Dialog o transformaci s Michalem Horáčkem

Dialog byl natočen v pátek 24. ledna 2014 dopoledne v knihovně Filosofického ústavu Jilská 1, Praha 1, Staré Město.

MS: Náš dialog bych začal prostou otázkou: čím pro vás byl rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste do něj vkládal? Jak se případně naděje naplnily?

MH: Obávám se, že budu muset začít trochu složitěji … Prožil jsem většinu produktivního věku v systému, jehož zásadním pilířem byla ústavně zaručená takzvaná vedoucí úloha komunistické strany. Pro mě to mělo brutální konsekvence, mám-li hovořit o sobě, ale týkalo se to samozřejmě celé společnosti. U mne se to zvlášť výrazně projevilo, když mi bylo osmnáct let a rozhodoval jsem se o studiu na vysoké škole. O tom, že půjdu na univerzitu, nemohlo být vůbec sporu, neboť jsem pocházel z rodiny, kde všichni mí předkové, kam sahala paměť, měli akademické tituly. Chtěl jsem psát, být spisovatelem, a tak jsem si vybral Fakultu sociálních věd a publicistiky UK, protože jsem se domníval, že právě tam mě to naučí. Ta fakulta tehdy přece jen byla ještě vedena lidmi, kteří se ji v šedesátých letech pokoušeli dostat na vyšší úroveň. Na fakultu jsem nastoupil, ale záhy se ukázalo, že tito lidé budou s nastupující normalizací propouštěni. Nahrazovali je tam ti, kteří byli ochotni normalizaci aktivně prosazovat. Díky tomu se začala škola rychle měnit v přípravku pro režimní propagandisty. Sledoval jsem to se vzrůstajícím zděšením. Posléze jsem se rozhodl: tuhle školu v téhle době vystudovat nemůžu. Nechal jsem se v podstatě vyloučit a pak jsem strávil mnohá léta v nejpodřadnějších povoláních, jako byl umývač nádobí, plavčík, domácí dělník apod. Uvádím to proto, že v té chvíli jsem ani nemohl doufat, že dojde ke změně režimu. Svět uznával rozdělení na sféry vlivu, reálná naděje na změnu neexistovala. Začal jsem tak zeširoka proto, abych na otázku „co pro mě znamenal rok 1989“ mohl jakž takž smysluplně odpovědět. Teprve teď mohu říci, že to bylo mnohem víc než naplnění nadějí, dokonce víc než sen, protože ani ten jsem si netroufal naplno snít. Ty náhlé, dramatické listopadové události byly pro mě čímsi úžasným, pohádkovým. Nejdůležitější výsledek: že došlo ke zrušení té ústavně zakotvené „vedoucí úlohy KSČ“. V okamžicích, když se chystala generální stávka, jsem v Občanském fóru navrhl právě tenhle motiv, heslo, jediný požadavek, který stávka měla vyjádřit: zrušení té „vedoucí úlohy“. Šlo o přechod k parlamentní demokracii, v níž ovšem natrvalo daná „vedoucí úloha“ kohokoli být nemůže a nesmí.

… MOST a rok 1989 …

MS: Dotkněme se i vaší iniciativy MOST. Vy jste s Michalem Kocábem dokázali angažovat disidenty, aby si s partajníky, politickou elitou podali ruce. Tím došlo ke kýženému impulzu. Jak se na vaši iniciativu díváte?

MH: Jsem na ni hrdý. MOST byl mimořádnou iniciativou pro mimořádnou dobu. Jejím cílem bylo přivést k jednomu jednacímu stolu jak zástupce disentu i dalších přestavitelů demokratické opozice, tak představitele tehdejší vlády. Myslím si, že to bylo hodně důležité. Totalitní režim funguje pouze tehdy, když je totalitní, tedy všezahrnující. Jakmile se do uzavřeného systému začne pouštět cokoli jiného, začne se hroutit … A tak když se předseda vlády Adamec sešel s Havlem, zástupci Charty a dalších opozičních stran, došlo k narušení toho „totálu“, právě v tom okamžiku se totalitní moc začala rozpadat.  A nejen to: i díky včas zahájeným jednáním nenabrala situace divokých podob – nepřišly ani Lidové milice nebo armádní tanky, a na druhé straně, nikdo ani nevěšel údajné nebo skutečné komunisty na kandelábry, jako to rozhořčený dav dělal v květnu 1945 s Němci. Oboje se mohlo stát, ale nestalo. Dnes občas slyším, že mělo dojít ke krveprolití, protože bez toho nejde o žádnou skutečnou revoluci, ale já ani s luxusem zpětného pohledu takový názor rozhodně nesdílím.

… Převrat a síla slova …

MS: Jak vnímáte sílu slova v roce 1989? Lidé byli z režimu rozhořčeni. To byl jeden z impulzů, proč se režim rychle „sesul“: „Pryč s režimem“! Na tuto skutečnost poukazuje brněnský sociolog Ivo Možný ve své eseji Proč tak snadno. Čím si vysvětlujete, že najednou lidé byli jako „proměněni“? Sám jste situaci nazval pohádkou. Nevěřil jste v možnost velké změny. Avšak stalo se. Myslíte si, že lidé toužili po pravdivém pojmenování věcí? Politické elity před rokem 1989 toho schopny nebyly.

MH: Popravdě pohádkové by bylo, kdyby někdo po způsobu čaroděje vyřkl slovo a lidé do té doby zmatení, lhostejní, byli tím mocným slovem zčistajasna zasaženi natolik, že by své dosavadní chování radikálně změnili. Ale ve skutečném životě tomu tak není – Slovo nehledá lidi, nýbrž lidé, zejména ti žijící v sociálním prostoru charakterizovaném růstem napětí, hledají Slovo. My, kteří jsme dobu zažili, si jistě dokážeme vzpomenout, že v divadlech jsme tehdy lecjakou hru, řekněme Naše furianty, náhle chápali jinak, že jsme do ní vkládali aktuální významy, které by autory určitě přinejmenším překvapily, že jsme si zkrátka Slovo z vnitřní potřeby hledali sami. Kdekoli. Snad něco osobního na okraj k tématu, který jste mi předestřel: jako redaktor Mladého Světa jsem na samém sklonku osmdesátých let psal články, které byly čteny nejen hodně, ale i jinak, nežli jindy. Cokoliv jsem napsal, na to do redakce tehdy, kdy slovo „internet“ nikdo ani neznal, přišly stovky reakcí čtenářů na korespondenčních lístcích. Chodilo jich tolik, že na to šéfredaktorka nechala zakoupit prádelní koš. Tehdy jsem měl pocit, že v tom totalitním prostředí „nic nejde“, ale že na všem záleží. Nyní z větší časové perspektivy dokážu říci, že pro uměleckého tvůrce nebo publicistu to byla zvláštním způsobem zlatá doba. Je-li úkolem člověka, jenž výrazným způsobem vstupuje do veřejného prostoru vyvolávat zájem a reakci a jakési čtenářské nebo posluchačské spoluautorství, nikdy předtím ani potom jsem to nezažil, ačkoli i některé mé pozdější knihy či písně byly bestsellery. Vyšly však v jiné době, a tak i v jiných společenských podmínkách: v době, kdy je možné vše, ale vůbec na ničem nezáleží. Každopádně jsem přesvědčen, že slovo má zajisté ohromný potenciál, ale chvíle jeho moci přichází teprve s dozrálými sociálními podmínkami, respektive s hluboce a široce pociťovanou potřebou jejich změny. A pak – co si my, Češi, budeme povídat – i s nadějí, že tu změnu lze uskutečnit. V listopadu 1989 nemluvil Václav Havel a další lidé z disentu o mnoho jinak, nežli třeba o deset let dřív. Tatáž slova, která v roce 1979 zvlášť účinně nepůsobila, byla náhle nadána mocí naprosto zřetelnou a značnou. Tím ovšem nechci říct, že se slovy je vhodné čekat na ty „nazrálé podmínky“, naopak – cenná slova jsou ta, která vznikají dávno předtím; jednak ona sama jsou nástrojem a součástí onoho nazrávání, jednak ve svém hvězdném okamžiku jsou připravena jako třeba puška, kterou není třeba teprve vyrábět, ale jen po ní sáhnout.

