Dialog byl nahrán dopoledne ve čtvrtek 9. května 2013 v Knihovně Václava Havla, Kateřinská 18, Praha 2, Nové Město.
MS: Čím pro vás je rok 1989? Jak na něj vzpomínáte? Vkládala jste do něj jisté naděje a případně jak se naděje naplnily?
MaS: Nyní je to pouze vzpomínkou.
MS: I ty přece mají svou hodnotu.
MaS: Doba již uběhla, ale když si na to člověk vzpomene, musím přiznat, že v létě 1989 docházelo k uvolňování. Jednotlivci ve společnosti si víc troufali kritizovat, probíhaly jednotlivé petice …
MS: To se týkalo například Několika vět.
MaS: Myslím si, a to nejen já, že do poslední chvíle nikdo moc nevěřil, že se to opravdu změní, i když do toho samozřejmě přicházela emigrace Němců, kdy Malá Strana byla plná trabantů, …
MS: … byly otevřeny Maďarské hranice, …
MaS: … a to celé se začalo uvolňovat. I já jsem do poslední chvíle váhala. Říkala jsem si: „Dobrá, Němci jsou schopni to zde prosadit. Poláci též …“ Zkrátka nevěřila jsem, že bude síla, která by napomohla změnit věci i u nás.
MS: Byli zde disidenti, ti se organizovali.
MaS: Systém byl tak zaběhlý, lidé se v něm naučili nějakým způsobem žít, byť byli nespokojeni a nelíbilo se jim to. Chtěli, aby to skončilo, nebo se to zásadně změnilo, ale myslím si, že si málokdo uměl představit to, co se stalo a jaký to nabere spád.
MS: Emigranti měli jiné uvažování. Lidé spojení s Rádiem Svobodná Evropa předpokládali, že to, co je zde, nemůže dlouho trvat.
MaS: Pohled zvenčí dával lidem určitý odstup, proto více čekali, že jednoho dne to praskne. Byli to oni, kdo myslel, že to praskne v padesátých letech.
MS: Nakonec to trvalo dalších více jak 30 let.
MaS: Myslím si, že pro lidi, kteří žili zde, to nebyl představitelný termín. Vědělo se, že jedno dne to musí padnout, ale termín, jenž přišel, si mohl představit málokdo.
MS: Byli to studenti, ale sami lidé z Charty chtěli protestovat na Den lidských práv.
MaS: Ano, bylo to spojeno s Palachovými týdny … Byly to vcelku silné věci, kdy odpor byl vidět naprosto jasně. Že se to posune takovým zásadním směrem, to očekával málokdo. Nebyla jsem sama, kdo nebyl upnutý na myšlenku, že se to stane v listopadu.
… Stav společnosti …
MS: V jakém stavu se nacházela společnost? Jaká adjektiva či případně substantiva byste pro její charakteristiku užila? Jednotícím postojem bylo, že společnost byla v krizi. Jak povahy krize byla?
MaS: Řekla bych, že lidé byli hodně unavení, ztrápení, …
MS: Pozorovala jste nechuť angažovat se?
MaS: I nechuť dávat najevo radost ze života, pokud nejste v určité výlučné komunitě. Myslím si, že v osmdesátých letech i pro mladší generaci nebylo běžné říkat, že se vám daří dobře, že se máte fajn, že jste spokojeni se životem.
MS: Nepřímo říkáte, že všichni měli pomyslnou „blbou náladu“.
MaS: Všichni si stěžovali … Lidé se scházeli, a je jedno kde, a nadávali na to, že se dá špatného nakoupit v krámu, jak jsou lidé protivní, co se komu stalo … Většina společenských hovorů měla podobu hudrování.
MS: Avšak nadávání přece není program.
MaS: Řekla bych, že v jistém ohledu to byl takový rituál, kterým člověk pošpinil systém, označil to, co se mu nelíbilo, pojmenoval to … Tím se vymezil a sám se ospravedlnil, že je schopen nahlédnout směřování společnosti, politiky. Byly to rituály v hospodách, při kávě. Vždy se při těchto setkáních probralo, co vše nefunguje, co se komu zlého stalo, jak nemůže konat toto a tamto, byť by chtěl. V podstatě to nebylo nic konstruktivního.
MS: Nemyslíte si, že cosi podobného nám zůstalo do současnosti?
MaS: Asi ano. Je možné, že se to přeneslo. Myslím si, že je to dané i historicky. Češi …
MS: … trpěli pod druhými …
MaS: … a málokdy měli možnost si vládnout. I když ta možnost byla, rádi se schovávali za nějaké vnější důvody, proč to nejde.
MS: Za Rakouska, i za Sovětského svazu.
MaS: V české mentalitě je to silně zakořeněné. Důvod stěžování si spíše tkví v historické paměti.
MS: Jinými slovy je to součástí našeho kulturního genetického kódu. Když nám něco nejde, jsou to oni, kdo mohou za problémy. Neptáme se, za co můžeme my.
MaS: Velice dobře se to dá vidět ve srovnání s Američany. Étos společnosti je jinačí. Většina Američanů, či lépe jejich předků se rozhodla do země přijet s kufrem, že si založí nový, lepší život. Věděli, že to bude záležet pouze na nich. Úzus společnosti vychází z toho, že lidé jsou odpovědní za to, jak si to zařídí. Souvisí to s tím, že odcházeli z Evropy kvůli politickým nebo náboženským nesvobodám. Nesou si s sebou, že jsou odpovědni za to, jak to bude.
MS: Chtějí mít život ve svých rukou.
MaS: V Čechách je historie trochu jinačí. Je to spojeno s tím, že zde byla dlouhá období správců a nadvlády, jelikož jsme byli součástí větších celků, což se na nás podepsalo.
… Komunisté …
MS: Dobrá, podívejme se před rok 1989. Jak byste charakterizovala komunistický režim, ideologii, která nás obepínala 41 let? Můžeme v ní spatřit snahu po utváření „spravedlivé společnosti“?
MaS: Jsem narozena v polovině šedesátých let. Když jsem režim začala vnímat, byla sedmdesátá léta. To však byl zvláštní život „ve stínu“. Vyrůstala jsem v evangelické rodině. Pro mě to vždy bylo asi tak, že můj svět je někde jinde než ten vnější.
MS: Bylo to způsobeno tím, že jste stavěli na jiných hodnotách?
MaS: To, co bylo doma, bylo něčím jiným, než se mohlo říkat ve škole, než sdílela většinová společnost. Takto jsem to měla od malička, a ani jsem nepátrala po vysvětlení.
MS: Jednoduše jste v tom žila.
MaS: Pokud je to odmalička, berete to tak. Když vás od první třídy šikanují, že chodíte do kostela, že otec je farář, že jste hloupí, když věříte na Pána Boha, uspořádáte si to tak, že je to jednoduše normou.
MS: Dobrá, ale aspekt spravedlivé společnosti jste asi nepociťovala? To, čím komunisté začali v padesátých letech, mělo být pouze přechodové stadium.
… Víra během komunismu …
MaS: Ještě bych zůstala u evangelické víry. Spravedlnost od světské vlády nečekáte.
MS: Se spravedlností se setkáme ve vyšších světech.
