| Dialog byl natočen ve středu 13. listopadu 2013 odpoledne v bytě Vladimíra Vodičky Lucemburská 17, Praha 2, Vinohrady. Občas do dialogu vstupuje manželka Marie Vodičková. |
MS: Vážený pane řediteli, čím pro vás byl rok 1989? Co jste od něj očekával? Jaké naděje jste do něj vkládal a jak se naděje naplnily?
VV: Všichni jsme vkládali do roku 1989 veliké naděje. Je z toho to, co je.
MS: Vskutku krátké konstatování. Každý naději uchopil jinak. Mladý člověk má jiné životní očekávání než starý, jenž má život „za sebou“.
VV: Pokud tím říkáte, že člověk, jemuž je 88 je „blb“, máte svým způsobem pravdu. V jednom nemáte pravdu. Je to též existence člověka, který zažil 7 změn tohoto státu, zažil tolik převratů, že si je plete, který zažil tolik lepších zítřků, že je stěží najdete, který nakonec zažil i takovou ignoranci české kultury, jaká je dnes … V tom máte pravdu.
MS: Neuvažoval jste o roku 1989 a poté jako o době svobody …
VV: Svobodný jsem byl vždy. Máte vždy svobodu být svobodný.
MS: Můžeme ji nazvat svobodou vnitřní.
VV: V minulosti jsem znal lidi, kteří byli svobodní. Pocházeli z uměleckého světa. Samozřejmě, že jsme zápasili s mocí. Když jste umělec, vždy tomu tak je. Již Moliére zápasil s mocí a Shakespeare pro ni psal hry. Svobodu si musíte vybojovat, nebo vyžít, protože vám ji nikdo nedá. Hrabal byl absolutně svobodný člověk, i když ten kdo nebyl svoboden, nabízel svobodu větší, ovšem nevěděl jakou. Hrabal to věděl, neboť ji nikdy nepozbyl. Milan Kundera to též věděl, jelikož jí nikdy nepozbyl. Česká kultura to věděla, E. F. Burian to věděl, Voskovec a Werich to věděli, byli svobodní. Abyste byl umělec, abyste tvořil, nemůžete žít v nesvobodě. Můžete se dorozumět, ba flirtovat i s idiotskou mocí. Nevím, kdy tento případ vzhledem k současnosti nenastal.
MS: Proč člověku, který byl vnitřně svobodný, rok 1989 nic zásadního nepřinesl? Vždyť padly vnější bariéry.
VV: My jsme se osvobodili jako poslední. Zaplať Bůh za to.
MS: Nejprve šlo Polsko, Maďarsko, východní Německo.
VV: Má to svou genezi, důvody, psychologii. Tak tomu bylo. Víte, určité věci nejdou. Říká se tomu vyměnit sako nebo kabát. V Čechách bylo sak dost, existoval zde velký oděvní průmysl.
MS: Máte pravdu, OP – Prostějov, který nám dělal dobré jméno v zahraničí, ale bohužel během transformace zanikl.
VV: Samozřejmě shromáždění na Václavském náměstí a na Letné byla impozantní. Stejné jako na francouzské Champs Élysées … To je tam každý týden. Řeknete-li davům absolutní pojmy, dostanete je do varu, vzbudíte energii.
MS: Lidé snad cítili nutnost změny.
VV: Ano, změna je nutná vždy i nyní. Máte nezaměstnané, máte hladové. Nemáte otevřené školy. Vždy je nutné vzít nějakou svobodu. Soudím, že v tom je boj o svobodu absolutní.
MS: To však je otázka Boha.
VV: Máte pravdu, též Lao-c´, i ten hovoří v tomto duchu.
MS: Soudíte, že lidé z energie, která se v roce 1989 skrývala, už vše vyčerpali?
VV: Musím říci, že mne nutíte do politické analýzy. Toho nejsem schopen. Vím, že lidé, kteří se změn účastnili, byli báječní. Vím, že v Čechách je tolik báječných lidí, ale ignorance vůči nim byla během let tak obrovská, a to filozofická, ekonomická i kulturní, že byli „orwellizováni“. Sám Kundera se slovu orwellizace brání. Jsou, jací jsou. Dokonce o nich bylo vysílání v rozhlase. Jsem, jaký jsem. Když jsem „kurva“…
MS: Nu, ale rok 1989 dal prostor pro pojmenování …
VV: Vy se k němu neustále vracíte.
MS: Byl klíčový.
VV: Rok 1989 je historický fakt, odehrály se některé události. Víte, o některých věcech nemluvím. Jisté věci jsou kupčení se sentimentem lidí. Kupčení s postojem lidí. Kupčení s nemocnými dětmi v televizi, kupčení se vším. Z toho se žádný lid nevzpamatuje. Musím říci, že na politické analýzy je zde Pehe, je zde kardinál Vlk, který nabídne jiný pohled vzhledem ke svému východisku. Co bych k tomu měl říci? Rok 1789 je posvátný, a co se stalo?