MS: Můžeme říci, že lidé ve slovech hledali politický rozměr.

MH: Tehdy téměř výhradně politický rozměr.

MS: Dnes?

MH: Dnes tam často nehledají vůbec nic. Nebo abych byl spravedlivý: přinejmenším to nehledají usilovně.

MS: Není to však škoda?

MH: Upřímně řečeno, škoda to je hlavně pro marnivost autora, který v době společenského kataklyzmatu zažije opojný pocit, že ve velké hře života je silným a důležitým hráčem. Ale takové kataklyzma pukajících ledů není běžnou situací, nastává třeba jednou za sto let a možná ani to ne, jakkoli zrovna v uplynulém století bylo takových období hned několik. Ve chvíli vzedmutého zájmu publika o autorovo dílo, publika hledajícího své Slovo, je pro autora ovšem až příliš snadné podlehnout dojmu, že je velkým umělcem – odtud třeba nárok písničkářů osmdesátých let, písničkářů v mnoha případech umělecky i morálně naprosto průměrných, být „svědomím národa“. Avšak skutečná síla slova se mnohem spíš ukazuje nikoli v dobách vzedmutých, ale běžných, v situacích takříkajíc provozních: teprve autor, který i v takových dobách dokáže atakovat ustálené významy, odkrývat netušené souvislosti a inspirovat, je skutečným umělcem. A to je třeba přijmout nejen pokorně, ale i vděčně: žijeme v době, kdy o významech, které do slov vkládáme, můžeme svobodně vyjednávat s ostatními, přispívat ke změně, kterou považujeme za kýženou, jen natolik, kolik nám náleží; tedy jedním hlasem z mnoha, a pokud silnějším, tak ne o mnoho.

MS: Soudíte, že konci režimu napomohl Michail Gorbačov?

MH: Jak by ne. Pro lidi mé generace je jednou z nejzásadnějších osobností. Jeho ohromný vliv a význam je nedoceněný, nebo se o něm nechce mluvit. Čeká to na další pokolení, které se na jeho odkaz podívá znovu. Právě Gorbačov ukazuje, jaký význam v dějinách má osobnost. V jeho případě ta, která uvolnila nahromaděné síly, připravila rozbušku pro explozi protikladných společenských napětí.

MS: Ano, pro nás je důležitý, ale politická elita před rokem 1989, byla díky němu bezradná, protože čekali na pokyny. V Rusku je zavrhován.

MH: Naše normalizační politická elita mě nedojímá a její bezradnost už vůbec ne. A to, že Gorbačov je v Rusku zavrhován je zcela pochopitelné, vždyť Rusko pod carem, Stalinem nebo Putinem je stále Ruskem, které touží „sbírat země“, rozšiřovat impérium. Jestliže Gorbačovova politika vedla i k tomu, že se impérium částečně rozdrolilo, Rus, jakkoli liberální, tomu nejspíš ani tleskat nemůže, i když i tady se jistě najdou nějaké výjimky. Estonec nebo Lotyš ovšem jistě ano a Čech také – naše zájmy nejsou s Ruskem kompatibilní, jsou přímo protikladné.

… Ideologie a komunismus …

MS: Rád bych využil možnosti hovořit o období před rokem 1989, byť jste mnohé naznačil. Jak vnímáte komunistickou ideologii a ideologii vůbec? Potřebujeme ji pro svůj život? Dává jistý návod pro orientaci v sociálním světě? Doba před rokem 1989 byla érou ideologickou. Vše ve společnosti bylo prosáklé marx-leninskou ideologií. Jak se na to zpětně díváte?

MH: Složitá otázka … Člověk, myslím, má velkou touhu po smysluplnosti svého života, obtížně by se vyrovnával s tím, že jeho pobyt ve světě smysl naprosto postrádá; duševní nemoc se projevuje právě pocitem takové ztráty a bývá nesmírně bolestná. Fyzický svět ovšem člověku takový kompas nenabízí, je to otázka představivosti, otázka idejí – například pravdy nebo spravedlnosti – které ovšem jako měřitelné objekty „nejsou“, pouze by „měly být“. Na tržiště myšlenek člověk od úsvitu věků a zas a znovu přináší mnoho návrhů, mnoho představ o tom, co smysluplnost života zakládá. Některé z těchto návrhů jsou silné především tím, že jsou lákavé – vesměs se to týká eschatologických vizí, pracujících s životem člověka jako jednotlivce i jako druhu na způsob lineárně vyprávěného příběhu. Monoteistická náboženství vyprávějí o cestě ke spáse a posvěcují to vyprávění božskou inspirací – a tím jsou lákavé převelice. Komunismus, kořenící v ideologii marxistické respektive marx-leninské, je v zásadě křesťanskou herezí: také má svou eschatologii, jakkoli se hledí posvětit nikoli Bohem, ale „zákonitostí historického vývoje“. Jakmile ideologii prosadíte, samozřejmě hledíte podřídit jí celou společnost. Zvláštním rysem té „ideologické doby před rokem 1989“, o níž mluvíte, byla ovšem pozoruhodná proteovská schopnost vládnoucích komunistů měnit nejen taktiku, ale i základní teoretická východiska podle momentální situace – říkali tomu „dialektika“ a ospravedlňovali tím naprosto všechno – jak to geniálně vystihl už Orwell na papíře, a my měli to neštěstí, že jsme to prožívali. Zpětně se na to dívám takhle: generace moje a mých rodičů prožila tolik ideologie – a z jejího politického uskutečnění povstávající nejen Jáchymov a Bytíz, ale i Osvětim a Lety – že je extrémně nedůvěřivá k jakékoli. Včetně, jak vidíme, našeho vlastního kulturního substrátu, jímž je křesťanství. Je to pochopitelná obava, nicméně jednou pomine. Soudím, že další pokolení si nějakou ideologii zase najdou nebo opráší, protože ta naše doba „bez kompasu“ začíná být právě kvůli jeho naprosté absenci téměř nesnesitelná.

MS: Velké vyprávění, jak na ideologii nahlížejí myslitelé, je pryč.

MH: Ano, jakkoli dočasně. Žijeme v postmoderní době, kdy každý, nejen „odborník“, jak tomu bývalo, je připuštěn do veřejné debaty. To se prohloubilo zejména s příchodem internetu, sociálních sítí a chatů, kde člověk nejen nemusí vykazovat kompetenci v nějakém oboru, ale nemusí uvádět ani svoje jméno. Z toho plyne, že současná doba je dobou nikoli Krista nebo Marxe, ale zejména Anonyma.  Těžko pak říci, co je dnes vedoucí myšlenkou.

MS: Zde je vhodné uvést myšlenku, kterou se řídí křesťané. Zachovej řád a řád zachová tebe. Pokud je člověk pokorný, zná své limity, nevystupuje ze světa, do kterého byl dán, bude zachován. Je tam respekt k řádu, kdežto postmoderna řád popírá.

MH: Jistě takový výrok obsahuje nemalé problémy – co je to ten „řád“, vždyť tu nemluvíme o fyzikálním, nýbrž o imaginárním řádu – nicméně z nedostatku něčeho lepšího se k tomu osobně také přikláním.

MS: Komunistický režim si vytvořil specifickou podobu řádu, což plodilo ne-řád. Po roce 1989 ideologie jedné doby končí. Z toho, co jste uvedl, cítím, že asi nesouhlasíte s Francisem Fukuyamou, že jediné možné uspořádání světa je pluralitní demokracie kapitalismu. Na druhou stranu – liberalismus je založen na vnitřním řádu. 

MH: Žádné uspořádání lidského světa není a nemůže být „jedině možné“. Antropolog ví, že jsme zde nejen my, ale jsou zde i jiní. Je tu nejen tradice, která vyznává a snaží se zlepšovat parlamentní demokracii, ale i ta, které upřednostňuje politický prostor vystavěný třeba na právu Šaría. Mohu cestovat do Afriky za kmenem Samburu. Tam je parlamentní demokracie nemožná. Mají radu starších, jejímž úkolem je udržet to, co bylo, a nikoliv otevírat možnosti pro něco, co by mohlo přinést změny.

MS: Fukuyama to psal v roce 1989 a vztáhl k západnímu světu.

