prosazovat reformy, které jsou ve veřejném zájmu i proti partikulárním zájmům.
MS: Měl jsem pouze zájem poukázat na fakt, že tato oblast, pokud se spravuje dobře, vytváří předpoklady pro růst bohatství celé společnosti. Není to pouze o současnosti, ale především o budoucnosti. Když nebudeme mít patřičnou koncepci, tak nastane sestup.
PM: To je racionální úvaha, naše politická elita ale pracuje s jinou racionalitou. Slovy politika: prosadím jen to, co přinese pozitivní efekty v době mého volebního období, abych z těchto efektů ještě těžil já a byl zvolen i v dalších volbách. Problém je v tom, že hlubší reforma vzdělávacího systému se nemůže odehrát v rámci jednoho volebního období. Tím je řečeno vše podstatné.
MS: Ano, to máte jako s penzijním systémem … To máme se vším.
PM: Ano, stačí, když si vezmete, že tato vláda přišla ve svém vládním prohlášení s docela odvážnými sliby a co z nich skutečně prosadila.
MS: Vznikl zde Nečasův kabinet jako „vláda rozpočtové odpovědnosti a boje proti korupci“.
PM: Pokud jde o reformu vysokého školství, neudělala ještě ani první krok. A to jsme za polovinou jejího vládnutí. Důvod je přitom jasný. Copak si dnes vláda dovolí vstoupit do ostřejší věcné debaty o nutnosti reformy celého systému s akademickou obcí, která je velmi silným hráčem při tvorbě veřejného mínění a může politikům pěkně zatopit v příštích volbách? Ani tak bohulibý a nekonfliktní slib zavést účinnější systém finanční pomoci studentům se zřejmě neuskuteční, protože se proti návrhu, který se opíral o ty nejlepší příklady ze zahraničí a doporučení OECD, postavila oficielní reprezentace studentů. Jak je možné, že studenti, kteří mají reprezentovat studentskou obec jako celek, ve skutečnosti ve jménu vlastních partikulárních zájmů zastavili reformu, která měla pomoci zejména studentům z rodin s nízkými příjmy? Analyzoval někdo tento partikulární zájem, aby se ukázalo, co se to tady vlastně děje, kdo všechno má sílu zastavit reformy?
MS: Levicově smýšlející lidé delší dobu opakují, že trh do vzdělání nepatří, byť nemusejí vnímat onen záměr v celé jeho šíři.
PM: Finanční pomoc studentům, pokud je nastavena správně, nemá s působením trhu nic společného. Pochopitelně, že finanční pomoc studentů měla usnadnit zavedení školného v budoucnu. Bylo však jasně řečeno, že nejprve se zavede skutečně efektivní systém finanční pomoci a pak se může uvažovat o zavedení školného. To přece není trh. To je reforma, která vychází z předpokladu, že do terciárního vzdělávání bude stejně jako všude ve vyspělých zemích vstupovat stále větší podíl mladé generace, tudíž bude přibývat zejména studentů z chudších rodin, kteří tuto pomoc potřebují nejvíce. Ve chvíli, kdy se takzvaná reprezentace studentů postaví proti této reformě, zatímco jiné organizace reprezentující studenty tuto reformu zřetelně podpořily, mám dojem, že jsem se ocitl na jiné planetě.
MS: Člověk, když naslouchá a snaží se analyzovat vaše úvahy, v jeho mysli vyvstává slovo „nekompetentnost“.
PM: Pochopitelně. Problém je, že převládají partikulární zájmy, proti nimž nestojí kompetentně připravené návrhy reforem. Pořád se bavíme o tomtéž, čím jsme zahajovali náš dialog. Partikulární zájmy nemají dostatečně silného protihráče v politice, prosazující změny ve veřejném zájmu.
