Dialog byl nahrán v pondělí 11. června 2012 v dopoledních hodinách v prostorách pracovny Miloslava Krále, Na Petřinách 46, Praha 6, Petřiny.
MS: Co pro Vás znamenal rok 1989? Co jste od něj očekával? Jak se očekávání v průběhu času naplnila?
MK: Mohu říci, že jsem v něco takového ani nevěřil. Už jsem si zvykl v rámci svého zaměstnání ve Státním rybářství Praha na své sledování režimem. V tomto podniku mne sledovali pracovníci ministerstva vnitra, kteří se chodili pravidelně ptát ředitele nebo kádrového referenta, jak se chovám. Sám kádrový referent mi sledování mé činnosti prozradil. Zároveň při tom poznamenal, že kdybych toto jeho sdělení nějak prozradil, zapře je. Díky tomu jsem jej považoval za charakterního člověka, neboť mě upozornil, abych si dával pozor, co před kým říkám. Byl zaměstnanci vnitra vybrán jako styčná osoba, která je bude o mém chování informovat. Docházeli za ním až do doby před „sametovou revolucí“. Chci pouze na tomto příkladu ukázat, že jsem já ani nikdo v mém okolí nevěřil, že k nějaké změně dojde. Když to přišlo, byl jsem velice překvapen. Chodil jsem na různá náměstí, kde jsem skandoval hesla a možná i cinkal klíči, pokud jsem je měl s sebou.
MS: Nesmíme zapomínat, že tenkrát byla euforická doba.
MK: Ano, byla to skutečně euforická doba. Všiml jsem si však jedné pro mě důležité změny, která ve mně uzrála. V této době mi bylo těsně před šedesátkou a v roce 1990 mi bylo šedesát.
MS: Nepřímo říkáte, že vás změna režimu zastihla v předdůchodovém věku.
MK: Tenkrát jsem si řekl, že se už nikdy k žádné politické činnosti nevrátím. To proto, že jsem byl politikou velmi zhnusen. Všiml jsem si, jak se do ní všichni moji známí opět začali tlačit a jak dychtivě všichni čekali na tuto změnu. Hrnuli se tam, aby jaksi naplnili to, co předtím dlouho nemohli vykonávat. Podobná úsilí o politickou činnost jsem měl důkladně teoreticky prostudovaná: věděl jsem, jak se obecně politici chovají ve všech společenských systémech, ať jsou to systémy tržně kapitalistické, nebo totalitní komunistické režimy. Na základě této zkušenosti jsem si řekl: „Už nikdy více!“ Můj oblíbený politický spisovatel byl Orwell a také Parkinson. Musím konstatovat, že se s nimi obeznámil i můj dávný kolega Miloš Zeman. I on jejich názory vstřebával. Dost často jsem se dříve setkával jak s Milošem Zemanem, tak s Josefem Vavrouškem, kteří si vždy se mnou přáli o politologických problémech diskutovat, a to dávno předtím, než nastala nová reálná možnost politické činnosti. Diskutoval jsem s nimi asi dvacet let předtím teoreticky, co je politika a jaký je její společenský význam.
MS: Někdo může definovat politiku jako správu polis, tedy města, kdy člověk realizuje opatření, která směřují ve prospěch celku. Minulý režim před rokem 1989 tento koncept nerealizoval.
MK: Souhlasím s vámi. Máte jistě pravdu, že o koncepci politiky se lidé snažili poměrně dávno. Mne však vždy zajímalo, jak docílit, aby tato jejich snaha byla pravdivá, a také co znamená ona „polis“. Řeckou polis však tvořili jen svobodní a majetní lidé. Nepatřil do ní obyčejný „démos“.
MS: Byli tam otroci, …
MK: … kterým však bylo upřeno se demokracie zúčastnit. Politiky se účastnila jen elita. Pro polis otroci mohli jen pracovat. Lze si představit, že určitá elitní společenská vrstva do jisté míry existuje i v dnešních dnech, ať si to přejeme, nebo ne. Většina obyčejných lidí, s nimiž se dnes běžně setkáváme a chceme na nich, aby nám řekli, co si o politice myslí, nejsou žádní velcí vzdělanci. Jak napsal Descartes, jsou to ti, kteří mají k dispozici pouze svůj „zdravý smysl či rozum“. Ten jim umožňuje se k něčemu vyjadřovat, aniž by to příliš znali. Lidé, kteří mají jen onen „zdravý smysl“, se zpravidla domnívají, že jej mají dostatečné množství. Není prý žádný člověk – a na to poukazoval právě Descartes – jenž by si myslel, že by zdravého rozumu potřeboval více.
… Osobnosti …
MS: Dá se říci, že jste politiku vnímal jako oblast, která je pro vás zapovězena, užijeme-li tohoto adjektiva?
MK: Po sametové revoluci nebyla pro mne zapovězena, ale především už nebyla mnou chtěna. Dobře jsem ji poznal a zjistil jsem, jak se v ní politici chovají. A vytvořil jsem si vůči ní své zásadní stanovisko do budoucnosti a toho jsem se držel. Právě v této době jsem také mohl na vlastní oči sledovat politické ambice mých známých a přátel, kteří mě zvali do Špalíčku. Tenkrát vznikalo Občanské fórum. Někteří z nich mi tehdy říkali. „Jak to, že zde ještě nejsi?“ Například i velice slušný politik Petr Pithart mě zval k jakési spolupráci. Osobně jsem se kdysi setkal i s Václavem Havlem, s nímž jsme spolu s ekonomem Pavlem Pelikánem diskutovali o koncepci politiky. Byli jsme oba zastánci scientistického myšlení, tedy toho myšlení, které se opírá o vědu, kdežto Havel byl antropologicky orientovaný člověk. Při této příležitosti jsem poznal i jeho první ženu Olgu. Uvědomil jsem si, co se asi dá od nich čekat. Později jsem však viděl, jak sám Václav Havel pod vlivem své politické činnosti počal „moudřet“. Počal si k sobě zvát dalajlámu i jiné světově známé osobnosti a docházelo mu, že vše rozumné není pouze z tohoto světa. Počal si klást velmi vážné otázky a svolávat velká shromáždění nazvaná později FORUM 2000.