MaS: V mém dětství jsem nečekala, že by to mohla tato instance zajistit, ale svět berete tak, jak je.
MS: Pokud bychom to mohli říci rázně, tak se v tomto světě spravedlnosti „nedočkáme“?
MaS: Takto bych to ani neviděla, ale s protestantskou historií, která se vždy vztahovala vůči světské moci, obecně vůči lidské moci a viděla tam nedostatky, protože je to lidská moc, se orientujete na cosi jiného. Zkrátka vidíte, že to má vlastní pravidla, která patří k tomu světu. To, co poté žijete, je jiným světem. Vnímala jsem to tímto způsobem. Pomáhá vám to nalézt si vlastní radost, vlastní rytmus, což naše rodina uměla.
MS: Jinými slovy, víra byla součástí slušné existence a integrace do společenství během komunistického režimu?
MaS: Ano, pomáhala nám utvářet společenství kolem kostela a sboru, …
MS: … byla širší rodinou.
MaS: Zejména v dětství má člověk vlastní svět. Vnější svět byl pro mne druhý svět.
… Ideologie …
MS: Zmínila jste víru. Podle vás potřebuje člověk ideové zaštítění, ideologii? Komunismus byl jasným pohledem na svět skrze ideologii. To proto, že rok 1989 byl „ukončením“ působení této ideologie jako dominantní ideologie. Jak vnímáte obecný význam ideologií?
MaS: Spíše si myslím, že člověk potřebuje něčemu věřit. Může to být náboženská víra, jež vám dává jistý systém, hodnoty a má pro to pojmenování, …
MS: … hierarchizuje svět.
MaS: Nebo to bývá víra v ideologii, či v posledních desetiletích je to víra v člověka, víra v sama sebe.
MS: Zkrátka individualismus.
MaS: To vidíte v různých hnutích, které se obrací, že člověk věří sám v sobě, je středobodem všeho. Také to nese svá rizika selhání, nepochopení sebe sama. Soudím, že to má stejný základ. Zkrátka, je tam potřeba víry v něco, což je jedna ze základních potřeb člověka.
MS: Nedivíte se, že komunistická ideologie je zaměněna za liberalismus? Ten zdůrazňuje individualismus.
MaS: Myslím si, že individualismus, víra v samotného člověka – která je označována za pozitivní egoismus, že se musím postarat sám o sebe, aby se mi dařilo dobře, což znamená, že by se mohlo dařit i mně – může být zrádná.
MS: S tím se setkáváme i u Adama Smitha, klasika liberální ekonomie.
MaS: Ano, poté se to převádí do ekonomie. Je to v podstatě reakce na to, když se ukázalo, kam může vést masová víra v ideologii, která se buď pokroutí, či je špatná, nebo se zneužije.
MS: Zkrátka, člověk potřebuje víru, a je otázkou, zdali ona víra má na konci Pána Boha, nebo je to víra „sekulární“. Stačí se podívat, co vše konali lidé, kteří věřili v komunismus.
MaS: Zase se to moc neliší v ceremoniálech. Stačí se podívat na hitlerovské Německo, nebo čím se zabýval sám Hitler. To vše pramení z potřeby člověka. Nyní je otázkou, kam se to upne, jakou strukturu daná víra představuje oblasti hodnot, z hlediska myšlení a dalšího vztahování.
… Pozitiva minulosti …
MS: Viděla byste na minulosti něco pozitivního? Mnozí z nás zmiňují, že byla lidem dána jistota. Na druhou stranu, díky jistotám byla společnost rovnostářskou. Ti, kdo netoužili po jistotách, uváděli, že někteří z nás nemohli realizovat svůj životní projekt.
MaS: Svým způsobem máte pravdu. Pro mě bylo důležité, že více než ve svobodné době se zdůrazňovaly lidské vztahy, solidarita, soucítění komunity, v níž se člověk pohyboval.
MS: Mnozí z nás se ženou za úspěchem.
MaS: Je to dané tím, že dnes, a zejména v devadesátých letech byla doba nejrůznějších možností … Když měl člověk nápad a vizi, snažil se je naplnit. Ten, kdo možnosti tušil, si je uměl realizovat.
MS: Někdy však na úkor druhých lidí.
MaS: Myslím si, že právě v té době se začaly lidské vztahy trochu pomíjet. Řekla bych, že dnes se to navrací zpět. Přece jen si lidé začínají uvědomovat, že právě tyto vztahy mají svou hodnotu, jsou věcí, kterou si neopatříte, zkrátka, lidské vztahy jsou cenné. Když na tu dobu zavzpomínám, přátelské vztahy byly opravdu důležité. Záleželo, s kým se kdo stýkal, jak prožíval čas. Mnohem více čas se trávilo ve společenství.
… Disent …
MS: Bylo by chybou opomenout otázku styku s disentem. Co pro vás Charta 77 znamenala? Po roce 1989 jste měla blízko k Václavu Havlovi.
MaS: Takto to úplně nemohu říct.
MS: Zabýváte se otázkou kultu.
MaS: Manžel mé sestry podepsal Chartu 77, a to úplně v první fázi. Bylo to dvousečné. Na jednu stranu se to v rodině vědělo, člověk se dostal k řadě samizdatu. Má sestra je starší, já jsem byla dítětem, které ví, že se dospělí o něčem baví. Brala jsem to, že to svým způsobem patří do společenského dění. Můj otec poslouchal večer cizí rozhlas. Ty věci jsem znala, znala jsem jména lidí, kteří působili v médiích. Člověk k tomu přistupoval, že to patří k životu.
MS: Dobrá, můžeme říci, že díky lidem z Charty 77 byl přechod k demokracii snazší, protože právě chartisté tehdy hráli důležitou roli?
MaS: Určitě! Co je podstatné, tito lidé obranu lidských práv, usilování o důstojnost člověk brali jako své životní poslání. Otevřeným způsobem se …
MS: … postavili proti režimu.
MaS: Snažili se o změnu.
MS: A to nenásilnou změnu.
MaS: To proto, že ji byli schopni deklarovat, postavit se za to. Bylo mnoho lidí, kteří s režimem nesouhlasili, ovšem byla spousta těch, kteří říkali, že změna je možná zevnitř. Tento postoj byl však alibistický. Poté se samozřejmě dalo žít mimo politiku. Z mé zkušenosti vím, že to církev umožňovala. Také bych měla říci, že jsem věděla, že nebudu moci studovat, a proto z nás nikdo nevystudoval. Jediná možnost bylo studium teologie. Člověk počítal s tím, že jeho možnosti jsou omezené, ani se tím nefrustroval. Člověk v minulém režimu věděl, že některé věci pro něj nejsou. Je pochopitelné, že to člověka štvalo, protože byl problém se dostat i na střední školu, i tam jsme měli problém. Často se to svádělo na naši hloupost.
… Exil …
MS: Jsou lidé, kteří když to zjistili, byli s tím konfrontováni, raději odešli do exilu.
