| Dialog byl natočen dopoledne ve čtvrtek 22. srpna 2013 v kavárně ONYX, Zámečnická 87/1, v centru Brna. |
MS: Co pro vás znamená rok 1989? Jak jste jej vnímal? Jaké naděje jste do něj vkládal? Uváděl jste, že jste byl studentem v Brně.
LŽ: Moji rodiče byli velmi otevření. Měl jsem rozpor mezi tím, co se říkalo ve škole a co jsem slýchal doma. Nedávno jsem si dělal soukromý výzkum. Ptal jsem se známých, jak toto období u nich doma vnímali. Bylo mi často řečeno, že se o politice u nich doma nemluvilo. U nás doma mi v patnácti řekli, že Rusové u nás jsou okupanti, kteří mají odejít. Poslouchal jsem naprosto běžně BBC a jiné zahraniční rozhlasy. Vzpomínám si, že jsem jej poslouchal i v pátek 17. listopadu a slyšel jsem, že byla potlačena demonstrace studentů. Náměstí Svobody zde v Brně bylo v pondělí 20. listopadu plné.
MS: Byl jste rodiči antikomunisticky veden?
LŽ: Ano, ale myslím, že jsem si nesmyslnost režimu sám uvědomil. Přišlo mi, že režim hlásá zjevný rozpor mezi realitou a skutečností, a proto mi přišlo, že je to zcela evidentní.
MS: Co vaši rodiče, když viděli rozpor? Nechtěli emigrovat?
LŽ: Byly úvahy o emigraci, ale kvůli prarodičům jsme zde zůstali.
MS: Dobrá, kdybyste měl říci, jaká očekávání jste měl, či lépe – měli vaši rodiče?
LŽ: Nejsem plně schopen říct, co měli za očekávání moji rodiče. Jak jsem uváděl dříve. Jsem velmi determinován tím, že se otázkou transformace společnosti a hospodářství zabývám. Je to velká část mé práce.
MS: Mohl byste to rozvést a konkretizovat?
LŽ: Asi bych to ukázal na BBC. Podíval jsem se na naše zprávy, poté jsem si zapnul BBC. Víte, jak funguje BBC? Je tam absolutní snaha o vyváženost a o pohled z různých stran. Na jedné straně zde byly velmi tendenční zprávy, které nesly propagandu. Hned poté jsem si zapnul BBC, které bylo vyvážené … Sám jsem si říkal, že toto není možné. Od patnácti let jsem byl přesvědčen, že musím emigrovat, protože chci svobodnou volbu a uvažování.
MS: To znamená, že kdyby nepřišel rok 1989, jste třeba ekonom na západní univerzitě.
LŽ: V takovém rozhodnutí máte mnoho faktorů. Pochopitelně nevím, jestli bych to udělal, pokud bych měl obavu, že by bratra nikam následně nepustili a rodiče by měli problémy. Zkrátka – bylo to přesvědčení, že nechci žít v tomto systému, kde si nemohu myslet a říkat, co chci. Pro mě je to hodně důležité.
MS: Myslíte si, že rok 1989 tak jako tak musel přijít? Kdyby nepřišel, změna by nastala v blízkých dnech?
LŽ: Podle mě to vše odviselo od toho, co se dělo v Rusku. Pokud by v Rusku byl silnější režim, naši komunisté mohli dále vládnout dvacet let. Ekonomika, na rozdíl od jiných centrálně plánovaných ekonomik, nebyla v tak špatném stavu.
MS: Nebyla před krachem.
LŽ: Ano, nebyla v takovém stavu jako třeba rumunská. Naši komunisté ji mohli vytěžovat.
MS: Člověk se mohl setkat s postojem, že pokud by komunisté povolili svobodné podnikání, dali lidem ekonomickou svobodu, změny nemusely přijít náhle, nebo soudíte, že je to velká spekulace?
LŽ: Od bývalých komunistických lídrů slýchám, že se dalo dělat mnoho věcí. Mohlo se povolit cestování. To je úplně absurdní. Aspekt, že nás nechtěli pustit ven, je pouze část té pravdy. Druhá část pravdy je, že neměli dolary. Ekonomika nebyla schopna produkovat téměř nic, po čem by ve vyspělých ekonomikách byla poptávka. To by museli povolit normální konkurenci, aby se s ekonomikou něco zásadního stalo. To však nebylo vůbec reálné. Polovičaté reformy jako měli v Polsku nebo Maďarsku, z mého pohledu mnoho pozitivního nepřinesly.
MS: Zkrátka – komunistický režim a konkurence nejde dohromady.
… Transformace …
MS: Dobrá, rád bych využil vaší profesní orientace. To jsou problémy transformace, problémy přechodů hospodářství. Odborně se tomu říká „tranzitologie“.
LŽ: Termín dle mého není nijak ustálený.
MS: Nejdříve bych rád položil abstraktnější otázku. Jak o transformaci uvažujete? Je to cosi, co je součást našeho života? Bez ní by se naše životy vyvíjely rigidně, monotónně, neměly by žádné směřování. Když člověk uvažuje nad minulým režimem, může se setkat s postojem, že to byla doba stagnace. To znamená, že když člověk nepřijme výzvu života – skrze transformaci uskutečňuje cíl, který nemusí být jasně artikulován … Jak si definujete slovo …
LŽ: Podle mě je to termín, za nímž se skrývá velká změna.
… Změna ideologií …
MS: Jednou ze změn byla ideologická změna. Byl to přechod z komunistické ideologie na liberální uspořádání … Jak uvažujete o minulém režimu a jeho ideologii? Soudíte, že zde byl zájem o naplnění „spravedlivé společnosti“? Podle jejich představitelů kapitalismus selhal, a proto se komunismus nabízel jako východisko.
LŽ: Můžete mi, prosím vás, „spravedlivou společnost“ definovat?
MS: Ano, je to stav, kdy člověku je měřeno podle toho, co vykoná – ať v oblasti hospodářské, politické či jiné.
LŽ: To byl možná ideál. S praxí to nemělo nic společného. Podle mě komunismus chtěl vytvořit nového, lepšího člověka. Selhal na tom, že to nebylo možné.
MS: Zkrátka je to falešný koncept, ale přesto cosi pozitivního tam nacházíte?
LŽ: Myslím, že jako mladý student jsem nic pozitivního nevnímal. Vybavuji si, že bylo potřeba se přetvařovat, … Bylo nutné dělat mnoho úliteb. Chodit na prvního máje s mávátky. Na gymnáziu jsme chodili v průvodu, v němž jsme vyřvávali a před tribunou jsme ostentativně zmlkli. To bylo nejvíce, co jsme mohli dělat.
MS: Soudíte, že tato ideologie byla vyvrácena?
LŽ: Jak vidíte, neustále existuje. Mluvím za sebe. Nehovořil bych o vyvrácení ideologie. Pro mě byla vyvrácena v mých osmi letech. Rozumím tomu, že zde bylo procento lidí před rokem 1948, kteří ideologii věřili a doufali ve vytvoření něčeho lepšího. Pouze se to nikde na světě nenaplnilo. Pokud vím, režim vedl k takovým dost nepěkným věcem.
MS: Kdybych se měl ještě vrátit k lidem, kteří něco namítají proti současnému stavu: říkají, že minulý režim nebyl ve všech ohledech špatný. Bylo vhodné, abychom eliminovali jeho nedostatky a obohatili jej o kapitalistické prvky, či lépe činili to, co je ve společnosti funkční?
LŽ: Musel bych vědět, co tam vidí za pozitivní aspekty. Jestli si třeba myslí, že bylo dobré, že byla nulová nezaměstnanost …
MS: Měli jsme zde kvalifikované dělníky …
LŽ: Nyní mladí lidé chtějí studovat humanitní obory. Přikážeme jim, že budou chodit na učiliště, kvůli potenciálně vyššímu růstu HDP? Já nic takového komukoliv přikazovat nechci.
MS: Námitku nepřijímáte.
LŽ: Musel bych vědět, co konkrétního bylo dobré na minulém režimu. Ano, kriminalita byla nižší, což v totalitních režimech bývá. Pokud mělo být na minulém režimu něco pozitivního, napadá mě, že to byla nulová nezaměstnanost, nižší kriminalita …
MS: S nulovou nezaměstnaností souvisí i jistota práce.
LŽ: Tento svět je nejistý a jakékoliv jistoty jsou zcela iluzorní.
… Demokracie …
MS: Pokročme však dále k politickému uspořádání.
LŽ: Jako zásadní věc bych viděl demokratické uspořádání.
MS: To znamená politická změna. Je zásadní?
LŽ: Pro mě naprosto! Říkám, že hospodářské výsledky transformace byly nějaké. Hlavní věcí je, že zde máme svobodu a můžeme si myslet, co chceme, jak chceme. Můžeme cestovat, kam chceme. Pro mě je svoboda zásadní hodnota.
MS: Když jste se odrazil od demokracie… Jak sám si tento systém definujete?
LŽ: Pro mě je to soutěž politických stran.
MS: To je mechanismus, ale co člověk a demokracie? Jakou má roli v demokracii?
LŽ: Dle mého názoru je systém na něm postavený. Můžeme svobodně volit a nechat se zvolit. Když někdo má představu, že jsou jeho ideje dobré, může se snažit ostatní přesvědčit, aby ho zvolili.
MS: Zde jde o to, že lidé měli v sobě stopy minulosti. Jednačtyřicet let nemožnosti či slabé možnosti participace na veřejném životě. Sice zde komunisté inscenovali volby, …
LŽ: … ale nic nepřinášely.
… Zátěž minulosti …
MS: Člověk záměrně nebyl veden k občanství. Jak člověk, který má na sobě zátěž jednačtyřiceti let komunistické éry, může „efektivně“ utvářet demokratický systém, který jsme si zvolili? Jak o této skutečnosti přemýšlíte?
LŽ: Je jasné, že je to pro všechny určitá škola. To, že to není dokonalé, vidíme všichni. Neřekl bych, že je to někde s dokonalostí demokracie o moc lepší. Určitě souhlasím s Winstonem Churchillem.
MS: Zkrátka je to nejlepší systém z těch špatných.
LŽ: Z mého pohledu. Nemáme nic lepšího.
