Dialog byl natočen v pátek 24. ledna 2014 odpoledne v centrále Svazu automobilového průmyslu, Opletalova 55, Praha 1, Nové Město.
MS: Čím je pro vás 1989? Jak si na něj jako student vzpomínáte? Jaké naděje jste do něj vkládal? Případně jak naděje naplnily?
MJ: Jistě to byl rok fantastický, který přinesl svobodu. Pro mě měla symbolický význam, neboť – vzhledem k tomu, jaký mám rodinný původ – nepřicházelo v úvahu, aby byl někdo v komunistické straně. Ani můj otec, ani má máma v ní nebyli. Před druhou světovou válkou jsme byli celkem bohatá rodina. V podstatě jsme přišli o vše a ke komunismu u nás byla velká averze. A to nejen ideologická, ale i materiální. Na druhou stranu jsem měl štěstí, věděl jsem, že chci dělat něco v mezinárodním prostředí v oblasti obchodu. Šel jsem studovat Vysokou školu ekonomickou. Bavily mne jazyky, a ty jsem též studoval. Také jsem věděl, že vysněnou práci tohoto typu nebudu moci někde dělat bez toho, aniž bych k vstoupil do strany a případně podepsal papír Státní bezpečnosti. Šel jsem studovat něco, co mě strašně bavilo, co jsem chtěl dělat, ale věděl jsem, že tuto práci nebudu mít v budoucnu šanci vykonávat. Nikoho by ani ve snu nenapadlo, že by mohlo dojít k takovým změnám, že by komunismus mohl padnout, a my bychom mohli v nějakém odstupu vstoupit do Evropské unie a do NATO. O tom nikdo nepřemýšlel, jelikož to bylo mimo realitu a z mého pohledu to pochopitelně bylo ohromně zajímavé. V jistém ohledu jsme před rokem 1989 žili „spokojený“ život. Nám v režimu, krom toho, že jsme nemohli cestovat a svobodně mluvit, nic nescházelo. Chodili jsme oblékaní, měli jsme levné pivo, mohli jsme sportovat. Byli jsme veselá mládež. Mozek má tendenci vytěsňovat negativní vzpomínky, a tak máme většinou v paměti veselé dětství.
MS: Bohužel chyběla svoboda, od níž se všechno ostatní odvíjí, tím myslím schopnost seberealizace.
MJ: Nemohu říci, že bych tím trpěl, že ji nemám. Žili jsme v systému. Nakonec i zvířata v zoologické jsou asi každý den šťastna, protože nemá cenu se každý den trápit, být zoufalý. V roce 1989 začaly změny protestem. Studenti mají rádi protest, ať u nás, či na Západě. Student je rebel a bylo to fajn. Byla stávka, studenti nemusí do školy, což je též zajímavé, neboť člověk má více volného času. Pak to začalo přerůstat v něco, co opravu vzbudilo naděje. Protesty tak mohly způsobit změnu režimu, což bylo fantastické. Jednalo se o opojný pocit, který jsme si tenkrát neuvědomovali, ani to, co to vše ve finále přinese. Například větší odpovědnost, větší konkurenci a podobně, ale neuvědomili jsme si i negativa. Zkrátka rok 1989 byl rokem, který mi dal svobodu, byl rokem zázraků, a proto na něj často vzpomínám. Každý den jsem vděčný za to, že mohu dělat, co dělám, že žiji tak, jak žiji a jak byl ovlivněn můj přístup k životu v obecné rovině.
MS: Člověk se nemusí ohýbat a může kráčet rovně. Může sám sobě říci: „Dělám věci, které byly úspěšné pro společnost, a nemusím být za to postihován.“ Lidé, kteří šli cestou vzdoru, trpěli. Rok 1989 byl pro vaši rodinu satisfakcí, pokud vám byly zabrány majetky a otevřela se cesta zpět.
MJ: Jistě se jednalo o velkou satisfakci, a to do určité míry morální, protože poté jsme některé majetky dostali zpět, i další věci, které byly pro mého otce srdeční záležitostí, něco z nich se vrátilo. Ne však v tom rozměru, abych mohl žít jako rentiér. Jistě, mám dobrý pocit z toho, že se rodinné tradiční věci vrátí, tak to bylo v naší rodině chápáno.
MS: Ano, ale mnohé věci byly předávány ve špatném, ba dezolátním stavu. Muselo se hodně investovat, aby došlo k patřičné nápravě. To je však jiná kapitola.
MJ: Mohli bychom si povídat, jak se dávala linolea na krásné dubové parkety z osmnáctého století, které byly zničeny. To však je jiná kapitola chování minulého režimu nebo jeho proponentů k historickým nemovitostem.
MS: K tomu je dobré říci definici socialisty Pierre-Josepha Proudhona. Pro něj je matek krádež. Komunisté se snažili postupovat v této výchozí pozici, a asi proto kradli.
… Komunisté …
MS: Navrhoval bych, abychom přešli před rok 1989. Jak vnímáte komunistickou ideologii, jíž se režim zaštiťoval?
MJ: Komunistickou ideologii je nutné chápat na základě jejího vzniku a příčin. Vznikla na základě toho, že když nemáme co ztratit, jen naše okovy, budeme za naši svobodu bojovat. Jsem přesvědčen, že si kapitalistická společnost třicátých let zasloužila komunismus sama. Na to se nedá zapomenout. Komunismus zde nevznikl tím, že nějací komunisté chtěli krást, nebo že Stalin chtěl být mocipán. Nástup komunismu byl zapříčiněn samotným kapitalismem jeho nenasytností. To je vidět dnes v různých krizích – a je nutné to připomínat, protože každá krize rozevře nůžky a bohatší jsou bohatší a chudší jsou chudší.
MS: Snad nejprve dochází k rozevření nůžek a poté ke krizi.