MaS: Jednak se má nejstarší sestra provdala do zahraničí. Tam bylo naprosto jasné, že člověk by sice mohl odejít, ale tím zkompromituje celou rodinu. Člověk by nemohl jezdit sem a nikdo z rodiny do zahraničí. To byl jeden důvodu, proč to neudělat. Možná by rodiče byli rádi, kdyby se to někomu povedlo. Pro mě byli kamarádi zde důležitější. Byla jsem jediná, kdo mohl za mou sestrou jezdit. Vracela jsem se ne snad ráda, ale těšila jsem se na své kamarády. Byla jsem ráda, že jsem doma. Pro mě to bylo zajímavé, inspirativní. Ve srovnání to bylo frustrující, když poté člověk věděl, jak věci mohou fungovat, co vše je možné, přesto jsem se vracela zpět. Byla to součást systému, že vás postavili do situací, které vám možnost emigrace dávaly. Bylo zřejmé, že by bylo docela dobré, kdyby rodina mohla být pohromadě.
… Demokracie …
MS: Rok 1989 je obdobím, kdy jsme počali budovat demokratický režim. V roce 1990 byly po více jak dvou generacích demokratické volby. Co si s demokracií spojujete? Lidé „volali“ po demokracii, ale zřejmě si těžko uvědomovali, co to demokracie je. Jak nad ní uvažujete?
MaS: Když uvažuji, co je demokracie, málokdo to tehdy věděl.
MS: CO například lidé z okolí Charty 77, v níž se uplatňoval demokratický duch?
MaS: Mám na mysli většinovou společnost. Vzalo se to jako heslo. Lidé si to mechanicky dokázali překlopit, že je to součet nějakých hlasů v bedničce. Zároveň celé jaro 1990 bylo mnoho diskusí, mnoho se pracovalo na tom, aby si jisté věci formulovaly. Stejně si myslím, že demokratický přístup nebyl společnosti vlastní.
MS: Demokracie potřebuje nastaveného jedince …
MaS: … s vlastním názorem, jenž si je schopen obhájit. Zároveň je ochoten zohlednit názor druhého.
MS: To znamená, že je tam úcta k druhému, je tam schopnost naslouchat, ustoupit, když druhý má pravdu.
MaS: Na to však společnost nebyla zvyklá. Když existovaly názory, byly mimoběžné.
MS: Myslíte, že lidé vzájemně neposlouchali, co říká druhý? Říkali, co chtěli, slyšeli, co chtěli slyšet?
MaS: Vidíte to i dnes.
MS: Neustále si neseme „ranec“ 41 let totality.
MaS: To se rychle nenaučíte. Pracovala jsem pro Sorosovu nadaci, …
MS: … Open Society Fund, …
MaS: … snažící se propagovat otevřené společnosti a varovat před uzavřenými společnostmi. Právě v otevřené společnosti je prostor pro menšinové názory, které je společnost schopna vyslechnout, inspirovat se jimi. Je pravdou, že počátkem devadesátých let i díky Havlovi se hodně dbalo na to, aby menšiny a různé skupiny ve společnosti byly slyšet a dostaly určitý prostor. To se však dnes setřelo a zapomnělo se na to.
MS: Menšiny jsou ignorovány, …
MaS: … i když jsme v diskusi o trochu dál a lidé jsou schopni si více naslouchat. Není zde uvědomění, které by věnovalo pozornost menšinovým názorům.
MS: Zde do jisté míry platí: „Kdo má jiný názor, odstraníme ho, než abychom ho přesvědčovali.“
MaS: Takto bych to neřekla. Uvedla bych asi toto: Když máš jiný názor, žij si s ním, ale zařiď si to někde jinde.
MS: Dá se říci, že demokratická politika byla v devadesátých letech nakloněna pluralitě názorů. Zčásti ji utvářeli lidé, kteří měli ideály a byli schopni minulému režimu vzdorovat.
MaS: Jistou roli hrála i zvědavost. Když bych to převedla do oblasti literatury, panovala představa, že jsou spisovatelé, kteří mají v šuplíku romány a věci někde existují, ale pouze jsou zasuté. Poté se časem ukázalo, že tomu tak úplně není. Přece jen si věci žily nějakým vlastním způsobem. Když se neprosadily v disentu nebo jinak, bylo tu chtění, vůle, ale přece jen to potřebovalo více, aby to bylo použitelné. Nebylo to, co by člověk očekával od plnohodnotných, vykrystalizovaných názorů, stanovisek. Muselo by to fungovat v rámci určité komunity, aby se to dalo uplatnit v širší souvislosti.
MS: Není to také dáno tím, že do politiky vstupovali lidé s ideály, a nešli tam čistě z pragmatických důvodů.
MaS: Ano. Idealismu bylo mnohem víc.
… Neparticipace …
MS: Není náhodou jedním z důvodů bídy naší demokracie, že lidé nejsou ochotni participovat ve veřejném prostoru? Stačí se podívat, kolik je u nás členů v politických stranách. Je to pouze zlomek ve srovnání s tím, co bylo před rokem 1989, ale i během první republiky. Neuvažovali lidé tímto směrem: My na někoho delegujeme moc a ten se o nás bude starat?
MaS: Jednak si myslím, že trochu vládla iluze, že ti, které jsme si zvolili, jsou lepší než my.
… Procedury versus autority …
MS: Jsme známí svou úctou k autoritám.
MaS: Není k tomu důvod, jelikož jsou to někteří z nás. Mohou být v něčem lepší, ale celkově je to vzorek společnosti. Navíc demokracie nezaručuje, že se v rámci voleb na vrchol dostanou ti morálně nejlepší. Tam můžeme vidět jeden kámen úrazu.
MS: Česká demokracie je charakteristická tím, že se spíše než k procedurám upínáme k osobnostem.
MaS: Druhou věcí je, že se podceňovaly formální věci, které by jasně vymezily problém. Předpokládalo se, že by to mělo být takto, a není potřeba to popisovat, ukotvit. Je otázkou, do jaké míry to bylo cílené a vědomé. Projevilo se to v některých otázkách legislativy. Například pro privatizaci chyběly odpovídající normy, které by stanovovaly konflikty zájmů, odrážely by etiku chování – pokládalo se to za samozřejmé, protože je to samozřejmé pro slušné lidi.
MS: Jistě, spojení „slušní lidé“ je důležité.
MaS: Normy se nedělají pro slušné lidi. Ty se dělají proto, aby nebyly zneužívatelné těmi, kdo je chtějí neužívat, a aby se poté ustanovilo, co je slušnost.
MS: Shodou okolností slušnost je termín, pod nímž si člověk může představit „mnohé“.
MaS: Zkrátka, byla tam vidět nechuť k formalizaci vztahů. Souviselo to pochopitelně se svobodomyslnou euforií … V minulosti soudruzi utvářeli různá doporučení, předpisy, nařízení, formality, abyste například mohl jít studovat. To bylo zrušeno, přesto existovaly oblasti, kterým to regulace prospívá …
MS: Lidé, kteří v devadesátých letech psali normy v rámci demokratické politiky, automaticky předpokládali slušného člověka. Neuvědomili si mentální zátěž, kterou vytvořil komunistický režim.
MaS: Myslím si, že je to mnohem hlubší a nesouvisí to s odkazem komunismu. Je tam vidět sklon k čekání na spasitele. Najednou se zjeví někdo, kdo to bude umět vymyslet a zařídit. Tuto skutečnost jsme viděli i u prezidentské volby. Jaké naděje a očekávání se vkládaly do osoby prezidenta, kterého si budeme volit. Vidíte to i v diskusích, kdo má být například ředitelem v kulturních institucích. Čeká se, že nyní přijde někdo, kdo to tam zařídí, a společnost začne fungovat.