… Participace …
MS: Člověk se také může zeptat: „Proč vy jako člověk, který se zabývá vědou, nejste ochoten participovat na věcech veřejných, když vidíte, jak to lidé potřebují?“
MK: Na to vám odpovím – pokud bych byl upřímně pozván, snad bych na podobná shromáždění i šel. Nebyl jsem však na tyto diskuse pozván, byť o mně věděli. Některým lidem se vždy zdála být má sdělení příliš vědecká a náročná. Zjistil jsem záhy, že pro mnoho lidí je největší překážkou přísně vědeckých diskusí již pochopení tak základního problému, jako je „smysl lidské existence“. Zjednodušeně řečeno, tito lidé byli proti mé účasti většinou proto, že chci k řešení problémů používat celou objektivně dokazatelnou teoretickou vědu, a ne pouze z ní odvozené dílčí vědní disciplíny, jako je politologie, ekonomie nebo sociologie.
… Komunismus a kontexty …
MS: Rád bych se v našem hovoru vrátil do minulosti. Soudíte, že komunismus jako ideologie má své opodstatnění v kontextu realizace „spravedlivé společnosti“?
MK: Jistě, že má. Komunisté se kdysi pokusili pochopit potřeby masově vznikajícího „čtvrtého stavu“ – dělnictva – po sociálním zrovnoprávnění. Vysoce preferovali tento „čtvrtý stav“ a domnívali se, že se bude stále množit. Všechny ekonomické výrobky se snažili hodnotit pomocí spotřeby lidské práce, kterou je nutné na ně vynaložit.
MS: Jako relevance pro stanovení objektivní hodnoty.
MK: Co jim tam ovšem vždycky chybělo, bylo pochopení „ceny informace“. Dnes už víme, že informace je nová reálná univerzální veličina, která může nahradit jakoukoli vynakládanou energii. Takové pochopení chybělo i v úvahách Karla Marxe, třebaže on ve své době patřil k chytrým ekonomům. Pokud bychom dnes citovali některé jeho myšlenky z knihy „Kapitál“, možná bychom se ptali, který dnešní ekonom by je tak dobře zformuloval.
MS: Shodou okolností byl po roku 1989 Marx vysmíván, a nyní se vrací.
MK: Je zde ovšem jedna důležitá skutečnost týkající se původního marxismu. Předpokládalo se, že sociální rozpory mezi bohatými a chudými porostou stále silněji a zároveň že stále silněji bude růst i potřeba proletariátu, až nakonec musí nutně dojít k násilné sociální revoluci. V průběhu tohoto procesu by měl být proletariát postupně „vzděláván“, aby mohl splnit svou historickou úlohu, jíž mělo být osvobození všeho lidstva od jakéhokoli vykořisťování. Vzdělání proletariátu měl zajistit jeho předvoj – komunistická strana. Ta se však místo toho spokojila pouze s obecnými frázemi o své úloze, kdy prý jen ona a nikdo jiný musí jako ideologicky vzdělaný předvoj splnit tuto svou mimořádnou úlohu. Kdykoliv jsem se setkal s takto uvažujícími lidmi, snažil jsem se jim vysvětlit, že dnes již existuje věda o řízení a pokud chce někdo řídit jakýkoli reálný systém – a tím spíše systém společenský – pak by měl vzít aspoň na vědomí, že již existuje sociální kybernetika. Politik by se proto měl učit, jak se má vědecky řídit společnost. Kdybyste věděl, jak velké jsem měl pro tento svůj názor potíže a později mne za to poslali …
MS: … do dvacetiletého dělnického zaměstnání.
MS: Někdo může říci, že ideologie, která hlásá násilí, není ospravedlnitelná, byť by si vytyčila vytvořit harmonickou společnost.
MK: Ona není „vědecky ospravedlnitelná“, pokud opravdu nezná vědecky dokazatelnou pravdu, která se ovšem rodí úplně jinde než v hlavách stranických představitelů.
MS: Ideologie se tak stala pravdou.
MK: Žádná víra se neptá a nikdy se v historii neptala na své ospravedlnění pravdou. Kterákoli šířená víra – a dnes to vidíme v poměrně čisté podobě u muslimů – prostě začne své dogmaticky uvěřené představy uskutečňovat. Měl bych možná dodat, že i v náboženské oblasti dnes existuje asi pět takových věr, které tvoří základy pěti velkých světových kultur a všechny – protože nemají vědecké argumenty – prostě podřezávají krky těm, kteří jim nechtějí uvěřit. Jistou historickou výjimku udělal papež Jan Pavel II., když se veřejně omluvil za historii katolické církve a poprosil lidstvo o odpuštění. To byla velká morální výzva a církev by měla dávat na podobná prohlášení pozor, protože jsou kontrolovatelná. Problém však je, že jejich plnění nemusí být snadné ani v takto morálně vyrovnaných církvích. Vznikají v nich totiž stále nové směry, které jsou bojechtivé a při nedostatku argumentů prostě chtějí nepřítele zničit.
MS: Komunisté, bohužel, takoví byli.
MK: O tom nelze pochybovat, i když dnešní komunisté již také dokážou něco tolerovat. Například v Číně je dnes katolická víra tolerovatelná, i když je stále pod přísným dohledem vládnoucí strany.
MS: Soudíte, že komunismus byl jako ideologie odsouzen k zániku?
MK: Ve své totalitní podobě určitě ano, stejně jako je odsouzeno k zániku vše, co se spolu s rozvojem vědění nezdokonaluje ke stále vyšší kognitivní úrovni. To platí pro všechny společenské systémy, ať jde o dogmatický komunismus, nebo dogmatismus jakéhokoli typu. Takové systémy nemohou obstát vůči stále vyšší úrovni lidského poznávání. Pokud mluvím o poznávání, samozřejmě nemám na mysli zdokonalování nějaké víry, ale jde mi o objektivně ověřitelné teoretické vědecké poznání.