MS: Ve svých počátcích byla politika prostoupena veřejným zájmem, ale pak ji ovládly úzké partikulární zájmy, které dostaly zelenou. Jde o postavení lidí, síly jejich hlasu. Když rezignují schopní, dává se tak logicky prostor jejich opaku …
PM: V této zemi neexistuje silný mluvčí veřejného zájmu. Nejde vždy jen o politiky, ale ti to musí být v prvé řadě. Přitom v naprosté většině právě oni hájí buď své vlastní zájmy, nebo zájmy těch, kteří financují jejich strany. Mimochodem, když se vracím k potenciálním reprezentantům veřejného zájmu, i v tak silných demokraciích jako jsou třeba Spojené státy, mají na politiku a vlády ohromný vliv think – tanky, z nichž směrem k vládám i veřejnosti vychází analyticky a argumentačně dobře opřené studie a doporučení co a jak je třeba změnit. Jsou to intelektuálně a analyticky silná uskupení expertů, kteří se dokonce střídají v rolích poradců ministrů, občas se z nich rekrutují i samotní ministři. U nás think – tanky, pokud nejsou financovány přímo politickými stranami, což zpochybňuje jejich nezávislost, umírají na úbytě. Ani v tomto smyslu nemáme silné reprezentanty veřejného zájmu. Prostě občanská společnost je u nás slabá i tomto smyslu. I to je vysvětlení, proč se tak málo daří skutečně konzistentním reformám.
MS: Každý ministr, který vstupuje do svého úřadu, si připraví svůj vlastní koncept, který je navíc realizován polovičatě, neb v úřadu vydrží po zlomek fungování vlády, a také se obtížně navazuje na to, co bylo uděláno dříve nebo nástupce nerad navazuje na to, co už bylo vykonáno …
PM: Ano, chybí kontinuita. Známe přece britský seriál „Ano, pane ministře“. Přijde nový ministr a dříve, než stačí uvést v život chaotické změny, které mají ukázat, kolik blaha lidem může přinést jeho strana, přichází sir Humphrey Appleby, aby mu vysvětlil, jak se věci opravdu mají a co může a nemůže změnit.
… Reformovat dříve …
MS: Pokud člověk prochází školstvím v současnosti, může se tázat, zdali zásadní reformy tohoto druhu neměly přijít daleko dříve, tedy nejlépe v první polovině devadesátých let. Lidé byli ochotni velkým obětem. Nevznikaly by takové opozice, ovšem v kontextu vašich slov z části transformace je reforma takového řádu asi iluzorní.
PM: To jsme si už řekli. V době, kdy zde byl silný étos změny a spolupráce, se důležité reformy neprovedly, teď se těžko hledá konsensus nutný pro to, aby se provedly nyní. Ve chvíli, kdy bylo třeba nastartovat změnu vzdělávacího systému, jsme byli přesvědčeni, že máme jeden z nejlepších vzdělávacích systémů na světě a že stačí do něj vnést svobodu. Teď se ukazuje, že svoboda bez správně nastavených pravomocí a odpovědností může působit jako brzda potřebných změn, protože si ji mnozí pletou s možností prosazovat partikulární zájmy tam, kde se má prosazovat zájem veřejný.
… Základní vzdělání …
MS: Vy jste převážně hovořil o terciárním vzdělání. To by se též nemělo opomíjet. Lidé nejprve studují základní školy a poté jdou výše. Kvalitní vysoké školství je do jisté míry determinováno kvalitou nižších stupňů vzdělání. Vnímavému člověku jistě neuniklo, že Češi ve výsledcích mezinárodního srovnání testů P. I. S. A. v rámci OECD neexcelují, ale zažívají ústup. Jak si toto vysvětlujete? Je otázka, jak můžeme mít kvalitní vysoké školy, když základní jsou v nedobré kondici? Je v tom také známka přítomnosti partikulárních zájmů, o kterých jste hovořil?
PM: Problém výsledků PISA vidím v několika oblastech. Předně si musíme uvědomit, že testování žáků může hodně pomoci a také hodně uškodit. Jde o to, jak testujeme a k čemu výsledků testů používáme. Pokud je používáme jako evidenci o tom, jak si různě nastavené vzdělávací systémy vedou ve formování kompetencí a zmenšování rozdílů mezi žáky v různých typech škol a mezi dětmi vyrůstajícími v různých sociálních prostředích, mohou být výsledky testů velmi dobrým zdrojem informací o tom, co je třeba ve vzdělávacím systému změnit. Země, které v testech P. I. S. A. dopadají dobře, jsou totiž zpravidla ty, jejichž vládám se podařilo vzdělávací systémy adaptovat na nové podmínky, otevřít je a modernizovat. To je například Finsko, …
MS: … Švédsko.