MS: Jsou však lidé, pro něž rozhodovat se, volit, je obtížné.
LŽ: Je jasné, že to bolí. Není možné zde mít systém, který by byl ideální pro všechny. Máme zde neustále patnáct procent lidí, kteří volí komunisty. Ti chtějí jiný systém. Dlouho jsem říkal, že pokud se komunisté dostanou k moci, beru svůj harddisk a do Rakouska v nejhorším i dojdu – do Vídně je to z Brna asi sto kilometrů. Chtěl jsem vzít harddisk, protože tam je veškerá má práce. Teď už stačí flashdisk. Nic dalšího nepotřebuji.
MS: Soudíte, že demokracie, kterou zde máme, je v neustálém ohrožení?
LŽ: Říkal jsem to v minulém čase, ale nevím, co se v budoucnosti stane, pokud se komunisté dostanou k moci. Dnes demokracii bereme jako cosi samozřejmého. Když byly volby v roce 1990, zdaleka jasné by mi to tak nepřišlo. Nikdo nevěděl, zda se komunisté nevrátí, zda jsou schopni akceptovat ztrátu své moci a Rusové to zvládnou. Takové obavy nebyly pouze ve mně, ale domnívám se, že byly v celé společnosti.
… Nesamozřejmost demokracie …
MS: Sluší se říci, že demokracii můžeme přirovnat k loďce, která se „potápí“, a je na nás, jak pečlivě budeme vylévat vodu z prostoru, kam natéká.
LŽ: Demokracii si nijak neidealizuji.
MS: Demokracie není konečný stav, ale proces.
LŽ: Souhlasím s vámi.
MS: I Masaryk bral demokracii jako proces, ale ve vyšší a vyšší formě – tedy přemýšlel o evoluci.
… Demokracie, první republika, tradice …
MS: Když jsme jej zmínili, myslíte si, že inspirace v první republice je vhodná? První republika byla prosperujícím státem. Za krátké období měla devatenáct vlád.
LŽ: Nejsem odborník na první republiku. Režim byl demokratický, zacházení s menšinami bylo na vysoké úrovni. Hospodářsky jsou s ní ovšem spojeny velké iluze. Prarodiče vzpomínali, že jsme byli pátou nejvyspělejší ekonomikou na světě, což pochopitelně nebyla pravda. Mám k tomu zajímavý postřeh. Pravidelně učím studenty ze zahraničí. Byl tam nedávno jeden student z Rumunska. Vykládal jsem o této iluzi. On se přihlásil a tvrdil: „To my jsme byli pátá nejvyspělejší ekonomika na světě.“ Komunistické mýty byly ledaskde.
MS: Soudíte, že demokratický režim jsme přijali díky tomu, že jsme v jistém kulturním prostoru?
LŽ: Pokud je to na nás, tak myslím, že Češi chtějí demokracii. Pokud zde nejsou nějací silní hráči, kteří nám vnutí jiný režim. Z mého pohledu tak to zde je. Ještě bych řekl, že u transformace se zmiňuje Čína, která se hospodářsky dobře vyvíjí. Osobně mohu říci, že pokud bych si měl vybrat žít v režimu, který tam mají, nebo bych měl žít v Indii, která roste o čtyři procenta za rok méně, ale mohu si tam vykládat, co chci, určitě volím Indii.
MS: Inu, svoboda je …
LŽ: … pro mě důležitá.
… Demokracie a efektivita …
MS: Jak vnímáte efektivitu demokracie? Jde o to, že když má člověk říci svůj postoj, může to zpomalit rozhodovací proces, …
LŽ: … nebo jej to úplně zablokuje. Ano, to jsou stinné strany demokracie. Sám si uvědomuji, že rozhodně nemám patent na rozum. Mrzí mě, že různé věci jsou zablokované z politických důvodů.
MS: Ano, máme demokracii, mnoho z nás ji chtělo, ale musíme přijmout i její stinnou stránku. Je to hořký kalich, který musíme přijmout.
LŽ: Viděl bych to podobnou optikou. Pro mě je možnost se svobodně vyjadřovat zcela zásadní. Mám možnost volby, možnost cestovat, kam chci, mohu si myslet, co chci …
… Hospodářský řád …
MS: Nyní bych navrhoval, abychom se vydali ke zkoumání hospodářského řádu. V roce 1989 lidé demonstrovali za jiný politický řád. Volali: „Chceme demokracii.“ Lidé opakovali to, co jim bylo říkáno předáky revolučních dnů.
LŽ: A nebylo to tak, že se zde lidé chtěli mít tak jako v Rakousku?
MS: Tvrdíte, že chtěli blahobyt.
LŽ: Myslím si, že kdyby bylo hypoteticky možné, že bychom se zde měli jako v Rakousku, spoustě lidí by režim ani nevadil. Když jsem viděl nějaké výzkumy veřejného mínění, jaký byl impuls pro sametovou revoluci, tak ekonomické důvody tam byly velmi vysoko.
MS: Ostatně Německo a Rakousko mělo a má vysokou životní úroveň, rovnající se téměř blahobytu. Kontrast mezi námi a Rakouskem či Německem byl značný.
LŽ: Mezi válkami a po válce jsme na tom byli podobně jako Rakousko. Všichni viděli, kam nás socialistický režim dovedl, a lidé se chtěli mít zase jako v Rakousku.
MS: Když se nad vašimi slovy člověk zamýšlí, může říci, že lidé nechtěli zásadní změnu hospodářského řádu … Chtěli uvolnění politické.
LŽ: To právě nevím. Dle mého se lidé chtěli mít hlavně lépe a ani moc nevěděli, co je demokracie a tržní ekonomika. Vezměte si, že ani na vysokých ekonomických školách se neučilo nic o tržním hospodářství.
MS: Učila se tam socialistická ekonomie a Marxova kritika kapitalismu.
LŽ: Ani absolventi našich ekonomických fakult pořádně nevěděli, jak funguje tržní hospodářství.
MS: O tom měli představu ti, kteří působili v Prognostickém ústavu ČSAV a Ekonomickém ústavu ČSAV.
LŽ: To je jasné, ale po pravdě řečeno, takových bylo hodně málo. Mimochodem, někteří autoři ze zemí jako je Bulharsko psali, že oni neměli lídry, jako byl Klaus a Havel v ČR. A i podle toho jejich transformace dopadla.
MS: Češi měli odpovídající představitele, …
LŽ: … měli lídry. Můžeme je brát jakkoliv kontroverzně, ale měli jsme lídry, kteří měli vizi.
… Centrální plánování …
MS: Rád bych se zastavil u hospodářského řádu, který zde byl před rokem 1989. Co podle vás bylo příznačné pro centrálně plánovanou ekonomiku? Hovoří se o ekonomice nedostatku. Jaké zásadní znaky tento řád vykazoval?
LŽ: Bylo to centrální řízení a státní vlastnictví. Pokud bych měl říci jednu věc, uvedl bych, že v roce 1950 bylo HDP na osobu v ČSR a Rakousku shodné. V roce 1989 to byla jedna třetina či jedna polovina – v náš neprospěch. Záleží na tom, jaký ukazatel vezmeme. Toto je klíčová charakteristika v hodnocení centrálního plánování. Je to podobné, jako když vezmete vývoj v rozděleném Německu či Jižní a Severní Koreji.
MS: Lidé mohli vidět propastnost akumulace bohatství.
LŽ: V Brně bylo naprosto běžné chytat Vídeň – čili rakouskou televizi. Lidé museli obecně říkat, že socialismus je preferovaný systém. Pak přišli domů, pustili si rakouskou televizi. A viděli tam narvané obchody se zbožím, ke kterému se v ČSR nemohli žádným způsobem dostat.
MS: A to bylo díky dvou generacím v jiném hospodářském prostoru.
LŽ: Mimochodem, myslím si, že toto je též důležitá skutečnost. Informovanost o tom, co se děje na Západě zde relativně byla. Ve srovnání třeba s Běloruskem, které hranice se západní Evropou nemělo.
MS: Pozor, to neznamená, že by si lidé hned řekli, že budou podporovat kapitalistický řád.
LŽ: Oni chtěli plné obchody, jako jsou ve Vídni.
MS: Ano, ale plné obchody jsou podmíněny hospodářským řádem, který ta společnost uznává.
LŽ: Všichni věděli, že centrální plánování to není a chtěli něco jiného. Představa o tom, co to je, jak to funguje, …
MS: … nebyla.
LŽ: Pokud bych měl říci cosi o centrálním plánování: ekonomové mají zkazku, jak se dělá tužka.
MS: Pochopitelně. Autorem tohoto přiblížení je Leonard Read.
LŽ: Vždy toto přirovnání vykládám studentům, a hlavně zahraničním – a pak řeknu, že předchozí režim chtěl procesy plánovat, a nejen pro tužku. Zahraniční studenti se na fungování centrálního plánování dívají s otevřenou pusou.
MS: Vychází to z toho principu, že každý má část znalosti produktu.
LŽ: Hlavně – na tužce dělají miliony lidí z celého světa. Musíte pokácet strom, ale někdo jej musel zasadit, někdo musel vyrobit motorovou pilu atd. Oni toto chtěli celé plánovat.
MS: Ano, ale díky plánovaní jsme byli ekonomikou, která vyrábí od špendlíku po traktor, …
LŽ: … což jde proti ekonomické logice.
MS: Země tak totiž neužívají komparativních výhod.
LŽ: Přesně tak!
MS: Poté to vede k plýtvání, energetické náročnosti, což byl příklad naší země.
LŽ: Ano, bylo to velmi neefektivní. Celý systém směřoval k tomu, jak to nazýval profesor Lubomír Mlčoch, jenž se zabýval fungováním socialistického hospodářství.
MS: Soudím, že se zmiňoval o obráceném mini – maxu.
LŽ: Podniky měly velkou snahu maximalizovat vstupy a minimalizovat výstupy, což jde proti normální ekonomické logice. Toto jsou však pouhé důsledky. Heslo „nejsou lidi“ bylo zcela běžné. Ale souběžně se odhadovalo, že byla půlmilionová přezaměstnanost. Nutno říci, že do dnešních dnů máme problémy s energetickou náročností. Stačí se podívat, kolik je nutné energie na produkci jednoho procenta HDP. Celý východní blok je na tom řádově hůř než západní Evropa.