MS: Člověk tedy může hovořit o ideologii jako o mrtvém konceptu?
MK: Proč mrtvém?
MS: Dobrá, tak slepém.
MK: Vhodnější slovo by asi bylo mluvit o „zavádějícím konceptu“. Ideologie stupňují dnešní společenská napětí, která jsou beztak ohromná. Měli bychom si však uvědomit ještě jednu skutečnost. Vědecké vědění, které samo jistě není ideologické, neposkytlo civilizačně vyspělým kulturám jen obrovské pozitivně zaměřené technologické možnosti. Paradoxně platí, že lidé dnes mohou pomocí vyspělé techniky – a nemusí to být pouze atomové zbraně – sami sebe sprovodit ze světa. Mám na mysli zničení existenci celého pozemského lidstva.
MS: S tím si zahrával minulý režim, byť to v tomto ohledu dopadlo naštěstí dobře.
MK: Ano, slovo „naštěstí“ zatím stále ještě znamená jen možnost sebezničení. Tato negativní možnost zneužití techniky podle mého názoru stále trvá, protože vyspělé lidské technické poznávání zatím není doprovázeno integrálním paradigmatickým vědeckým poznáním, které by také ukázalo novou hodnotovou orientaci lidstva. Zatím jsou to většinou jen peníze, co je uznáno za regulativní faktor celé lidské aktivity.
… Socialismus s lidskou tváří …
MS: Dobrá, rád bych se zeptal na váš osobní postoj, jak jste vnímal možnost návratu k ideálům Pražského jara 1968? Tehdy existovalo politické a společenské vzepětí. Co pro vás znamenal socialismus s lidskou tváří? Tážu se proto, že se v roce 1989 objevily reminiscence na tento rok a na změny, které přinesl.
MK: Ano, jsem člověk, který v roce 1968, tedy v době nástupu socialismu s lidskou tváří, vědecky pracoval dokonce na Vysoké škole politické ÚV KSČ. Dostal jsem se na tuto vrcholnou teoretickou instituci komunistické strany v důsledku stranického trestu za svou nesprávnou politickou činnost. Vůbec jsem však netušil, že mi tento „trest“ umožní získat mnohem větší teoreticko-vědecký vhled do politického a ekonomického dění, než jsme si já a moji známí dokázali představit. Bylo to mezi jiným proto, že na této škole byla deponována velmi rozsáhlá Masarykova knihovna, kterou jsem s velkou radostí začal využívat. Našel jsem tam různé, pro mne neznámé knihy a poučil se z nich. Také jsem měl na této škole díky dobře organizované studijní službě přístup k rozsáhlé zahraniční literatuře. To mně umožnilo porozumět mnoha problémům hlouběji, než kdybych byl zůstal na jiné státní vysoké škole. Moje výhodná kognitivní situace tedy nebyla důsledkem nějakých vzdělanostních poměrů, které vládly na této škole, ale vznikla pro mne větší možnost se vzdělávat. Založil jsem zde nový tým lidí, kteří již tenkrát politickým věcem rozuměli tak hluboce, až se to pro ně stávalo politicky nebezpečné. Byli to nejen učitelé z Vysoké školy politické, ale především odborníci, s nimiž jsem se setkal při své dřívější výuce na vysokých školách včetně VŠE. Dalo by se říci, že pod štítem dogmatické a autoritativní komunistické strany se děly věci, o nichž veřejnost vůbec nevěděla. Když pak přišly události v roce 1968, zapomnělo se v podstatě na všechno, co jsme zde zpracovali o možné demokratizaci totalitní společnosti. Celá naše činnost byla již tenkrát založena na objektivně platném vědeckém poznání.
MS: Dobrá, někdo může namítnout, že demokratizovat socialismus je zbytečné a že to má podobu blábolu?
MK: To samozřejmě může tvrdit hlavně ten, kdo o tom nic neví.
MS: Vy tedy předpokládáte, že socialismus s lidskou tváří je v jistém ohledu na určitém vývoji společnosti možný?
MK: Myslím, že něco podobného by mohlo být potřebné i v současnosti. Musíte však vědět, oč skutečně běží. Například dnešní politici a politologové jsou velice zaujati problematikou právní legality a legální zákonnosti, ale nejsou schopni do svých úvah včlenit vědecky dokazatelnou pravdu, z níž by se dozvěděli, kdo je člověk a zda má lidský život nějaký dokazatelný smysl, který jej přesahuje. To je problém, na nějž stále v diskusích narážím.
… Charta 77 a její ozvěny …
MS: Pokročme dále – vy jste též signatářem Charty 77?
MK: Ano, podepsal jsem dokonce už před Chartou také prohlášení 2000 slov.
MS: Jak byl étos této deklarace zakomponován do étosu revolučních událostí roku 1989 a do následné přeměny společnosti? Jde o problém lidských práv a svobod?
MK: Chartu 77 v její původní podobě jsem považoval a považuji dodnes za jednu z nejlepších metod, jak se pokusit demokratizovat totalitní režim, v němž naše společnost tenkrát žila. Dnes však, když jsme dosáhli demokratické úrovně naší společnosti, si klademe otázku, co to vůbec jsou lidská práva a zda tato práva již byla dostatečně přesně zformulována, nebo zda by třeba neměla být nějak nově přeformulována pro dnešní dobu. Myslím si, že v ní ještě chybí řada důležitých lidských práv.
MS: Vnímavý člověk by řekl, že jsou nejen lidská práva, i povinnosti, tedy druhá stránka, která utváří plnost lidské svobody.
MK: Lidské povinnosti jsou vždy ovlivněny jistým existujícím řádem. Lidská práva nevznikají …
MS: … ve vakuu,…
MK: … kde se všechny společenské přeměny tvoří dost nahodile, jen zdola, z volebního hlasování všeho lidu. Jakýkoli dlouhodobě platný politický záměr by však dnes měl mít také podobu vědecky zkoumatelného cíle.