PM: Ano, také dobrý příklad. Je třeba ale vzít v úvahu, že vliv na výsledky v testech má i samotná tradice testování. To, že se testování v nějaké podobě dlouhodobě používá, vede k tomu, že žáci k testům přistupují s větším klidem, jsou méně vystresovaní a dosahují tudíž lepších výsledků. To je jen taková drobná metodologická poznámka upozorňující na rizika spojená s přeceňováním výsledků testování. Když se ale ukáže, že se výsledky v testech systematicky ve srovnání s jinými zeměmi zhoršují, je to důvod k zamyšlení, protože nepochybně jde o varování, že v systému vzdělávání je nějaký problém. A my taková varování již dostáváme minimálně pět let. Nejhůře si vedeme v matematice, kde opravdu ve srovnání s většinou zemí OECD dopadáme stále hůř a hůř. Příčin je jistě celá řada, ale podle mě to je dáno především tím, že výuka matematiky je v našich školách postavena na drilu, a nikoli na vzbuzování zájmu objevovat, poznávat a hledat zajímavá řešení problémů, s nimiž se běžně setkáváme. Totéž ale můžeme pozorovat i u češtiny a cizích jazyků. Zkrátka žák se nestane vášnivým čtenářem a milovníkem knih tím, že bude nucen psát, spíše však opisovat, obsahy povinných knih.
MS: Ten čtenář musí kriticky myslet …
PM: Ano, musí mít možnost o věcech, které poznává, diskutovat, ověřovat si je, naučit se obhájit závěry, ke kterým dospěl. Tak je to i s matematikou. Zatím se v převážné míře učí způsobem, že to studenty odradí. Náš problém, jak ukazují testy P. I. S. A., není jen v tom, že naši žáci matematiku příliš neumí, ale oni ji v prvé řadě nenávidí, bojí se jí a nevidí v ní nic užitečného.
MS: Nemůžeme uspět v něčem, co nenávidíme.
PM: Těžko. Zdá se, že jsme v situaci, kdy musíme změnit povahu zejména základního a středního školství. Musíme velmi pravděpodobně změnit zejména přístup učitelů. A ještě jedna věc, která je naprosto klíčová. Ty země, které systematicky v testech OECD mají dobré výsledky, mají mnohem méně diverzifikované systémy základního a středního vzdělání, což se projevuje v tom, že tam nalezneme mnohem menší rozdíly mezi školami a mezi žáky rozdílného sociálního původu. To ukazuje, že excelence a kvalita vzdělání není v protikladu se snahou co nejdéle žáky – bez ohledu na rozdíly mezi nimi – vzdělávat společně, v podobných nebo stejných typech škol. Země, které jsou v tomto ohledu dále než my, nakonec dosahují lepších výsledků nejen v průměru, ale i u těch nejlepších. Zdá se, že zde máme odpověď na otázku, co dělat i s naším školstvím. V prvé řadě v útlém věku děti neposílat do různých typů škol, na jedné straně elitních, na druhé straně „těch ostatních“. V praxi to ale bude velká bitva.
MS: Nediverzifikovat, nevyčleňovat a snažit se, aby ti nejlepší podporovali ty horší.
PM: Potíž je v tom, že když to řeknete před rodiči.
MS: Bude můj syn doplácet na neschopného spolužáka?
PM: Bohužel, tak tomu je. Proti tomu musí znít silný hlas tvůrců reformy, kteří musí ukázat, že změna by prospěla všem. A jsme zase u kvality naší politiky. Kdyby zde byl osvícený politik, tak to lidem vysvětlí …
MS: Marii Terezii, ani Josefa II. nemáme.