… Užívání slov …
MS: Rád bych se zeptal, proč v počátcích devadesátých let slovo kapitalismus nebylo příliš užívané? Místo toho bylo nahrazováno tržním hospodářstvím. Myslíte si, že mělo špatné konotace?
LŽ: Komunistická propaganda nějak fungovala.
MS: Lidé si s kapitalismem spojili jevy jako nezaměstnanost, zvyšování rozdílů mezi bohatými a chudými.
LŽ: Osobně bych řekl, že lidé nevěděli, co to přesně je.
MS: Lidé, kteří zažili první republiku, byli již v postproduktivním věku, ale přesto určitá inspirace zde mohla být.
LŽ: Dle mého se to udělalo. Navázalo se na to, co bylo.
MS: Někdo vám řekne, že mnoho společností, které byly spjaty s první republikou, padlo během devadesátých let. Usmíváte se …
LŽ: Usmívám se, protože tak ten kapitalismus funguje. Kapitalismus funguje tak, že nejslabší odcházejí, protože jsou neefektivní a hospodářství táhnou dolů.
MS: Pozor, někdo by mohl říci, že společnosti, které nyní prosperují a s nimiž by se naložilo jiným způsobem, by již zde též nebyly. Konkrétně mám na mysli Škodu Auto – Mladá Boleslav. Když by nebyla privatizována tak, jak byla, možná by z ní zbyl velký areál obrůstající břízami.
… Stav hospodářství …
LŽ: Asi máte pravdu. Jedno z diskutovaných témat může být, v jakém stavu bylo hospodářství na konci osmdesátých let. Má zkušenost i zjištění jsou, že bylo ve špatném stavu. Typicky – osmašedesátníci budou mít pocit, že stav byl mnohem lepší.
MS: Soudíte, že inspirace minulostí může být zavádějící, zrádná.
LŽ: Systém, jak vidíme, se vyvíjí. Podle mého názoru je celý život změnou. Změna je často bolestivá. Lidé ji proto nemají moc rádi. Nebylo možné se v roce 1989 vrátit o několik desetiletí k první republice.
MS: To jsem nemyslel. Narážel jsem na snahu obnovení třídy národních kapitalistů.
LŽ: O to se vláda snažila. Víme, že to nedopadlo dobře. Příkladem může být pokus prodat Škodu Plzeň jednomu člověku?
MS: A proto zde byli jiní lidé, kteří měli zájem o to, aby kapitál, který zde nebyl, sem přišel ze zahraničí. Nicméně právě zahraniční kapitál mohl ve spolupráci s Čechy vytvořit domácí kapitalisty; zahraniční podniky by je „doprovázely“ … Člověk může říci, že by však musely být vhodně napsané smlouvy, aby kapitál nebyl nadobro v zahraničních rukou, ale postupně přecházel do rukou českých – nepostupovalo se tak. Raději nabídnout český podnik rovnou zahraničnímu zájemci, bez nutnosti zpětného odkupu …
LŽ: Společnost to však absolutně odmítala a je otázka, zdali by západní investoři do něčeho takového šli.
MS: Vytvořilo se spojení „české stříbro“.
LŽ: Celkově zde byly nálady proti zahraničnímu kapitálu, což je s naší historickou zkušeností celkem pochopitelné a mě to nijak nepřekvapuje. Po bitvě můžeme říci, že je škoda, že jsme nevytvořili více společností jako Škoda Mladá Boleslav. Můžeme si to myslet. Když si ale vzpomenu, jaká byla doba, tak si myslím, že privatizovat další podniky zahraničním investorům by bylo politicky velmi odvážné.
… Mezinárodní rozměr …
MS: Ještě bych zmínil mezinárodní rozměr. Ve federálním ministerstvu financí USA a Mezinárodním měnovém fondu byl vytvořen Washingtonský konsensus.
LŽ: Pokusím se bojovat proti, jelikož toto je naprostý mýtus. Četl jsem článek autora, který první uvedl termín Washingtonský konsensus.
MS: To byl pan John Williamson.
LŽ: On tvrdí, že to byla jeho osobní představa o tom, že by existoval konsensus mezi organizacemi, ne že by to byl nějaký plán, nebo že by to byla jednoznačná strategie. Byla to jeho představa, že konsensus je. Pokud jste to četl – říká, že z jeho pohledu by se ten termín neměl vůbec používat. A proto, že je to dnes jen negativní nálepka …
MS: … pro levicově uvažující ekonomy.
LŽ: Pro kohokoliv. Když něco chcete zkritizovat, řeknete, že to bylo podle Washingtonského konsensu. Nikdo již neví, co to je.
MS: Pokud bychom to měli v krátkosti představit …
LŽ: Jsou tam takové body jako vytvoření kvalitního institucionálního prostředí. Co proti tomu budete namítat? Jestli je tam privatizace, jestli tam je deregulace cen …
MS: Též je tam daňová reforma, konkurenceschopný měnový kurz …
LŽ: Pokud chce někdo dělat takovou reformu, jaká měla být provedena, těžko to může udělat bez liberalizace cen a otevření trhů – v české ekonomice závislé na okolí.
MS: Mnohými byl tento dokument vnímán pozitivně.
LŽ: Protestuji proti slovu dokument. Byl to pouze nějaký článek ekonoma, který zaujímá určitá stanoviska. Rád bych, aby bylo jasné, že tento článek dle všeho nebyl nějakým oficiálním stanoviskem institucí.
MS: Ne nadarmo lidé z kruhu Tomáše Ježka říkají, že nic takového jako Washingtonský konsensus neznají.
LŽ: Ještě zmíním jednu skutečnost. Jedna moje studentka psala diplomovou práci o vztahu našeho státu a MMF. Její závěry byly takové, že naši reformátoři přišli s reformním programem a MMF nám jej schválil. Oni řekli: „Dobrá, můžete to takto dělat.“ Nebylo to tak, že by nám někdo něco nadiktoval.
MS: Někdo jej vnímá jako manuál.
LŽ: Nepředstavuji si to tak. Jestliže v březnu 1990 představíte reformu, nad níž jste hodně dlouho přemýšlel. Máte to ujasněné bez toho, že byste byl ve velkém kontaktu s Mezinárodním měnovým fondem.
MS: Každopádně lidé, kteří reformu prezentovali, hovořili jazykem, na který instituce slyší.
LŽ: Hovořili jako normální ekonomové. Podle mě „normální“ ekonom nenavrhne nic moc jiného. Může být někde trochu jiný akcent. Privatizaci chceme dělat z ekonomických či politických důvodů pomaleji. Máme strach z liberalizace cen, proto liberalizujeme 75 procent, ne 85 procent cen. Tomu rozumím. Jestliže chceme tržní hospodářství, jsou tam nutné věci, které ve Washingtonském konsensu jsou. Například, že ceny dávají jistou informaci, …
MS: … že jednou z podmínek je i vlastnictví.
LŽ: Tržní hospodářství bez soukromého vlastnictví není možné. Stát zjevně vlastnictví nebyl s to vytvářet, nebo jej chránit, …
MS: … a proto se nůžky v hospodářské výkonnosti mezi námi a Rakouskem – Německem rozevíraly.
… Hodnoty v kontextu řádů …
MS: Pokročme dále. Jak demokracie, tak kapitalismus předpokládá hodnoty. Jednou z ceněných hodnot byla svoboda. Dnes je to cosi, co je běžné a nevážíme si toho. Lidé, pro něž je rok 1989 čistou minulostí, těžko rozumí pojmu nesvoboda … Jaké další konstitutivní hodnoty pro svobodnou společnost byste zmínil?
LŽ: Důležité je i dodržování dohod. Panuje představa, že se zde nic „nedodržuje“. Myslím si, že velká většina smluv se dodržuje. Bez toho systém nemůže fungovat. Bez toho se hospodářství zhroutí. Zde je mediálně velký důraz kladen na to, že nějaké subjekty nedodržují dohody. Takové případy pochopitelně existují. A asi je to vyšší procento než v Anglii, ale vzhledem k tomu, kolik dohod se dodrží, je to pouze zlomek.
MS: Co například význam spravedlnosti? Ve společnosti je nutné měřit podle práva. Stačí se podívat na omyly, které se staly během zjitřených dob budování kapitalismu. Říkáme si, že toto se stát nemělo. Nedostatečné právní prostředí mnohé poškodilo.
LŽ: Bohužel. Řekl bych, že právo je podle mého názoru dost „šílenou“ oblastí.
MS: Snad ve smyslu, co je důležité …
LŽ: Nepochybně! Vedle toho, že můžeme mít odlišné náhledy, co přesně spravedlnost je, nebo zdali ji máme s přívlastky či bez přívlastků. V roce 1989 jsme měli většinu soudců, kteří minimálně kooperovali s minulým režimem.
MS: To znamená, že jsme bytostně závislí na minulosti …
LŽ: Měli bychom si uvědomit, že právní systém se zásadně mění. Přibyly tam stovky nových zákonů. Všichni se na to musí adaptovat. Soudci jsou ve složité situaci. Navíc jsou pod tlakem politické minulosti. Celý právní systém se jim mění pod rukama. Je zaznamenán obrovský nárůst případů proti tomu, co bylo. V minulosti se například podniky nesoudily, a proto z tohoto pohledu byla doba velmi složitá. Představa, že najednou „spadnou“ nějací noví soudci, kteří to rozsoudí, je iluzorní. Rád bych řekl, že chyby, z mého pohledu, musely nastat.
MS: Ano, s tím lze souhlasit, ale když někdo dá nepřímý, či přímý signál k nekalým praktikám, že je vhodné „zhasnout“…
LŽ: Kdo toto říkal?
MS: Jeden z tvůrců transformace. Poté to dává impuls pro druhé. Je to jako když šťouchnete do kulečníkové koule a následuje reakce v podobě rozletu ostatních koulí. Jsou lidé, kteří reprezentují přechod na nové uspořádání. Když uklouznou, řeknou chybné slovo, rychle se to šíří.
LŽ: To je možné. Sám nevím o tom, že by někdo řekl, že by se mělo zhasnout. Zeptejte se Dušana Třísky. On pravděpodobně řekne, že nic takového neřekl, nebo byl špatně pochopen.