MJ: Ano, například poslední krize nůžky nerovnosti rozevřela, jelikož bohatší se stali bohatšími a chudší se stali chudšími. Ve finále je to tak, že se bohatší umí o své majetky postarat lépe než chudý. Každá krize je pro někoho příležitostí k dalšímu zbohatnutí.
MS: Jinými slovy: „kdo majetek má, bude mu přidán, a kdo nemá, bude mu sebráno i to, co má“.
MJ: Každá krize má své náklady. Ty je nutné zaplatit. Kdybych se měl vrátit k hlavnímu tématu. Je nutné chápat, proč komunismus vznikl. To bylo první. Jedná se o nenasytnost kapitalistické společnosti. Idea jako taková se může mnoha lidem líbit, neboť výchozí idea není špatná. Co však bylo špatné, bylo zneužití idejí – a to, kam je dotáhl Stalin a jeho posluhovači zde u nás. Ten systém byl zrůdný. Komunismus má na svědomí dokonce více životů než fašismus, neboť se držel delší dobu, idea sama je zrůdná. Také bychom si měli uvědomit, že cestu ke komunistické vládě jsme si způsobili sami. V čele stále Češi, a ne Rusové. Ti na to pouze dohlíželi. Někteří Češi byli „poturčenci horší Turka“.
MS: Sami jsme skórovali do vlastní branky při vidině lepších zítřků.
MJ: Komunistický systém tuto zemi zruinoval. Systém padl ekonomiky ne politicky. Kdyby systém nefungoval špatně, byl by zde stále.
MS: Kdyby se uvolila možnost drobného podnikání, vývoj mohl být jiný. Mělo by se říci, že u nás bylo zestátněno vše, i holiči“.
… Výzva k reformě systému …
MS: Zmínil jste dvacáté století, ale když psal Marx pojednání, spíše myslel na dickensovský kapitalismus. Ten shodou okolností můžeme vidět v Číně. Zkrátka Marx reagoval na nedokonalosti a bídu světa.
MJ: Hovoříme-li o dickensovském kapitalismu, ten byl pro většinu lidí pozitivní, jelikož přinášel do společnosti mnoho nového, což bylo zajímavé. Musíme si uvědomit, že životní úroveň stoupala. I dnes se jedná o otázku Číny i Ruska. Režim, který v těchto zemích panuje, umožňuje, že životní úroveň lidí stoupá, …
MS: … ale jen díky tomu, že jsou dodavateli primárních zdrojů.
MJ: Jedno, co je toho příčinou.
MS: Jejich vláda je prapodivná.
MJ: V Číně též stoupá životní úroveň. Jako ekonom za vším vidím hospodářské procesy. Komunismus vznikl na základě nějaké ekonomické situace, kde byla určitá vrstva společnosti velice chudá, a také zanikl na základě jiné ekonomické situace. Státy byly tak chudé, že nebyly schopny své hospodářství řídit dál.
MS: Možná také klobouk dolů před Gorbačovem, který jednal v duchu nutnosti reforem systému. Lidem dal svobodu ve snaze obrodit systém, v jehož čele stanul, ale to se mu stalo osudné.
MJ: Často se mluví o roli jedince v dějinách. Pro mě je to velká neznámá, proč to Gorbačov udělal, jak to dokázal, je to fantastické.
MS: Musel přece projít zrůdnou stranou, jíž byl součástí. Musím nechat vymřít „starce“.
MJ: Bylo to spojeno s velkým osobním rizikem. Proč to udělal, když viděl zrůdnost režimu, měl to potřebu udělat z hlediska své humánnosti. Pamatuji si, když jsem byl na základní škole, a v té době umírali generální tajemníci.
MS: Každý se díval do hrobu.
MJ: Když však přišel Gorbačov, říkali jsme si: „Dáme mu rok jako obvykle,“ ale pak se stalo něco jiného a z toho pohledu to bylo docela zajímavé.
MS: Můžeme říci: „Zaplať Bůh pro nás.“
MJ: Zpět ke komunismu. U nás po padesátých letech zrůdného režimu nastala konsolidace. Nedávno jsem viděl film Ve stínu, což byl jeden z mála filmů, který se zabývá touto dobou. Po roce 1968 přišla normalizace. Byla též zrůdná, protože nám dala „chléb a hry“. Říkal jsem si, že jsem byl spokojený teenager. Nebudil jsem se ze zoufalosti s tím, že žiji v komunistickém režimu, ale těšil jsem se, že mohu sportovat, že pivo stojí dvanáctka dvě padesát a desítka korunu padesát. Z toho pohledu to byl „freeride“, …
MS: … ale i období rezignace.
MJ: Na vysoké škole při počátku studia byla ve vzduchu myšlenka: „Co bych chtěl dělat?“ Je největší dar v životě, když člověk může dělat to, co jej baví. To platí pro všechny režimy. Já a věda, to není možné, potýkal jsem se s otázkou emigrace, což bylo obtížné. Má člověk emigrovat, má zde nechat rodiče? Jsem velký patriot, vlastenec. Nechtělo by se mi z Česka, byť jsem paradoxně polovinu svého pracovního života strávil mimo v Česko, tedy v USA, v Rusku a nyní v Německu. Pořád zde mám svůj dům a Česká republika je mým domovem. Zkrátka něco mě s Českem pojí. Vnímal jsem to jako vnitřní schizofrenii. Utápěli jsme ji v pivu, vedli jsme protistátní řeči, což je české řešení.
MS: Tento přístup můžeme asi stěží nalézt jako konstruktivní, byť můžete říci, že i slovo je čin.
… Poražení ideologie? …
MS: Soudíte, že ideologie spojená s režimem je definitivně poražena, nebo vždy se naleznou tací, kteří budou usilovat o to, aby se o ně někdo postaral? Lidé budou vzpomínat na „krásné“ časy.