MH: Je velice problematické o něčem hovořit, aniž bychom si přesně definovali pojmy. Co je západní svět? Je třeba Petrohrad na Západě? Sama „Evropa“ je čirý konstrukt, zeměpisně nic takového neexistuje. Po dva tisíce let byla hranicí řeka Don, od 18. století řeka a pohoří Ural. A byla i doba, kdy Evropa končila u Rozvadova …

MS: Můžeme říci, že jeho výrok respektive postoj je více než problematický.

MH: Pro mě určitě.

MS: Jste tedy přesvědčen, že ideologie mají v našem světě své místo.

MH: Po mém soudu existuje jistá antropologická konstanta v tom ohledu, že lidé po určitém řádu touží a chtějí, aby s ním mohli souznít. To je naprosto přirozená věc, protože bez nějakých vytyčených bodů se hraje obtížně jakákoli hra. Osobně dávám přednost prostému, ale čitelnému Desateru. To je pro mě soubor pravidel vytyčujících hřiště, jemuž rozumím a jsem ochoten na něm hrát. Jsou mezi námi ti, kteří potřebují jiná pravidla a jiná hřiště, chápu to. Pak jsou ovšem takoví, kteří říkají, že žádná pravidla neexistují. Já na to říkám: dost možná. Ale mají existovat.

… Komunismus …

MS: Jak se vyrovnáváte s komunistickou ideologií, na níž stál totalitní režim a v níž jste strávil třicet sedm let?

MH: Myslím si, že Marx byl poslední scholastik, který ovšem četl Písmo vulgárním a nesnesitelně zjednodušujícím způsobem. Pak na tom svém „pochopení“ vystavěl eschatologickou vizi příchodu beztřídní společnosti. Uvěřily tomu ovšem miliony lidí, a jakmile uvěřily, logicky muselo dojít na internaci „nevěřících“ do vyhlazovacích táborů nebo psychiatrických ústavů: kdo nepřijímá „vědecký světový názor“, musí být buď zločinec, anebo blázen.

MS: Mohl jste to zakusit na vlastní kůži.

MH: Ano, zažil jsem v sedmdesátých letech několik internací v Kateřinkách a v Bohnicích, a jako nevěřící v komunismus jsem tam vlastně patřil. Nicméně v mém případě to bylo specifické: šel jsem tam víceméně dobrovolně. Systém po mně vyžadoval, abych mu sloužil jako voják, a já jsem se z toho vymanil tím, že jsem tam získal proslulé „papíry na hlavu“ a díky nim i modrou knížku, která mě vojenské povinnosti a závazku útočit proti „Američanům“ zbavila.

… Utváření „lepší“ společnosti …

MS: Kdybychom přešli na abstraktní rovinu, soudíte, že se jednalo o utváření lepší, harmoničtější společnosti, lepšího člověka? Protože víme, jak to skončilo, můžeme říci, že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly!

MH: Systém vytvářený a spravovaný Komunistickou stranou se přímo pyšnil tím, že „morálka je třídní“. Jinými slovy: nová společnost má jinou, nežli tradiční morálku, zakládanou například zmíněným Desaterem. Předchozí společnost byla „lesem“, který je nutno vykácet, byť přitom „létají třísky“, jak se častokrát říkalo. V takové optice tedy podle tradiční morálky konáte zlo, ale podle té nové čiré dobro. Nejen Stalin, ale i jiní vůdcové totalitních režimů jako Hitler nebo Pol Pot, se nejspíš domnívali, že konají dobro: pokud vraždili Židy, kulaky nebo intelektuály, „očišťovali“ svět pro „nového člověka“. Mnoho lidí jim v tom aktivně pomáhalo, a nemyslím – a právě v tom je ta největší svízel – že subjektivně sloužili zlu. Řada z nich postupně prozřela, ale někteří, pohříchu, neprozřeli nikdy.

MS: Myslíte si, že nástup komunistické strany byl způsoben i druhou světovou válkou, nebo přílišným naivismem vůči sociálnímu projektu?

MH:  Ve specifické historické situaci se na nástupu komunistů podílelo mnoho vlivů, ostatně o tom byly napsány tisíce knih a ještě jich tisíce napsány budou. Já bych zmínil aspoň jeden: po té, co se řád opřený v našich končinách o zjevení – jedním z nich bylo Desatero, vyjevené prorokovi přímo Hospodinem – rozvolnil, okamžitě vtrhly do uvolněného prostoru řády jiné, „vědecké“. Nacismus se opíral o „rasovou vědu“, zatímco komunismus o „zákonitost historického vývoje“. Člověk, znavený a snad zklamaný dosavadním řádem, dychtivě sáhl po jiném – náboženská víra v nové době obtížně konkurovala víře ve vědu, respektive v to, co si vědeckou povahu nárokovalo. U nás tuhle živnou půdu posilovala i nevole vůči katolické církvi, nahlížené jako nástroj rakousko-uherského útlaku – připomeňme si třeba skácení Mariánského sloupu na Staroměstském náměstí hned v prvních hodinách Československé republiky. Kácení nám tradičně jde docela od ruky, horší je to s budováním; takové budování je dlouhodobý, namáhavý proces, v jehož smysluplnost musíme uvěřit. Naše plebejská společnost s tím má tradičně problém – uvykli jsme pánům ve Vídni a naučili jsme se „pro ně“ příliš nepracovat, ale spíš je nějak podfouknout. Totéž jsme uplatňovali za vlády pánů z Moskvy … A když přišla šance budovat něco vlastního, zjistili jsme, že uskutečnit tak fundamentální změnu pořádně neumíme. I proto se ta kultura podfuků, nepotismu a klientelismu držela a drží dál.

MS: Jak by se nám změna mohla povést, když jsme přišli o šlechtu?

MH: My jsme přišli nejen o historickou šlechtu, ale hlavně o aristokracii ducha. Každý, kdo se prosadí, a tady mám na mysli ne to, že hodně ukradne, nýbrž když něco vymyslí, rozvine, odpracuje, vybuduje – je okamžitě podezřelý. Vládne tu trvalé přesvědčení, že peníze generované vytvořenými hodnotami jsou přerozdělovány špatně, nespravedlivě – a toto přesvědčení je samotnou definicí socialistického pohledu na svět. Už do roku 1918 vstupujeme jako pospolitost velice socialisticky naladěná. Takřka celá naše intelektuální elita byla socialistická. Masaryk je vlastně velice výrazný socialista. Tuto skutečnost si dnes neuvědomujeme. Týkalo se to i těch, které dnes nepovažujeme za socialisty. Stačí si přečíst něco dokonce i z Čapka, Peroutky, až na velmi řídké výjimky všech nejlepších českých mozků meziválečné éry.

MS: Nebyli však radikální.

MH: To povětšinou jistě ne. Nicméně vytvářeli kulturní substrát, který napomáhal skutečným radikálům.

MS: Když hovoří Masaryk o socialismu, tím míní lásku k bližnímu.

MH: Asi ano, nicméně důležité je, jak se taková idea odráží v konkrétních krocích. Mluvit na toto téma nic nestojí, každý se pod to podepíše a samo o sobě to mnoho neznamená.

MS: Soudíte, že minulý režim byl odsouzen k zániku? Reforma byla čistou iluzí šedesátých let.

MH: Dnes to tak rozhodně vypadá, avšak to, co se stalo, vesměs ze zpětného pohledu vypadá jako nevyhnutelné velmi často. Ale kdybychom na to přistoupili, ocitali bychom se jednak hodně blízko k přitakání oněm „zákonitostem historického vývoje“, jednak bychom si cestu k pravdivému hodnocení minulosti ztěžovali. Systém zanikl, ale po mém soudu k zániku odsouzen nebyl, rozhodně ne k zániku tak spektakulárnímu a naprostému a tak brzkému. Ten „tábor míru a socialismu“ by s vyspělým světem úspěšně soutěžit nedokázal, stále by zvýrazňoval svou povahu „rozdělené bídy“, jak trefně řekl Churchill a nedostatek materiální i duchovní by se prohluboval. Ale přežívat mohl dál, klidně celá desetiletí. Možná by po čínském vzoru přistoupil na soukromé vlastnictví výrobních prostředků a na nějakou podobu hybridu mezi kapitalismem a socialismem, kdo ví? Pak by tu byl nejspíš dodnes.