MS: Myslíte si, že se na impuls ducha Charty pozapomnělo a vzpomíná se pouze na výročí …
… Minulost, totalita a kontexty …
MS: Je vhodné se při této příležitosti zeptat na vnímání minulosti, tedy na 50 let u nás převážně existujících totalit. Je dobré je a priori odsoudit, nebo v nich hledat i nějaká pozitiva? Tážu se proto, že mnozí z nás mají černobílé vidění minulosti. Jak tuto skutečnost vnímáte?
MK: Myslím, že v minulosti lze nalézt mnoho poučení i proti totalitarismu a proti fiktivní demokracii, kdy se lidem předstírá, že již žijí v nejlepší možné demokracii. Tak se to dělo během trvání režimů, kdy jsme žili v despocii jako řemen. Tehdy muselo být vše předem připraveno stranickými aparáty a předem shora odsouhlaseno, aby to pak mohli lidé svou činností jen realizovat. To vše jsem zažil na vlastní kůži, kdy jsem po posrpnové perzekuci neměl ani ta ubohá lidská práva, která měl za „reálného socialismu“ obyčejný občan. Neměl jsem například ani právo na občanskou právní ochranu. Kdykoli by mne třeba někdo napadl a já bych šel hledat ochranu na policii, koukali se zde na mě předem jako na třídního nepřítele, a ne jako na občana. Když jsem například podepsal Chartu 77, sama policie mi za trest naprosto organizovaně sebrala občanský průkaz, který jsem nutně potřeboval k výkonu svého občanského povolání.
MS: Nevnímáte to jako ztracená léta?
MK: Ani ne, stále se z nich učím.
MS: Někdo může říci, že vývoj v celé lidské společnosti stagnoval, došlo k jeho sestupné tendenci. Ne nadarmo se v materiálech Občanského fóra objevuje představa multifaktorové krize, a to krize ekologické, mravní, duchovní, duševní, hospodářské …
MK: Vše má v každé společnosti svou sociokulturní dimenzi. Pokud bychom žili tak, jak se žilo třeba ve Švédsku nebo v Anglii, prožili bychom poněkud odlišnou sociokulturní vyspělost. Lidé by se pak dívali trochu jinak na naše politické problémy a nemuseli bychom možná ani dělat tolik chyb, které děláme v dnešních dnech.
MS: Ano, nebyli jsme Švédskem ani Anglií. Netázal jsem se, co by bylo kdyby.
MK: Ale poukázal jste na to, zda to náhodou nebyla ztracená doba.
MS: To je snad legitimní otázka.
MK: Je možné se lze také ptát, zda něco byla, nebo nebyla ztracená doba. Můžeme si dokonce položit i otázku, zda není celá historie lidstva ztracená doba. Měli bychom si uvědomit, že ještě dnes třeba žijí v Africe tak odlišné skupiny lidí, že pokud se mezi nimi ocitnete, můžete si říci, kde jsem se to vlastně ocitnul? Oni nebudou rozumět vašim slovům, protože budou užívat jiné jazykové termíny pro pojmový obsah.
MS: Bude tak docházet k sémantickým rozdílům.
MK: Uvědomte si proto, že se dnes všichni lidé ani pojmově nedohovoří.
MS: Vraťme se do střední Evropy.
MK: Ale ani ve střední Evropě se nedohovoříte třeba s člověkem, který není vědecky vzdělán, když začnete užívat některé naprosto potřebné vědecké pojmy.
MS: Nebude mi rozumět?
MK: Ano, nebude.
MS: To je však přirozené.
MK: Myslíte? Nebude vám však třeba rozumět ani vzdělaný ekonom, který si myslí, že zná vědu.
… Chceme demokracii? …
MS: Nyní jste mi nahrál na slušnou otázku. Soudíte, že lidé v Československu rozuměli tomu, co chtějí? Chceme svobodu, chceme demokracii, chceme volný trh, chceme kapitalismus, chceme blahobyt … Jak jste si to vykládal v době totality, která postihla tento národ?
MK: Lidé i v době komunistické totality něco věděli o tom, jak žijí lidé jinde, v demokratických režimech.
MS: Šok přišel při postupném mizení železné opony. Lidé mohli sem tam vyjet do zahraničí. Zásadní změna nastala po přestřižení drátů železné opony.
MK: Byl to asi opravdu „šok“ pro velké množství lidí, kteří začali jezdit na Západ, kdy na vlastní oči uviděli onu údajnou bezvýchodnost západní demokracie. O ní se někdy prohlašovalo, že je to zahnívající stav buržoazní společnosti, který musí být radikálně změněn. Lidé však chtějí především materiální blahobyt, chtějí stále lépe žít. Většina lidí se příliš nezajímá o hluboké myšlenky, asi také proto, že jim ani nerozumí.
MS: Je otázka, zdali člověk chce, či nechce být poučen, zdali chce být, či nechce být svobodný.
MK: Ale ani to nemusí platit. Zjistil jsem, že když hovořím s některými lidmi, přestanou najednou rozumět některým slovům, která jim říkám. Myslím, že dnes prostě chtějí něco jiného, než chtěli kdysi.
MS: Měli jsme snahu se vrátit mezi západní demokratické země.
MK: Myslím, že se v debatě vracíme k tomu, co je demokracie.
MS: Vždyť je to ale zásadní otázka.
MK: Ani to by však nemusela být tak zásadní otázka, jak si asi myslíte.
MS: Někdo může říci, že demokracie je systém, který se podobá „potápějící se bárce“. Každý člověk by měl proto vynaložit své síly, aby se loď nepotopila. Je to metafora.
MK: Otázka však je, proč si myslíte, že je to „potápějící se bárka“.
MS: Proč? Jelikož je ohrožena.
MK: A čím je ohrožena?
MS: Čím? Lidmi, kteří ji utvářejí. Institucemi, které nesou chyby.
MK: Myslíte? Neměli bychom jít cestou nového zdokonalování demokracie? To je ten zásadní problém. Do demokracie by totiž mělo vstupovat také vědecky ověřitelné vědění. Vždyť nestačí mít pouze možnost demokraticky hlasovat o nějaké již dohodnuté legalitě, například o dohodnuté ústavě. Tu přece mohli odhlasovat dost vědecky primitivní lidé.