PM: Politici by občanům opravdu měli vysvětlit, že na tom jejich děti neprodělají. Získají tak podporu těch, kteří si uvědomí, že na tom vydělají. Máme evidenci, že tomu tak je, ale politiky, kteří se to odváží říkat nahlas, lze spočítat na prstech jedné ruky.
MS: Otázkou je, zdali je tento fakt našim politikům znám..
PM: Jak by ne, vždyť to zprávy OECD hlásí již řadu let. Stačí je číst a uvažovat o nich.
MS: Můžete jim poskytovat informace, ale jaký je skutečný výstup? Není to trochu „házení perel sviním“?
PM: Problém je asi i v tom, že vzdělávání není politicky výživné téma.
MS: Přitom pokud chceme mít harmonickou soustavu, tak je nutné mít v pořádku a kompatibilní jednotlivé části.
PM: V tomto jsme se shodli. Potíž je v tom, že nevidím osobnost, která by v politice návrhy na řešení těchto problémů přímo zářila. Všichni už řadu let víme, že se u nás kvalita vzdělání ve srovnání s jinými zeměmi zhoršuje a negativní důsledky diverzifikace základního a středního školství jsou čím dále tím viditelnější. Děti ze sociálně znevýhodněných rodin stále častěji končí v horších školách, elitní školy přitahují děti z rodin, které vědí, že dobré vzdělání je základ úspěchu. Nůžky se rozevírají. Tuto skutečnost dávno známe. Snažíme se to medializovat. Ještě jsem ale nezaznamenal, že by tento prapor zvedla nějaká etablovaná politická strana a představila program změny.
… Učitelé a jejich status …
MS: Dobrá, ale někdo může namítnout, že nastoupit do základního vzdělávání je nelukrativní.
PM: To je bohužel pravda.
MS: Být učitelem znamená být odsouzen k chudobě.
PM: Ano, i to je známý fakt. Víme ale i to, že na pedagogickou fakultu se nejčastěji hlásí ti, kteří neuspěli jinde. Jednoduše se tam chodí z nouze. Nechci se nikoho dotknout, ale bohužel vím, že téměř 60 procent uchazečů o studium na pedagogických fakultách neuspělo jinde. O čem to svědčí? Nejspíš o negativní selekci. Je to začarovaný kruh.
MS: Nepěkně řečeno, je to univerzitní odpad.
PM: To jsou ale vaše slova.
MS: Když si člověk zapátrá v první polovině dvacátého století, zjistí, že učitelé byli chloubou společnosti, měli prestiž.
PM: Učitel míval podobnou prestiž jako lékař. Budete se divit, ale stále je jeho prestiž docela vysoká. To je na tom to zajímavé. Očima populace jsou to lidé, kteří vzdělávají naše děti, a proto mají naši úctu. To je jedno z mála pozitivních zjištění o našem školství.
MS: Problém je, že tam je cosi, čemu se v sociologii říká statusová inkonsistence.
PM: Přesně tak. U učitelů je nejvyšší. Tak to je, …
MS: … byť to mnozí pokládají za nespravedlivé. Člověk jako nezávislý pozorovatel může říci, že jsme měli ministra, který i přes onu bídu školství vyzískal na další zvýšení odměn pracovníků ve školství v roce 2011, 2012.
PM: K působení ministra, o kterém mluvíte, se raději nebudu vyjadřovat.
… Finance a efektivita …
MS: Lze tvrdit, že jako stát vydáváme na vzdělávání dostatek prostředků?
PM: Není pochyb, že vydáváme méně než vyspělé země.
MS: Ano, ale ve vysokém školství dáváme přibližně třetinu v porovnání se zeměmi Západu.
PM: Dobrá, ale nezapomeňte, že v zemích, které jsou z hlediska kvality vysokého školství na špičce, proudí do univerzit peníze veřejné i soukromé. Stát může být schopen financovat patnáct maximálně dvacet procent populačního ročníku procházejících terciárním vzdělání. Těžko může finančně utáhnout padesát či šedesát procent. Díváme-li se na země, které jsou na tom nejlépe, převládá vícezdrojové financování, což mimo jiné znamená, že studenti platí školné. Ale jsou výjimky, například Finsko, Švédsko …
MS: Ano, jelikož tam je národní konsensus.