MS: Pokud by nedošlo k impulzu Gorbačova …

MH: Ano, muselo dojít k jakési zcela neočekávané „singularitě“. Gorbačovova perestrojka a glasnosť, to byly divné věci. Takzvaná lidová moudrost tvrdila, že „kapři si nevypustí rybník“. A hle – vypustili si jej. Vážně, je to cosi jako zázrak.

… Pozitiva minulosti …

MS: Dobrá, soudíte, že na minulém režimu bylo něco kladného, třebaže vám stavěl překážky. Muži se ženili, ženy vdávaly, i přes omezenost režimu „kvetla“ láska, lidé měli možnost kariér. Zkrátka, existovalo se.

MH: Ne, to nesoudím. Na tom „reálném socialismu“ nebylo kladného vůbec nic, přinejmenším nic tak dobrého, aby to sneslo srovnání s relativně svobodnou společností parlamentních demokracií, vlády práva, náboženských a dalších svobod, lidských práv, skutečného humanitního vzdělání a tak dále. Existovalo se navzdory režimu, a ne díky němu.

MS: Profesor Milan Zelený říká, že kdybychom vše zavrhli, v tom režimu bychom žít nemohli.

MH: Opakuji, že podle mne se žilo tomu navzdory, život mu ovšem opravdu bylo nutné přizpůsobit – s různou mírou kompromisu. Režim nebyl totalitní v tom smyslu, že by dokázal totálně prorůst veškerou lidskou aktivitu. On na to přinejmenším od nastolení normalizace abdikoval, ale nedokázal to ani v padesátých letech – tehdy jen uměl vyvolat velký strach. Tak jako si voda, zastavená přehradou, hledá všelijaké škvíry, i lidské bytosti toužící po autentickém životě si je hledají. A najdou si je.

… Emigrace …

MS: Lidé, kteří negativitu režimu vnímali silně, řekli této zemi „na shledanou“. Sám jste měl možnost odjet na Západ, ale vrátil jste se. Exil jste nevolil jako východisko z místní situace.

MH: Pravda, kdekdo se mě ptal: Proč jste nezůstal v zahraničí, když jste se dostal ven, do lepšího? Bylo to proto, že jsem zde měl příbuzné, že jsem zde měl rodinu, že jsem zde měl lidi, kteří by trpěli tím, kdybych utekl. Přinejmenším by jim vzali cestovní pasy. Z mého pohledu by to bylo velmi sobecké. Kdo jsem, abych pro své dobro směl dramaticky omezit dobro lidí, které jsem měl rád? I kdybych je rád neměl, a tehdy snad ještě spíš, stejně bych neměl právo omezit jejich životní možnosti. Z toho pohledu byla emigrace vyloučená. A já měl ještě cosi specifického: vždycky jsem chtěl psát. Jelikož jsem český tvůrce, tak česky a pro Čechy. Co bych dělal někde ve Wisconsinu? Ano, i tam bych mohl psát česky a někdo by ty texty, pokud by za něco stály, třeba pašoval do Československa, případně by je pan Škvorecký vydával v ´68 Publishers. Ale kdybych se svými čtenáři nežil, nedokázal bych je oslovovat tak, aby se to týkalo jejich životů. Někdo jiný, třeba Milan Kundera, to zřejmě svedl, ale já bych to neuměl. Takže jsem své češství a ambici, i když posléze nepříliš naplněnou, být českým tvůrcem vzal jako tu heideggerovskou „vrženost“. Nebo, ještě spíš, jako rozdanou kartu.

MS: To je absolutní tvrzení.

MH: Je.

MS: Obdobně uvažuje Ivan Klíma. Tím, že zde byl, o to více přemýšlel o svobodě.

MH: Souhlasím s ním.

MS: Problém dnešního mladého člověka je ten, že neví, co to nesvoboda je. Pro správné porozumění stavu je nutný prožitek, a ten je mnohdy nesdělitelný.

MH: Přesně tak …

MS: Aby člověk dobře formuloval své pocity, postoje, musí zakusit temno.

… Disent …

MS: Co vy a disent? Nevyhledával jste jej, když jste byl v hledáčku režimu?

MH: Nevyhledával. Jednotlivé lidi jsem obdivoval a vždy obdivovat budu za jejich statečnost. Nahlas museli říci, že se vyčleňují. To nebylo ve společnosti, která naopak preferuje nevyčleňování, netrčení, neindividualizování, rozhodně běžné a nepochybně tím vědomě mnoho riskovali. Ale politický program disentu mě neoslovoval: disent se snažil pohnout režim k tomu, aby dodržoval své vlastní zákony, a to mi bylo jako program, za který bych chtěl spolu s jeho lidmi bojovat a sdílet všechna ta režimní příkoří, dost málo. Myslím, že to plynulo i ze skutečnosti, že v českém disentu vždycky byla cítit silná socialistická nota, vždyť podstatná část disidentů se rekrutovala z někdejších členů KSČ.

MS: Byli to právě disidenti, kteří dělali dobré jméno naší republice.

MH: Souhlasím. Přinejmenším jejich statečnost je možné dávat za příklad ještě hodně dlouho, je to jedna z bohužel nepříliš četných příležitostí, o něž je možné opírat národní hrdost.

MS: Vy, lidé z iniciativy MOST jste se mohli někoho „chytit“ …

MH: To rozhodně ano. Ale důležitější je, že v revoluci a po ní bylo možné urychlit přechod z totality, protože přinejmenším v době od Listopadu do svobodných voleb bylo možné svěřit moc někomu, kdo se proti režimu, od něhož se co nejrychleji chtěla vzdálit skoro celá společnost, prokazatelně stavěl.

… Výchozí stav společnosti a hospodářství …

MS: Nyní bych se dotázal, jak jste vnímal stav společnosti a hospodářství v roce 1989. Jednotícím termínem byl „stav krizový“. Čím podle vás společnost trpěla, strádala?

MH: Myslím si, že krize je vůbec problematický termín. V mém vnímání odkazuje k jakékoli době. Krize je nyní, a když nás Pán Bůh zachová při životě a budeme zde za deset let, opět řekneme, že jsme v krizi. Tehdy ovšem bylo společenské napětí skutečně mimořádné. Je to vždy tak, když se popustí uzda. Dokud je uzda přitáhnutá a naděje na změnu minimální, člověk má tendenci nějak v té situaci přežít a přesmíru se s tím netrápit, protože jinak byste taky mohl dospět k názoru, že nejlepší je jít se oběsit. Ale jakmile se objeví ve tmě paprsek – anebo, abych se vrátil k předcházejícímu příměru, prasklina v dosud zdánlivě monolitní přehradě – najednou situace je radikálně jiná. Pro společnost konce osmdesátých let byl socialismus nesnesitelný více než kdykoliv dřív, a to paradoxně právě proto, že se uvolňoval. Začalo se zdát, že nějaká změna by přece jen přijít mohla. Mohl jsem v osmdesátých letech srovnávat, neboť jsem měl naštěstí dovoleno jezdit do zahraničí – má sestra byla legálně vdaná ve Francii a podle Helsinských dohod nesměl režim návštěvám nejbližších příbuzných bránit. Rozdíl mezi ČSSR a třeba Spojenými státy byl doslova nevýslovný. Jít v roce 1989 do normálního amerického supermarketu, to byla drtivá zkušenost. Ale, koneckonců, člověk nutně nemusel jet do Ameriky, aby si ten rozdíl uvědomil;  nebyl tu snad nikdo, kdo by nevěděl, že na Západě jezdí mercedesy, zatímco ve východním Německu se čeká na trabanta deset let. Pro lidi, kteří hodnotí život především podle materiálních hodnot, bylo „vymalováno“. Žádné projevy režimního chytráka na tom nemohly nic změnit. A u lidí, kteří byli orientovaní přece jen na abstraktnější či duchovnější hodnoty, to nebylo jiné.

MS: Zkrátka deficity …

HM: Byly ve všem. Jednalo se o společnost hmotného i duchovního nedostatku ve všech dimenzích.

… Demokracie …

MS: V roce 1989 bylo často užívaným slovem „demokracie“. Jak sám k ní přistupujete? Lidé, kteří ji provolávali, neznali její obsah.

HM: Tak to nevidím. V roce 1989 to nebylo časté slovo. To až s listopadem se jeho frekvence zvýšila.

MS: Chceme demokracii, chceme svobodu!