MS: Ostatně naděje umírá poslední. Člověk by ji neměl ztrácet.
… Občanská společnost …
MS: Ještě bych otočil pozornost k občanské společnosti. Působila jste a působíte v neziskovém sektoru, který je součástí občanské společnosti. Čím pro vás je občanská společnost? Jak si ji definujete? Právě George Soros byl jedním z těch, který této oblasti pomáhal a pomáhá.
MaS: Pokud bych to měla zjednodušit, je to pro mě soustředěnost na člověka, jednotlivce. Ne však v individualistickém slova smyslu, ale jednotlivce, který má důstojné postavení v rámci určitého společenství, které si poté buduje vlastní instituce, aby si zařídil to, co potřebuje. Je to společnost, která se vztahuje k jednotlivcům a bere je jako důležitý začátek, konec a příčinu, co se poté ve společnosti buduje. Není to společnost postavená na osobnostech lídrů, i když ti jsou též důležití, ale primárně se začíná od jednotlivce. Když to někomu nevyhovuje, když jej to ničí, je potřeba se zamyslet, zdali je možné mít jiný rámec, v němž by dotyčný mohl fungovat.
MS: Jak je podle vás tato část silná? Tážu se proto, že občanská společnost je mnoha lidem trnem v oku. Není to právě vinou nepochopení šíře demokracie? Takovým představitelem, jenž na demokracii pohlížel v redukované podobě, byl Václav Klaus.
MaS: Jestliže si vezmeme demokracii jako klíčovou hodnotu, bez občanské společnosti demokracie jednoduše není.
MS: Poté je to pouze hra na demokracii.
MaS: Poté bychom se mohli bavit o „-kracii“ nějaké skupiny lidí, ale neuděláte z toho plnohodnotnou demokracii. Možná je to protimluv, ale je pravdou, že během devadesátých let, ale i posledních let občanská společnost a její části, které k ní patří, což je i neziskový sektor, vlastně získávaly i nedobré jméno právě od lidí, kteří ve společnosti měli odpovídající autoritu. Byla to do jisté míry věc ideologická než něco, co by společnosti mělo přinést závažnou informaci nebo impuls. Byla to debata v ideologické a teoretické rovině, ale pojmy a obsahy poškozovala.
MS: Lidé hovoří o takzvané postdemokracii. Důležitá je demokracie parlamentních stran, a to ostatní nemá takovou legitimitu, či lépe modely demokratického uspořádání jsou chybné, falešné.
MaS: Neřekla bych rovnou nelegitimní. Legitimní jsou, ale myslím si, že společnost poškozují, protože po těch letech bylo mnohé poškozeno. Spíše bych očekávala, že se tomu bude napomáhat, protože je to cosi, co je s demokracií jasně spjato. Jestli chceme, aby zde fungovaly demokratické procesy, musíme mít aktivní občanskou společnost, bez toho to jednoduše nejde. Když to nějakým způsobem poškozuji, buď to vypovídá o tom, že mám trochu jiné zájmy než budovat demokratickou společnost, anebo tomu nerozumím.
MS: Jdeme cestou pokus – omyl. Je vhodné, aby omylů bylo co nejméně.
… Demokracie a Charta 77 …
MS: Rád bych se zeptal, jak podle vás k demokracii přispělo poselství Charty 77? To je právě společenství lidí, kteří diskutovali, naslouchali, i když byli odlišných postojů.
MaS: Charta slučovala lidi rozdílných názorů. Lidé dohromady byli schopni se dohodnout na principech, hodnotách a táhnout jedním směrem. Bylo to jedno z důležitých poselství. Při rozdílnosti se hledal se konsensus v základních důležitých věcech. Je to něco, co je pro dnešní dobu inspirující. Možná si to dnes ani nedokážeme představit, jakým způsobem mohly být názorové pozice vyhrocené, různorodé.
MS: Lidi v Chartě spojovala otázka důstojnosti člověka a s tím spojená lidská práva.
… Demokracie a její kvalita …
MS: Pokročme dál. Je dobré se zeptat, jak vnímáte kvalitu české demokracie v následujícím kontextu? Chtěli jsme demokracii, kde je počítáno s hlasem člověka, nezávisle na jeho majetku, ale nyní zjišťujeme, že důležitou roli v demokracii hraje kapitál, který jednotliví lidé vlastní. Jaká je podle vás síla kapitálu a jak doléhá na českou demokracii?
MaS: Ukazuje se, že svou roli hraje. Je to vidět ve volbách, v politickém životě. Na druhou stranu si myslím, že se tím čeští intelektuálové nezabývají.
MS: Jste přesvědčen, že síla kapitálu dnes není tak důležitá, jelikož není v hledáčku povolaných?
MaS: Myslím si, že je. Když vidíte skutečnost, tam se to naprosto jasně projevuje. V obecnějších diskusích se to neanalyzuje.
MS: To je však chyba.
MaS: Když ano, bere se to jako samozřejmost. Kdo má peníze, zaplatí si to, propaguje si svůj názor. Bere se to jako cosi naprosto samozřejmého, legitimního, jako kdyby to nešlo komunikovat jiným způsobem. Poté jsou takové výjimky, které někoho navedou, že to můžeme dělat jinak. Například Táňa Fischerová svou levnou prezidentskou kampaní dosáhla výsledku, který byl větší než u jiných kandidátů, kteří do kampaně vložili miliony. To vás zarazí, že to také může být nějak jinak.
MS: Síla slov, síla myšlenky, síla osobnosti …
MaS: Myslím si, že společnost toto ne vždy reflektovala. Pochopitelně kapitál je přehledným a jednoduchým nástrojem, jak věci dávat do pohybu. Není to ale jediný způsob. V historii jsme si to několikrát ověřili. Kapitál je významný, dá se s ním pracovat, všechny vlády, moci a lidi, kteří chtějí mít vliv, jej rádi používají, protože to je do určité míry neutrální síla, jež můžete používat. Z historie víme, že to není bezmezné.
MS: Dobrá, hovořili jsme o významu kapitálu, a nyní se snažme odpovědět, jaká je kvalita české demokracie v kontextu více jak dvaceti let?
MaS: Myslím si, že řada menších měst, obcí si dokáže vytvořit svou docela dobře fungující vlastní správu, je vidět, že se města pozvedla. Když na to nahlížíte zvenčí, poznáte, že lidem se tam žije dobře. Pochopitelně jsou města, která si nežijí dobře, nemají dobře zvolenou reprezentaci, do jisté míry jsou politickou reprezentací šikanována.
MS: To je například i záležitost Prahy.
MaS: Je tomu tak. Je celá řada příkladů, kdy občanská společnost funguje, …
MS: … upozorní na rizika vývoje.