MJ: Kdybych to měl říci ošklivě, takoví lidé vymřou, neboť mladá generace to již nezná. Mám děti v rozmezí 21 a 4 roky. Moje nejstarší dcera již dávno studuje na vysoké škole a ti malí začali chodit do školky. Tu dobu nežili a nedokážou si ji představit. Ani si neodkážou představit, že byly televize bez dálkového ovládání, nebyl Facebook. Zkrátka, žijí v jiné době. Nemají svět, který by se o ně postaral. Otázka, kterou jste naznačil, se spíše bude týkat sociální spravedlnosti, která by mohla otázku komunismu či socialismu nastolit, …
MS: … pokud dojde k příliš velkému rozevírání příjmových nůžek.
… Stav společnosti a hospodářství …
MS: Jak jste se jako ekonom díval na společnost a hospodářství, či jak se na ně díváte s odstupem času? Lze říci, že Československo bylo v úpadku? Byli jsme nejzápadnější a nejvyspělejší částí Východu.
MJ: Tenkrát jsem byl student prvního ročníku ekonomie. Studoval jsem marxismus, dějiny ekonomických teorií ze socialistického pohledu. Myslím si, že Česká republika se potýká s fenoménem nevyužitých šancí a potenciálu. Ten nebyl využit tenkrát a není využit ani dnes, jelikož minimálně za 10 let vlády neudělaly skoro nic proto, aby se potenciál dal využít. Bohužel my prožíváme několik desetiletí, kde se této země nevyužívá. Česká republika by mohla být již dávno Švýcarskem Evropy, Rakouskem, Holandskem.
MS: Možná to jsou přání otce myšlenky. Říkáte, ano, …
MJ: … Česká republika má v tomto ohledu mnoho komparativních výhod.
MS: Týká se to jak roku 1989, …
MJ: … tak dneška. Je to centrální poloha, jsme tranzitní zemí. Máme zde průmyslovou tradici. Máme vzdělané lidi. Máme slušný systém vzdělávání, …
MS: … byť jsou známky, že upadá.
MJ: Nemáme problémy s ostatními zeměmi, které ekonomický potenciál potlačují. Jsem přesvědčen, že je ohromný potenciál, který jsme nevyužívali, ať již to bylo tím, že jsme byli součástí RVHP. Dnes je tomu proto, že jsou u nás politicky impotentní politické strany.
MS: Možná lidé trpí disfunkcí, kterou jste popsal.
… Budování kapitalismu …
MS: Jste ekonom, spontánně jste proto přešel k utváření kapitalismu. Jak vy sám se na něj díváte? Jedná se podle vás o systém, který vzniká přirozeně, je výsledkem lidské kooperace?
MJ: Jedná se o systém, který je založen na lidské přirozenosti, na tom, že každý ekonom usiluje maximalizovat svůj ekonomický užitek. Jedná se o systém, který odpovídá lidské přirozenosti, což komunismus není, protože člověk od přirozenosti není komunistou.
MS: Zkrátka lidé jsou individualisty. To nutní člověka, aby pečoval o to, co je mu svěřeno.
MJ: Jsem přesvědčen, že lidé usilují hlavně o svobodu. Ta je asi hlavním určujícím faktorem. Komunismus jako diktatura svobodu omezuje, a to je první faktor, proč nemůže fungovat. Kapitalismus může mít spoustu podob. Sám bych nepoužíval slovo kapitalismus, ale spíše bych používat slovo tržní ekonomika, třeba Čína je do jisté míry tržní ekonomikou, i když tradiční kapitalismus to není. Dnes je trh i v Americe dost regulován, ale přesto se jedná o volný trh. Číně se podařilo spojit komunistickou ideologii s tržními principy.
MS: Když člověk pozoruje daný systém, může říci, že ideologie není nad ekonomií, ale naopak. U nás byla ideologie právě nad ekonomií, a proto docházelo ke ztrátám.
MJ: Řekl bych, že u nás ideologie prostupovala vše. V Číně je základem tržní ekonomika a nad tím stojí ideologie, kterou zosobňuje strana. Jsem přesvědčen, že tržní ekonomika je nejlepším systémem fungování hospodářství i společnosti. Je otázkou, jak je řízena, jak je regulována.
MS: Slovo kapitalismus má negativní konotace. Hned v počátku nového režimu po roce 1989 se spíše hovořilo o obnově tržního hospodářství. Sluší se říci, že se mělo na co navazovat. Tradice zde byla. Byli jsme průmyslovým srdcem Rakouska – Uherska, byli jsme průmyslově vyspělou zemí za první republiky. Pak jsme prožili padesát let přešlapováním díky totalitním režimům.
… Strategie obnovy …
MS: Rád bych se zeptal, jak se zpětně díváte na doporučení, jimž se říká Washingtonský konsensus? Jedná se o koncept pro Latinskou Ameriku, kde bylo nutné obnovit makroekonomickou rovnováhu, ale instituce Mezinárodního měnového fondu a ministerstva financí USA doporučily jistou „kuchařku“, jak postupovat. Spočívá ve střídmém hospodaření státu, privatizaci, liberalizaci, deregulaci, daňové reformě, konkurenčním devizovém kurzu, vytvoření konkurenčního prostředí aj.
MJ: Pro mě jsou vámi zmíněné skutečnosti teoretickým rámcem, jsem zastáncem tvorby hodnot. Jsem přesvědčen, že každá společnost si musí ujasnit, jaké hodnoty chce tvořit. Ano, můžete dávat doporoučení, jaká jste uvedl. Můžete mít vyrovnaný rozpočet, mírně přebytkovou obchodní bilanci, máte mít odpovídající devizový kurz. To jsou vše „bláboly“, pokud nevíte, co země bude vytvářet, protože nebudete pro své lidi mít práci, nebudete mít co vyvážet. Je nutné, abychom věděli, jaké má země zdroje, jaké má komparativní výhody, a jak jsme řekli, čím bude zaměstnávat své lidi a co bude vyvážet. Pro mě se možné reformní kroky odvíjí od těchto skutečností, jsou pro mě důležitější otázky pracovního práva, jako je vzdělávání, jako je energetická politika, zajištění zdrojů pro průmysl, služby v turistice.