HM: Po většinu toho přelomového roku 1989, podobně jako v roce 1968, bylo častější slovo demokratizace. Nějakou demokratizaci si lidé dokázali představit, ale o demokracii mluvil málokdo, vyžadovalo by to pád režimu, rozpad impéria, které vládlo půli světa, a tomu skutečně málokdo ještě 16. listopadu věřil.

MS: Demokracie je bomba, ale demokratizace je postupná, evoluční proměna.

HM: Ano, a tak si to lidé  – a jak jsem to mohl pozorovat i v revolučním centru v Laterně Magice, také a zejména disidenti – uměli představit. Ostatně, i Gorbačov přicházel s demokratizací, ne s demokracií. A proto, když se náhle a zázračně otevřela možnost budovat plnou demokracii, málokdo na to byl připravený. A ta nepřipravenost náš polistopadový společenský vývoj nepochybně poškodila. Demokracie? Té jsme se museli učit ještě pracněji než podvojnému účetnictví.

… Ohlasy první republiky …

MS: Nyní bychom se mohli dotknout otázky demokracie u nás, a to za první republiky. Havel byl přirovnáván k Masarykovi, byla to jistá paralela. Soudíte, že se jedná o velkou nadsázku?

MH: Přirovnání vždy kulhají … V každém případě to byli stateční mužové, kteří šli proti soupeřům, kteří se všem, a nepochybně i jim samotným, jevili v praktickém ohledu jako silnější. Stačí připomenout Masarykovy spanilé jízdy: hilsneriáda, spor o rukopisy – jeho vlastní studenti jej vypískali. Měl velkou odvahu a podobnou projevil i Havel. Ten si nemyslel, že se během jeho života zhroutí sovětské impérium, a přesto upozorňoval, že je nutné ctít lidská práva, které to impérium potlačovalo. V tom je s Masarykem srovnatelný. V různých prostředích, v různých dobách, s různými soupeři a různými vizemi – ale šli za svou myšlenkou a osobně za ni ručili riskujíce hodně.

MS: Masaryka jsem zmínil proto, že byl jedním z pilířů demokratické republiky. Československo bylo snad jedinou demokracií ve střední Evropě. Můžeme říci, že jsme měli na co navazovat. Ti, kdo v té době žili, ještě první republiku zažili, byť byli tehdy mladí. Ostatní si nesli nějakou představu z vyprávění.

MH: Jsem přesvědčen, že příkladná demokracie první republiky je legenda, a o tu se dá opřít jen stěží. Ano, srovnáme-li to s Pilsudského Polskem a Horthyho Maďarskem, tedy našimi bezprostředními sousedy, nemluvě o hitlerovském Německu, jevíme se jako ostrůvek demokracie. Můžeme tomu přitakat, ovšem jen v tomhle relativizujícím pohledu. Ostatně myslím, že sám Masaryk si to uvědomoval, mluvil přece o potřebě padesáti let klidného vývoje … a ten nám osud pohříchu nedopřál.

MS: Byla zde „Pětka“, skupina, kde se dohadovalo vládnutí, a jež byla mimo parlament.

MH: To taky. Byla však i trestně postižitelná urážka majestátu a vůbec cenzura, některé věty nebo celé články v novinách vycházely po cenzorském zásahu začerněné, každou divadelní hru musela schválit tím pověřená instance a tak podobně. Férová spoluúčast na politickém životě Československa, zejména početné a činorodé německé menšiny byla přinejlepším problematická …

MS: Lidé si dobu spojí s určitou osobností. Nesmíme zapomínat, že se jednalo o demokracii elit.

MH: To ano. Masaryk ji ztělesňoval. Ale takovým monarchistickým způsobem, který potřebuje své kulisy a propriety, třeba toho bělouše, na němž se TGM naučil jezdit někdy kolem sedmdesátky.  Rád bych věděl, kolik lidí opravdu přečetlo třeba jeho Světovou revoluci.

MS: Jsou to snad milé, ale rozsáhlé paměti o počátku dvacátého století.

MH: Jestli milé, to si netroufám soudit, ale takovou představu to pro drtivou většinu lidí nejspíš naplňovalo a tím spíš naplňuje dnes.

MS: Když dojde k nějaké změně, vytahuje se právě on. Náš svět vnímáme skrze symboly. Jím se Masaryk stal. Havel se stal symbolem roku 1989.

… Potřeby demokracie …

MS: Pojďme dále. Co podle vás sama demokracie potřebuje? Můžeme říci, že demokracie je o člověku. Démos – lid. Když si dáváme dohromady obraz o demokracii, můžeme říci, že potřebuje slušného, odvážného, kultivovaného člověka. Ne nadarmo si vzpomínáme na větu prezidenta zakladatele: „Tož, demokracii máme, ale chybí nám demokraté.“

MH: To, co demokracie potřebuje, je hlavně víra v demokracii. Musíme ji opravdu ctít a chtít a neustále vyjednávat o tom, jakým směrem ji zlepšovat a posunovat. To je masarykovská „drobná práce“ a tahle myšlenka je mi velmi sympatická.

MS: Vnímavý, moudrý člověk zná své hranice. Moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého.

MH: To je jedna skutečnost, ale máme zde ještě další rozměr: Moje svoboda končí nejen tam, kde narušuje vaši svobodu, ale též svobodu našich vnuků a pravnuků, tedy těch lidí, kteří se ještě nenarodili. To je transcendentní svoboda. Z hlediska dohledné přítomnosti není utilitární. Nadto vyžaduje jisté náklady a úsilí, ale do moudře postavené a směrované demokracie je třeba je zahrnout. Není to žádný brutálně nový koncept: „Nedej zahynouti nám ni budoucím,“ se říká už v tisíc let staré modlitbě. Obávám se, že mnohé ze současných modliteb, dojde-li na ně vůbec, se odbydou: „Nedej zahynouti nám“, a tím to hasne.

MS: Zkrátka takto transcendentně to lidé nevnímají. Lidé možná nerozumí hodnotě svobody v časovém kontinuu.

MH: Věřím, že když ne mnozí, tak aspoň někteří to tak vnímají. Každopádně je nutné o tom mluvit. Přece jen je to povinnost elit, které mají erudici, a z toho vyplývající možnost a vlastně i povinnost se dívat na svět z větších perspektiv. Mají vstupovat do debaty a v rámci přinejmenším národní a evropské perspektivy o náplni demokracie vyjednávat.

… Demokracie a dialog …

MS: V tom vidíme dialog. Jaký význam dialogu vidíte po roce 1989? Když jsem mohl hovořit s Janem Vrbou, což byl ministr průmyslu ve vládě Petra Pitharta a podílel se na privatizaci Škody Auto, říkal mi, že se jednalo o dělnou dobu. Lidé si naslouchali. Kdyby tomu tak nebylo, sesuv režimu nebude tak zásadní. Kdyby lidé nedokázali slušně komunikovat, vývoj by nešel tak rychle. Dialog nyní? Lidé něco říkají, ale je otázkou, jestli jsou slyšet, jestli je jim nasloucháno a také jestli sami naslouchají.

MH: Měl bych problém přijmout tezi, že lidé si, například v roce 1990, zvlášť naslouchali. Nedemokratické prostředí, ve kterém vyrostli a žili, neposkytovalo trénink ve skutečné debatě, a tak tato schopnost nemohla být jiná než omezená. Lidé mé generace byli v době „reálného socialismu“ schopni vyslechnout, co režim říká, přeložit si to po svém, pokusit se z toho udělat nějakou výhodu nebo aspoň minimalizovat škody, anebo se tomu aspoň skrytě vysmát; k hlásání a obhajování vlastních názorů je režim rozhodně neponoukal. Skutečné naslouchání jiným názorům je velký intelektuální výkon kdekoli a kdykoli. Musí se překonat emocionální nastavení, které dialogu brání, které vás nutí prosazovat vlastní názor prostě proto, že je váš. Vzdělanější, ale hlavně v demokratickém prostředí vychovaný člověk si ovšem přeje, aby se prosadil názor nejzajímavější a nejinspirativnější, a to bez ohledu na to, kdo jej do debaty vnesl. Pak vyhrávají všichni, kteří se poučili, vlastní názor díky tomu upravili, spatřili svět jako o něco pestřejší. Nedělám si iluze, že někdy budeme žít ve společnosti, kde tento způsob komunikace převládne, nicméně považoval bych za veliký úspěch, kdyby se počet lidí, kteří takto smýšlejí, zvyšoval.