MaS: Na druhou stranu se o spoustě nešvarů mluví a píše, to také svědčí o tom, že společnost je různorodá, že v řadě případů je schopna si některé skutečnosti uvědomit. Otázkou je, jak jim umíme předcházet, a když se objeví, jak je umíme eliminovat či korigovat. To se však samozřejmě učíme, ale řekla bych, že jsme pokrok za dvacet let udělali. Koneckonců, znakem občanské společnosti není to, že vše je bílé. To je pestrá společnost, která má samozřejmě své temnější stránky. Co je však podstatné, je schopna se korigovat.
… Obnova kapitalismu …
MS: Zmínili jsme se o kapitálu. Jak se díváte na kapitalistický řád? Někdo by řekl, že jeho obnovení bylo čímsi logickým. Když nefungovalo centrální hospodářství, proč si neosvojit systém, díky němuž dosáhla naše republika patřičného postavení ve světě. V počátku dvacátého století jsme zde měli tržní hospodářství a prosperita byla zřejmá.
MaS: Myslím si, že role peněz se přeceňuje. Druhou věcí je, že i finanční hodnota není sama o sobě. Není to pouze tak, že se na trhu s někým domluvím, za co to koupím. Tam velkou roli hraje kulturní hodnota, symbolická hodnota. To je to, co ve finále vytváří cenu. Není tomu tak, že si na papíře dáme čísla a dohodneme se. Subtilnější aspekty tam hrají mnohem důležitější roli, než se často soudí. Když se tomu dlouhodobě nepřikládá význam, poté i hodnota věcí kolem vás klesá a hospodářství klesá též. Je nutné, abychom si uvědomili, že ekonomické hodnoty se odvíjejí od jiných hodnot, a není to naopak.
… Hodnoty …
MS: Jaké jsou podle vás základní hodnoty, na kterých má společnost stavět? Někdo může uvažovat asi takto: Když je někdo svobodný, uplatní se jeho tvořivost, jeho kooperace s ostatními, která se nedá z centra naplánovat. Jakou vidíte optimální hierarchii hodnot, která umožní zlepšování občanského života, blahobytné společnosti?
MaS: To je již složitá otázka. Na to máte různé filozofické a ekonomické systémy, které jsou strukturovanější …
MS: Nerad bych zabředl do složitostí. Raději k tomu přistupme se selským rozumem.
MaS: Řekla bych, že je potřeba zpětně to vztahovat k člověku a k rozměru lidského života, třeba i s vícegeneračním přesahem, což je potřebné z hlediska úvah o udržitelnosti a perspektivách do budoucna. Zásadní v diskusi je to vztahovat k člověku, k lidskému životu. Jestli je něco nezdravé, je to slepé naplňování norem … Stačí se podívat na nadnárodní společnosti, které se ohlížejí pouze na zisk. I to je v jistém ohledu legitimní. To ovšem vytváří obchody, které jsou mimo představivost jednoho lidského života. Tlačí se na to, aby výstupy byly ještě větší. V tabulkách vyjde, že se obraty zvětší o 3 procenta, proto se budeme snažit naplňovat tuto normu. Myslím si, že je to chybná cesta.
MS: Zkrátka, upřednostňování ekonomických kategorií v konečném důsledku může vést k poklesu výkonnosti společnosti jako celku.
MaS: Je to sice velmi zjednodušené, ale nakonec proč ne? V momentu, kdy začnete technokraticky uvažovat o výslednicových tabulkách, dostáváme se bohužel k průšvihům, jako byl Enron, přemrštěné úvěry, které jsou však pouze o číslech, a s realitou nemají vůbec co společného. To proto, že například poskytnete půjčku člověku, který si na ni nikdy v životě nevydělá. Přitom to víte. U nás jsou to půjčky pofiderních společností pro sociálně slabé. Děje se tak v momentu, když upřednostníme ekonomická hlediska před základními. Poté můžete říci, že je to chyba dlužníka, jelikož podepsal smlouvu, je svobodný a odpovědný … Na druhou stranu je to jasné zneužívání člověka.
MS: Myslíte si, že ekonomické hodnoty dominovaly v rámci transformace společnosti?
MaS: Soudím, že v devadesátých letech zde bylo okouzlení. Lidé si chtěli pořídit dům, lepší auto, jet na cesty, kam se člověk předtím nedostal. Chtěli si umožnit sporty, které zde nebyly. Bylo tam na jedné straně materiální okouzlení, na druhé straně bylo i okouzlení z podnikání, že to lze, …
MS: … že každý bude podnikatelem, vlastníkem akcií …
MaS: Byla tam vidina, že si každý může vydělat, můžete zabezpečit nejen sebe, ale i svou rodinu. Je to pochopitelné po takových letech útlumu. Řekla bych, že podnikavost je přirozená lidská vlastnost. Když byla potlačovaná, projevilo se to.
MS: Je však odlišná podnikavost Bati, a podnikavost pana Koženého.
MaS: Je zajímavé, že v devadesátých letech to ve společenském klimatu tendovalo k technokratickému způsobu podnikání. Byla zde snaha spíše vydělat peníze než budovat lepší společnost. To svým způsobem devalvovala padesátá léta či komunistická rétorika, že budujeme lepší společnost a děláme vše pro společnost. Vlastně se jedná o přirozenou součást podnikání i v Americe. Vy podnikáte proto, že vytváříte něco pro druhého, a ne, že potřebujete vydělat peníze. Když se nad tím zamyslíte, říkáte si, kde se bere klient a jeho potřeby? Potřebuje takovéto služby? Řekla bych, že se z toho vytratil lidský rozměr. Soudím však, že jsou to zjednodušující charakteristiky, které se nedají stoprocentně uplatnit. Jsou zde spíše tendence vydělávat peníze technokratickou cestou. Přinesla to devadesátá léta, že peníze jsou nástrojem, jak člověk může získat svobodu.
MS: Lze se domnívat, že člověk, jenž vlastní i drobný kapitál, je volnější ve srovnání s tím, kdo jej nevlastní. To proto, že si může víc dovolit, ale poté má za své činy větší odpovědnost.
MaS: Závisí v jakém slova smyslu. Odpovědnost se k tomu často neváže, třebaže jde s odpovědností ruku v ruce.
MS: Můžete mít peníze, a …
MaS: … nepomůže vám to.
MS: Mnozí z nás dávají peníze na kulturu, na vědu. I u nás existují mecenáši.
MaS: Ruku v ruce s tím šel … a to není problém pouze v České republice … pocit solidarity.
MS: Jinými slovy, že jsme součástí širšího celku …
MaS: … a jsme odpovědni za celek, jsme odpovědni za komunitu, v níž žijeme. Toto však není pouze český problém. Zde je to vidět, ale myslím si, že …
MS: … je to vidět i dnešním západním světě.
MaS: Je to vidět i v sociálních opatřeních, které se dnes revidují. Nemyslím si, že je to pouze díky ekonomické situaci, že si to státy nemohou dovolit. Ty si mohou dovolit, co chtějí, tam kde vidí hodnoty a priority.
MS: Rozhodnutí je poté na konkrétních lidech.
… Systém, ne lidi …
MS: Nyní bych se trochu vrátil, aby to náhodou nezapadlo. V našem dialogu jste užila spojení: „Budujeme lepší společnost.“ Tuším, že to byl Václav Klaus, který pronesl v devadesátých letech větu: „Měníme systém, ale ne lidi.“ Vytváření lepší společnosti se nedá nařídit. Usilujme spíše o vytvoření pravidel, podle kterých se hraje. Ti lidé se sami přizpůsobí.