MS: Propukla třeba Velká francouzská revoluce. Tento předěl je důležitý například pro Francouze, když její výsledky ovlivnily následné utváření společenského řádu. Rok 1989 je důležitým mezníkem pro lidi, kteří zde žili.
VV: Ohromně důležitý.
MS: Pro formování světa?
VV: Jan Přeučil, což je hodný, nešťastný člověk o mně řekl, že jsem jej donutil do strany. Řekl to tak špatně, že mu to nevěřil ani ten, kdo mu věřit chtěl. Vzpomínám si, kterak on, když se jezdilo po krajích a tam byli přesvědčováni lidé, že to již „skončilo“, a on tam během svého vystoupení nevynechal připomínku, že se svou ženou Štěpánkou Haničincovou dělá vlastní pořad „O čertíku Bertíku“. Říkám to proto, že nemůžete z toho historického období vzít historickou, národní filozofii.
MS: Ano, ale dělá se to tak.
VV: Ano, ale já jsem již tak stár, tolik jsem zažil, že na vytváření „nemám“ čas.
… Komunismus …
MS: Navrhoval bych, abychom se posunuli před rok 1989. Čím pro vás je komunistický režim a ideologie, která zde byla? Sám jste byl součástí strany, která utvářela politiku.
VV: Chcete omluvu, či vysvětlení?
MS: Spíše vysvětlení.
VV: To nemám. Kdybyste chtěl omluvu, ta nic nestojí, ale vysvětlení je těžké, jelikož jsem do strany vstupoval v roce 1944. Kariéra byla přede mnou. Mohu vám říci z té doby jednu anekdotu. V Benešově jsme měli studentský orchestr a byl Silvestr 1944. Poblíž bylo velitelství SS. Přišel jeden SS a řekl jsem si – to je špatné. Byl jsem odveden a všichni hoši z kapely už tam byli. Nakonec jsme hráli celou noc. Věděli jsme, že je to špatné, ale drželi jsme se. Dokonce jsme dostali kávu, špek. Možná pro vás je to hloupost, ale vnímám to jako signifikantní.
MS: Ovlivnilo to pak směřování vašeho života.
VV: Spíše to byla jedna ze srand, které jsem prožil, jinak to všichni berou vážně. Přišel květen 1945, přišli Rusové. Někteří se na ně dívali jako na spásu, jiným kradli hodinky. Dříve se nevědělo, že přišli, pak se vědělo, že přišli. My, hoši, jsme hráli na poště v hospodě. Celou kapelu přišli zatknout Rusové. Celou noc jsme pak hráli Stalinovu píseň. Poté nám také dali špek, i konzervy, též cigarety. Odnesli jsme si je domů.
MS: Také jste byli koupeni …
VV: Byl jsem ve straně. Zažil jsem je, chtěl jsem vystoupit, ale to je jiná záležitost. V hloupých komediích se říká, abychom „vložili meč do mé hrudi“. Byl jsem zbabělec a ze strany jsem nevystoupil.
MV: Díky tomu jste mohl založit a vést Divadlo Na zábradlí …
VV: Mé kroky si nemusím zdůvodňovat. Můj rozchod se stranou bylo, když vyšlo Rudé právo a byla tam jména procesů se Slánským, jelikož byli židovského původu. Tím pro mě věc skončila.
MS: Jaký postoj jste zaujal při procesu s Miladou Horákovou?
VV: To jsou však záludné otázky, které sice musíte dávat, ale nejsou fair. Eo ipso tím říkáte: „Tak ty holomku, když to byli židi, tak si ses vzbouřil, když to byla Horáková, tak ne.“ To však nepovažuji za fair.
… Koncept společnosti …
MS: Soudíte, že ideologie ve svých počátcích měla jako východisko spravedlivé uspořádání společnosti?
VV: Odpovím takto. V roce 1946 jsem četl Sartera. Ten Marxe, nejde o Lenina, jelikož Marx nepsal Kapitál pro Rusko, ale pro Anglii. Ten Marxe klade do třetí roviny po Husserlovi. Patočka, který je zde zneužíván, aby byl slaven jako velký zprostředkovatel Hegela, …
MS: … ale i snad Husserlův.
VV: Sám přeložil Hegelovu Fenomenlogii ducha. Vy po mně chcete, abych k tomu zaujal filozofické, politické, sociologické a mravní stanovisko, když je mi 88 let …
MS: Myslíte si, že Marxe vedla bída dělníků, neutěšený vývoj kapitalismu?
VV: Marx sám si žil dobře. Milan Uhde o něm napsal hru.
MS: Myslíte si, že je vhodné, když se člověk snaží násilně změnit běh společnosti, hospodářství?