MS: Pokud se podíváme do počátků budování naší novodobé demokracie po roku 1989, co byste zmínil?
MK: To bychom se asi daleko nedostali. Již tam došlo k řadě koncepčních omylů, které uznává i řada dnešních právních teoretiků. Dnes by třeba autoři Ústavy nespolupracovali s některými nemorálními lidmi, o jejichž názory se běžně opírali kdysi, když chtěli dát základ jisté společenské struktuře, jež byla podle jejich tehdejších představ pro vznik demokracie potřebná.
MS: Myslíte si, že lidé v počátcích budování nového systému měli velké iluze? K onomu rozpomínání se, co je to demokracie – někdo by mohl poukázat, že jsme měli v první polovině dvacátého století zkušenost svobodného demokratického státu. Sám Karl Popper považoval československou demokracii za příklad demokracie.
… Myslitelé …
MK: Proč tedy nezačít názory Karla Poppera a také si nevšimnout, na co ve své sociální filozofii zapomněl?
MS: Co pro vás znamená jeho koncept „otevřené společnosti“, kterou prosazoval tento vámi často zmiňovaný myslitel?
MK: Pro mě osobně je Karl Popper naprosto nezbytný pro pochopení významu celého obecného teoretického vědeckého vědění.
MS: Dobrá, ale zůstaňme u tématu otevřené společnosti.
MK: Myslím však, že právě on se zapomněl vyrovnat s problémem, že otevřenost celého lidského poznání se netýká pouze vnějšího smyslového poznávání společnosti a přírody. Nevzal v úvahu, že vědecké poznání se týká i poznávání našich vnitřních prožitků a našich vnitřních emočních vztahů, třebaže obecně nepopřel, že i tento aspekt našeho poznávání existuje. O něm jsme se něco ověřitelného dozvěděli, až když Carl Gustav Jung přišel se svou koncepcí hlubinné psychologie. Bez ní podle mého názoru nelze vytvořit ani demokratickou koncepci lidské společnosti.
MS: Dobrá, jaké jsou tedy podle vás hlavní impulsy těchto myslitelů pro společnost, která se vydala budovat demokracii?
MK: Nutná je především dobrá znalost jejich ověřitelného teoretického přínosu.
MS: Ano, kvalita společenského uspořádání je založena na poznatcích a na vzdělanosti lidí.
MK: To také, ale postupme ještě dál. Zeptal bych se, co se o společenské demokracii nedozvíte jen z učení Karla Poppera? Opakuji, že tato otázka je podle mého názoru klíčová i pro vědeckou koncepci demokracie. Bez jejího rozluštění nepochopíte, kdo je člověk a co je smysl lidské existence. Když to nebudete dokazatelně vědět, pak se ptám, co vlastně chcete jen ekonomicky nebo politologicky zkoumat o cílech společenské evoluce?
… Dialog a jeho meze …
MS: Pokročme dále. Jak vnímáte vedení dialogu ve společnosti, na veřejném prostoru? Sám narážíte na neznalost, na ignoranci lidí něco poznávat. Jak potom dialog vnímáte, jelikož bez dialogu demokracie není možná? V našem případě by to vrhlo stín na reformy v hospodářství a ve společnosti a tyto procesy by mohly být nelegitimní.
MK: Společenský dialog je jistě nevyhnutelný a složitý. Jeho poznávací meze se ve společnosti nedají snadno překonat, jelikož chybí lidé, kteří by to pomohli vykonat. Položme si třeba otázku, zda učitelé, kteří začínají seznamovat mladé lidi se základními poznatky nezbytnými pro jejich společenský život, je učí smysluplné věci. Podle mého názoru je často učí i dost povrchní fakta, jimž sami pořádně nerozumí. S učiteli se stýkám a rád s nimi hovořím. I oni za mnou někdy jezdí a ptají se mne na různé nové problémy. Ale to jsou spíš výjimky. Lidem nestačí cosi pouze naznačit, potřebují to také pochopit. Aby to však objektivně pochopili, musí k tomu být systematicky vědecky vedeni. Kdo je však k tomu má vědecky vést, když nemáme k dispozici vhodné pedagogy? Tím samozřejmě neříkám, že všichni pedagogové jsou jaksi „vedle“.
MS: Když jsem kladl otázku dialogu, cílil jsem ji na dialog v naší rodící se demokratické společnosti. Dialog je zde proto, aby pomohl proměnit společnost. Mnozí lidé mohou označovat transformaci za proměnu převážně hospodářské sféry a z toho důvodu jako dialog ne plně dostačující.
MK: Tak tomu opravdu je. Vnímám úvahy o hospodářské transformaci jako dost neúplný pohled, z něhož nemůže být pochopena především morální stránka dění.
MS: Podívejte se na komunisty …
MK: Vždycky naleznete něco, co je nemravné. Ve společnosti naleznete různé stupně nemorálnosti. Stačí si představit interval běžných politických názorů a představ lidí, co všechno do politiky zařazují. Naleznete na jednom jeho okraji představy z oblasti klasického ekonomického liberalismu a na druhém okraji představy z oblasti mezního totalitárního myšlení. Někde mezi těmito okraji politického spektra můžete hledat a intuitivně nalézat něco, co se vám jeví jako hledané optimum. Jakmile je naleznete, může vás však napadnout otázka, jakým způsobem jste toto optimum hledal a jaká kritéria výběru jste k tomu mohl použít, abyste dobře ohodnotil všechny strany, které jste měl ve svém politickém hledání k výběru. Často si vybíráte ze seznamu možností jen ty, které považujete za „menší zlo“. Člověk tam někdy nemůže nalézt přímo to, co by tam rád viděl. Do této kritické úrovně hodnocení politického společenství lidé většinou ještě nedospěli. Zatím máte k výběru celou řadu nabídek, v nichž se nám samy strany nabízejí, že budou cosi z našich preferencí plnit. Většinou se stává, že nabízejí víc, než budou po volbách schopny plnit. Různě to pak zdůvodňují – například nutnými ústupky pro možnou povolební koaliční spolupráci. Doposud jsem však mezi stranami nenašel takovou, která by se vědomě opírala o principy objektivně ověřitelného vědeckého vědění.