PM: Nejen národní konsensus, ale hlavně prosperita a vysoké daně, což dohromady umožňuje vysoké veřejné výdaje. A navíc, do finských univerzit proudí ohromné prostředky ze soukromého sektoru, převážně od podniků, které s vysokými školami participují na vysoce inovativním výzkumu, jehož výsledky dále zvyšují konkurenceschopnost a tudíž i prosperitu. Také začarovaný kruh, ale v pozitivním smyslu.
MS: Pokud se podíváte do kapitoly školství, je tam celkem 127 miliard korun, a to je velká suma.
PM: To rozhodně. Vysoké školství z toho spolkne 26 miliard korun.
MS: Soudíte, že objem prostředků je dostatečný?
PM: Ano i ne. Nerad odpovídám na takové otázky bez opory v nějaké empirické evidenci. Zajímalo mě, co si o tom myslí akademická obec, nikoliv pouze její reprezentace, která logicky musí tvrdit, že do vysokého školství je třeba investovat více. Rozsáhlý výzkum akademických pracovníků, který jsem uskutečnil v rámci přípravy reformy terciárního vzdělávání, ukázal, že většina akademických pracovníků se domnívá, že velkým problémem českého vysokého školství je sice nedostatek financí a přitom připouští, že v důsledku nízké efektivity celého systému se těmito prostředky plýtvá. S tím souvisí i další důležité zjištění, podle kterého dvě třetiny dotázaných jsou přesvědčeny o tom, že na našich vysokých školách je nízká úroveň strategického řízení. A nakonec se ukázalo, že tři čtvrtiny akademických pracovníků byly pro reformu zhruba tak, jak byla navržena, nicméně reprezentace vysokých škol ji poměrně razantně odmítla.
MS: Jak se díváte na fakt, že za krátký čas dluhová služba České republiky přesáhne objem peněz vydávaných na školství a vědu.
PM: Když někdo řekne, že když se ve veřejných výdajích neukázníme, můžeme jednou dopadnout jako Řecko, tak se z něj stane veřejný nepřítel a demagog. Jednou se opravdu může stát, že přestaneme být důvěryhodným dlužníkem, úroky za státní dluhy se ještě zvýší a budeme následovat země jako Španělsko nebo Itálie, kde tento problém již nastal. To je věc, která skutečně hrozí. Proto se domnívám, že zůstat montovnou je velké riziko, neboť pak nebude možnost si dále půjčovat, protože nebude záruka prosperity, která umožňuje dluhy splácet, aniž dochází ke snižování životní úrovně a tudíž k sociálním otřesům. Z toho také plyne, že investice do školství a vědy bychom rozhodně omezovat neměli. Současně ale musíme dbát na to, aby se tyto investice skutečně proměňovaly v rostoucí vzdělanostní, znalostní a inovační potenciál země a nikoli pouze v pohodlí určité části akademické obce.
MS: Také nás může ohrozit Čína …
PM: Ta nás již, stejně jako jiné asijské země již ohrožuje. Zatímco tyto země postupně přestávají být montovnami, protože investují do vzdělání i výzkumu více než my, my přešlapujeme na místě a o konkurenceschopnosti jen krasořečníme.
MS: Nastane další ústup Západu jako civilizačního projektu?
PM: Teoretici globalizace a různých koncepcí střetů civilizací to předpovídají. Opravdu se obávám, že se můžeme stát skanzenem uprostřed Evropy.
MS: To se již děje. Do České republiky jezdí Japonci, a tak budou jezdit i Číňané.
PM: … a budou se dívat, jak české „zlaté ručičky“ vyrábí hi-tech výrobky vyvinuté v jejich laboratořích.
MS: Sen být jako Rakušané či Němci, ten se nám touto neopatrnou politikou rozplyne.
PM: Faktem je, že v konkurenceschopnosti za těmito zeměmi již zaostáváme.