VV: To nedělám. Vstoupil jsem do strany, jelikož tam byl Seifert, Nezval, Teige, Burian a mohl bych jmenovat dalších dvacet jmen. Takto jsme v první republice byli vychováni. Volil jsem stranu, jako paní Masaryková, která byla členkou sociální demokracie do své smrti. Víte, v čem je problém? Když s někým hovoříte, většinou je to blb. Řeknu-li Husserl, nevědí, o kom mluvím. Dnešní lidé jsou neandrtálci.
MS: Soudíte, že i ideologie měla za cíl deformovat?
VV: To je cílem každé ideologie. Řekové měli otroky a demokracii. Sám vnímám tyto otázky jako unfair. Vždy si přeji, aby hladoví nehladověli, ale v této zjednodušené otázce jsem v podstatě dobytek. Pokud bych chtěl, aby pan Babiš měl na Chodsku jednu vesnici, je to v pořádku, jelikož to je hodný člověk.
MS: Je schopný kapitalista.
VV: Vím ale, co je neschopný kapitalismus. To máme u nás. Schopný kapitalismus je ve Švýcarsku.
MS: Nutno říci, že právě Švýcaři jej vytvářeli po staletí. V 19. století měli dokonce občanskou válku.
VV: Tyto skutečnosti znám. Také vraceli uprchlé Židy do Německa.
… Pozitiva minulého režimu …
MS: Dobrá, soudíte, že komunistický režim měl nějaká pozitiva?
VV: Víte, historie se nedá tímto způsobem dělit. Historie se pouze může dělit na padesátá léta a další léta. Padesátá léta byla katastrofou, jež měla historické i politické důvody. Stejně i vznik Československa měl své poněkud jiné důvody, než se traktuje. Když se podíváme do šedesátých let, byla zázrakem. Do padesátých let stejně jako do roku 1848 vtrhli radikálové, v roce 1948 vnikli Kohoutové. O sto let dříve to bylo totéž.
MS: Co normalizace?
VV: Vžilo se to jako dějinné období. To je hloupost. Můžeme to vnímat jako historii Evropy.
MS: Normalizace je charakterizována příslovečnou šedí.
VV: Vůbec ne. Nikdy nebyla taková sranda jako v těch letech. Nikdo nevěřil ničemu. U nás v divadle jsme neměli hru, která by nebyla cenzurovaná.
MS: Dokázali jste si to vymoci.
VV: Jednoduše to bylo možné. Hrabal psal, český film se filmoval. Neříkám, bylo-li to špatné, či ne. Byla legrace, vždyť se všude nadávalo. V roce 1948 nás mohli zachránit Američané, …
MS: Nestalo se, …
VV: … ale to se v historii děje. Nemuseli jsme být „dáni k dispozici“ na Mnichovské konferenci v roce 1938. Krach nezačíná v Čechách a v Husákovi. Ten začíná – jak praví Muž bez vlastností – v roce 1914. Když říkáte, že v sedmdesátých letech bylo temno, bylo. Vždy někde bylo, ale musím poznamenat, že v temnu se Češi zachovali dobře. Že bylo pár „kurev?“ Ty jsou všude. Dnes je jich méně?
… Příznaky režimu …
MS: Lidé v sedmdesátých letech vyznávali styl „chalupy“.
VV: Co měli podle vás dělat? Nyní jezdí do luxusních domů. Sedmdesátá léta byla obdobím chalup obyčejných. Problém je, že lidé se upnou na hesla. To byla „doba chalupářská“. Jaká doba je nyní?
MS: Můžeme říci, že dnes, máte-li záměr, máte-li cíl, můžete jej svobodně realizovat. Chalupa byla náhražkou.
VV: Oni ukradli cement a postavili chalupu. Dnes ukradnou miliardu a nestane se nic …
MS: … a mohou cestovat po světě.
VV: To je též argument, že v minulosti nemohli cestovat.
MV: Ráda bych dodala, že tlaku, který byl vyvíjen na společnost, se formoval protitlak. Například malá divadla. Milan Kundera v eseji Opona napsal, že pro něj začal rok 1968 …
MS: … v šedesátých letech.
MV: Lidé během normalizace měli na sebe více času, mohli spolu hovořit. Záviděli nám proto ti, kteří sem jezdili zvenčí.
VV: Když dnes vidím, jak spolu hovoří skrz techniku, mají to jako existenciální náhražku, aby měli pocit, že nejsou sami. Stejné je to u Internetu. Lidé nechtějí být sami, komunikují. Já jsem nekomunikoval, já jsem vždy „bavil“. Dnes se nebaví, proto komunikují. S Hrabalem jsme seděli U Tygra, což bylo cosi jako svatý Vít. Seděli jsme tam, nadávali jsme na režim. Ten byl represivní. Pokud to hodně chtěl, byl represivní, ale též byl cynický. Ostatně se musíme tázat, který režim nebyl cynický. Stačí si vzít spor Gajda, Masaryk.
MS: Šlo přece o svobodu lidí.
VV: Každý ji mohl mít.
MS: To je otázka vnitřní svobody.