MaS: Můžete to vidět tak, že nastavíte rámec, v němž se lidé budou pohybovat. Změnit člověka …
MS: … je druh sociální inženýrství …
MaS: … a je to těžké. Vidíte to i v partnerských vztazích. Když očekáváte od partnera, že se změní, každý vám řekne, že se mýlíte, třebaže doufání ve společnosti a jednotlivců zde existuje. Pochopitelně, možnost, že se člověk sám změní, též existuje. Soudím, že to závisí na tom, co člověk toleruje, co společnost vyzdvihuje, čemu dává ocenění. Podle toho se lidé zařídí. Když jsou ve společnosti upřednostňovány některé hodnoty, lidé, kteří chtějí vyniknout, chtějí se realizovat, se k nim začnou vztahovat, jelikož musí.
… Kultura …
MS: Nyní bych otevřel téma, které je spojeno s vaší profesí, a tím je kultura. Nejprve bych se zeptal, k čemu sloužila kultura před rokem 1989 a k čemu po 1989? Dá se to podle vás vymezit?
MaS: Vždy se o tomto tématu hovořilo tak, že kultura byla ideologicky zneužívaná. Je pravdou, že byla. Když jsem nad tím v poslední době přemýšlela, pochopila jsem mnohé. Je zcela přirozenou věcí, že společnost prostřednictvím kultury formuluje své hodnoty, zprostředkovává je. Kultura je tak prostor pro sebevyjádření. Z toho hlediska je naprosto pochopitelné, že se do ní promítá ideologie či jiný společenský étos. Je to čímsi, co primárně nemůžeme kritizovat. Spíše je potřeba se kriticky stavět k tomu, z čeho kultura vychází, než kritizovat, jaká je. Myslím si, že v intelektuální rovině nebylo dostatečně rozpoznané, z čeho kultura vzniká a jaká je její role ve společnosti. V devadesátých letech se považovala za prostor pro svobodné vyjádření. Byly zde takové hlasy ze strany pravicových politiků, kteří měli přístup do médií a měli možnost ovlivňovat společnost, že je to individuální věc každého člověka.
MS: V jistém ohledu ano.
MaS: Pochopitelně si každý může koupit lístek, když na to má. Když si jej chce kupovat, ať si na něj vydělá. Dá se na to tímto způsobem nahlížet. Na druhou stranu, když se podíváte do historie, velké kulturní počiny vždy byly rozhodně podbarvené idealismem nebo ideou. Z pragmatického, ekonomického hlediska tam nebyla vidět rentabilita. Jednoduše, když v Egyptě vystavěli pyramidy, nevím, zdali si dokázali spočítat, jestli se jim to vyplatí, přesto věděli, proč je to pro ně důležité. Je to stejné, jako když se dělala muzea nebo se stavěly zámky. To vše jsou kulturní výrazy.
MS: Ve zpětném pohledu můžeme říci, že díky pyramidám se jezdí do Egypta a turisté je obdivují. Nutno říci, že takový záměr faraon neměl. Zkrátka dělal něco, co jej přesahovalo …
MaS: Když stavěli Notre Dame, tak ten záměr byl. Bylo to kvůli zážitku, kvůli zkušenosti, kterou daný člověk zažije. To však není něco, co se dá hned ekonomicky směnit. Zkrátka v našem posledním příkladě byla církevní idea. U velkých kulturních počinů je přítomno rozhodnutí jednotlivců či menší skupiny lidí věci zbudovat a provozovat je. Je to i předpoklad pro to, aby fungovala opera. To však není žánr, který je pro kohokoliv, jelikož řada lidí si to vůbec neužije. Pro mnoho lidí je to jednoduše cosi, s čím žijí, co potřebují, co prožívají, co jim pro život přináší něco, co považují za důležité. Co jsem tím chtěla říci? Kultura je zkrátka něčím, kde musíme pracovat se svým vlastním úsilím, se svými vlastními vizemi, se svým vlastním vkladem a investicí. To však bohužel v devadesátých letech u nás nebylo. Otevřela se možnost, že si každý může něco takového dělat, ale i zde byl postoj, že od toho jsou ve společnosti instituce, aby určité kulturní počiny vytvářely …
… Kultura a stát …
MS: Ano, možná jsme to „nechali“ na státu …
MaS: Je to jak stát, tak soukromý sektor. Je to subjekt, který má „moc“ přes peníze, jelikož je soukromý podnikatel, nebo má „moc“ z titulu voleb. Takoví by se k tomu mohli vztahovat. Myslím si, že se toto ve společenské diskusi nepříliš reflektuje. Na jednu stranu se stále očekávalo, že stát je ten, který to má zařídit.
MS: Byli jsme na to zvyklí.
MaS: Ano, nejen že jsme byli tak zvyklí za bolševika, ale před tím byla vrchnost, měli jsme císaře pána. Uplatňuje se v tom etatistický přístup střední Evropy, Francie a těchto zemí, které jej uplatňují.
MS: Je to v nás. Mohl jsem se setkat se sociologem Martinem Potůčkem, a když hovořil na téma významu ideologií, státu a jeho role, řekl, že Češi jsou liberálové se státem v zádech.
MaS: S tím lze souhlasit.
MS: Je zde vidět individualismus propojený se státní garancí.
MaS: Na jedné straně je zde očekávání od státu, že stát to má zařídit, na druhou stranu si myslím, že se pořádně nepodařilo vytvořit prostředí v kultuře, a to z různých důvodů. To se netýká pouze daňového nastavení, nebo formálního nastavení pro dárcovství, aby lidé mohli lépe uplatňovat své zisky pro projekty. Společnost to nedoceňuje.
MS: Lidé si toho neváží, ba „pohrdají“ tím …
MaS: Když ano, nedostane se to do mainstreamových sfér.
MS: Přesto všechno lze však říci, že kultura po roce 1989 je pestřejší.
MaS: Pochopitelně. Nemyslím si, že by byl problém s tím, že by bylo málo různorodých věcí. Spíše je problém, že se velice těžko vyhledávají kvalitní, „vlajkové,“ referenční projekty, které se správně pojmenují a správně usadí.
… Minulý režim a práce s kulturou …
MS: Myslíte si, že minulý režim si uměl vyhlédnout referenční počiny?
MaS: Řekla bych, že minulý režim s kulturou uměl velmi dobře pracovat, a to i po ekonomické stránce. To je cosi, o čem se do dnešních dnů nehovoří, ač by to byla jistě témata pro magisterskou či doktorskou práci. Bylo by vhodné se podívat na segmenty kultury, jakým způsobem stát v rámci své ideologie si dokázal vytáhnout lidi, kteří mu byli loajální, a lidi, kteří splňovali ideologické představy, ovšem musel to mít i po obchodní stránce organizované.
… Fungující systém a změny …
MS: Levicově smýšlející člověk se může ptát, proč tato provázanost nefunguje, když dříve fungovala? Jsou lidé, jako profesor Václav Riedlbauch, kteří konstatují, že kulturní politika minulosti zajišťovala jistou úroveň kulturních služeb, které po roce 1989 mizí.