MS: Domníváte se, že to jsou smyšlenky novinářů?
LŽ: Myslíte, zda reformátoři chtěli zhasnout při privatizaci?
MS: Toto jsem zmínil, jelikož to vzešlo z otázek hodnot, spravedlnosti.
LŽ: Koncentrace majetku musela nastat. A koncentrace majetku není populární. Tato společnost byla hodně rovnostářská.
MS: Komunisté to ještě utvrdili.
LŽ: Naše společnost je pořád hodně rovnostářská. Je to ve srovnání s kýmkoliv. Jsme na tom zhruba jako Švédsko. Statistiky říkají, že jsme jednou z nejvíce rovnostářských zemí světa. Jen se podívejte, jaká je nespokojenost, že jsou zde zlí, bohatí lidé. Mám obavu, že primární faktor je závist jako mocná čarodějka.
MS: Soused má kozu a my chceme, aby chcípla.
LŽ: Uvedu ještě jeden příklad. Ptám se studentů, co je tunelování. Podle mého názoru to bylo zcela legální. Zeman přišel s tím, že všechny tuneláře zavře, ale nezavřel nikoho, i když to byl jasný program, že to chce. Nebyli schopni nikoho odsoudit. To, co udělali “tuneláři“, bylo z mého pohledu zcela legální. Uměli využít systém takový, jaký byl. Poté kladu studentům, elitě národa, otázku: „Do zítra vyděláte dvě miliardy. Proces bude legální, ale někteří lidé jej označí za amorální. Kolik z vás to neudělá?“ Ze seminární skupiny se mi přihlásí čtyři studenti. Otázka je jistě sugestivní, a proto z toho neodvozuji žádné dalekosáhlé závěry. Nicméně mám obavu, že pokud si u nás někdo stěžuje na tunelování, tak to je dost možná kvůli tomu, že nebyl ve správný čas na správném místě, nebo to nezvládl.
MS: Lze soudit, že nerespektování práva, pohrdáním jím, je cosi, co jde proti dobrým mravům, které jsou konstitutivní ve vyspělé společnosti.
LŽ: Ano, to jde … Máte tam čtyři studenty, kteří by to neudělali. Nechci nikomu nic podsouvat. Z mého pohledu v právu museli být nevyhnutelně díry. Díry v právu jsou všude na celém světě, a to nejen u nás. A jednoduše existovali lidé, kteří jich dokázali využít.
… Otázka člověka …
MS: Pokročme dále. Rád bych se zeptal, co znamenala proměna člověka? Před rokem 1989 zde byl systém opřený o jistoty, byť se můžeme tázat, jaké tyto jistoty byly. Režim otevřené společnosti je plný rizik. Co transformace od člověka vyžadovala?
LŽ: Osobně vidím zejména výhody svobody. Ano, mladý člověk se adaptuje lépe než starší generace. A někomu dělá adaptabilita větší problém než někomu jinému.
MS: Pro člověka, jenž byl pasivní, …
LŽ: … to byl větší problém. Věřím, že neformální hodnoty, které ve společnosti jsou, se mění pouze zvolna. Z mého pohledu jsou zde pozitivní neformální hodnoty, jako je například vnímání času, které se projevuje dodržováním času schůzek atp. Vedle toho jsou zde neformální hodnoty, kde je to horší.
MS: Za jakou dobu si člověk může osvojit myšlení, na kterém je závislé fungování západního řádu? Jde o to, že je asi iluzorní si myslet … Nyní „skončila“ éra reálného socialismu a nyní jsme již v kapitalismu. S mentalitou lidí se však obtížně zachází.
LŽ: Pro někoho rychle, pro někoho nikdy.
MS: Setkal jsem se s postojem, že hodnotová změna člověka, než si zvykne na nepsané normy, trvá až šedesát let.
LŽ: Jistě má každý člověk něco z předchozího režimu v sobě. U starších lidí jsou to obavy z velkých sousedů. Míra adaptace přesto bude individuální. Generace, která svobodu vnímá jako něco samozřejmého, v sobě již tyto obavy asi nemá.
… Transformace hospodářství …
MS: Nyní bych přešel k otázce transformace samotného hospodářství. Nejprve, než začneme diskutovat přístupy, zeptal bych se, v jakém stavu bylo hospodářství? Československo se pyšnilo tím, že bylo na prvním místě hospodářské vyspělosti ve východním bloku.
LŽ: Říkáte mezi slepými jednooký králem. Ano, bylo to tak – po východním Německu.
MS: Čím si „prvenství“ vysvětlujete? Je to z důvodu hospodářské vyspělosti, kterou jsme získali během let? To znamená v rámci Rakouska – Uherska, první republiky.
LŽ: Pochopitelně. Když vidíte statistiky, na nich je to úplně zřejmé.
MS: Od té doby došlo k přešlapování a úpadku?
LŽ: Trend byl zcela negativní. Pokud hospodářství v padesátých letech rostlo hodně, pak v osmdesátých letech se o nějakém podstatném vzestupu hovořit nedá.
MS: I během normalizace je též vidět vzestup, ale ten je extenzivní.
… Přístupy změny …
MS: Rád bych se zeptal na přístupy, jimiž mělo být hospodářství transformováno. Jaké byste uvedl?
LŽ: Mohu říci, co reformátoři říkali, nebo čím si myslím, že byli ovlivněni. To jsou do značné míry podobné věci. Řekl bych, že tam byly teoretické věci. Například knihy Friedricha A. von Hayeka vyšly hned po roce 1989. Lidé, kteří byli v Prognostickém ústavu ČSAV, měli „zachraňovat“ socialismus, jimi byli jistě ovlivněni.
MS: Ano, jedná se především o Tomáše Ježka. K von Hayekovi se hlásí také Václav Klaus. Ten však též zmiňuje pana Friedmana, který je mnohými lidmi považován za monetárního etatistu. To znamená, že liberalismus, který byl hlásán, nebyl pojímán jako jednolitý. Někdo by mohl podotknout, že zde byla liberální rétorika, která s praxí měla málo společného …
LŽ: Sám liberalismus jednolitý není. Určitě můžeme vidět významné rozdíly mezi jednotlivými směry, Podstatou je, že liberalismus obecně nemá důvěru ve stát. Proti tomu má velkou důvěru v jedince a optimální výsledky závisí na tržních subjektech. Z makroekonomického hlediska by se stát měl vyvarovat nerovnováh. Liberalismus věří v iniciativu tržních subjektů … Zkrátka jsou to obecné věci, které v liberalismu můžeme nalézt. Vedle toho bych odlišil praktickou hospodářskou politiku.
MS: Jaká jména reprezentující koncepty byste dal proti sobě? Václav Klaus versus Valtr Komárek, Jan Vrba …
LŽ: Osmašedesátníci byli spojeni hlavně s českou vládou. To byl rok 1990. Poté Klausovo křídlo v transformačním procesu zcela převládlo. Samozřejmě ti, jejichž ideje nebyly přijaty, to hodně špatně nesli. Projevilo se to hlavně na konci devadesátých let.
MS: Dá se říci, že vyhrála strategie, která byla připravována v Prognostickém ústavu ČSAV?
LŽ: Z mého pohledu ano.
MS: Lidé, kteří přišli v roce 1989 do první Čalfovy vlády, věděli, jakými figurkami se musí tahat.
LŽ: Nevím, zdali figurkami, ale věděli, co chtějí, jak by to mělo vypadat. Měli představu, co je to tržní hospodářství, co je potřeba udělat, aby to jako tržní hospodářství fungovalo.
MS: Jak hodnotíte osmašedesátníky, například pana Jana Vrbu? Jde o to, že jejich snaha byla přivést sem zahraniční investory.
LŽ: V té době to do značné míry byla politická sebevražda. Musím říci, že jsem u jednání pochopitelně nebyl a informace mám jen z toho, co jsem četl. Západ chtěl dle všeho jen naše nejlepší podniky. Zbytek by zůstal v rukou vládě. Ano, Siemens chtěl vstoupit do Škody Plzeň, ale chtěl nejlepší část. Ostatní zůstane vládě, ať si s tím dělá, co umí.
MS: Jinými slovy lidé, kteří toto navrhovali, nebudou dále v realizaci hospodářské politiky podporováni …
LŽ: Z mého pohledu je to celé komplexnější. Ano, mohu si myslet, že by bylo lépe prodat zahraničním vlastníkům více našich firem, jak tehdy navrhovala česká vláda. Zvláště, když některé prodeje do rukou zahraničních investorů dobře dopadly. Mohu ovšem také uvést několik případů, kdy to dobře nedopadlo. S odstupem času můžeme prodeje zahraničním vlastníkům hodnotit pozitivně. Na druhou stranu vidím, že Klaus usiloval o to, aby například v kuponové privatizaci byly význačné podniky – chtěl zvýšit či zachovat zájem o kuponovku. Zkrátka, můj pohled na tyto prodeje není černobílý.
… Dialog nad změnou …
MS: Jak vnímáte vedení dialogu nad hospodářskými koncepcemi?
LŽ: Je ještě dobré uvést, že lidé roku 1968 nechtěli tolik otevřít trhy, nechtěli tolik liberalizovat ceny aj. Například, když se privatizace bude dělat pomalu, povede to k tomu, že se majetek rozkrade. Bude to něco jako spontánní privatizace, co se dělo všude jinde. Osobně nevěřím tomu, že státní úředníci, zvlášť v té době, byli jakkoliv schopni dohlížet nad podniky, natož je restrukturalizovat. To je z mého pohledu absurdní představa.
MS: Takže možnostem státu restrukturalizovat podniky nevěříte?
LŽ: Otázka restrukturalizace znamená, že vezmete podnik a řeknete, že jeho 30 procent je zcela ztrátových a tyto části zavřeme. Umíte si představit, že státní úředník vstoupí do podniku a řekne, že těchto 30 procent bude uzavřeno? Já ne.
MS: To by bylo sebevražedné.