VV: Možná jsem zrádce vlasti, když řeknu, že v sedmdesátých letech nebyla svoboda. V tomto období nebyla politická svoboda. Lidé rozlišují …
MS: … politickou svobodu, ekonomickou svobodu, …
VV: … tvůrčí svobodu. Zkrátka svobody jsou různé. Dle mého názoru ekonomická svoboda byla relativně absolutní. Je tomu tak. Oproti dnešku ano. Politická nebyla, ale lidé se bez ní obešli.
MS: Ekonomická svoboda nebyla. Vlastnictví bylo omezeno. Politická svoboda nebyla, ale je otázkou, zdali lidé usilují být svobodní?
VV: Nevím, setkával jsem se s lidmi v hospodách, ale v nich se nedozvíte vše.
MS: Tvůrčí svoboda …
VV: Byla, jelikož se jich zakazovalo méně, než se dnes „zabalí“ kvůli penězům.
MS: Inu, za vším hledej peníze, jak by řekl klasik.
… Disent …
MS: Dobrá, lidé, kteří se s režimem nespojili a vnímali jej jako lživý, stáli v opozici. Zajímavý fenomén?
VV: Jistě jsou fenoménem, ale je otázkou, zdali zajímavým, neboť každý o něm hovoří jinak.
MS: Čím pro vás jsou disidenti? Sám jste říkal, že se bohužel spojují pouze s Chartou 77.
VV: Netvrdím to pouze já. Takový je fakt. Jen kolik fízlů mezi nimi bylo!
MS: S jistým patosem bychom mohli říci, že utvářeli „mravní páteř“ společnosti.
VV: Neužil bych takové spojení. Sám řádně nevím, čím je.
MS: Mohli bychom říci, že se chovali čestně.
VV: Bylo jich pouze 600. Pokud jste u mne kvůli disidentům, uznávám to jako historický fakt. Pavel Kohout, Václav Havel napsali jisté stanovisko. Vím, jak se v té době chovali jistí lidé. Vím, co mi řekli herci, s nimiž jsem se setkával. Vím, že co říkal například Josef Míka, což byl špatný ředitel, ale hodný člověk. Nepodepsal to například Jan Grossman, jelikož se chtěl angažovat. O živých lidech to neříkám.
MS: Sám jste neměl zájem to podepsat?
VV: Jak někde praví Kundera, schovával jsem se po hospodách. Soudím, že mravní páteř můžete „zvlnit“ velice snadno.
MS: Ano, je vše vychází od definice.
VV: Dobrá, třeba novinářka Petruška Šustrová, kterou si rád poslechu jako politickou analytičku, byla oporou pro národ?
MS: Právě lidé v tom roce „dostali“ moc. Stali se aktéry dění.
VV: Jakou moc? Měli prezidenta, Kohouta, který musel odejít, jelikož se neshodl s prezidentem.
MS: Byl zde Petr Pithart.
VV: Ano, je to hodný člověk a akademický pracovník. V minulosti byl dopisovatelem českých médií v Americe.
MS: Nekarikujete to?
VV: Pouze říkám, co je pravda a co si myslím. Zda má slova vnímáte jako karikaturu je to vaše věc …
MS: Lidé, kteří stáli v opozici, trpěli.
MV: V samizdatu se vydávaly báječné knihy, které jsme četli.
MS: Nebyli zde pouze chartisté. Byli zde lidé ze šedé zóny.
VV: To jsme my „kurvy“.
MS: Až tak ošklivě?
VV: Takto se o tom přesvědčuje národ.
MS: Do šedé zóny patřil i Václav Klaus.
VV: Ten vždy patřil …
… Exil …
MS: Lidé, kteří zde nechtěli být, odešli. Emigrace po roce 1968.
VV: Pokud byli zubaři a uměli své řemeslo, měli se dobře. Jestliže tam nebyla sezóna, měli se špatně. Když byl někdo geniální jako Forman, měl se dobře. Když do emigrace šli lidé proto, že zde nebyly punčochy či jiné zboží, možná se měl špatně. Dnes je to totéž.
MS: Jsou lidé, kteří říkají, že šli za lepším.
VV: To je legitimní.
MS: Museli odpovídajícím způsobem pracovat, začlenit se do společnosti.
MV: Z mého pohledu to bylo těžké pro všechny.
MS: Například Václav Bělohradský si vydobyl svou existenci, …
VV: … jelikož je vzdělancem.
MS: Můžeme se tázat, zdali emigrace a exil občanů nevedl k oslabení společnosti.
VV: Jak ji oslabili Habsburkové, jak ji rozkradli po slavné bitvě na Bílé Hoře, kde nebojovali Češi. Zde však není o čem mluvit.
MS: Myslíte si, že již nebylo co oslabovat?
VV: Neustále jsme hráli hokej, což národu stačí.
MS: Hokej je epizoda.