MS: Když porovnáte dialog v počátku a nyní, soudíte, že je vidět kvalitativní posun?

MH: Empiricky: dnes je více vzdělaných Čechů, a zejména v humanitních oborech. Podstatně kvalitnějším studiem, a tedy i prostředím, kde je nutné své názory prezentovat, obhajovat i opravovat, prošlo mnohem více lidí. A to nejen v rámci České republiky, ale jsou i tací, kteří se učili na Sorbonně, Oxfordu, Harvardu. Jistě se tento potenciál kumuluje. Zakládá naději, že dialog nastupujících elit bude kvalitnější, a nebereme-li v potaz prostředí internetu, tak nejspíš už je. Rozhodně soudím, že není důvod věšet hlavu.

… Občanská společnost …

MS: Kde je prostor pro dialog je také občanská společnost. Václav Havel byl jejím stoupencem, Václav Klaus odpůrcem, třebaže některé jeho podněty mohou být brány jako relevantní.

MH: Jsem přesvědčen, že životaschopná občanská společnost je silná svou strukturovaností. Mnoho lidí se sdruží do různých zájmových, profesních a jinak ustavovaných entit, které mohou být institucionalizované, anebo také ne. Důležité je, aby společnost byla mozaikou, kobercem malých uzlíků, a ne pouze velký uzel, který když rozetnete, všechno se to rozpadne. Je-li složen z malých uzlíků, je odolnější, smysluplnější a vůbec kvalitnější po všech stránkách. Nakonec si uvědomíme, že každý z nás je členem nějaké menšiny. Tím snadněji a s větším přesvědčením budeme obhajovat práva menšin, aby se života pospolitosti účastnily aktivně a sebevědomě. A to je pro moderní demokracii opravdu důležité.

MS: Zkrátka nejste skeptikem jako Václav Klaus, který díky síle občanské společnosti hovoří o postdemokracii, a přikláníte se k Václavu Havlovi. 

VH: Občanskou společnost spolků a sdružení vítám, ale současně říkám, že všechny zmíněné aktivity nemohou a neměly by suplovat to, co parlamentní demokracii zakládá především. To znamená otevřenou soutěž politických stran, které prosazují ideje a zastupují ve společnosti rozličné proudy a jejich zájmy ve snaze vtělit je do legislativy. Důležité ovšem je, aby se jednalo o souboj idejí, nikoliv o souboj marketingových strategií. V tom vidím nebezpečí. Je nepochybné, že úloha politických stran je významná. Myslím, že nevole, kterou je Václav Havel zahrnoval, byla přemrštěná. Tady je jedna z řídkých Klausových zásluh – upozornil na jejich nezastupitelnou funkci …

MS: … že se snažil jejich pozici rehabilitovat.

VH: Ano, ve sporu s Havlem se však Klaus neudržel, a šel do krajnosti, která občanské aktivity zesměšňovala a hleděla marginalizovat. Taky chyba, jak už to tak s extrémy bývá. Oba zastávali krajní stanoviska, která nebyla udržitelná, ale do jisté míry oba mají i pravdu.

… Politika …

MS: Dobrá, tím jsme přešli do oblasti politiky, jelikož politické strany, ale nejen ony jsou tvůrkyně politiky. Jak se díváte na význam politiky? Nahlížíte na ni jako na službu lidem? Před rokem 1989 například členství v politické straně mělo v sobě cosi kariéristického. Chceš-li se někam dostat, vstup do strany. Rok 1989 byl příznačný tím, že se zde utvořilo Občanské fórum a neslo heslo: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny“.

MH: Jednalo se o asi pochopitelnou reakci na dlouhá desetiletí vlády jediné státostrany, ačkoli samo téma nějaké politické platformy „pro všechny“ bylo v podstatě jen novou variací starého omylu. Úkolem politických stran je formulovat ideje a ve svobodných volbách zjišťovat, zdali mají odezvu, případně jak silnou. Samozřejmě se jedná o ideje, které – podle toho jakým společenským skupinám vyhovují – narážejí na opačné ideje, ale to je nejen legitimní, ale i kýžené. Nějaké „pro všechny“ je úplná hloupost; všichni přece nemáme stejné zájmy, stejná přesvědčení, stejné sny a stejné recepty, jak je naplňovat. Politika, brutálně řečeno, je především mocenský zápas – ale to přece neznamená, že právě tenhle zápas by neměl současně být i tou „službou lidem“, jak to formulujete. Už před 2.500 lety prohlásil Hérakleitos: „V rámci Zákona boj o zákon“, a to je tak výstižné, že k tomu neumím nic dodat.

MS: Zkrátka, moc je delegovaná, a to na základě programu. Jsou lidé, kteří do politiky nejdou proto, aby prosadili parciální zájmy.

MH: Naopak, do politiky jdete, abyste parciální zájmy prosadil. Je iluzí, že ne. Parcialita zájmů se odráží v tom, jakou sílu máte v mandátu, který vám voliči přisoudili. Ten je, v opravdu svobodné demokratické společnosti, vždy parciální. O prosazení parciálního zájmu svých voličů bojujete s parciálními zájmy voličů, kteří dali hlas jiným stranám. Nestává se, že byste vyhrál, či prohrál úplně – musíte se s ostatními hráči nějak dohodnout.

MS: Zkrátka dosáhnete kompromisu.

MH: Kompromis nebývá cílem hrdinů knih, které jsme čítávali v dětství. Zavání nám zradou ideálů. Ale to je mýlka, protože dobrý politik prosazuje ideály svých voličů ze všech sil, jen je zřídka prosadí na sto procent – naštěstí. Stalin nebo Hitler přinejmenším doma žádné kompromisy dělat nemuseli, a tak je ani nedělali; nemusíme snad ztrácet čas poukazovaním na to, k jakým tragediím to vedlo. Kompromis napomáhá tomu, aby se společnost mohla vyvíjet ve víceméně rovnovážném stavu. Mimochodem: Jaroslav Hašek si vymyslel parodickou „Stranu mírného pokroku v mezích zákona“. Ale když o tom tak přemýšlím, nejspíš bych právě takovou stranu volil.

MS: Lidé, kteří vstupovali do politiky, se inspirovali přístupem Margaret Thatcherové.

MH: Někteří asi ano. Různí lidé měli různé „guru“.

MS: Máte tam lidi jako Petr Pithart, který je velice konsensuálním politikem.

MH: Taky mám ten dojem.

MS: Podíváte-li se na poslední čtvrtstoletí, můžete říci – a možná se mýlím – že ti, kteří tam vstupovali v počátcích formování demokratické politiky, měli ideje, byli schopni vyjednávat.

MH: Jak kteří. Ale ano, našli by se.

MS: Dnes jsou v politice ti, z jejichž aktivit cítíte osobní prospěch. Můžete říci, že realita je diferencovanější, složitější. Máme to vidět subtilněji?

MH: Záleží na tom, co rozumíte spojením „osobní prospěch“. Někteří lidé, a v tom s vámi bohužel musím souhlasit, vidí osobní prospěch v tom, že vstoupí do politiky, stanou se ministry, hejtmany či primátory a pak budou schopni zadávat veřejné zakázky nikoli v zájmu, ale na úkor daňových poplatníků. Ale určitě ne všichni jsou takoví. Někteří ten osobní prospěch spatřují v tom, že se takzvaně zviditelní. Nemají zájem krást peníze, chtějí získat a zvyšovat svou osobní prestiž. Není to ani nelegální, ani nelegitimní a těžko je za to odsuzovat. A pak je tu spousta dalších motivů, vždyť jako jednotlivci jsme tak různí … A mezi těmi motivy i ten, že docela prostě v něco věříte a chcete to prosadit, tedy ten nejlepší a nejčestnější motiv vstupu do politiky.

MS: Dobrá, jdu do politiky, abych sloužil, a ne, abych sloužil malé skupince.