MaS: Je dobré říci, že kultura funguje v nějaké infrastruktuře, která je poměrně rozvětvená, nemůže být úplně centralizovaná. V některých oborech je centralizovaná třeba i na Západě. Myslím si, že v devadesátých letech se systém narušil. Bylo to provedeno naprosto vědomě. Některé systémy se rozbily, někde z toho vypadly, některé typy institucí či části infrastruktury se degradovaly. Zřejmě asi trvá, než si to najde své fungování. Například se rozbil Knižní velkoobchod, ale knihy se prodávají dál, …
MS: … ovšem nejsou vydávány v takových nákladech jako v minulosti.
MaS: Také je to již někde jinde. Účastníci v tomto segmentu nejsou schopni vylobbovat výhodnější sazbu DPH, jakou mají jinde v Evropě. Knížky jsou dražší, než by možná musely být, ovšem běží to. Knihy máme. Problém nastal například i u filmu, jelikož tam to jeden člověk nedá dohromady, jelikož prostředky se musí sdružit.
MS: Privatizovali jsme Barrandov.
MaS: Prostředky musíte čerpat ze systému. Když se to rozpustilo a privatizovalo, a nezohlednily se tam smlouvy jako v řadě evropských zemí, kde distribuce je schopna filmy financovat, vzniká problém.
MS: Ano, ale máme podpůrný fond na kinematografii, máme Český literární fond …
MaS: Udělalo se leccos, ale devadesátá léta byla poměrně tvrdá, jelikož než části rozdrobené infrastruktury, která v sobě měla vazby, si naleznou jiné cesty a začne to fungovat, nějakou dobu to trvá. Obrovským problémem je výtvarné umění. Je to stále postavené na tom, že jsou to individuální osoby, které nemají potřebu skupinové strategie na rozdíl od divadelníků, kteří se v tomto dokážou dohodnout, podřídit se a uznat, že někdo za ně něco vyjednává. Tam si myslím, že je to vidět do dnešních dnů, rozbila se distribuční síť pro galerie. Najednou se hodnocení umění úplně roztříštilo, jelikož na místech, kde byste čekal, že věci mají špičkovou kvalitu, se začaly objevovat marginálie, a naopak. To se stalo v řadě institucí. Dnes již po řadě let si to začíná „sedat“, ale problémy s tím jsou do dnešních dnů. Jsem přesvědčen, že to byl velký problém, který se do dnešních dnů nereflektoval. Necháme to stále …
MS: … spontánnímu vývoji.
MaS: V jistém ohledu je to správné. I když to necháte spontánnímu vývoji, myslím si, že je dost prostoru na to to analyzovat, dělat rešerše, upozorňovat na nějaká rizika, jelikož i poté spontánní vývoj se rizikům může přizpůsobit.
MS: S tím lze souhlasit, jelikož i spontánní vývoj může vést k růstu, nebo sesunu na šikmé ploše.
MaS: Spontánní vývoj by se přece měl odehrávat na jisté poučenosti.
MS: To nepochybně, nemělo by to být slepé konání ….
MaS: … zejména ve sféře, kterou je kultura, což je uvědomělá činnost, a není to cosi, co jen tak plyne.
… Finance v kultuře …
MS: Kolik by se podle vás mělo vydávat na kulturu? Představa státu byla 1 procento výstupu hospodářství.
MaS: Můžeme to vidět jako demonstraci. Kultura spočívá v demonstraci, ve sdělení, že něco děláte, formou, jak to děláte i obsahem. Z tohoto hlediska společnost sděluje, že si těch kulturních věcí váží, že je to oblast, kterou považuje za důležitou a že se tím chce zabývat. Problém je, i když dnes to není tak časté, aby se politici naprosto veřejně vyjadřovali, že je to cosi, co není potřebné, co může být, až si na to vyděláme, co je zbytečné … Když to někdo potřebuje, ať si to zařídí. Zkrátka, jedno procento výstupu hospodářství je vyjádření důležitosti oblasti.
MS: Můžeme vidět, že kapitola ministerstva kultury je v porovnání s jinými velice malá.
MaS: Ano, to je skutečností. Když si uvědomíte, že stát zase nemá tolik jednotlivých agend, ale přece jen část rozpočtu by to mělo tvořit, a to ve společnosti, která se tolik odvolává na spojení kapitálu s akceschopností, je to opravdu paradoxní.
MS: Nedomníváte se, že když v této oblasti „nefunguje“ stát, tak by měli fungovat mecenáši?
MaS: Určitě. To se však odvíjí od toho, jak se k tomu staví stát, jak se k tomu staví lidé, kteří jsou politicky u moci. Pokud budete jako politik říkat, že je to zbytečné, že je to soukromá věc, asi těžko si nějaký byznysmen řekne: „Hle, toto bude dobré pro společnost, když něco udělám …“ A přijmou to za své.
… Marxismus v kultuře …
MS: Dobrá, proč se podle vás uplatňuje marxistické vidění světa v oblasti kultury? Nejprve je nutné budovat základnu, a až poté tu nadstavbu, kam kultura dle Marxe patří …
MaS: Když to řeknu úplně jednoduše, myslím si, že společenské vědy dostaly co proto. Ač některé z nich, jako třeba sociologie, udělaly od devadesátých let velké pokroky, řada společenských oborů má do dnešních dnů obrovské problémy jak zreflektovat minulé období, jak se vypořádávat se současností. Myslím si, že to začíná u akademické debaty. Tam je celá řada deficitů, ať jsou to uměnovědné obory, koneckonců i filozofie, i věci, které souvisí s kulturou mnohem více.
MS: Neříkáme tím nepřímo, že kulturu nepotřebují?
MaS: Takto bych to neviděla. Z mého pohledu je to takový nešvar. Lidé si myslí, že to, co zde máme, je cosi samozřejmého. A ono to nějak bude …
MS: Jsou tací, kteří si řeknou, že máme demokracii, a co bychom se starali.
MaS: My jsme však kulturní zemí. Bereme jako samozřejmost, že chodíte do kina, máte divadla. Víte, že knihy vycházejí, ale nepěstuje se to.
MS: Jinými slovy zde k tomu není patřičná úcta?
MaS: Ano, lidé si neuvědomují, že kultura je od toho, že se něco kultivujete. Kultura není něco daného, že máte možnost například jít do divadla. O to se musí někdo starat. Je to věc, kterou musíte dlouhodobě opečovávat. Když je tam péče, má to poté nějaký vývoj, může to růst. Pokud to vývoj nemá, hrají se věci, které se hrály před dvaceti, třiceti, sto lety. Je to fajn, ale časem zjistíte, že s divadlem vás nikam do zahraničí nepozvou. Nemáte kapely, které by jezdily po světě.
… Kultura a dobrý zvuk …
MS: Česká kultura měla přece dobrý zvuk. Stačí se podívat na české muzikanty …
MaS: To je spíše minulost …
MS: Povědomí zde bylo.
MaS: Zajeďte si do Irska, tam v každé hospodě hraje živá muzika. To již dnes u nás nevidíte.
MS: Češi v hospodách sledují sport.
MaS: A proto, jací čeští muzikanti?