VV: Když jsem byl mlád, hokej byl okrajový. Dnes je hokejové utkání národním svátkem. Lidé nevyvěsí prapor, když je 28. října. Když je hokej, máte girlandy. Pokud usilujete o zblbnutí národa, musíte na to něco mít. Když máte Husa, projde to. Když máte hokej, jste mistrem světa.
MS: Někteří si řeknou: „Alespoň ti hokejisté nám dělají dobré jméno ve světě.“
VV: Již ne, je to vykoupeno.
… Stav společnosti a cesta k demokracii …
MS: Než začneme hovořit o otázce demokracie a kapitalismu, jak jste vnímal stav společnosti v roce 1989?
VV: Společnost byla již tak naštvaná, že došlo ke vzbouření. Jednalo se o emotivní naštvání, politicky již méně. Bylo to legitimní. Demokratizace v následných letech nebyla slavná. Byly pouze demokratické řeči. Ty jsou vždy. Ještě se říkalo demokracie s „g“.
MS: Cílový stav jsme vlastně neuměli ani pojmenovat. Možná jsme usilovali o demogracii a máme ji, a proto nežijme v demokracii, ale demogracii. Zkrátka nám unikl pojem.
VV: Pojem demokracie nikdo z nás nezná. Znáte definici demokracie, když …
MS: Demokracie je, …
VV: … když lid vládne.
MS: Nabídnu lepší definici. Jedná se vládu, lidem, pro lid.
VV: Ještě lepší.
MS: Tuším, s takovou definicí přišel americký prezident Lincoln. Demokracie je, když můžeme odstranit vládu bez krveprolití. Tato definice je od Karla Poppera, který usiloval o Otevřenou společnost.
VV: To se Čechům vedlo vždy. 1848 bylo asi 7 padlých. Paní Windischgrätzovou zabila kulka odražená od stěny.
MS: Soudíte, že změna v roce 1989 zastihla bez ponětí o společenském řádu, který je na Západě.
VV: Jak mohl být, když nikdo nikoho neznal.
MS: V jakém ohledu?
VV: Lidé, kteří se zabývali společností a mohli stanout včele, nebyli známí. Například nehráli hokej, nezpívali v operetě. Havla neznali, nebyl Gottem.
MS: Vnímaví lidé Havla znali.
VV: Nejde pouze o Havla, ale například o Pitharta.
… Demokracie a její podoby …
MS: Navrhoval, abychom se vrátili k otázce demokracie.
VV: Nejsem schopen se tam vrátit, jelikož ji nejsem schopen definovat. Máme demokracii. Mohu říci o komkoliv, že je hlupák. Také mohu kde co ukrást, když mám na to razítko, což též nebývalo. Také se mohu těšit, že panu Babišovi patří třetina Čech, jelikož na to má razítko, není to problém. Tak uvažuji o naší demokracii. V pojetí, které existovalo do jisté míry dlouho v Anglii, do vlády Margaret Thatcherové, která byla šílenou stařenou, pak demokracie skončila.
MS: Demokracie je do jisté míry ohrožována ekonomickým řádem.
VV: Není ohrožována, je likvidována.
MS: Existovala úvaha, že demokracie a kapitalismus se vzájemně podporují.
VV: Není to pravda. Dnešní kapitalismus je úplně jiný než kapitalismus 19. století, jenž byl krutý, ale nebyl tak všežravý.
MS: Dobrá, lidé asi tak uvažovali. Obnovíme demokracii, ale zároveň nastolíme cestu prosperity.
VV: To nikdo neušil. Netušili to ani v roce 1926, ani v roce 1919.
MS: Soudím, že v roce 1990 si lidé představovali, že souběžně s obnovou demokracie nastane i obnova blahobytu.
VV: Jak si to jako člověk husitské víry můžete myslet?
MS: Myslím si, že husitská církev je postavena na demokratických základech …
VV: Soudím, že téma, které diskutujeme, je podobné jako, když se bavíme o ženě, zdali je krásná, chytrá … Může být pouze jedno.
MS: Snad může nastat konjunkce.
… Demokracie a první republika …
MS: Jelikož jste pamětníkem, jak vnímáte spojení demokracie a první republiky? Václav Havel byl považován za člověka, který je do jisté míry pokračovatelem Masaryka.
VV: Tuto skutečnost jsem neznal dobře, ale je možná. Když bych se měl vyjádřit velice kacířsky, první republika byla utvořena proto, že zničení Habsburků bylo meritem nesmyslných úvah Francie a Anglie.
MS: Avšak povedla se.
VV: Masaryk to vystihl. Byl to geniální člověk. Nikoli velký filozof, ale byl eklektik. Vynikající literární myslitel. V roce 1918 zde byla bída, nezaměstnanost a radikalismus. Masaryk pomocí „Pětky“ situaci stabilizoval, a dařilo se mu.
MS: Mám malou poznámku pod čarou. Pětka nebyla demokratický orgán.