LŽ: To, co se snažím říci je, že všechny cesty mají nějaké klady a nějaké zápory. Tvářit se tak, že vláda byla banda hlupáků, kteří se pro něco rozhodli, a naše alternativní cesta by byla mnohokrát lepší, je podle mě naprostá hloupost. Každá alternativní cesta by měla svá úskalí. Můžete říci, dobrá, toto by mohlo mít menší úskalí, byly by tam menší vedlejší negativní efekty. Tvářit se, že moje alternativní cesta by byla úžasná, bezproblémová a bez negativních vedlejších účinků, je z mého pohledu nesmysl.
MS: Dobrá, ale člověk se setká s postojem, že tvůrce hospodářské reformy Václav Klaus byl ekonomem, ale poté se z něho stal politik.
LŽ: On je velmi přesvědčivý, dokáže své ideje podat lidem, je srozumitelný, nehraje si na nějakého intelektuála. Měl vizi bez ohledu na to, co si o vizi, kterou měl, můžete myslet.
… Makroekonomická data a transformace …
MS: Je dobré se v diskusích o změnách podívat na makroekonomická data. Jak vnímáte otázku velkého poklesu, který je označován za ekonomicko – transformační recesi. Člověk se může tázat, zda muselo hospodářství projít tímto šokem, když čínská ekonomika zažívala boom a zažívá jej do současnosti, třebaže s mírnými korekcemi hospodářské aktivity.
LŽ: Pokles byl nejmenší v celém východním bloku. Měli jsme spoustu výrob, které skončily, protože to byly výroby pro výroby. Dělaly se ležáky, které nikdo nechtěl.
MS: Cosi se v jedné části republiky vyrobilo, převezlo se to na druhý konec. To vše, aby se vykázala hospodářská aktivita.
LŽ: Vzpomínám si na obchody v osmdesátých letech. Byly tam dva metry džusu pokrytých prachem, dva metry sirupu pokrytých prachem. Ty nikdo nekupoval. Byly totální ležáky. Zkrátka hospodářství tak fungovalo. Z mého pohledu to očištění bylo nutné. Můžeme se bavit o tom, že kdyby se něco udělalo jinak, tak by byl pokles minus třináct, anebo kdyby se něco udělalo zase jinak, tak pokles byl minus dvacet procent.
… Otázka privatizace …
MS: Jeden z transformačních kroků bylo odstátnění – privatizace. Když se podíváte na realizovaný záměr privatizace, jak jej hodnotíte? Byla takzvaná velká privatizace, malá privatizace. Soudíte, že bylo správné, že si jednotlivci mohli kupovat krámky …
LŽ: V první fázi si je asi pronajímali. I toto bylo za miliony. Primární, co bylo třeba, byla odvaha. Nikdo nevěděl, kolik to bude vynášet. Podle mě to bylo naprosté riziko.
MS: Člověk se může setkat s postojem, že se rozbila síť velkoobchodu a maloobchodu.
LŽ: Víme dobře, že zde nebyl žádný kapitál. Jaké byly jiné možnosti? Když toto někdo tak vnímá, chtěl bych vědět, jakou alternativu poskytuje. Musím říci, že slýchám velkou kritiku, co vláda udělala špatně. Málokdo dává nějakou alternativu. Pokud někdo už alternativu dává, tak vůbec nevnímá, že jeho alternativa má stinné stránky. Kupříkladu, můžeme se setkat s názorem, že privatizace byla provedena chybně. A podniky se měly nejprve restrukturalizovat a poté prodávat. Není mi přitom jasné, kdo měl restrukturalizaci dělat, ale je zjevné, že se při tomto postupu se pravděpodobně velká část majetku rozkrade, protože manažeři budou mít více času továrny „vytunelovat“. Ti, kteří tuto alternativu nabízí, ovšem vůbec nezvažují, že by jejich cesta měla nějaká problémová místa a pouze kritizují vládu, že postupovala špatně.
MS: Jak vnímáte velkou privatizaci? Již jste cosi naznačil. Část šlo přímým prodejem, část do kuponové privatizace, něco si stát nechal pro strategického vlastníka.
LŽ: V průměru bylo pět privatizačních projektů na každý podnik. To znamená, že zde byla volba. Osobně se mi velmi líbí, že privatizační projekt mohl dávat kdokoliv a že bylo více variant, jak privatizovat. Jistě tam byl tlak, aby některé společnosti šly do kuponové privatizace, protože to pak mělo větší politickou podporu. Rozhodně bych zde zdůraznil jednu skutečnost: pokud by majetek vláda chtěla rozkrást a sama se obohatit, …
MS: Takoví lidé tam asi „neseděli“, …
LŽ: … tak by určitě nedělala kuponovou privatizaci. Prodávala by kus po kuse kamarádům a tomu, kdo by nabídl nejvíce bokem.
MS: Jednalo by se asi o velké podniky, a privatizace by neprobíhala v takovém objemu.
LŽ: Hlavně pomalu s důkladným rozmyslem. Vzhledem, k tomu, jaký byl stav podniků a v jakém byli státní úředníci, kteří by to měli dělat, muselo to skončit mizerně. Je vidět, že by bylo dobré, kdyby se prodalo více společností, jako byla Škoda Auto. Po bitvě se nám to mluví. Zřejmě se přešlo to, že se jedná o prodej do zahraničí a ještě ke všemu prodej „rodinného stříbra“. Vůbec nezpochybňuji, že se staly nějaké excesy. Při takovém rozsahu majetku to je nevyhnutelné. Všichni mají představu, že privatizace byla velmi korupční. Pokud se zeptám na konkrétní kauzy, všichni jsou schopni říci maximálně jednu. Vím, že privatizace není nikde populární. Vytváří bohaté lidi, a to se společnosti z principu nelíbí. Nerad bych, aby to vyznělo, že vše bylo úžasné. Zvažuji alternativy a přemýšlím nad tím, zdali se to dalo dělat nějak řádově lépe a bez chyb, které se udělaly. A nevidím to tak – udělaly by se nějaké jiné.
MS: Soudíte, že je správné, že ještě dnes má stát nějaké podíly ve společnostech jako je ČEZ, vlastní České dráhy, existuje státní podnik Lesy České republiky?
LŽ: Podle toho to také vypadá. Například u ČEZu by měla existovat reálná konkurence. Zkrátka není možné privatizovat monopol, pokud by se firma následně chovala jako monopol. ČEZ pochopitelně není formálně definovaným monopolem, ale měla by zde být opravdová reálná konkurence. Situace v počátku devadesátých let byla úplně jiná.
… Národní kapitalisté …
MS: Ve vztahu k problému privatizace bych ještě diskutoval jednu skutečnost, s níž přišel profesor Milan Zelený. On tvrdil, že cílem obnovy hospodářství mělo být vytvoření třídy národních kapitalistů. Měli jsme se zaměřit na správnou privatizaci a teprve poté rozjet makroekonomická opatření v podobě deregulace, liberalizace …
LŽ: Můžeme se ptát, zda máme alespoň nyní správné prostředí pro kvalitní privatizaci, zda máme dobré institucionální prostředí, aby mohla kvalitně proběhnout.
MS: Ti, kteří chtěli postupovat rychle, to mohou vidět jako pošetilé. Jde spíše o to, jak využít stávajícího potenciálu a integrovat jej do mezinárodní dělby práce.
LŽ: Máme zde neustálou kritiku našeho právního prostředí. Já se ptám, jestli aspoň nyní máme prostředí, do kterého by si kritici troufli privatizovat, nebo ho stále ještě nemáme.
MS: Nic není bez chyb … Jde o to, vydat se správnou cestou a udržet směr. Pochopitelně, když člověk vidí právní normy současnosti, mnohdy se táže, zdali právní normy v devadesátých letech nebyly lepší, byť se začínalo.
LŽ: Dokdy budeme čekat na ideální prostředí k privatizaci?
MS: Vaše otázka je sugestivní … Z vašeho pohledu je to čistá iluze.
LŽ: Víte, bylo by pěkné čekat na „skvělé“ prostředí, ale mezi tím by se to vše nejspíše rozkradlo. Je otázkou, kdo by měl hlídat, aby se majetky státu nerozkradly. Stát toho dle mého názoru nebyl schopen. Ve všech zemích, o nichž mám informace, se mnohé rozkradlo. Všude docházelo k takzvané spontánní privatizaci. Management vyvedl aktiva ven z podniku … Čím delší čas se jim dá, tím je větší šance, že to udělají.
MS: Pořád je zde příklad Škody Auto, třebaže ta nevytvořila domácího kapitalistu, ale silný článek domácího hospodářství v německém vlastnictví …
… Trh práce …
MS: Pokročme dále. Důležitou proměnou musel projít trh práce. V minulosti bylo nutné, aby každý pracoval. Pokud nepracoval, byl označen za příživníka. Být zaměstnán, pracovat, je po roce 1989 záležitostí osobního rozhodnutí.
LŽ: Pokud na to člověk má, pak ano.
MS: Právě s kapitalismem, tržní ekonomikou je spojen fenomén nezaměstnanosti, což je vyjádření rizika …
LŽ: V počátku byly počty nezaměstnaných úplně směšné.
MS: Hodnota nezaměstnanosti byla jako ve Švýcarsku a byla vydávána za úspěch hospodářské transformace.
LŽ: Je zřejmé, že došlo k určitému poklesu zaměstnanosti.
MS: Tím, že lidé v předdůchodovém věku odešli do důchodu.
LŽ: Ano, ale pokles zaměstnanosti byl menší oproti jiným transformujícím se zemím. I míra nezaměstnanosti byla dlouhou dobu spíše rozumná. Je otázkou, jestli se dělala restrukturalizace, nebo ne, zdali ji podniky podstupovaly, či ne.
MS: Nezaměstnanost začala hrozit až v době pozdější.
LŽ: Reálně až v roce 1997, kdy přišla recese.
… Otázka restrukturalizace …
MS: Zmínil jste restrukturalizaci. Kdy podle vašich zjištění dochází v českém hospodářství k restrukturalizaci, díky níž české výrobky, služby dokážou obstát na zahraničních trzích?
LŽ: Závisí to na podnicích. Jestliže tam není jednoznačný vlastník, s restrukturalizací to příliš dopředu nepůjde. Myslím, že skutečnost, že kuponová privatizace nepomohla restrukturalizaci, byla její největší slabina.