MS: Člověk tedy může říci, že lidé vstupující do veřejného prostoru, na politické kolbiště nejsou na takové úrovni poznání?
MK: Ano, ale zároveň chtějí společnost řídit a ovlivňovat její vývoj. Chtějí ji již dlouho kamsi dovést, a pořád naráží na výsledek, že jedna krize stíhá druhou.
MS: Někdo může říci, že když k tomu takto kriticky přistupujete, jděte sám přiložit ruku k dílu.
MK: Dobrá, ale co si myslíte, že bych mohl udělat víc než třeba napsat knihu. Přece nemohu přijít ke každému jednotlivému člověku a vysvětlovat mu, jaký je paradigmatický model vědecky dokazatelného objektivního světa.
MS: Nepřímo říkáte, že jste v onom veřejném prostoru nějak zastoupen?
MK: Ano, jsem součástí společenského dění a pečlivě je sleduji. Kdybych však měl při svém vysokém věku vstoupit do arény politického dění, ke komu bych se měl přidat?
MS: Na to si každý musí odpovědět sám. Demokracie jsme se dotkli, pojďme dále. Jak vnímáte kapitalismus? V roce 1968 byla snaha zlidštit socialismus. Po roce 1989 se společnost vydala k budování kapitalistického systému, byť ozvuky minulých konceptů byly znát.
… Kapitalismus …
MK: Myslím si, že kapitalismus je společenský systém, jenž usiluje, aby měl každý člověk svobodnou vůli cosi významného tvořit v dnešní společnosti. Když kdysi vznikl měšťanský „třetí stav“, nepřestaly teoretické pokusy o návrat společenského dění zpět k autoritářským feudálním metodám vládnutí, ale nakonec přece jen převládla snaha o svobodu volného podnikání a o svobodu myšlení. To byla původní představa ekonoma von Hayeka. Jak asi víte, Hayek se stýkal s Popperem.
MS: Byli to přátelé. Četli si díla, ovlivňovali se v myšlení.
MK: Ano, i když musím konstatovat, že Karl Popper intelektuálně von Hayeka daleko předčil.
MS: Když se na to zpětně podíváte, myslíte si stále, že socialismus je vážným konkurentem pro kapitalistický svět, nebo že socialismus jako takový zkrachoval a kapitalismus nemá konkurenta? Tážu se proto, že jste socialismus a priori neodsoudil.
MK: Při mých vědeckých úvahách mne zajímají především lidsky orientované sociální systémy. Pro mne je „sociální“ a „lidský“, tedy na člověka orientovaný systém, totéž. Měli bychom se zaměřit na to, co obecně slouží všem lidem. To znamená, že člověk, jenž je chudý, je také člověk. Člověk se nestane člověkem, až když je bohatý, až když může třeba jiným rozdávat dotace nebo granty.
MS: A dělat dluhy.
MK: Anebo až se začne chovat lidštěji než ostatní bohatí lidé, kteří pouze hrabou, ale nejsou ani schopni podělit se o část z nahromaděného majetku s těmi, kteří nebyli v příhodnou dobu na správném místě. Vím, že i tato vlastnost je z hlediska morálky lepší než nic.
MS: Cosi podobného se dá říci o demokracii. Také je to výběr dobrých lidí ze špatných.
MK: Demokracie, která dokáže organicky vstřebat obecně platné vědecké vědění, by se měla o lidskost starat a neměla by vypadat jen tak, jak ji známe z chování mnohých představitelů soudobé české politické scény.
MS: Co je dle vás hlavním předpokladem pro správné fungování kapitalismu? Česká republika byla vyspělou zemí východního bloku, ale zaostávala za zeměmi západní kapitalistické společnosti.
MK: To, co je předpokladem co nejlepšího fungování kapitalismu a společnosti jako takové, by asi mělo být vyučováno na všech ekonomických školách.
MS: Asi narážíte na existenci soukromého vlastnictví?
MK: Ano, jde také o postoj k soukromému vlastnictví jako takovému. Někteří ekonomové si myslí, že jen tento typ vlastnictví je předpokladem pro cestu společnosti vpřed. To však není úplná pravda. Pokud půjdete jen touto cestou, pak budete opravdu narážet v celkovém společenském vývoji na jednu krizi za druhou. Ekonomové již sice zjistili, jak veliký je dopad krizí na společnost, ale zjistili také, že se z nich stále nemůžeme i přes naše stále rostoucí ekonomické znalosti dostat.
… Hodnoty …
MS: Vnímavý pozorovatel může říci, že se to odvíjí od hodnotového založení člověka.
MK: Proč od hodnotového založení? Jaké vlastně je naše „hodnotové založení“? Nepřímo tím chcete říci, že máme v sobě jakési vnitřní instinkty, jako má zvíře?
MS: Nepřímo řečeno, ano.
MK: Člověk tedy chce jen panovat a být náčelníkem smečky?
MS: Také je nutné podotknout, že člověk by měl mít úctu k pravdě.
MK: K jak zjištěné pravdě? Měli bychom si uvědomit, že pravda se cestou instinktů nezjišťuje. Nejen to, z hlediska vědy je nutno konstatovat, že hledání pravdy se nedá zařadit do vědy bez hlubinněpsychologických poznatků Carla G. Junga.
MS: Hodnoty jsem zmínil proto, že počátek obměny společnosti byl veden Havlovým impulsem: „Pravda a láska zvítězí“.
MK: Víte však zajisté, jak to s „pravdou a láskou“ dopadlo. Dnes už lidé nevěří podobným heslům. Zkuste se na ně někoho zeptat a možná, že se vám většina lidí vysměje.
MS: To je výsledek čeho?
MK: Možná toho, že se ve společnosti dost nerespektuje pravda.
MS: Nebo se také nerespektuje postavení člověka, že?
MK: Co je to ale „respektovat postavení člověka“? K tomu zase musíte nejprve vědět, kdo je člověk.