MS: Kdybychom se měli zabývat konceptem transformace a obnovení kapitalismu, jaký podle vás měl být transformační rámec? Se svým konceptem přišel Václav Klaus, což byla modifikace doporučení Mezinárodního měnového fondu, s čímsi přišel Valtr Komárek, profesor Milan Zelený. Jak lze podle vás obnovit hospodářský řád, který zde dlouhou dobu existoval, ale měl téměř padesátiletou mezeru.
MJ: Když jsem dostudoval ekonomickou školu, to, co mi vrtalo hlavou? To, co později říkal Miloš Zeman, že se nedá budovat kapitalismus bez kapitálu, proto jsem šel do CzechInvestu, což byla státní agentura, která pro mě zhmotňovala sen, co bych rád dělal, protože jsem si rychle srovnal priority toho, co chci dělat. Stanovil jsem si je na vysoké škole. Rád bych dělal něco, co mě bude bavit, jelikož jsem extrémně líný člověk, a pokud nedělám něco, co mě baví, nemohu to dělat pořádně. Věděl jsem, že zaměstnání bych rád dělal na světové úrovni. Nechtěl bych být průměrný regionální hráč. Třetí pravidlo bylo, že chci dělat to, co bude mít prospěšné České republice, neboť jsem vlastencem. CzechInvest jako vládní agentura, která měla pomoci transformaci tím, že lákala investory do České republiky, to byla pro mě věc fantastická, a proto jsem tam šel. Myslím si, že transformace, kterou Klaus provedl, měla dva základní problémy. Makroekonomický rámec byl správný. Zavedení institucí jako Česká národní banka, Burza cenných papírů Praha, antimonopolní úřad bylo též správné. Byla tam však absence práva. Byl tam větší tlak provést změny rychle a právo bylo druhořadé. Je zřejmé, že se musí počítat s hospodářskou kriminalitou, a proto policie, státní zastupitelství, soudy musí být na změny připraveny, což nebyly. Musí být připraveno právo. Moje studium bylo fantastické v tom ohledu, že když jsem měl obchodní právo – což bylo po roce 1989 – bylo psáno profesorem Janem Dědičem. On vždy napsal kapitolu a pak ji s námi diskutoval. Zrod obchodního zákoníku jsem zažil jako student profesora Dědiče, což bylo fantastické.
MS: Shodou okolností sám profesor Dědič se účastní dialogů o transformaci. Můžeme říci, že profesor Dědič zná dobře německé právo, zná německy. Kdyby se toho ujal jiný člověk, který je nakloněn anglosaskému světu, mohlo se to ubírat jiným směrem.
MJ: Jsem přesvědčen, že v obchodním právu problém nebyl. Nevím, jestli je právo anglosaské lepší. Jsem přesvědčen, že naopak německé právo lepší je. Naše provázanost s německou ekonomikou je velká. Mít německé právo, německý systém vzdělávání – to není nic špatného. Říkal jsem, že chyběly dvě věci, jednak to bylo právo a druhou věcí byl kapitál. Jsem přesvědčen, že kuponová privatizace v tomto rozsahu byla chybou a vedla ke krachu mnoha firem. Společnosti, které byly přímo prodány, fungovaly mnohem lépe než ty, které byly privatizovány kuponovou metodou. Jsem přesvědčen, že zde chyba byla a měli jsme klást větší důraz na zahraniční kapitál.
… Dialog o reformách …
MS: Rád bych se zeptal, na význam dialogu o reformách v rámci utváření strategie, která zásadně proměnila hospodářskou krajinu. Hovořil jste o rychlosti změn. Jistá opatření byla dělána „horkou jehlou“. Máme zákony, které jsou mnohokrát novelizovány, což podrývá stabilitu. Bylo dobré mít instituci, která by důsledně připravovala něco, čemu bychom mohli říci hospodářská politika? Podobnou instituci měla vláda pana Mirka Topolánka NERV – Národní ekonomická rada vlády.
MJ: V revolučních a porevolučních dobách je nutné něco rychle změnit, dialog je vždy omezen. Tenkrát zde mnoho lidí, s nimiž jste mohl vést dialog na odborné úrovni, nebylo. Například nápady Valtra Komárka, aby byla koruna k marce jedna ku třem, nebyly realistické. Jsem přesvědčen, že důležitou skutečností byl nezájem o právo a spravedlnost, k tomu se vůbec přihlíželo.
… Signály lidí v rámci procesu …
MS: Vystupuje zde i otázka profesí. Jinak „uvažují“ ekonomové, jinak právníci, advokáti, jinak na soudech. Když se bortí starý režim a vytváří nový svět, je logické, že mít vše právně pod kontrolou, je iluzorní. Došlo k nešťastným krádežím nebo slovům, že nejsou špinavé peníze, že se rozeznají čisté a špinavé peníze těžko. Toto vneslo impuls k nekalému chování a pocitu nespravedlnosti.
MJ: Jedná se o slova, komentáře, které jsou fakticky správně, ale ideologicky špatně. To však může říci ekonom, ale nemůže to říci politický lídr. Když to řekne politický lídr, pro společnost to má jiný signál.
MS: Jinými slovy: „Dělejte to! Nic se vám nestane.“
MJ: Je to jedno. Když ten samý člověk po dvaceti letech udělí amnestii těm, kteří se podíleli na protiprávním jednání, jedná se o dokonání morálního zločinu v této zemi.