MS: Autoři transformace, jejíž součástí je i kuponová privatizace, říkají, že byla prováděna ne za účelem restrukturalizace podniků, ale za účelem jejich převedení na soukromé entity, které rozhodnou o budoucí podobě firem.
LŽ: S tím souhlasím.
MS: Pokud by člověk měl vyjádřit názor, bylo by lepší, aby privatizace zvýšila výkon podniku – a ne, aby byl trhem odrovnán. Druhá otázka je, zdali se dokáže přizpůsobit tržnímu prostředí.
LŽ: Přesně tak, musí se adaptovat.
MS: Ano, ale je otázkou, zdali se neměla akcentovat jinačí cesta. Pithartova vláda usilovala o to, aby byla hospodářská politika, koncepce …
LŽ: Situace byla z mého pohledu komplikovanější. Na jedné straně se musíte snažit přinutit podniky, aby něco dělaly, aby se restrukturalizovaly. Souběžně to nemůžete udělat tak, aby se všechny nechaly zbankrotovat. Pokud se podíváte na opatření, které vláda udělala vzhledem k podnikům, byla tonějaká kombinace věcí: například to, že se otevřou zahraniční trhy, což znamená, že se podniky dostanou pod tlak konkurence; stejným směrem působí, když se podnikům seberou subvence … Na druhé straně se silně devalvovala měna, což pro ně byla výhoda, byla také dočasná dovozní přirážka …
MS: Problém je, že transformační polštář nebyl využit řádně k provedení změn …
LŽ: To je ale věc podniků. Můžu jmenovat další skutečnosti, které byly ku prospěchu podniků, i ty, které na ně vytvářely tlak. Můžeme se bavit, zdali to mělo být trochu tvrdší či měkčí. Ale pokud nevyužily situace, tak bych to interpretoval tak, že převážila ta měkčí strana.
MS: Vždy se ukazuje otázka, zdali chci, abych v podniku rychle zbohatnul …
LŽ: Vy jste schopen vybrat ty, které toho nezneužijí? Podívejme se, máme rok 1990. Nikdo nemá žádnou minulost, mimo vexláků. Ani ti o sobě neprohlásí, že jsou vexláci. Ti možná budou říkat, že mají talent na byznys, a ne, že dělali něco nelegálního. Jak vybrat lidi, kteří budou morálně silní, budou chtít prosperující podnik, a ne ty, kteří ho budou chtít vybrakovat? Já to nevím. Jsem rád, že jsem takovou volbu nemusel dělat.
MS: Dobrá, byla koncepce, založená na výběru malé skupiny páteřních podniků. Ty budeme hlídat …
LŽ: Tehdejší vláda nevěřila, že má podniky a schopné úředníky. Ona nebyla schopna říci, že vybrané podniky bude podporovat, že to těmto podnikům nalajnuje. Ostatním sebereme peníze a dáme to vybraným, aby se mohly rozvíjet. Kdybych se měl vrátit – z mého pohledu nezasahování bylo korektní rozhodnutím. Jestli je někdo schopen vybrat správné podniky a je ochoten je subvencovat z daní ostatních … Škoda Auto je přesně ten případ. Také tam došlo k očištění. Četl jsem odhad o miliardě korun, což je skutečnost, o které se mnoho nemluví.
… Instituce …
MS: Dobrá, zastavme se u významu institucí.
LŽ: V jakém smyslu na ně nahlížíte?
MS: Instituce jako pravidla hry, tedy dle úvah Douglasse Northe. Sám jste poukázal na soudce, kteří byli svázáni s minulostí.
LŽ: Nedávno byl publikován odhad, že třetina současných soudců byla v KSČ.
MS: Nedokonalost norem silně ovlivňuje výstup ekonomiky v dlouhém časovém období …
LŽ: Z mého pohledu musely být zákony nedokonalé. Nikdo nebyl s to vytvořit dokonalé zákony. Na Západě vzniká právní systém stovky let a stejně tam jsou nedokonalosti. Je otázkou, zdali v tom byl záměr. To je z mého pohledu klíčová otázka. Jestli zákonodárci chtěli, aby byly zákony nedokonalé, aby tam záměrně udělali chyby, anebo že jsme lidské bytosti, které chybují. Já osobně nevím. V Parlamentu jsem nebyl, nemám žádnou osobní zkušenost. Nejsem schopen říci, že to byl záměr. Z mého pohledu platí presumpce neviny. Pokud nevím, zdali tam byl záměr, předpokládám, že nebyl, dokud se neprokáže opak. Byť to může vypadat jako naivní přístup.
MS: Když porovnáte dnešek a minulost, soudíte, že kultivace institucí je lepší, či horší?
LŽ: Netroufám si říci. Myslím, že si táhneme některé věci z minula. Jedná se o korupci a podobné věci. Podle jednoho výzkumu, který jsem četl, v roce 1989 dvaapadesát procent lidí uvedlo, že dalo v předchozím roce úplatek. Samozřejmě nikdo neví, co tím bylo myšleno – jestli to byl dárek doktorovi za dobrou práci, anebo několik desítek tisíc za posun v pořadníku na byt. Nebyla tam uvedena žádná definice úplatku. Nyní se zeptám, kolik úplatků jste dal za poslední rok?
MS: Odpovím prostě – žádný.
LŽ: Na tuto otázku mi odpovídá stejně naprostá většina lidí. Ptám se svých přátel, o kterých si myslím, že by se nebáli mi říct, pokud by úplatek dali. Nesetkal jsem se myslím s někým, kdo by mi řekl něco jiného. Dle mého názoru tato drobná korupce z velké části vymizela. Pro většinu platí, že pokud nechcete něco například strašně rychle, nemusíte nic dávat. Samozřejmě, cosi se stalo s velkou korupcí.
… Finanční a bankovní sektor …
MS: Zastavme se u financí, budování bank. Je to téma, s nímž britský historik Martin Myant spojil vznik a zánik českého kapitalismu. Jak vnímáte tento fenomén? Člověk se může setkat s postojem, že pokud by zde nebyly banky, které by „ochotně“ nefinancovaly transformaci, hospodářství by vykazovalo „dýchavičnost“.
LŽ: Myslím, že je to velmi kritické téma pro transformaci. Připomněl bych, jak to vypadalo v roce 1990: byla zde jedna jediná banka, která se zabývala retailovým bankovnictvím, což byla Česká a Slovenská spořitelna. Ta byla de facto monopolní, a neměla zájem na jakémkoliv rozvoji. Vláda se snažila zvýšit konkurenci a mohla to udělat dvěma cestami. První byla, že se dalo snadno založit banku. A druhá, že byl umožněn příchod bank ze zahraničí. Zahraniční banky jsou pochopitelně konzervativní. Ty nic reálného pro hospodářství nevykonaly.
MS: Zde byly banky v rukou státu. Ekonom a finančník Jan Sýkora z Wood and Company dnes tvrdí, že banky měly být privatizovány do poloviny devadesátých let. Stát by díky tomu udržel více a nemusel by dělat vynětí pochybných či ztrátových úvěrů.
LŽ: Zřejmě být nějaké musely, ale mohly být v menším rozsahu.
MS: Hospodářství by to pomohlo také tím, že by bylo méně chybných investic.
LŽ: Také si myslím, že privatizace bank měla nastat během období silného hospodářského růstu v roce 1995, 1996. Pokud by se banky začaly chovat konzervativněji, došlo by k utlumení hospodářského růstu, což by v té době tolik nevadilo, vyhnuli bychom se velkému počtu klasifikovaných úvěrů. V té době to však byl politický problém. Tuším, že strana KDU – ČSL řekla, že do Německa se privatizovat nebude, nebo tak jsem to aspoň četl.
MS: Nesmíme zapomínat, že v roce 1996 byly volby. Hospodářství dosahovalo vrcholu v hospodářském cyklu a někteří si mysleli, že jsme se stali středoevropským tygrem.
LŽ: Ano, cosi takového se říkalo.
MS: K tržní ekonomice, kromě financování prostřednictvím bankovního sektoru, patří i financování prostřednictvím kapitálového trhu. Burza vznikla v roce 1993. Někdo by řekl, že byla nechtěným dítětem. Tuším, že takový postoj sdílel pan Dušan Tříska. Na druhou stranu je to standardní část hospodářství, a proč ji nemít. Byla kuponová privatizace a prostřednictvím ní mohlo docházet k obchodům s akciemi.
LŽ: Z mého pohledu je to marginální záležitostí.
MS: Je podle vás úplně zbytečná?
LŽ: Neřekl bych to. Normálně to funguje tak, že je zde možnost získat kapitál. Ale ptejme se, kolik bylo úpisů akcií od jejího vzniku?
MS: Spíše než o burzu kapitálu jde o akciovou burzu, neboť tam funguje sekundární trh.
… Stát a jeho postavení …
MS: Pokročme dále. Téma, které bychom měli diskutovat, je otázka státu. Jak definujete jeho význam?
LŽ: Stát by z mého pohledu měl plnit jen minimální úlohu – policii, armádu, soudy. Měl by se také starat o osoby, které se o sebe nedokážou postarat samy. A pochopitelně by měl vytvářet kvalitní právní a institucionální prostředí. Na tyto úlohy by se měl soustředit a dělat je co nejlépe.
MS: Podívejme se na jeho hospodaření. Stát měl překvapivě malý dluh ve srovnání s tím, který dnes máme. V počátcích transformace měla československá ekonomika větší pohledávky než závazky.
LŽ: Pokud to byly pohledávky v Sýrii … Rozhodně fiskální pozice byla celkem dobrá. Středopravicové vlády zdůrazňovaly snahu o vyrovnaný rozpočet, byť některé závazky ulily do transformačních institucí. To se ukázalo na přelomu tisíciletí za vlády sociálních demokratů.
MS: Jinými slovy dluh byl skrytý.
LŽ: Také to tak vnímám.
MS: Pojmenování stavu bylo odkládáno. Jablko se shnilým středem si vytáhla levicová vláda, jež nastoupila v roce 1998.
LŽ: To je část pravdy. Sociální demokracie to má tak, že i když ekonomika šlape, stejně mají deficity státních financí.
MS: Je to znak přílišné „štědrosti“.