… Grantová agentura ČR …
MS: Nemohu opomenout vaši instituci. Předsedáte a řídíte Grantovou agenturu ČR, která má za cíl podpořit vědu. Jak vnímáte vývoj zde v této instituci během posledních dvaceti let?
PM: Zde jsem mírný optimista. Ne proto, že tuto instituci již čtyři roky vedu, ale proto, že celé předsednictvo GA ČR jako tým postupně zavádí změny, které vedou k vyšší efektivitě vynakládaných prostředků na základní výzkum. Zavedení panelového systému hodnocení návrhů projektů po vzoru European Research Council, zpevnění kritérií hodnocení, posílení role zahraničních oponentů, atd., to vše jsou změny, které se již nyní projevují v rostoucí kvalitě projektů, které k nám přicházejí. Občas sice notoričtí kverulanti prohlašují, že by to dělali lépe, ale myslím si, že většina skutečně dobrých vědců tyto změny uvítala. A kverulanti možná dostanou za čtyři roky, až my jako předsednictvo skončíme, šanci ukázat, jak to udělat ještě lépe. Úspěšnost máme kolem 22 procent, což je světový průměr. A ještě jedna věc je důležitá, ačkoli rozpočet na výzkum a vývoj pár let stagnuje, rozpočet GA ČR stále roste. Možná i proto, že – jak ukázal audit české vědy provedený zahraničním konsorciem – rozdělujeme peníze transparentně. Toto vše mě naplňuje jistým optimismem, byť je to vyčerpávající a člověk musí strpět různé ataky některých nafoukaných českých vědců, kteří sami sebe považují za světovou špičku, což je podle jejich názoru opravňuje nerespektovat pravidla hry a chovat se jak hulváti. Naplňuje mě pocitem uspokojení, když vidím, jak se Grantová agentura vysmekla z obecného trendu nedůvěry, korupce a prosazování partikulárních zájmů. Nepochybně řadu věcí bychom mohli dělat ještě lépe, ale zdá se, že …
MS: … instituce prosperuje a slouží k tomu, k čemu byla ustavena.
PM: Ano zvláště nás potěšilo, že přes veškeré kritiky, přicházející zejména z Akademie věd, jejíž někteří představitelé těžce nesou to, že na dění v GA ČR už nemají takový vliv jako dříve, jsme v nezávisle provedeném auditu české vědy dopadli tak dobře. Sice nám audit vytýká, že jsme příliš konzervativní a neděláme vlastní vědní politiku, ale musím upřímně říci, že na to zatím nemáme a nechceme dělat něco, co by stálo na vodě. Proto se zatím spokojíme s tím, že budeme fungovat dobře v rámci tradičního modelu, až bude dobře usazen a budeme mít prostředky na zaplacení špičkových vědců v roli tzv. science officers, kteří nebudou podléhat žádné vědecké lobby, můžeme se pokusit prosazovat i vědní politiku.
MS: Jak vidíte postavení státu a vědy? Jako existuje školská politika, tak i stát měl …
PM: Česká vědní politika je poznamenané nedokončenou reformou. Hodně se na tom podílí sílící střet dvou hlavních hráčů na tomto poli, vysokých škol a Akademie věd. Jako ve všech oblastech, i tady se těžko hledá politik, který by v takové situaci navrhl a prosadil konzistentní reformu, která samozřejmě nemůže vyhovět všem. Už dávno bychom zde mohli mít, stejně jako třeba ve Finsku nebo v Estonsku, model založený na tezi, že hlavním tahounem základního výzkumu musí být vysoké školy. Proti tomu stojí „archaický“ duální model, který vede k tomu, že již řadu let válčí o peníze na výzkum univerzity s Akademií věd. Řada expertů na vědní politiku přitom tvrdí, že tento model nemá velkou šanci na dlouhodobé přežití. Také se domnívám, že boj těchto dvou rivalů nemůže dlouhodobě přinést nic dobrého a že na něm končí veškeré dobré úmysly něco s českou vědou udělat. Za premiéra Fischera se konaly kulaté stoly, které měly ukázat, kudy se vydáme. Ačkoli většina jejich účastníků se na jednom z modelů shodla, skončily nakonec patem, protože Akademie věd použila nepsaného práva veta. Jsem rád, že Grantová agentura je mimo tento boj, i když i do nás se právě představitelé AV ČR rádi strefují. Přitom jsou vysoké školy a ústavy akademie jsou pro nás zcela rovnocenní „klienti“ se zhruba stejnou úspěšností podaných projektů. Přesto jejich vzájemný boj blokuje konsensus, kterým směrem bychom se měli ve vědní politice vydat. Soudím, že jsme v tom stejně s Maďary, Poláky a dalšími zeměmi, v nichž zatím v tomto ohledu vládne duch socialismu. Na druhou stranu – třeba Slovinci a Estonci po vzoru Finska problém už dávno vyřešili.