MS: Co takový člověk, který je poctivý?
MJ: Je frustrovaný. Když se mu pak naskytne možnost ukrást, ukradne též.
MS: To vede k celospolečenské anémii.
MJ: Jedná se o generaci lidí, která vyrůstala v době před pádem režimu. Říkalo se, že kdo nekrade, okrádá rodinu.
… Privatizace …
MS: Pokročme dále – a to privatizaci. V rámci ní zde nebyla pouze kuponová. Myslím si, že impulsem pro obnovení drobného podnikání byla malá privatizace. Souhlasíte s tím? Byla to ona, která pomohla obnovit sešlé fasády měst.
MJ: Ano, malá privatizace byla správným krokem. Jsem přesvědčen, že byla chyba, že restituce byly do určité míry okleštěné. Neříkám to proto, že tím byla naše rodina či sám potrefen. Myslím si, že negativní přístup vracení majetku i k emigrantům sehrál své. Například emigranti mohli pomoci.
MS: Lidé zde také měli úspory, mohli začít podnikat.
MJ: Struktura české ekonomiky byla závislá na velkých firmách. Vždy jsme měli společnosti jako Škoda, ČKD, které hospodářství táhly. Malé a střední se „vezly“. Nebyli jsme takovým podnikatelským národem, jako je Polsko. Nebyli jsme zemí, které mělo silnou základnu malých a středních podniků jako tomu je ve Švýcarsku. Čekat, že malé a střední podniky potáhnou českou ekonomiku, je trochu naivní.
… Česká cesta a kontexty …
MS: V rámci velké privatizace se prodávaly podniky lidem, jakými byli Lubomír Soudek, jenž dostal Plzeňskou Škodovku, Vladimír Stehlík, jenž dostal Poldi Kladno, Václav Maroušek, jenž dostal ČKD. Jak se zpětně díváte na neochotu politiků po roce 1992 propojovat klíčové české podniky s vyspělými zahraničními, které měly ve světě reputaci a potřebný kapitál? Píše se rok 1990 a ministr průmyslu v Pithartově vládě Jan Vrba začíná rozvíjet aktivitu za účelem propojení strategických podniků. V roce 1992 končí, když končí Pithartova vláda. Vlastně se potvrdila vaše teze o velkých podnicích.
MJ: Myslím si, že se jednalo o chybu. Výsledky vidíme na příkladu rozdílu mezi Škodou, Liazem a Tatrou. Nic není černobílé. Nejlepší cesta nemusela být vždy jen privatizace zahraničnímu partnerovi, ale velkých společností, které zkrachovaly je zbytečně mnoho. ČKD, Liaz, Tatra, všichni vidíme, kde jsou. Například Škodu Plzeň se podařilo zachránit, což je spíše výjimka. Vím, že byla chyba, že se nepostupovalo, když privatizační proces již běžel. Firmy jako Siemens, Mercedes zájem měly. Toto jsou všeobecně známé příklady.
MS: Privatizace určitých podniků do zahraničních rukou se podařily. Například Rakona byla převzata společností Procter and Gamble, Čokoládovny převzala firma Nestlé.
MJ: Všechny prodeje byly úspěšné. Nevzpomínám si, že by byl případ prodeje firmy strategickému zahraničnímu partnerovi, který by zkrachoval.
MS: Soudíte, že důležitým prvkem hrály i nacionální myšlenky?
MJ: Byla zde snaha o akumulaci domácího kapitálu, …
MS: … který zde neexistoval.
MJ: V Americe také nebyl a vytvořil se. Možná si tenkrát říkali: „Bude lepší, když se nakrade a bude domácí, než aby nebyl žádný.“ Z privatizace domácí cestou se dá uloupnout více než z privatizace zahraničnímu partnerovi. Víme, jak fungovala IPB, co přišlo. Myslím si, že se jednak jednalo o určitou snahu akumulace českého kapitálu, kterou můžeme pozitivně hodnotit, ale byla tam snaha o možnost vlastního se obohacení.
MS: Víme, jak skončil pokus o vytvoření „českého kapitalismu“. Končí prodejem českých bank Zemanovou vládou, jak na to upozorňuje anglický ekonom Martin Myant.
MJ: Takto kategoricky bych to neřekl. Jsou zde lidé, kteří vytvořili majetek.
MS: Opakuji, šly o firmy, které vyšly z privatizace, byly privatizovány kuponovou metodou. Podniky byly financovány státními bankami, jelikož byly v aktivech investičních fondů, které byly vlastněny bankami. Někteří politici také vyvíjeli snahu, aby se privatizovaným podnikům poskytovaly levné, měkké úvěry, které neměly ekonomickou racionalitu.
MJ: Mohlo by se jednat o ekonomickou naivitu, ale došlo tam ke zcela jasnému tunelování. Nebyla to pouze nezkušenost z podnikání a naivita, ale jednalo se o cílené tunely firmy. Byl zde velký počet podnikatelů či lidí, kteří tímto způsobem podnikali. Jejich cílem bylo peníze z firem vytáhnout.
MS: Jinými slovy nebyla zde snaha rozvíjet podnik. Mnozí lidé na vrcholných pozicích se rozhodli odklánět aktiva na svá konta a oslabovat pozici firmy, která měla být spravována. Někdo může říci: Bohužel, byla to doba neopakovatelná, doba, která nabízela nesčetné možnosti, byla to doba, v níž se distribuovala obrovská množství majetku.
MJ: Samozřejmě, někdo tyto praktiky může omlouvat. Já v tom vidím „prošvihnutou“ příležitost. Byla to chyba a nikdo se tím nezabýval. Bylo zde propojení s policií, se soudy, se stáními zástupci. Z toho pohledu můžeme hovořit o mafii moci, která ani nedovolovala vyšetřování těchto všech zločinů, což je pro společnost demoralizující. Dostali jsme se do situace, kdy tuto společnost řídili bývalí veksláci, zelináři, což je strašné.