VV: Nikomu to nevadilo. Vycházel Nezval. Byli nakladatelé, kteří vydávali dobrou literaturu. Znal jste francouzskou literaturu, byla zde akademická svoboda. Vysoké školy byly zdarma.
MS: Myslíte si, že je možná inspirace v první republice, že étos se dá „přenést“, „přetavit“ do nové doby?
VV: Asi těžko.
MS: Inspirace …
VV: To ano, ale záleží kdo to koupí.
MV: Nutno říci, že Masaryk byl všeobecně ctěn.
VV: Byla to úcta absolutní, ba kultovní. Měl však na to nárok.
MV: Toto se však u nás v dějinách neopakovalo.
MS: Než se však stal prezidentem, byl pro někoho „protivný jak činže“.
VV: Nebyl, ale lidé jej vnímali jako zrádce národa. Studenti nechodili na jeho přednášky. Musel se učit česky, jelikož předtím působil v zemích mimo Čechy.
MS: Masaryk vnímal svůj život jako službu tomuto národu. K tomu jej také přivedla jeho manželka.
VV: Neřekl bych …
MV: Masaryk měl dobré spolupracovníky.
VV: On měl agrárníky, pouze Švehla bych chytrý.
MS: Kolem Masaryka působili i jiní jako Karel Engliš.
VV: Ano, ale byl v Brně, jelikož všichni chytří lidé jsou v Brně.
MV: Měl též Pátečníky.
VV: I Novotný měl Pátečníky. Byl tam Jan Procházka. Současný prezident má ekonomické Pátečníky. Každý se musí někým obklopit. Havel měl též své Pátečníky. Jen si vzpomeňte na pana Kocába.
MS: Soudíte, že o demokracii měli lidé iluze, tedy vnímali jako iluzorní demokracii v první republice.
VV: Druhá republika byla katolická, …
MS: … fašistická, protidemokratická, protičapovská.
VV: Co jim zbývalo? Chtěli něco zachránit a Hácha byl šlechetný člověk, …
MS: … přesto se o něm vedou spory.
VV: Ano, ale via facti. Hácha se s několika šílenci snažil zabránit fašistům, vlajkařům. Nepovedlo se to. Přišel ještě větší vlajkař, pan Hitler.
MS: Výsledky všichni známe.
… Dialog, demokracie a kontexty …
MS: Jaký význam přisuzujete roli dialogu v demokracii? Jak hodnotíte kvalitu dialogu u nás?
VV: Kvalita je nulitní. Stačí se podívat na politické pořady v televizi. Dialogy jsou o věcech přidružených. Nikdy není dialog o věci „an sich“. Proč byste jej chtěl? Vždyť je to tak výborné?
MS: Bez autentického dialogu je těžké budovat demokracii.
MV: Jaké účastníky dialogu máte na mysli?
MS: Já se pouze tážu, jaký význam je v demokracii?
VV: Ten je esenciální. Takovým dialogem myslím Pekař – Masaryk. Takový v současnosti není. Kde byste vzal Masaryka, kde byste vzal Pekaře.
MS: Bez správného užití slov v rámci společenského života se věci neposouvají kupředu.
VV: Jsme toho svědky.
MS: Dochází k přešlapování.
VV: Dochází k nepořádku, že nic nefunguje.
MS: Pokud člověk neumí vést dialog, nemůže si vážit druhého člověka.
VV: Je to ukázka toho, že je hloupý. Jestliže si nevážíte druhého, jste blb.
MS: To znamená, že když člověk usiluje o kultivaci demokracie, je nutná i vzdělanost.
VV: Včera jsem o tom hovořil s profesorem Dvořákem. On je velice vzdělaný člověk. Zjistili jsme, že úroveň současných učitelů na univerzitách je v úrovni maturantů z třicátých let dvacátého století.
MS: Ne nadarmo se říká, že maturita za první republiky je rovna magisterskému diplomu.
VV: Jistě. Učitelé jsou malinko výš.
MS: Jakou kvalitu demokracie můžeme mít, když jsou lidé nevzdělaní?
VV: S tím nemůžete usilovat o demokracii.
MS: Můžeme říci, že díky nefunkční demokracii je lid na nedobré úrovni?
VV: Materiál zde je. Netušíte, co se U Tygra dozvíte za chytrosti.
MS: Ano, ale svět nemůžeme redukovat na svět pivnice U Tygra.
VV: Můžeme, jelikož tam chodil lid. Tam nechodili pouze Dvořákové a Hrabalové. Ten díky příhodám, které tam slyšel, napsal nádhernou literaturu.
MS: Je otázkou, jak konat tak, aby zdejší společnost a demokracie vzkvétala …
VV: Nemůžeme do toho zasahovat. Stane se to samo o sobě.
MS: Mně jde o to, že budovat dobrou demokracii lze pouze se vzdělanými lidmi.
VV: Není to pouze můj nápad. Stejný přístup platil i v Řecku.
MS: Když si to přeneseme do dnešní doby, pouze vzdělanci by měli rozhodovat.