MS: To jsou ale malé národy.
PM: My jsme snad velcí?
MS: V porovnání s těmito jsme několikanásobní.
PM: Jsme menší než Maďaři. Měl jsem například možnost mluvit s maďarským předsedou akademie, který je též členem Science Europe a nabyl jsem dojmu, že ten již poměrně radikální proměnu akademie věd zahájil. Soudím, že Maďaři už pochopili, že tento systém musí projít změnou.
… Financování výzkumu …
MS: Všude jsou osobní zájmy, jelikož systém je utvářen lidmi. Jde pouze o jejich mez. Dobrá, myslíte si, že by v české vědě měl participovat průmysl?
PM: U základního výzkumu těžko můžete předpokládat, že peníze poplynou ze soukromého sektoru, pokud neuděláme tak radikální změnu – a třeba jako ve Spojených státech nebo Velké Británii, přestaneme dělit výzkum na základní a aplikovaný, ale pouze na dobrý a špatný – mnohé se nezmění.
MS: Dobrá, dělení na dobrý a špatný je opodstatněnější.
PM: V Evropské Unii je to takto zavedeno a i v naší tradici je toto dělení běžné. Proto si myslím, že průmysl bude vstupovat čím dále tím více do financování spíše aplikovaného výzkumu, ale i tam se také musí vnést jasná pravidla, podobná těm, na nichž stojí rozhodování i projektech v Grantové agentuře. Proto byla založena Technologická agentura a vše nasvědčuje tomu, že se tímto směrem vydala.
MS: Ve srovnání s těmi vyspělými zeměmi kulháme v objemu prostředků, které se na vědu a výzkum vydávají. Lze soudit, že je to výsledkem našeho politického rozhodování – nerozhodování.
PM: Podle toho v jakém smyslu kulháme. Kupodivu stát dává do aplikovaného výzkumu trochu více než jinde. Sám průmysl u nás dnes investuje o něco méně než ve vyspělých zemích. Proto máme méně aplikovaného výzkumu, než je tomu jinde ve světě. Aby se do aplikovaného výzkumu dalo investovat více, musí se zvýšit důvěra v transparentnost soutěží, což se ale podle mě již děje.
… Omyl …
MS: Na závěr našeho dialogu bych se zeptal, jaké omyly, které se během transformačního období staly, považujete za největší.
PM: Byl jeden fatální omyl. Neuvěřili jsme těm, kteří nám říkali, že není možné budovat kapitalismus bez silného právního řádu. Právní rámec transformace byl tak slabý, že umožnil to, co bylo předmětem našeho dialogu. To byl podle mého pohledu největší omyl. Ostatní nemohu nazvat omylem. To proto, že další modely, třeba polský nebo maďarský, nedopadly o moc lépe. Domnívám se – a to jsme psali s kolegou Jiřím Večerníkem již na konci devadesátých let – že kdybychom u nás šli cestou liberalismu s pevným právním řádem, tak jsme zřejmě dnes možná byli premianty východní Evropy.
MS: Takovým Švýcarskem …
PM: Ano, ale po bitvě jsou všichni generálové. Faktem je, že kdybyste se podíval do našich starších článků, tak to tam naleznete. Byl to základní problém. To, co se u nás realizovalo, ani nebyl liberalismus. To byl jednoduše NE – řád. Někteří dostali příliš velké pole pro prosazování partikulárních zájmů. To je dle mého pohledu memento.