MS: Lehké i těžké zároveň.
… Systém, ne člověk …
MS: Obraťme list. Jak rozumíte slovnímu spojení, že „měníme systém, neměníme lidi“? To zdůrazňoval Václav Klaus, soudil, že stačí vytyčit pouze hranice herního pole a člověk se jim sám přizpůsobí. Nebo by zde měly být etické impulsy, které by jednotlivce usměrňovaly pozitivním směrem, které by člověka „vychovávaly“?
MK: Měli bychom se asi pokusit zjistit, zda třeba neexistují nějaká objektivně platná pravidla morálního chování, kdy by – v případě jejich nedodržování – měl vždy následovat spravedlivý trest za jejich nedodržování. Pokud by je člověk vědomě porušoval, dopouštěl by se činů, které by následně měly být spravedlivě potrestány. Vzniká však otázka, zda jsme schopni poznat, že naše právní pravidla, která jsme přijali, jsou správná a zároveň i pravdivá. Nelze si přece obecně myslet, že k pravdivému zjištění dojdeme jen cestou většinového hlasování, které umožňuje běžná demokracie.
MS: Ano, to může být tyranie většiny.
MK: Přesně tak, pravda se obecně nedá určit hlasováním. Všelicos se jistě dá demokraticky rozhodnout, ale pravda ne. Jako národ jsme již opustili totalitní systém a dosáhli jsme demokracie, což je podle mého názoru velký úspěch. Jak jsme si už všimli, je problém, že se ve všech demokratických společnostech neustále objevují krize a neustále se proto musíme ptát, co je příčinou tohoto špatného fungování našich demokratických systémů. Tážeme se: „Proč je tomu tak?“
MS: Vy si tuto otázku kladete?
MK: Je tomu tak ve všech mých knihách.
… Mravnost jako východisko …
MS: Dospěl jste k potřebě mravnostní kultivace člověka …
MK: V podstatě ano, ale něco takového si v parlamentu neodhlasujeme.
MS: To je cosi inherentního v člověku?
MK: Pokud jste něco takového zjistil, můžete se začít ptát, kde se v člověku něco, jako je inherentní „moralita“, vzalo a proč něco takového inherentně není u evolučně nižších primátů.
MS: Pro člověka je to prioritní – apriorní kategorie.
MK: To bylo velmi dobře řečeno. Představme si, že byste věděl vše o primátech, na jejichž genetický vývoj navazuje evoluce našich těl i mozku, pak byste u nich nemohl předpokládat tento inherentní prvek lidské morality. K tomu by u nich byl nezbytný vznik pojmové úrovně poznání, která však u žádných zvířat neexistuje. Teprve když reálně vznikne pojmová úroveň poznání, je člověk schopen si položit otázku: „Kdo vlastně jsem?“
MS: Pokud konfrontujete tuto otázku se společenskou realitou, lidé si ji již historicky kladli.
MK: Ano, vždy si ji kladli, ale odpovídali na ni podle úrovně své sociokulturní vyspělosti, jak byli prostě schopni si na ni v té které době odpovídat. Když ještě neexistovala věda, odpovídali na ni nevědecky.
MS: Dobrá, nicméně si nejsem jist, zdali tato otázka se neobjevila v rámci celospolečenských změn v minulém čtvrtstoletí.
MK: I na to se dá vědecky odpovědět. Stačí se podívat do lidské minulosti, v níž jsou tyto odpovědi stále ještě živé. Jung byl za tímto kognitivním cílem až v rovníkových pralesích a navštívil zde žijící lidi, aby konkrétně zjistil, jak oni na ni odpovídají. Měli bychom si uvědomit, že staré přístupy k hledání smyslu lidského života jsou stále živé. Potvrzuje se, že opravdu závisí na sociokulturní úrovni lidí, k čemu ve svém hledání dospívají.
… Minulost a vyrovnání se s ní …
MS: Zřejmě otevíráme jedno z posledních témat, a to je otázka vyrovnání se s minulostí. S minulostí se snažili vyrovnat i Němci.
MK: Možná to dokázali někdy dokonce lépe než my.
MS: Co tento proces pro vás znamená a jak by mělo vyrovnání s minulostí vypadat u nás?
MK: Svým způsobem vyrovnávání s minulostí stále probíhá. Nemám nic proti reálnému vývoji, který se nedá „přeskočit“. Před chvílí jsme si všimli, že člověk ani nemůže kognitivně přijmout něco, co je pro něho z hlediska vědy velmi náročné, a že by k tomu měl být postupně vzděláván již existujícím školským systémem. Když však chce některá z politických stran ovlivnit dnes existující myšlenkový nebo vzdělávací systém, snaží se obvykle dostat do myslí živých lidí něco, co by tam chtěla mít z hlediska svých politických zájmů. Když pak dosáhne na reálnou moc, chce toho také vhodně využít, aby z toho měla reálný prospěch – aby jí z toho také něco reálného „káplo“.
MS: Člověk může vyrovnání s minulostí pojmout jako diskusi nad komunistickým systémem.
MK: Bezpochyby je dobré, když o tom lidé i takto přemýšlejí. Takové věci se mají připomínat. Rozhodně si je mají připomínat a přemýšlet o nich, aby zjistili, zda se opět neděje něco podobného, jak se někdy říká, „v bledě modrém“. Zda se náhodou pod jinou ideologií opět nepropagují podobné myšlenky, které jsou jen ideologicky poněkud zatemněné.
MS: Zkrátka – komunismus v modrém.
MK: Víme však, co se nedá jakkoli „nabarvit“ – to je dokazatelná věda. Je zde ovšem problém, že lidé – a to včetně vzdělaných odborníků – ani někdy nevědí, co je „ona věda“ v celé své komplexitě, která by jim měla umožnit provádět potřebné změny demokratického režimu.
MS: Někdo může namítnout, že komunisté také chtěli vědecky řídit společnost.