VV: Je to jejich poslání. Řekl jste to správně. Již Mukařovský říkal: „My čeští vzdělanci“, a je jich plno.
MS: Česká demokracie nemůže existovat …
VV: … protože nemá vzdělanou elitu.
MS: Historik Dušan Třeštík říkal, že jsme bohužel plebejský národ.
VV: To je snad příjemné. Cosi podobného můžete říci o Rusech. Jsou mužici, přičemž mají Dostojevského, stejně jsme my též plebejci. Jan Grossman říkal: „Když jde šlechta, stojíme sklonění. Až přejede kočár, hrozíme na ně bičem.“ Toto jsou známé příhody. Pokud máme blbce, není východisek.
MS: Následně si nemůžeme stěžovat, jakou máme demokracii.
VV: Je výborná. Můžete vše. Kdybych věděl, že dnes můžeme krást, byl bych bohatým člověkem.
… Kapitalismus …
MS: Navrhoval bych, abychom diskutovali hospodářský řád – kapitalismus.
VV: Pokud se jedná o návrat k tomuto řádu, tak kladný. Pokud máme na mysli současné hospodářské uspořádání, tak nulitní.
MS: Kapitalismus si můžeme definovat tak, že se jedná o systém, kde je upřednostněna invence lidí.
VV: Nemohu řádně posoudit. V kapitalismu jsem žil, byli tam nezaměstnaní, byla chudoba. Svým způsobem se jedná o nespravedlivý řád. Nyní se ale zlepšoval. Dělalo se, co se mohlo. Nebýt krize v roce 1929 v Americe jako nyní, existovala nadějná tendence z naší republiky udělat Švýcarsko. Můžeme si opakovat dějiny Evropy, roli krizí, zájmů jednotlivých států. To bychom museli projít dějiny světa.
MS: Můžeme říci: kapitalismus je výsledkem spontánní interakce lidí, jejich schopnosti obchodovat, vyrábět …
VV: Myslím si, že ne. Je chybné, redukujeme-li lidskou inteligenci na schopnost „obchodovatelné“.
MS: Ne …
VV: Kapitalismus je systém, kde se též poctivě obchoduje. Lidé buď poctivě obchodují, nebo kradou.
MS: Pokud se ve společnosti vyskytne krádež, lidé, kteří tak konají, mají být odstaveni od funkce …
VV: Bohužel, ne vždy se to děje.
MS: Na druhou stranu, nemyslíte si, že sám kapitalismus je spojen s negativními konotacemi? Nebyla snaha obnovit tržní řád …
VV: Musím říci, že nejsem z těch, kteří jsou schopni odpovídat na témata užitné ekonomie. Problém dneška je, že každý ji „zná“, přijdou lidé, kteří pak řídí dopravu, zemědělství, ale v podstatě tomu nerozumí.
MS: Inu, nekompetence vládne světem.
VV: Tato skutečnost ale nemá co dělat s kapitalismem.
MS: Někdo může říci, že právě v kapitalismus bude dávat prostor těm, kteří umí. Capita, latinsky CAPUT, jež tvoří základ slova kapitalismus, je hlava.
VV: Kapitalismus dle mého názoru přišel, odejde.
MV: Myslím si, že je dobré, jak to nazval Václav Bělohradský Kapitalismus a občanské ctnosti. Hospodářský řád by měl být spojen s občanskými ctnostmi.
VV: Něco v tomto duchu přijde. Nevím, zdali to bude socialismus, nebo konfucianismus, který je mi sympatický, Lao-c´se mi též líbí. Hus byl dogmatik, ale co mu zbývalo, proti katolickým zločincům?
MS: Není náhodou problém, že kapitál je globální, ale demokracie je pouze lokální?
VV: Demokracie, o které mluvíte, již dávno není. Bylo to hezké, překrásné a bylo toho dost.
MS: Demokracie byla privatizována.
VV: Jedná se pouze o můj subjektivní názor.
MS: Soudíte, že změny, které byly po roce 1989, byly příliš rychlé?
VV: Změny nemůžete posuzovat podle průběhu, ale podle důsledků. Podle důsledků byly katastrofické, a to ve všech ohledech.
MS: Každá velká změna se dotkne člověka.
VV: Jsou ty, které se vás dotýkají dobře. Například Němců pro zničující válce se dotkly dobře, jelikož obnovu zajišťovali kompetentní lidé. U nás to byli hlupáci, …
MV: … nebo naivisté.
VV: Ti tam nemají co dělat. Nejhorší je, že někteří lidé to dobře mysleli.
… Hodnoty …
MS: Jaké hodnoty podle vás podporují společenský a hospodářský řád? Zmínil jste se o svobodě. Ta definuje člověka.
VV: Mluvíme o věcech, které jsou nedefinovatelné. Definovatelné jsou nábožensky, ideologicky, ekonomicky, psychologicky, ale „an sich“ jsou nedefinovatelné.