MS: Soudíte, že by pomohla změna integrací do nadnárodních struktur? Žijeme se v době, kdy Evropskou unii zajímají naše prapodivné praktiky …
PM: To je pravda. Nyní jsme pochopitelně pod deštníkem evropských pravidel. Nejsem si však jist, zda to zabralo. Víte, my Češi si dokážeme přizpůsobit vše. Velký problém vidím i v tom, že evropské fondy neposílily v této zemi konkurenceschopnost, ale spíše korupci. Evropská komise stále doufá, že to nějak vyřešíme. Nyní udělala kroky, které jsou velmi nepopulární. Chce zastavit financování řady regionálních programů. A ještě jedna věc. Byrokracie okolo projektů financovaných z EU je tak zoufalá, že to většinu rozumných lidí odradí. Pokud se něco zásadní nestane, bude to další promarněná příležitost.
MS: Jak vidíte budoucnost našeho státu v kontextu Evropy a světa? Neriskujeme, že když se u nás bude přešlapovat v reformách, budou nám lidé odcházet a nebudou přemýšlet o návratu?
PM: Toho se bojím, ale není v mých silách tomu účinně bránit. A do politiky už nikdy nevstoupím, z toho jsem vyléčen. Budu se snažit pečovat o zahrádku, kterou mám na starosti a chci vést studenty k tomu, aby mysleli i na věci veřejné. Možná to jednou budou oni, kdo kormidlo našeho korábu otočí správným směrem.
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
PM: Hlavně tím, že jsem se snažil na základě výzkumů ukazovat, jak je důležité pro obnovu kapitalismu změnit hodnoty a zejména to, čemu v sociologii říkáme „strategie životního úspěchu“. Dodnes jsem přesvědčen, že bez toho se skutečně fungující kapitalismus obnovit nedá. Druhá věc je, zda pojem kapitalismus je ideální pojem. Opět souhlasím s Dahrendorfem, který s odvoláním na Poppera napsal, že jde o proces přechodu k otevřené společnosti. Snad jen dodejme, že k otevřené a prosperující společnosti. Tím vlastně odpovídám i na část otázky týkající se demokracie. Snažil jsem se být aktivní ve veřejné diskusi, a to hlavně k tématům, která jsou pro demokracii klíčová. Jedním z takových témat byla obnova střední třídy, která – jak už ukázal Aristoteles – je nezbytnou podmínkou skutečně fungující demokracie, jakožto „vlády rozumu“ a politického systému, který dokáže čelit extrémům. Kdo si vzpomene na moje první vystoupení v roli aktivního politika, toto téma tam najde. Při troše neskromnosti bych řekl, že možná i mojí zásluhou byla Unie svobody při svém vzniku stranou pro střední třídy. I dnes se domnívám, že jde stále o živé téma, jen je aktuálně překrývají témata možná ještě naléhavější, jako například korupce a děsivé prorůstání politiky s organizovaným zločinem, odcizení politiky občanům a jako důsledek toho všeho narůstající občanská apatie uvolňující prostor politickému extremismu.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?
PM: Ano, ale s výsledkem typickým pro „akademika“, tj. žádné zbohatnutí se v mém případě nekonalo.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání v Evropské unii?
PM: Opět jsem to prožíval rozporuplně. Na jednu stranu mi přišlo škoda, že se zbavujeme tradičně dobře vnímané ochranné známky „Made in Czechoslovakia“, ale na druhé straně jsem byl svým způsobem hrdý na to, že jsme byli jednou z mála zemí v Evropě, která dokázala rychle a přátelsky odvrátit hrozící národností třenice a konflikty. Obrazně řečeno, bylo to ukázka rozvodu, který nevedl k nepřátelství. Ostatně není v dnešní Evropě jedno, kudy vedou hranice. Občas závidíme vládu my Slovákům, jindy zase Slováci nám, což je lepší, než kdybychom blbou vládu a blbou náladu vyčítali jeden druhému.