MS: Vztáhnul jsem to k minulosti. Bylo povědomí, že Češi byli spojeni s hudbou …
MaS: Z toho povědomí se stále ještě žije. Představa přetrvává, a myslím si, že je falešná.
MS: Dobrá, ale co udělat proto, aby česká kultura dobře zastupovala náš národ v Evropské unii i jinde. Zkrátka, abychom byli dobrým kulturním kamínkem v mozaice demokratického Západu.
MaS: Tam role státu je hodně důležitá, je to znát v konání politiků … Mělo by být známo, že jsou to věci, které mají smysl, že je to platforma, kde se chtějí prezentovat, že je to platforma, které se chtějí účastnit. Když tomu tak není, těžce se navazují vztahy, těžce se realizují některé projekty. Na druhou stranu, to funguje nejen po Evropě, ale u řady věcí v tom směru, že kde nemáte lokální podporu a nejste lokálně uznávaný umělec či uznávaná instituce, s vámi ani nespolupracují. To proto, že vám nevěří.
… Kultura a kapitalismus …
MS: Pojďme dále. Jak se podle vás pojí kapitalismus a kultura? Jsou země jako Spojené státy americké, kde co si člověk nevybude, tak to nemá … Tím mám na mysli i pana Formana. Ten v Americe uspěl, dokázal získat prostředky na své projekty. Minulý režim podporoval tvůrce. Dával jim prostor k jejich tvorbě …
MaS: Kdybych to zjednodušovala, je tam jeden důležitý moment, a to je dané tím, že Američané jsou mnohem spontánnější a otevřenější v tom ocenit někoho, kdo přichází s nápadem, kdo něco dokázal, kdo udělal něco dobrého a zajímavého. Takové lidi jsou schopni podpořit a pracují s nimi dál. To je něco, co za prvé předpokládá suverenitu v prvotní formulaci názoru, sebevědomí zároveň i schopnost lidí se k projektu připojit.
MS: To u nás chybí?
MaS: Ano, myslím si, že je to pozůstatek staré společnosti. I když se instituci podaří udělat něco dobrého, máte tam vždy skepsi, že to bude trochu jinak. Vždy je tam podezíravost, skepse, málokdy je širší společenský konsensus, že je něco dobrého, kvalitního … Tím pádem to společnost nepodpoří. Soudím, že je to důsledek starších časů. Zároveň je to neschopnost společnosti jasně strukturovat hodnoty. To se však neustále opakuje. Kultura je oblastí, kde dokážete odezírat spoustu společenských jevů. Jsou například problémy se státními společenskými institucemi, jak fungují, jak je financovat.
MS: Jinými slovy Národní divadlo, Národní galerie, Česká filharmonie?
MaS: To vše odráží neschopnost společnosti vzít za věci patřičnou odpovědnost, umět to prosadit, umět se dohodnout …
MS: Spíše si říkáme: „Tyto instituce zde jsou a on se stát postará …“
MaS: Tímto směrem můžeme uvažovat. Ať se stát postará. Jsme ovšem v demokratické zemi. Instituce mají vedení, mají odborné týmy a ty by měly být schopny zajistit jejich správné fungování. To znamená, že je to o schopnosti dobře si uspořádat své vlastní věci. Myslím si, že to souvisí s celkovým stavem společnosti. Je to pouze obrázek v malém toho celkového. Tam je to viditelné, jelikož u kulturních institucí dokáže široká vrstva lidí nahlédnout, jestli to funguje, či nefunguje, jaký je tam program, zkrátka dokáže o tom vést diskusi a udělat obrázek. Když máte jinou instituci, je tam pár lidí, kteří jsou schopni to posoudit. Zde je to jako reference mnohem použitelnější.
MS: Zkrátka, jaký je národ, taková je kultura.
MaS: Je to obrázek, jakým způsobem dokáže spravovat vlastní instituce.
… Vážíme si artefaktů? …
MS: Co Češi – váží kulturních artefaktů, které byly na kulturním poli realizovány? Jen se podívejte, co bylo kolem Národní knihovny? Byla vypsána mezinárodní soutěž a víme, jak to vše skončilo.
MaS: Možná to není úplně správný případ, i když se na něm leccos dá demonstrovat. Tam jsou dvě roviny. Jedna je rovina ekonomických zájmů ze strany investora, politických stran. Jsou to otázky, kde to bude, co to bude … Nakonec je zde tunel Blanka a jiné investice. Též si myslím, že to bylo možné díky místní konzervativnosti. Přece jen ten návrh byl hodně provokativní. Ochota se za to postavit byla pouze u některých a dalo se to dobře použít jako nástroj konfliktu. Řekla bych, že problém nebyl pouze kvůli budově, tam hrály roli ekonomické a politické zájmy.
MS: Vytvářilo by se dílo, které se může stát dalším klenotem v naší stověžaté Praze.
MaS: Projekt by musel být oddělen od politických zájmů.
MS: Ty však jsou krátkodobé, …
MaS: … a proto tu knihovnu také nemáme.
MS: Jaký je podle vás výhled?
… Omyl a výhled …
MS: Kdybychom přešli k závěru. Jaký omyl se podle vás stal v minulých dvaceti letech?
MaS: Říci omyl by bylo velmi „jednoduché“. Myslím si, že to souvisí až s leností, pohodlností o věcech uvažovat s patřičnou informovaností.
MS: Lidé, kteří rozhodují, nemají patřičné podklady, analýzu, a proto nemohou zohlednit důležité skutečnosti v rámci rozhodování. Někdy to ani nechtějí, a proto z rozhodnutí kouká sprostá účelovost.
MaS: Ve společnosti se nevychází ani z objektivizovanějších popisů skutečnosti. Jak jsem říkala, souvisí to s akademickou sférou ve společenských vědách. Tomu se velký význam nepřikládá, akademici v devadesátých letech ztratili na autoritě. Stačí se podívat, když se dělají nějaké rozhodnutí, jaký je hlas akademiků, jaký je prostor pro jejich názor. Přece jen právě oni by měli věci analyzovat, pojmenovávat, navrhovat řešení, jelikož to mají v popisu práce … Buď je přijmete, či nepřijmete, zohledníte, nezohledníte. O názorech lidí z akademické obce by se mělo vědět, měly by být věrohodné, měly by být komunikovatelné v širším mezinárodním měřítku.
MS: Dobrá, to je nedostatek z minulosti, a co budoucnost naší země v rámci Evropské unie, Evropy, globalizovaného světa?
MaS: Je celá řada negativních skutečností, o kterých jsme hovořili. Na druhou stranu si myslím, že českou sveřepost, individualitu lze vidět i velmi pozitivně. Zkrátka je to cosi, co ve společnosti lidem umožňuje jejich realizaci a uplatnění. Samozřejmě jsou to dvě strany jedné mince. Nakonec to ukázala i naše historie, v níž se objevují i sklony k anarchii. Ale to umožnilo národu přežít, jelikož se udržel jazyk, kultura, přestože podmínky pro existenci našeho národa nebyly optimální.
MS: Někdo by to mohl vidět jako chaotický pohyb mouchy versus systematický pohyb včely. Snažme se obou těchto pohybů využít pro dobro celku. Děkuji vám za vaše pohledy.