MK: Ano, chtěli. Všechny produkty totalitního režimu byly tenkrát vydávány za vědecké vědění. Nesmíme však zapomenout, že skutečné vědecké vědění musí být objektivně ověřitelné. To však nebyl onen „komunismus“, který lidem předkládala reálná komunistická strana. Byla to ukázková ideologická destrukce úsilí o nalezení pravdy. Opakuji znovu, že u původních zakladatelů komunismu, jako byl třeba Karel Marx, lze nalézt myšlenky, které byly na svou dobu dobré. Avšak to, co z tohoto relativně morálního programu udělala stalinská ideologie, to se z hlediska dnešní vědy vůbec nedá přijmout. Ostatně to reálně vedlo k bezuzdnému despotickému panství jedné strany …
MS: … s degenerativními rysy.
MK: Také to alespoň někteří představitelé této ideologie svým způsobem nakonec „odnesli“. Nacisté to také podobně „odnesli“, když se nakonec Hitler musel sám sprovodit ze světa, aby se neocitl před soudem dějin. Sotva si umíme představit, jak mu asi bylo, když se mu ještě za života zhroutila jeho plánovaná „tisíciletá říše“. Jak asi bylo Goebbelsovi a dalším lidem, kteří byli původně touto lidsky zrůdnou ideologií tolik nadšeni. Docílili však toho, že i jiní ideologicky infikovaní lidé pro ni nasazovali své životy. Na Hitlera bylo například zorganizováno mnoho atentátů, ale žádný z nich se nezdařil – až nakonec něco takového musel na sebe spáchat on sám.
MS: V jaké fázi podle vašeho pohledu jsme ve vyrovnávání se s minulostí my? Soudíte, že k tomu napomohou vědecké instituce, jako je Ústav pro studium totalitních režimů?
MK: Moc si to nemyslím, neboť požadavky jsou mnohem náročnější.
… Omyly …
MS: Dobrá, co si tedy myslíte o chybách, které se v minulosti v rámci konstituce naší svobodné společnosti udělaly?
MK: O tom všem se již mnohokrát psalo. Víte dobře, že Václav Havel kdysi přišel s myšlenkou „nepolitické politiky“. Chtěl do politiky začlenit vědecké poznání, neboť jen to je nepolitické. Myslel to asi dobře. Přišel však Václav Klaus se svými partnery a chtěl obnovit naši společnost jen podle tradičních principů soukromého vlastnictví. Pokusili se o to a ukázalo se, že jen liberalizací politiky se modernější přístupy na dnešní kognitivní úrovni už zavést nedají. Mnozí z účastníků tohoto procesu odmítli regulační pravidla, kterými by se celý proces privatizace řídil. Umožnili tak všem těm Koženým a jiným zlodějům, aby pro sebe vytunelovali vše, co se dalo. Do dnešních dnů nám náhrada za podobnou pochybnou privatizaci chybí a žijí si z ní morálně pochybní lidé v různých daňových rájích – kam na ně nemůže dosáhnout právně poopravená legální spravedlnost. Dnes snad už i liberálové začínají chápat, že „právní zhasnutí“ bylo již od počátku chybné, od počátku měly být možné krádeže morálně předpokládány, aby pak původně liberalistická privatizace mohla z hlediska společenské prospěšnosti k něčemu dobrému vést. Šlo o zneužití politiky a vše dospělo tam, kam to dospělo. Dnes jsou takovým zneužíváním politiky lidé velmi znepokojeni a ztratili důvěru k politice jako takové.
MS: Byla podlomena důvěra v systém. Možná je to také díky tomu, že lidé uvažují v módu MY a ONI, tedy stejně jako se uvažovalo před rokem 1989. Lidé si zkrátka neuvědomují, že jsou součástí velké společnosti.
MK: Lidé si časem dobře uvědomí, že MY a ONI neznamená totéž. Každý člověk totiž opravdu má svou subjektivitu a svou svobodnou vůli a každý člověk má na to i z hlediska vědeckého vědění objektivní právo. Člověk totiž není osudově „vržen“ do společnosti bez jakékoliv orientace svých vnitřních emocí. Každý máme svědomí a měli bychom se tázat, kde se ono „svědomí“ vzalo. Někteří lidé si ovšem dokážou své svědomí docela „ochočit“. Jim se líbí být bohatý a …
MS: … poroučet druhým, …
MK: … mít svůj vlastní „egoistický ostrov“, kam by soustředili všechny krásy svého pozemského světa.
MS: Právě demokracie má mít takové mechanismy, aby se to nestávalo, aby lidé, kteří chtějí žít na úkor druhých, chtějí je zneužívat, mohli být rychle odstraněni nekrvavou cestou.
MK: Přesně stejná byla i velmi podnětná myšlenka vědce Karla Poppera, myslitele, který toho sám tolik od různých uchvatitelů moci zažil. Musel utéci, aby jim nebyl na dosah. To vše je skutečně pravda, ale přesto samy podobné zážitky známých charakterních lidí nemohou správně nasměrovat dnešní společenské události tak, aby přestaly ohrožovat sebezáchovu vyspělého světa. Myslím, že i v dnešní době existují nadaní spisovatelé a nadaní umělci, kteří píší příběhy, a ostatní lidé je rádi čtou, jelikož jim rozumí. Stále vznikají na toto téma příběhy, jak by se měla společnost nově zorientovat.
MS: Snad bychom se jimi dokázali patřičně inspirovat. Kdybyste se měl obrátit do budoucna, jaká bude budoucnost České republiky v globalizovaném světě?
MK: Vaše otázka by vyžadovala nový a poměrně náročný rozhovor o „novém příběhu člověka“ v éře, kdy nám ověřitelné vědecké poznání umožnilo vřadit příběh smyslu lidského života do ověřitelného příběhu celého kosmu. Ve srovnání s běžnými umělecky nebo mysticky koncipovanými pozemskými příběhy je tento příběh sice intelektuálně mnohem náročnější, ale jeho velká informační hodnota spočívá v tom, že dnes už můžeme vědecky prokázat jeho pravdivost. To nám dává nejvyšší dosažitelnou jistotu o jeho objektivní pravdě. Pro bližší seznámení s tímto příběhem mohu doporučit své webové stránky: www.vedaavira.cz