MS: Jedná se odklon od idejí sametové revoluce, které formuloval Havel: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.“ Do jisté míry budování českého kapitalismu tuto tezi pervertovalo.
MJ: Naštěstí zvítězí. Vývoj celého světa ukazuje, že nakonec dobro zvítězí, což je správně, ale někdy to moc stojí a hodně dlouho trvá.
MS: Ostatně Jan Masaryk tvrdil, že pravda vítězí, ale dá to fušku.
… Škoda Auto …
MS: Navrhoval bych, abychom se zastavili u podniku Škody Auto Mladá Boleslav. Tato společnost byla v nevalné hospodářské kondici a díky vstupu společnosti Volkswagen začala kýžená revitalizace socialistické firmy. S jistou nadsázkou můžeme říci, že vstal jako Fénix z popela. Jak vnímáte privatizační příběh, jehož jste do jisté míry součástí?
MJ: Z mého pohledu Škoda Mladá Boleslav byla podnik, který fungoval poměrně dobře, nicméně prodávala před privatizací kolem 200 tisíc aut nevalné pověsti, kvality. Dnes prodává téměř milion aut dobré pověsti a kvality. Z tohoto pohledu se jedná o ohromný skok dopředu. Je dobré, že se privatizovala cestou přímého prodeje. Jakákoliv jiná forma privatizace by ji zlikvidovala. Bylo správné, že se vybral Volkswagen. Z vývoje na světových trzích je jasně vidět, že by cesta Renaultu nebyla vhodná. Jsme rádi, že zde máme v této podobě Škodu než nějakou Dacii. Tato cesta se ukázala jako správná. Také to dalo práci. Trvalo to více než dvacet let. Úspěch se nedostavil sám. Vzhledem k tomu, že byl vybrán dobrý partner, došlo ke kýženému spojení silných stran Němců a Čechů. Německá preciznost a disciplína se spojila s českou flexibilitou a invencí, a proto značka velice dobře funguje. Zřejmě se jedná o nejlepší příklad povedené privatizace.
MS: Sluší se říci, že Němci nepředpokládali, že se Škoda stane konkurentem Volkswagenu na západních trzích, ale bude sloužit východním trhům.
MJ: Nevím, profesora Hahna jsem znal dobře a občas se stýkáme. I on je překvapen, jak se dobře Škoda Auto vyvinula. Nemyslím si, že by se mělo jednat o tehdejší primární ideu, aby se Škoda prodávala na Východě a Volkswagen na Západě. Ono se u nás soupeření Škody s Volkswagenem trochu přehání. Soupeření Volkswagenu s Audi je mnohem větší než se Škodou.
MS: Možná je to tím, že Audi je větší značka a také luxusnější …
MJ: Princip fungování více značek koncernu je založen na volné soutěži. Koncern prodá „se Škodou“ více, než by prodal bez ní. Interní substituci bych nepřeceňoval.
… Plná koncernová integrace …
MS: Jaké zdroje využívá Škody samotný Volkswagen? Jedná se například o výzkum a vývoj?
MJ: Ano, výzkum Škody se od vstupu do Volkswagenu se výrazně rozvinul. Vyvíjejí se tam nejen modely Škody, ale vyvíjejí se tam i vozy jiných značek například Seat. Vyvíjejí se tam motory, převodovky, jež se užívají v celém koncernu. To stejné platí o jejich výrobě. Můžeme říci, že Škoda auto je plně zapojena ve všech oblastech výroba, prodej, vývoj.
… Škoda Auto a český průmysl …
MS: Ještě je vhodné se zeptat, jaký je význam Škody pro český průmysl. Zpočátku se díly užívané pro sestavení automobilu musely dovážet. Nyní existuje „součástková“ soběstačnost. Velká většina je produkována v Čechách.
MJ: Vliv Škody měl dopad i na příliv investorů do výroby komponentů. Musím říci, že jsem u privatizace Škody Auto nebyl, a proto bych se jí nechválil. Určitě jsem se v CzechInvestu zabýval rozvojem subdodavatelské základny. Dnes je obrat subdodavatelů u nás větší, než je obrat samotné Škody Auto. Z České republiky se dodávají díly do všech značek, které se v Evropě prodávají.
MS: Díky tomu je Česká republika automobilovou velmocí.
MJ: Je to dobře pro celou českou ekonomiku. Jedná se o průmysl, který má nadprůměrnou přidanou hodnotu, který má vysoce nadprůměrné mzdy. Jedná se o průmysl, který je tahounem české ekonomiky. Zaplať Bůh za něj.
MS: Škoda Auto je čímsi jiným než jiné automobilové závody v naší republice, jako je T. P. C. A. a Huyndai. Jak vnímáte její budoucnost? Říká se, že se z Čech stala „montovna“, což má pejorativní význam. Naši komparativní výhodou jsou zatím nízké mzdy ve srovnání s Německem a česká invence. Pokud mzdy postupně budou růst, komparativní výhoda mzdových nákladů přirozeně vymizí.
MJ: Postupně mizí, ale také postupně roste …
MS: … produktivita práce …
MJ: … i technologická náročnost a s tím i přidaná hodnota, a proto mnoho výrobců automobilových komponentů má svůj vývoj v České republice. Musím též říci, že TPCA, Huyndai jsou sice montovny, ale s vysokou přidanou hodnotou. Když jsme si nechali „umřít“ české společnosti jako je Poldi, jako je Liaz, jako je Tatra, můžeme být rádi, že se zde alespoň něco vyrábí, neboť jsou tam dobře placená místa. Dávají možnosti výrobcům komponent apod. Nutno říci, že jsem se s fenoménem „montovny“ nikde na světě nesetkal. Vzniklo to zde. Nevím, kdo s tím přišel. Tuším, že to byla ODS, když nebyla šťastná z úspěchu přílivu zahraničních investorů. Jejich lidé vymysleli chiméru, že je špatně mít zde montovnu. Celý svět se pere o výrobní investice. Peníze, které sem investoval Huyndai či konsorcium TPCA by brala Francie, Velká Británie, Amerika. Tento druh investic je vítán kdekoliv, a proto hovořit o montovně je nesmyslné, jelikož potřebujete zaměstnat lidi.