MS: Vychází z úhlu pohledu.
VV: Vycházím ze zkušenosti člověka, jehož již věci nudí. Obtěžují vás úřady, nic nefunguje. Nejsem maximalista, ale toto mne v mém uvažování ruší.
MS: Dobrá, ale jak jste vnímal slova Václava Havla: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.“ Byla to ona, která dala patos a étos sametové revoluci.
VV: Jaký tam byl podle vás patos? To se děje vždy. Francouzská revoluce byla též nesena emocemi. Také neměli žádný program.
MS: Slova Václava Havla někdo považuje za kýč.
VV: Může to být. Na těch slovech se může člověk vodit jako na vařené nudli, s nimi se dělají revoluce nejlépe. Co slíbil Lenin? Každý musí něco slíbit, aby měl plné náměstí. Myslím si, že Havel to myslel dobře. Napsal dvě světové hry, co mu dělal Jan Grossman. Problém je, že se hry zneužívají politicky. Kdyby se hrály o tom, co je tam napsáno! Na Havla můžeme pohlížet i jako na chybujícího politika, stejně jako na chybujícího dramatika.
MS: Co podle vás úcta k pravdě, úcta k člověku?
VV: Souhlasím s tím.
… Člověk …
MS: Posuňme se dále. Jak vnímáte proměnu člověka? Jaký byl člověk před rokem 1989 a jaký je nyní?
VV: Víte, člověk musí být především slušný. Více nedocílíte. Jestliže chcete usilovat o lepší příští, je to hloupé. Být slušný je celkem pohodlné.
MS: Je to též těžké, když je člověk konfrontován se situací, která slušnosti nepřeje. Jak vnímáte slovní spojení: „Měníme systém, ne lidi.“ Usilování o změnu člověka, vytváří tlak …
VV: … na charakter. Ten je v dějinách imanentní. Komunisté měli změnu člověka jako jedno ze svých východisek.
MS: Po roce 1989 byl zde apel na slušnost.
VV: Vidíte ji na každém kroku.
VM: Rok 1989 byl rokem opojení, …
MS: … iluzí.
VV: Nerad bych, aby náš dialog vyzněl, že jsem proti roku 1989. Byl velkou iluzí, snem. Řeknu to příměrem. Když by se prodávaly za minulého režimu pomeranče, bylo by plné Václavské náměstí. Když se vyhrálo v hokeji, též bylo plné Václavské náměstí. To oboje však není argument, který by přivedl davy demonstrantů na Champs-Elysées.
MV: Byla plná Letná.
VV: O davu mě poučil jistý španělský autor dvacátého století.
… Politika …
MS: Dobrá, co politika? Z toho, co jste říkal, je iluzorní, aby politika byla naplněna snahou o obecné dobro.
VV: Ještě to, jistě by došlo ke katastrofě.
MV: Stačilo by, pokud by lidé dobře spravovali stát.
VV: Politici, kteří stát řídí, by měli vypsat daně, vydávat známky, mít pořádek a nekrást.
MS: Vždy se kradlo. Říkalo se, když však chcete krást, alespoň nemlaskejte.
VV: Rád bych trochu kradl, ale k tomu jsem nedostal příležitost.
MS: Nezdá se vám, že v počátku devadesátých let byli v politice lidé, kteří měli zásady?
VV: Osobně jsem znal všechny poradce pana prezidenta. Jeden podvodník vedle druhého, a proto jsem odešel z divadla, proto jsem odešel z života, jelikož jsem řekl: „S tímto si polibte šos.“
MS: Můžeme říci, že kdo chtěl zachovat tvář, raději odešel.
VV: Našel jsem si jinou práci. Živil jsem se s tím, nemusel jsem s tím mít nic společného. Nikdo mne nevyhazoval.
MS: To znamená, že lidé, kteří představovali jisté ideály, se obklopili „prazvláštními“ lidmi.
VV: Například Kocáb byl Havlův poradce do poslední chvíle. Přivlastnil si majetek před rokem 1989.
MS: Politika v Čechách není vnímána jako služba lidu.
VV: I komunisté to tak v jistém ohledu brali. Léta padesátá jsou výsledkem druhé světové války. Každý má o politice svou představu.
MS: Zde jde o to, že když se deklaruji jako čestný člověk, není dobře, když se člověk obklopím prapodivnými lidmi.
VV: Taková je historie.
MS: Je důležitá Solženicynova teze, která je asi v tomto duchu: Je dobré, aby dobro zvítězilo nad zlem, ale když zlo vítězí, není dobré, aby zvítězilo skrze mě.
VV: Jsou to taková abstrakta. S tím můžete pouze souhlasit, viděl bych to jako východisko. Pro mne lidé kolem Václava Havla byli nekompetentní. Lotři, zoufalci a někteří lotři.
MS: Pak si člověk říká: „Dobrá, ale umíme si my Češi vlastně vládnout?
VV: Neumíme! Kdo to umí?