LŽ: Spíše neodpovědnosti. Uvidíme, jak se bude chovat nová sociálnědemokratická vláda po roce 2013, jestli bude. To, co z mého pohledu předváděla sociální demokracie, bylo neodpovědné. Jestli hospodářství roste o šest procent, dobrý hospodář se chová tak, že má alespoň vyrovnaný rozpočet. Za normálního stavu by měla mít vláda přebytek, a ne mít tři procenta deficit.
MS: Starší lidé si vzpomenou na českého ekonoma Františka Vencovského, bývalého žáka Karla Engliše – v počátcích vlády sociální demokracie říkal, že dluh, kterým chce strana podpořit hospodářství, selže. To se psal rok 1997 – 1998. Z dluhů se naše hospodářství od té doby nedostalo. Měli bychom říci, že dřívější nesrovnalosti rozpočtu byly eliminovány jednorázovými příjmy z privatizace či přebytky na důchodovém účtu.
LŽ: Snahy byly formální, protože tam byly schodky institucí. Další věcí byly nezdravé banky … Bylo logické, že s touto výzvou se bude nutné popasovat. Představa by měla být taková, že je normální mít vyrovnaný rozpočet a je to ctností. Není to tak, že to nějak „ošolicháme“. To, co předváděly další vlády, je z mého pohledu naprosto zoufalé.
MS: Soudíte, že pokud nedojde k odpovědné konsolidaci rozpočtů, čeká Českou republiku řecká cesta?
LŽ: V tomto ohledu jsme daleko. Pokud vím, naše vlády o rozpočtu nelžou. Situace je odlišná. Navíc pohled na deficity se v posledních letech dost posunul. Nyní vlády vidí, že to není taková legrace, jak to vypadalo. Obecně bych nebyl tak skeptický …
MS: Když si člověk zvykne na drogu, za kterou můžeme považovat deficitní financování veřejného sektoru, státu …
… Otázky recese …
LŽ: … je to bezpochyby těžké. Myslím si, že poslední (Nečasova) vláda se o něco snažila. Byla recese a přestavitelé měli ochotu přijmout úsporná opatření. Můžeme se bavit o tom, zdali je dobré dělat jiné kroky, nebo co se má principiálně dělat. Byl zde nějaký záměr s veřejnými financemi něco dělat, ale uvidíme, co s tím bude dělat nová vláda v roce 2014. Bude se chovat odpovědně jako předchozí vlády? Musíme se ptát, co se od nové vlády chce. Jsem velice skeptický k tomu, jak vláda může zachránit hospodářství, když bude recese. Vliv vlády je malý. Sám od ní očekávám, že se bude chovat jako odpovědný hospodář. Neočekávám, že vyvede ekonomiku z recese.
MS: Představte si, že úvahy o směřování ke konsolidovaným státním financím je slyšet od každých vlád. Jen si vzpomeňme na slova pana Miloše Zemana z roku 1998!!! Vláda je zde od toho, aby pomohla vyvést hospodářství z krize. Druhý pohled říká, že vláda je zde od toho, aby byly fungující instituce.
LŽ: Jsem pro druhou cestu. Rozumím tomu, že na někoho dopadá recese negativně. Rozumím tomu, že jsou lidé propuštění z práce. Většina lidí však pracuje. Absolutní většina podniků funguje. Neměla by se z recese dělat tak šílená věc. Recese má řadu očistných faktorů, které pomáhají ekonomice v dlouhodobějším růstu. Nevidím to jako takovou tragedii, pokud zde nebudeme mít stav, který byl ve třicátých letech. V počátku transformace hospodářství propadlo o minus patnáct procent. Lidé to skousli.
MS: Ano, ale byla zde ochota k oběti.
LŽ: Dávám to pouze do souvislosti s tím, že nyní ekonomika poklesne o procento, je z toho konec světa.
MS: Pozor, to je však mediální obraz.
LŽ: Ano, tak tomu je. Mám obavu, že to společnost dost často tak vnímá. Ptám se, o co jde? Pokles o jedno procento není koncem světa. Důležitý je dlouhodobý trend.
MS: Na druhou stranu – procento k procentu, čtvrtletí ke čtvrtletí se také počítá.
LŽ: Pořád jde o dlouhodobý trend. Důležitý je třeba průměr za posledních deset let. Jestliže jsme zaznamenali pokles o procento, nevidím v tom žádnou tragédii.
… Integrace do mezinárodních struktur, otevřenost hospodářství …
MS: Jsme malou ekonomikou a je přirozené, že pokud tato ekonomika má akumulovat bohatství, musí exportovat. Jak vnímáte postupnou integraci do západního světa, včetně té hospodářské? V roce 2004 jsme se stali součástí Evropské unie. Je to podle vás logické vyústění našich politických i hospodářských snah?
LŽ: Z mého pohledu samozřejmě. Rád bych zdůraznil ještě jednu věc. ČR je bohatá ekonomika. Průměrný Čech patří mezi třináct procent nejbohatších obyvatel této planety. Ptám se studentů a někteří mi říkají, že jsme rozvojová země, což je hrozné. Došlo k tomu, že Západ budeme více dohánět. Vrátil bych se k otázce otevřenosti. Zde vidím jeden z největších úspěchů transformačního procesu, protože v roce 1990 či 1989 byla ekonomika uzavřenou. To znamená, že měla malý podíl exportu vůči HDP, byla orientována na Východ. To, co jsme byli schopni prodávat na Západ, bylo nicotné. Byly to kámen, dobytek nebo dřevo. Zkrátka byly to produkty, které nemůžeme zkazit.
MS: Dobrá, ale někdo namítne, že jsme na Východ prodávali lokomotivy, traktory, investiční celky.
LŽ: Bylo to proto, že na Západě to nikdo nekoupil. V osmdesátých letech bychom to na Západ rádi prodali, jelikož po amerických dolarech byla obrovská poptávka. Kvalita však byla taková, že to jednoduše nešlo.
MS: I dnes jsou lidé, kteří argumentují, že naši inženýři byli schopni vytvářet investiční celek.
LŽ: To je přesně to, že si myslíme, jak to fungovalo. V roce 1996 jsem byl na semestr v Anglii. První hodina marketingu byla v plné aule. Přednášející se snažila hned od počátku uvolnit atmosféru a rozhodla se vykládat vtipy – vtipy o Škodovkách.
MS: Byly to auta pro nezaměstnané, chudé …
LŽ: Ptala se, jak zdvojnásobit hodnotu Škodovky. Následovala jednoduchá rada: „Natankovat!“ To se psal rok 1996. Takovou pověst tam Škodovka měla. Pro mnohé to byl naprostý brak. Jaké iluze si o kvalitě našich výrobků z té doby děláme?
MS: Ano, a nyní máme Superb, který konkuruje i Mercedesům.
LŽ: Myslím, že v současnosti byla Škoda Auto vyhlášena jako nejlepší poměr cena / výkon. Musela se však přebít očekávání. Jestli si někdo myslí, že Škodovka byla úžasným automobilem, tak je to pouhou iluzí. Nutno říci, že jsme na Západ posílali to nejlepší, co jsme měli – například Rapidy aj. Rád bych řekl něco, jak to vypadá v současnosti. Jsme jednou z nejvíce otevřených ekonomik na světě. Skoro veškerá produkce jde do Evropské unie či na jiné náročné trhy. Vývoj zahraničního obchodu považuji za nepřímý důkaz toho, jak se hospodářství zlepšilo. To, co se stalo s exportem, by bylo v roce 1990 naprostým snem.
MS: Jsme jednou z mála zemí, která má přebytek s Německem.
LŽ: To, co primárně vyvážíme, jsou stroje a zařízení. To znamená zboží s vyšší přidanou hodnotou.
MS: Někdo vám může namítnout, že se Česká republika přesto stala pomyslnou montovnou, jelikož zahraniční investice, které sem přišly díky pobídkám, jež zahájila již Tošovského vláda, …
LŽ: … byť byly již předtím, …
MS: … jdou pouze do produkce, a ne do vývojových center.
LŽ: Nějaké máme, ale stav hospodářství je takový, jaký je. Ano, více jak čtyřicet let jsme zde měli cosi, co rozvoj demokracie a kapitalismu přerušilo. Bylo by pěkné, kdybychom zde měli …
MS: … cosi podobného jako Silicon Valley.
LŽ: Ano, bylo by to moc pěkné.
MS: Jde o to, abychom zde měli prostředí, které by napomáhalo … To znamená, aby naši představitelé neřešili marginální věci.
LŽ: V 90. letech se prostředí velmi řešilo – a panovaly velmi kritické náhledy. Nicméně když se podíváte, kam přišlo nejvíce investic na osobu ve východní Evropě, tak Česká republika je na prvním místě. Pokud by investoři byli hrozně nespokojení s naším prostředím, s naším systémem, s institucemi, jak to zde funguje, což je jedna z klíčových věcí, tak půjdou někam jinam.
MS: Lze s vámi souhlasit. Koho si vybrat než jednookého krále.
LŽ: Tak to bohužel je. Nemůžeme žít v iluzi. Ekonomika přetržku padesát let má. Ta jednoduše nezmizela. Bylo by pěkné, pokud by tomu tak nebylo.
MS: Pokud se podíváme do první republiky, kontinuálně vyšla z Rakouska – Uherska.
LŽ: Rakousko – Uhersko bylo mizerné.
MS: Vytvářeli jsme téměř dvě třetiny průmyslového výstupu.
LŽ: Opět mezi slepými jednooký králem. V době slabého Rakouska – Uherska jsme na tom byli relativně dobře. Kdybychom měli srovnání s Anglií a Německem, je to něco úplně jiného. Bohužel taková je opět realita.
MS: Je nutné říci jednu skutečnost. I přes integraci má naše republika obtíže s infrastrukturou. Jsme sice v geografickém srdci Evropy, ale otázka dálniční a železniční sítě, se nás jakoby netýká. Tím nemyslím, že nejsme propojeni, ale jsme nedostatečně propojeni a hlavní tahy v Evropě se nám budou vyhýbat.
LŽ: Je to tím, že nemáme peníze.
MS: Také se rozkradly.
LŽ: Ano, částečně se promrhaly. Z mého pohledu maximálně 15 procent investic do infrastruktury, a ty nebyly z pohledu státního rozpočtu nijak závratné.