MS: Ano, ale jde o směrování hospodářství. Máte ekonomiku, která je založena na přírodních zdrojích, pak na investicích a pak na inovacích. Lze říci, že spoléhat se na investice druhu, o kterém se bavíme, je pouze dočasné.
MJ: Na inovacích je postavena …
MS: … švýcarská ekonomika, ale uznávám, že nejsme Švýcarskem.
MJ: Nezapomínal bych na skutečnost, že vámi zmíněný stát měl jisté výhody. Po druhé světové válce jim zbylo mnoho peněz.
MS: Švýcarsko by mohlo být pro nás výzvou, ale zatím je nedostižným snem.
MJ: Když převezmu od vás ten termín „montovny“, je nutno říci, že ty nám neberou zdroje pro inovace. V montovnách nedělají inženýři, kteří by mohli dělat inovace. A že zde inovace skomírají, je jiný problém – u nás jde do výzkumu a vývoje málo peněz. Akademie a vysoké školy nejsou nuceny inovovat, máme malý trh, na kterém by se inovace uplatnily. Která země je největším inovátorem? Amerika. Proč? Protože má velmi velký jednotný vnitřní trh.
MS: Také tam mají technologické parky typu Silicon Valley.
MJ: Švýcarsko je má též, ale Švýcarsko je z tohoto pohledu velmoc, jelikož tamní koncerny mají svá inovační centra. Ve Švýcarsku se dobře žije, mají tam relativně výhodné daně, jsou neutrální. Švýcarsko z celého světa stáhlo inovační potenciál. To však není potenciál Švýcarů a švýcarských společností, ale jedná se o potenciál velkých nadnárodních koncernů a jejich subdodavatelů, kteří tam jsou doma.
… Politika a vize …
MS: Ve vašich myšlenkách pociťuji volání po vizi, kterou by tato země měla mít. Když jsem hovořil s Tomášem Ježkem, konstatoval, že v počátcích byla hospodářská politika prostá – a to realizace privatizace, nastavení základní regulace a nechť se hospodářství vyvíjí vlastním směrem. Vím, že za Klausových vlád pojem hospodářská politika byla čímsi jako červený hadr pro býka. Dá se říci, že česká ekonomika se dobře vyvíjí navzdory tomu, že nemá obecně sdílenou vizi, jak by mělo vypadat hospodářství i společnost za několik desítek let? Jak tomu máme odpovídajícím způsobem přizpůsobit školství, jak tomu máme přizpůsobit otázku práva aj.?
MJ: Řekl bych, že poslední hospodářská strategie byla ještě za Zemanovy vlády kolem roku 2000. Byla to doba, kdy jsem působil v CzechInvestu. Jednalo se o politiku založenou na zahraničních investicích, která se vysoce vyplatila. V té době byla Česká republika největším příjemcem zahraničních investic na světě. Trvalo to tři, čtyři roky a ohromně to oživilo český průmysl – ať již tomu někdo říká montovna, či ne.
MS: Jednalo se o investice na zelené louce.
MJ: Pak jsme k tomu připojili investice do výzkumu a vývoje a do technologických center. Následně sem přišly i služby. Jednalo se o centrum IBM v Brně, DHL v Praze. Na investice se začaly nabalovat další investice. Vytvořila se báze, z níž žijeme do současné doby. Podpořilo to tvorbu pracovních míst, vytvářela se přidaná hodnota, exportuje se. Od té doby se v Čechách nic zásadního nestalo. Průmyslové svazy, jako je například Svaz automobilového průmyslu, dělají projekty na podporu technického školství. Nyní tlačíme na systém německého duálního vzdělávání. Průmyslové svazy a firmy jsou nuceny tyto věci substituovat. Škoda Auto má svou učňovskou školu, má své střední školství, svou vysokou školu. Sponzoruje střední školy v celém regionu, aby získala lidi. Bohužel, iniciativu musel převzít privátní sektor tam, kde to chybí nejvíce, což je vzdělávání. Žádná vize není „na pořadu dne“, snad ji nikdo nedokázal, nebo nechtěl, či se nedařilo ji zformulovat. ODS si nesla strašné dědictví z dob Václava Klause. Tehdy se báli vyslovit slovo hospodářská politika. Sociální demokraté také po odchodu Miloše Zemana neměli vizi. Pouze se opakovaly teze o sociální spravedlnosti a sociální politice, což podle mého názoru není žádná vize.
MS: Problém je, že možná chybí lídři, kteří by byli schopni program, na kterém byla shoda patřičně realizovat. U nás jsou programy pouze na čtyři roky, ale k tomu, aby společnost uspěla globálně, je nutné, aby vznikl nejmenší společný jmenovatel, kam se chce společnost dostat. Jsou ti, kteří tomu budou oponovat a budou považovat dlouhodobé vize za pošetilé.
MJ: Jsem přesvědčen, že člověk může mít vizi na dvacet let a může se účastnit čtyřletého volebního období. Toto se nevylučuje.
MS: Jde o to, aby některá východiska byla obecně sdílená.