MH: Vy byste měl jít s nějakou myšlenkou, abyste ji prosadil. Jestli tu myšlenku bude sdílet „malá skupinka“ nebo velká skupina, to neřešme, to se v demokratické soutěži teprve uvidí. Když už, nebezpečí bych neviděl v tom, že někdo „poslouží malé skupince“, ale právě naopak: že nějakou malou skupinu poškodí. Řekněme: Židy, kterých bylo v Německu meziválečných let sotva jedno procento z celé populace.

… Profesionálové v politice? …

MS: Ještě bych se zeptal, proč je malá participace lidí na politickém dění. Myslíte si, že jsme příliš brzy veslo předali „profesionálním“ politikům?

MH:  Soudě podle počtu kandidátů v minulých parlamentních, respektive obecních volbách, si nemyslím, že ta participace je malá. Nadto jsem přesvědčen, že jsme profesionálním politikům nic nepředali. Svědčí o tom minulé volby do PSP ČR, v nichž se prosadili lidé, kteří profesionálními politiky nebyli. Celé hnutí Úsvit a takřka celé hnutí ANO jsou tvořeny lidmi bez politické zkušenosti, novými tvářemi.

MS: Myslel jsem na malou skupinu lidí, kteří jsou ve stranách, ve srovnání například s první republikou nebo okolními státy. 

MH: Aha … Ano, jestliže by strany byly početnější, zřejmě by vytvářely „soutěživější“ prostředí, dostat se na kandidátku by bylo obtížnější – člověk by si to musel odpracovat od píky, osvědčit se. Bohužel jsme se ale dostali s nedůvěrou v klasickou partajní politiku tak daleko, že delší období určitého člověka v politice nám aspoň podvědomě sugeruje nikoli „ten už má zkušenosti“, ale „ten už si asi nakrad“, případně „už se dostal do sítě šíbrů“ nebo tak něco. Ale – kdo ví? Možná ten náš dynamický, zrychlený čas přináší obecnou netrpělivost a nedá se vyloučit, že strany budoucnosti budou čistě volební.

MS: Tedy to, co se v angličtině nazývá catch – all parties. Tento druh stran je v Americe. Problém je, a na to jsem upozorňoval, že v politice zůstávají „technici“, kteří nemají možnost kontaktu se širším společenským prostorem.

MH: Tím si nejsem jistý. Dvě velké americké strany se s našimi, potažmo evropskými stranami dají srovnávat jen obtížně. Jsou to překvapivě velmi volná sdružení, z nichž jedna – Demokratická strana – klade tradičně důraz na hodnoty liberální, zatímco ta druhá, Republikánská, na ty konzervativní. Valná většina politického soupeření probíhá uvnitř těch stran, kde se stále rodí a také zanikají rozličné platformy formulující rozličné koncepty. Strávil jsem kdysi několik měsíců v blízkosti volebního štábu Waltera Mondala, demokratického rivala republikánského prezidenta Reagana; neměl jsem pocit, že by ti lidé neměli kontakt se širším společenským prostorem; naopak, vynakládali nejen velké peníze, ale i velké úsilí na to, aby náladu toho prostoru a témata, která z něho povstávají, pochopili. Těžko totiž „prodávat“ lidem něco, oč nestojí. „Technici“ tam samozřejmě jsou a jejich úkolem opravdu je nabídnout kandidátovo politické „zboží“ co největšímu počtu lidí, ideálně těm „all“. Ale není to tak, že by byli „technici“, kteří by řekli „něco těm lidem prodáme“ a teprve potom hledali, co by to mělo být. Napřed jsou ty koncepty, jejich politický marketing přichází až potom. Neumím si představit, že by se v USA stalo to, co u nás – bylo to přece v Česku, a ne v Americe, kde přišel pan Babiš s kluzkými větami typu „nejsme politici, makáme“ nebo „dáme věci do pořádku“ nebo „aby se za nás naše děti nestyděly“, tedy zhola dutými floskulemi, které žádný koncept a žádný program nenabízely. To, co ANO „prodávalo“ – a tady se tedy ti „technici“ marketingu opravdu rozpřáhli – byla jen vratká naděje na nějakou změnu, po níž zatoužilo voličstvo bez dlouhé, hluboké a internalizované zkušenosti s parlamentní demokracií.

… Komunisté …

MS: Když hovoříme o politice, její součástí je strana, která je následovnicí strany před rokem 1989. Můžeme její účast v politice vnímat jako výraz protestu části veřejnosti vůči tomu, co se zde děje? Je to výraz toho, že jsou zde lidé, kteří mají zájem, aby stát o ně „pečoval“ jako v minulosti? 

MH: Jakkoli si komunismus nárokuje vědeckou racionalitu, je čirou vírou, která je – jako každá víra, včetně té křesťanské, což věděl církevní otec Tertullian už ve třetím století – výsostně iracionální. Paradigma víry je radikálně jiné nežli paradigma rozumu; z jednoho do druhého nelze „překládat“. A tak i navzdory empiricky prokazatelným výsledkům politických uskutečňování komunistických myšlenek, jimiž byly bez výjimky strádání, bída a nesvoboda, mnozí komunističtí věřící věří dál. Ale ti, podle mého dojmu, nejsou tak početní jako ti, kteří volí KSČM jako výraz protestu vůči celému polistopadovému vývoji, byť jednotlivě akcentují třeba dost odlišné stesky. Nedokážu říci, proč na Slovensku, v Polsku a Maďarsku, sousedních zemích s podobnou předchozí zkušeností, komunistické strany zhynuly na úbytě. Možná se tam protest kanalizuje do jiných stran, tak bedlivě zmíněné politické scény nesleduji. A ptáte-li se na „pečovatelský stát“, ten našemu elektorátu přece ve společenství s odbory nabízí i sociální demokracie. Pro mě je životaschopnost komunistické strany u nás prostě pochopitelná dost obtížně.

… Kapitalismus …

MS: Když jste mluvil o roce 1989, hovořil jste o demokratizaci. Slovo kapitalismus nebylo zmiňováno, vyslovováno.

MH: Souhlasím. O tom jsem zrovna nedávno hovořil s Pavlem Kosatíkem, jelikož je to téma, které rád připomíná. Před rokem 1989 byla tématem demokratizace. Po zrušení ústavního článku 6 o „vedoucí úloze komunistické strany“, už byla na stole a v diskursu demokracie. Ale pojem „kapitalismus“ ani tehdy rozhodně nebyl frekventovaný. Do jisté míry je to pochopitelné: úkolem byla příprava svobodných voleb, které se měly, jak se Havel zapřísáhl, uskutečnit do půl roku. Postulovat „kapitalismus“ by bylo předjímání rozhodnutí voličů; to nově vznikající strany měly rozličné programy a ideje, nepochybně včetně kapitalismu, nabídnout. A to se také stalo a byl to Václav Klaus, kdo to slovo použil – domnívám se však, že později, než v první půlce roku 1990.

MS: Dalo by se říci, že kdyby lidé slyšeli slovo kapitalismus, možná by byli vyděšeni. Dané slovo má přece negativní konotace. Jinak lidé slyší na „utváření tržního řádu“.

MH: Pro mne a mnoho mých osobních přátel kapitalismus negativní konotace nemá a neměl, připouštím však, že pro mnohé ano. Po čtyřech desetiletích prezentování kapitalismu jako zdroje všeho zla se nejednomu člověku patrně zdál takový společenský zlom jako příliš radikální. Sémantický přerod se musel nejprve vybojovat, a Václav Klaus byl v tomhle zápasu nepochybně v čele. V téhle souvislosti pak chci poznamenat, že tu nebylo nic připraveno, žádní budoucí kapitalisté tu nepletichařili ve smyslu: „Hele, ještě to lidem neřekneme, počkáme. Když tak tomu budeme říkat volný trh, půjde to s kapitalismem snáz.“

MS: I stalo se.  

MH: S tržním prostředím se většinově souhlasilo, ale někdo jej chtěl s přívlastkem a někdo bez přívlastku. To však je běžný, legitimní politický zápas.

… Přirozený řád …

MS: Uvažujete o tomto hospodářském řádu, vnímáte jej jako cosi přirozeného a podporujícího mezilidskou soutěž a kooperaci? Když se díváme kolem sebe, lze tvrdit, že lidská společnost je založena na trhu. Již tím, že něco říkám, vy odpovídáte, vzniká výměna bez nutné přítomnosti peněz. Když je člověk schopný, dostatečně pečlivý, dokáže se prosadit. Centrální plánování bránilo novým myšlenkám, protože stav byl rigidní, petrifikovaný.  