MS: Jen to číslo vynásobte a máte z toho stamiliardy.
LŽ: Nutno říci, že rozpočet na infrastrukturu – silnice byl asi sto miliard korun v tom nejlepším bodě. Možná bychom chtěli, abychom byli stejně tak bohatí jako Rakušané a Němci. Oni to však budovali velmi dlouho. Jejich systém správy, hospodářství funguje lépe. Ano, je to tak.
MS: Jde o to, abychom dokázali přejímat osvědčené, funkční.
LŽ: Podle mého pohledu se to v obecné rovině děje.
… Omyly transformace …
MS: Jaké nevětší omyly vidíte v rámci transformace?
LŽ: Jistě bych viděl problém v neprivatizování bank, o nichž jsme se zmínili. Náklady na jejich sanování byly příliš velké. Bylo by možné je snížit, kdyby byly privatizovány dříve. Dále – zákon o bankrotu nebyl funkční.
MS: Byl nahrazen v roce 2007 úpadkovým zákonem.
LŽ: Problém je, že do roku 2004 bylo tuším dvacet dva novelizací Zákona o konkurzu a vyrovnání. Zákon se neustále měnil. Byl přijat zákon a za půl roku se měnil, protože věděli, že je chybný. Úpadkové nastavení bylo na počátku v neprospěch věřitele. Zkrátka nebyly zde bankroty …
MS: Možná bankrot znamenal konec. Nebylo to u nás jako v zahraničí …
LŽ: Bankroty nebyly. V roce 1993 byl jeden první bankrot. Tedy aspoň dle statistik, které jsou. Všichni jsme věděli, že hospodářství je na tom špatně, že podniky jsou na tom mizerně, ale neumožnili jsme jim, aby prošly bankrotem.
MS: Snahou je, aby podnik následně žil.
LŽ: Můžeme to vidět jako „neefektivní“. Dáte tam zdroje, ale z podniku dostanete méně, než co jste tam dal. To je stav, kdy je podnik ve ztrátě a měl by následovat bankrot. Co bankrot vlastně znamená? Aktiva, která ve společnosti jsou, se rozprodají. Je to špatné pro zaměstnance, pro majitele kapitálu, ale pro ekonomiku je to krok k vyšší efektivitě. Je to nepopulární. Rozumím, že vláda se snažila o nalezení rovnováhy. V Maďarsku byly desetitisíce bankrotů. A postižené společnosti tvořily přibližně deset procent HDP. Rozumím tomu, že byl strach z podobného vývoje. Ale tak, jak to bylo nastaveno, to bylo naprosto ve prospěch dlužníka. V ekonomice nefungoval očistný proces.
… Hodnocení …
MS: Zabývali jsme se jednotlivými částmi … Jak vychází celkové hodnocení?
LŽ: Celý rozhovor jsem se snažil držet v hospodářské rovině. Z mého pohledu je to velký úspěch ve smyslu toho, že se ekonomika dokázala rychle adaptovat. Na to, že jsme byli přijati do Evropské unie, musela zde být fungující tržní ekonomika. Čím více se dívám na to, jak se transformace dělala jinde, vidím, jak dobře se to u nás dělalo. Stačí se podívat, jak to vypadalo v Bulharsku nebo Rumunsku. Průběh transformačního procesu byl mnohem horší než v ČR. Z mého pohledu bylo příčinou odkládání nepopulárních reforem. V Bulharsku to bylo do roku 1996. V počátku udělali nějaké reformy, postupně od nich ustupovali a v roce 1994 se k moci dostala opět postkomunistická strana. Opětovně začala regulovat ceny, uzavřela ekonomiku, hlavně natisknula velmi mnoho peněz. Udělala hyperinflaci. Hospodářství zkolabovalo. Země měla další hlubokou recesi v letech 1997 – 1998. A až v té době se začaly dělat pořádné reformy. Stejně tak byl velmi špatný průběh reforem v Rumunsku. Odkládání reforem nevedlo k tomu, že by hospodářství bylo nějak zázračné. To jsou pořád země, které se relativně rychle dostaly do Evropské unie. Dále na východ byl průběh ještě mnohem dramatičtější.
MS: Nyní po krátkém zahraničním exkurzu zamiřme do naší republiky.
LŽ: Trendy za socialismu byly jasné. Podle ukazatelů, které měli i komunisté, hospodářství rostlo méně a méně. V osmdesátých letech zde byla stagnace.
MS: Nejvýš extenzivní růst.
LŽ: To, co se stalo po roce 1990, bylo, že růst se nastartoval a hospodářství začalo dohánět Západ, přičemž v minulosti jen ztrácelo. Můžeme se bavit o tom, že kdyby se udělala lépe privatizace, měli jsme lepší instituce, pokud by vláda byla „geniální“, kdyby se nekradlo, neexistovala by korupce, měli bychom úžasné soudce, dohánění Západu mohlo být rychlejší. Kdyby se udělalo více chyb, dohánění by mohlo být pomalejší. Z mého pohledu jde o trend. Ten je takový, že naše hospodářství je schopno dohánět západní ekonomiky. Možná je to pomalejší, než bychom si přáli.
MS: Ano, ale i když v letech 2012 – 2013 trpí drobnou recesí …
LŽ: Z mého pohledu je drobná recese drobnou recesí. Jde přece pořád o trend. Ten je z mého pohledu pozitivní. Že některé země rostou lépe – jako Slovensko … To udělalo zásadní reformy na počátku století. Daří se mu lépe. Pokud by nedošlo k omylům, dynamika ekonomického růstu by byla větší. Globálně jde o to, že se zde změnil trend. Dříve jsme byli na sestupné linii, zaostávali jsme za Západem bez jakékoliv šance na jeho dohánění. Teď se ten trend změnil. Rozumím nespokojenosti, že bychom na tom chtěli být stejně jako Rakušané, Němci. Bohužel ta přetržka má stále vliv. A bohužel se chyby dělají a instituce nejsou dokonalé.
… Za co může transformace? …
MS: Neúspěchy v politice, která hospodářství ovlivňuje, vztahujete stále k transformaci?
LŽ: Nemyslím si, že by politika tak silně ovlivňovala hospodářství.
MS: Vytváří se nálada.
LŽ: To je zřejmé, ale to dělají média. Nemyslím si, že někdo méně investuje, pokud politici něco řeknou, či ne. Osobně tomu příliš nevěřím.
MS: Dalo by se říci: „Změňme média a bude nám lépe.“
LŽ: Média jsou naštěstí demokratická, svobodná. Rád bych řekl, že rozumím tomu, že je zde kritika nějakých věcí. V transformaci nalezneme nepochybně chyby.
MS: Jde přece o to, aby dobré vydrželo a rozvíjelo se, ovšem tato teze není podporována politickou praxí.
LŽ: Závisí na každém z nás, co si z toho vezme a jak se bude chovat, jestli například bude uplácet.
… Budoucnost …
MS: Jakou vidíte budoucnost naší republiky v rámci Evropské unie a globalizovaného světa?
LŽ: Výhled této ekonomiky vidím optimisticky.
MS: Čech to však může vidět jinak.
LŽ: Z mého pohledu je fňukání národním sportem. I kdyby se životní standard zastavil, jak na tom jsme teď, tak bychom si žili velmi dobře. Musíme vzít v úvahu, že míra chudoby v této zemi je minimální, míra nerovnosti je minimální.
MS: Stále se zde objevuje rovnostářství, a v Praze se naštěstí neobjevují slumy.
LŽ: Neříkám tím, že nejsou bezdomovci. Neříkám, že zde nejsou lidé, o které se máme postarat. Vůbec to nezpochybňuji. Na co si ale jako celek máme stěžovat? Již nemáme na druhé auto?
MS: Někteří lidé takto uvažují …
LŽ: Nezpochybňuji to. Ptáte se mě na můj názor. Můžeme být jakkoliv kritičtí, ale životní úroveň, kterou zde máme, je velmi vysoká.
MS: V porovnání s tím, jakou životní úroveň mají africké země.
LŽ: Vždy říkám, že bych celý národ vzal a na týden jej přesunul do Indie. Většině by stačilo pár hodin a lidé by si uvědomili, jak je to zde skvělé. Viděli by hliněné silnice, otevřené pisoáry na silnicích, koně … Myslím si, že by se velmi zvýšila spokojenost v naší zemi. Nechci tím říci, že je zde vše úžasné. Dobře, snažme se o to, aby to zde bylo lepší.
MS: Již je to na nás, ale ne na těch, kteří by nám měli vládnout.
LŽ: Nespoléhal bych na vládu. Z mého pohledu možnosti vlády jsou velmi omezeny. Do toho spadá i kritika vlády v průběhu transformace za morální rozpoložení v této zemi. Co vláda měla dělat s morálkou? Vůbec nevím, jak mohla zlepšit morálku. Když se dívám, kdo říká tyto názory, zjišťuji, že to jsou lidé, kteří mají silné křesťanské hodnoty. Tito lidé jsou nespokojeni s tím, že vláda neprosazovala obnovení křesťanství v této zemi. To dost dobře dělat nemohla vzhledem k tomu, jaká je podpora náboženství. Rozumím, že tito lidé jsou nespokojeni s morálním stavem společnosti, neboť se nevyvíjí ke křesťanským hodnotám, jež oni mají. Naše společnost je však někde jinde.
MS: Možná bychom měli říci, že jde o slušnost, která také činí člověka člověkem. Nechť ji máme jako parametr lidství a společnost jako celek bude vykazovat lepší parametry své existence.
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
LŽ: Asi tak, že se na VŠ snažím studentům pomoci pochopit, jak kapitalistický systém funguje. Mimo to si myslím, že důležité charakteristiky pro náš systém jsou svoboda, tolerance a respekt – snažím se jít příkladem v jejich uplatňování.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?
LŽ: Ano.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což posléze vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné nalezení se v Evropské unii?
LŽ: Z mého pohledu značná část slovenské populace chtěla o svých věcech rozhodovat sama a Slovenská republika je vyústěním těchto snah. Je možné, že osamostatnění vedlo k poklesu nacionalistických nálad, ale Slovensko má trvalý problém s maďarskou menšinou atd.