MJ: Obecné sdílení? Problém vidím v tom, že se nám daří „příliš“ dobře, i když zde jsou neschopné vlády, které prostě neumí formulovat nějakou skutečnou vizi. Většinou se dobré vize zrodily v krizových dobách. Evropa si vytvořila vizi po druhé světové válce. Jedinou výjimkou jsou Spojené státy, které mají dané hodnoty, jichž se drží, tedy žádnou vizi nepotřebují. „Žije“ sama, na základě silně sdílených hodnot, které tam existují. U nás se také nic nestane, dokud zase nebude zle.
… Úděl demokracie?…
MS: Čekat, až se něco stane, je pošetilé, nebo je nedokonalost spíše úděl demokracie?
MJ: Ano, jedná se o úděl. Věděli jsme, že finanční systémy nejsou dobře regulované. Čekalo se na pád Lehman Brothers.
MS: Nepřímo říkáte, že totéž musíme zakusit i my?
MJ: Myslím si, že situace je více frustrující díky tomu, že zde nejsou vůdci, že politická reprezentace nepředstavuje žádné hodnoty, že se zde krade, že jsou lidé demotivováni. Jsem přesvědčen, že vnímání společnosti je horší, …
MS: … než jaká je realita.
MJ: Ta není až tak špatná. Blbou náladu, o které hovořil i Václav Havel, tu tady máme, ale není zde velká vůle něco s tím dělat.
MS: Není to způsobeno tím, že lidé necítí patřičnou odpovědnost za to, co se ve společnosti děje? Člověk je přece členem „velkého lidu“ a říká: „Ne já, ale to oni musí začít“. V jistém ohledu čekáme, až budou konat druzí, naši političtí představitelé.
MJ: Lidé nemají potřebu. Chybí nám to, čemu se říká „sense of urgency“. Není zde nutnost něco změnit, a proto nikdo nekoná. Zkrátka situace není tak špatná, …
MS: … ale v hospodách nadáváme, avšak to je nám k ničemu.
… Zahraniční zkušenosti …
MS: Co bychom podle vás měli dělat na základě zkušeností z Německa? Právě vláda Georharda Schrödera přijala takzvané Hartzovy reformy.
MJ: Byla k tomu donucena velice špatnou ekonomickou situací, …
MS: … velkou nezaměstnaností. Plody sklízí Angela Merkelová. Je tou, která vydělává na zásadních změnách. Jste přesvědčen, že Němci byli donuceni k zásadním reformám?
MJ: Ano, Gerhard Schröder byl k tomu donucen, Mitterand byl k tomu donucen. Udělal též ekonomické reformy ve Francii až ve svém druhém volebním období, Schröder též až na konci své kariéry. Říkáte, že dnes Merkelová sklízí plody reformem sociálních demokratů, ale v současnosti sociální demokraté přicházejí do vlády Angely Merkelové s takovými návrhy, které úspěchy reforem bortí a jdou úplně jiným směrem.
MS: Populismus se vkrádá do vládnutí.
MJ: Zkrátka, vždy je to odvozeno od aktuální situace. Zde se přece jen německá politická scéna od války formovala delší dobu a je kultivovaná, je na určité úrovni, a to zde není. Jak jsem říkal, staří vexláci a zelináři si koupili politiky. Vodili je jako loutky, dávali jim drobky, co ukradli. Díky tomu, jak byl systém zkorumpovaný, byli nepostižitelní. Toto je pro mě ještě horší než ekonomické ztráty, protože to ukazuje na morální úpadek společnosti.
… Budoucnost …
MS: O omylech cesty jste mluvil. Jedná se o nedostatečný právní rámec, též o privatizaci – hlavně kuponovou. Jak vidíte budoucnost této země? Jsme v Evropské unii, jsme zapojeni do globalizovaného trhu.
MJ: Jsem přesvědčen, že na 10, 15 let, na které můžeme dohlédnout, může být založena na tom, na čem je založena dnes. Tím myslím na výrobě a službách s vysokou přidanou hodnotou, která bude doplněna turismem a zemědělstvím. Měli bychom směřovat k plné zaměstnanosti a rozvoji potenciálu České republiky, a proto je nutné udělat spoustu dílčích věcí. Je nutné rekonstruovat státní správu. Pro mě je státní správa tím hlavním, protože se stará o miliony a miliardy. Je jedno, jestli bude schodek rozpočtu o 10, 20 miliard větší či menší. Je nutné, aby se s penězi efektivně nakládalo. Bez fungující státní správy to nejde. Konsolidovat státní správu je první věcí, kterou je nutné udělat. Ještě před tím je nutné změnit systém financování politických stran, protože od tohoto systému se odvíjí celá korupce. Politické strany ani nemají zájem efektivně zreformovat státní správu.
MS: Můžeme říci, že když se toto neprovede, můžeme být za 10, 15 let ve stejné, nebo horší situaci.
MJ: Obávám se též. Jsem přesvědčen, že budeme mít mírný růst, který se bude odvíjet od toho, jestli roste Německo a Evropa, nebo ne. Řekl bych, že to nebude velký skok kupředu.
MS: Děkuji vám za kritická slova.
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
MJ: V letech 1994-2004 jsem pracoval ve státní agentuře CzechInvest, z toho posledních pět let jako její generální ředitel. Podílel jsem se na rekordním přílivu zahraničního kapitálu, který přispěl k modernizaci našeho průmyslu, ale také přivedl moderní manažerské metody a později i investice do výzkumu a vývoje.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?
MJ: Ano, ale naštěstí jsem včas pochopil, že díky neexistenci jasného právního rámce se z této ideji stane loupež století a šance na zbohatnutí několika jedinců a skupin, pro které je integrita a čestné jednání pouze prázdný pojem.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii?
MJ: Je to z mého pohledu škoda, ale asi to tak mělo být. Slovensku to dalo velký impulz a v mnoha věcech Českou republiku předběhlo. Například v zavedení Eura, ale i v mnoha ekonomických reformách.