MH: S tím samozřejmě souhlasím. Myslím si, že kapitalismus jako ideologie neexistuje. Jedná se o marxistický termín, byť Marx si jej od kohosi vypůjčil. Podle něho je to způsob produkce, který se zakládá na námezdní práci. Jenomže na námezdní práci se zakládal i „reálný socialismus“, a to dokonce v ještě silnějším smyslu: člověk nemohl být zaměstnavatelem, mohl a podle zákona přímo musel být pouze námezdním zaměstnancem; krom toho pracoval za mzdu, jejíž výši neurčoval trh, ale stát. Proti pracovním podmínkám se nesmělo ani stávkovat – občan by „ohrozil plnění pětiletého plánu“, jak říkal zákon. Centrální plánování je ryze ideologický nápad. V tržním prostředí, a takové až na relativně zanedbatelné výjimky existovalo v nejrůznějších společnostech po celé planetě doslova od nepaměti, je to něco násilného, ochromujícího. Nikdo to nepotřeboval zdůrazňovat a dělat z toho ideologii; lidé prostě své zboží a služby směňovali z přirozených instinktů. Je to jedna z antropologických konstant. Můžeme to dobře pozorovat třeba ve styku dvou společenství, které dosud jedno o druhém nemělo ani ponětí – řekněme příjezd evropských mořeplavců někam na Kiribati nebo do Tasmánie. Evropané vyložili na břeh nějaké předměty, dejme tomu sekery nebo zrcátka, a odpluli. Když se vrátili, jejich zboží už na pláži nebylo, zato tam našli kokosové ořechy, pazourky nebo ozdoby, prostě to, co domorodci považovali za plnění obchodu ze své strany. Bez jakýchkoli řečí a jakýchkoli dalších náležitostí – tomu už musím říkat „přirozené“ chování. Ideologie začíná až tam, kde je vůle tohle přirozené chování upravovat.

MS: Když ve směně člověk zjistí, že ze situace vychází lépe, když nebude směňovat sekyrky, a své schopnosti využije a založí si plantáž banánů.

MH: Jistě, to je naprosto přirozené. Trh, a člověk je jeho aktérem, je poháněn jednou velkou otázkou: po čem lidé touží a je toho nedostatek? Nabídnete-li správnou odpověď, povede se lépe jak vám, tak lidem, kteří to, po čem toužili, obdrží.

MS: Jde o to, aby člověk cítil potenciál. Jeho využití minulý režim neumožňoval.

MH: Socialismus, ať už „reálný“ nebo jiný, je vždycky ideologický. Jak už jsem se zmínil, chce jiné přerozdělení vytvořených hodnot, než by bylo to, prosté jeho násilných zásahů. Čím drastičtější zásahy, tím méně prostoru pro ty schopné, nápadité a pracovité uplatnit svůj tvůrčí potenciál. A tím i větší nedostatek a v posledku bída, materiální i duchovní. Náš předlistopadový režim je toho názornou ukázkou.

… Proces transformace …

MS: Jako člověk, jenž proces pozoroval a byl i jeho účastníkem, souhlasil jste s postupnými kroky, jako byly privatizace – velká i kuponová? Vím, nejste ekonom, ale jistý pohled na proces máte již jako účastník. Zakládal jste společnost Fortuna, …

MH:  … která se stala velmi známou. Měla kamenné pobočky po různých místech. Když přišla doba kuponové privatizace, chodili za mnou lidé, kteří zakládali privatizační fondy a říkali: „Máte jméno, máte respekt, máte hlavně pobočkovou síť – udělejme společný podnik.“ Na základě kuponů od DIKů – to byla zkratka Držitele investičních kuponů – bylo možné získat podíly v tehdy ještě státních podnicích. Řekněme: v hotelu Pupp nebo v nějakých dolech. Ale já jim odpovídal: „Nevím, jak se spravuje hotel Pupp. Již vůbec nevím, jak se spravují doly, jak se spravují hutě, a vůbec ne, jak se spravují banky.“ Říkali mi, že je to jedno. Tázal jsem se: „Jak jedno? Jak já mohu předstoupit před lidi a říci: Vaše peníze, váš podíl na národním majetku budu spravovat k vašemu prospěchu, jsem k tomu kompetentní.“ To by přece ode mne byla nehorázná lež. A tak jsem na to nikdy nepřistoupil.  Dodnes si pamatuji na slova jednoho z těch pánů: „Mohu vám říci, jste blázen. Nepochopil jste, jak obrovská příležitost to je.“ Bránil jsem se: „Právě to jsem pochopil.“ Kontroval: „O to jste ještě větší cvok.“

MS: Mnozí si následky tak zásadně neuvědomovali.

… Dědictví Václava Klause …

MH: Nejhroznější věc byla jedna z těch, které vymyslel Václav Klaus. Ačkoli nepřetržitě opakoval, že horuje pro „standardní postupy“ a že všechny „třetí cesty“ jsou odsouzeny k nezdaru, vymyslel a jako premiér české vlády prosadil „českou cestu“. To znamenalo, že třeba člověk, který se jmenoval Stehlík, dostal Poldovku víceméně jen proto, že se jmenoval Stehlík. Byl naprosto nekompetentní a úplně ji zničil. Zatímco kdyby to dostal Siemens, mohla zaměstnávat lidi, platit daně, vytvářet hodnoty, zkrátka prosperovat. Jsou příklady, které to dokládají: za Petra Pitharta se lecjaká privatizace stihla, například Škoda Auto. A to je v kostce ten rozdíl mezi „českou cestou“ a tou standardní, kterou ovšem Václav Klaus, jako mnohé jiné, jen deklaroval, ale nikdy nesledoval.

MS: Jinými slovy – souhlasil byste s tím, aby se na privatizaci podíleli za prvé kompetentní lidé a za druhé, aby sem přišel kapitál, který mohl pomoci klíčovým společnostem na nohy. Vím, ex post je to snadné hodnotit.

MH: To z mé strany není ex post hodnocení. Stejně jako přiznávám, že zhroucení komunistického impéria jsem naprosto neočekával, tak tento postup byl pro mne bláhový a nepřijatelný už tehdy. „Česká cesta“ nemohla nikdy uspět. Moderní dobu charakterizuje nejen volný pohyb myšlenek, zboží a kapitálu, ale i to, že nic z toho nemá národnost a pasport.

MS: Ne nadarmo se hovoří o globálním kapitalismu.

MH: Ano.

MS: Tam se argumentuje tím, že se jednalo o politické rozhodnutí, že lidé špatně slyšeli na skutečnost, že by určité podniky byly v cizích rukou.

MH: Mnohem hůře však potom slyšeli na to, že je Poldovka přestává zaměstnávat.  To už bylo politikovi jedno?

MS: Vidíte, jsou politici a státníci. Státník vidí přes několik volebních období.

MH: Klaus možnost stát se státníkem měl. Je škodou nás všech, že ji nevyužil.

MS: Měli jsme podniky, které na tom byly slušně po transformaci, ale měli jsme podniky, v nichž se kradlo.

MH: Nikdy „se“ nekrade. Kradou pouze lidé. Krást chtějí – někteří – vždycky. Řídil jsem firmu s dvěma tisíci zaměstnanci ve třech různých zemích, a tedy třech legislativních prostředích. A přece jsem to ohlídal, přinejmenším do té míry, že to prosperitu podniku neohrozilo. Když jsem to dokázal já, textař, proč by to neměli dokázat ti, kteří to taky měli v popisu práce – ať už jako politici, anebo vlastníci.

MS: To však nelegitimizovalo proces obnovy kapitalismu.

MH: Aha, vy máte spíš na mysli samotnou transformaci, tedy přechod státního majetku do soukromých rukou, respektive správu toho majetku, který zůstal ve státních rukou, na prvním místě bank. No, tak ta se v tomhle směru opravdu příliš nepovedla. Pak je pochopitelné, že kapitalismus to mnoha lidem zrovna nedoporučilo. Tím větší je vina těch, kteří to dopustili. Obávám se, že se to týká odpovědných ze všech polistopadových vládních garnitur.

… Sám kapitalistou …

MS: Sám jste se stal kapitalistou. Založil jste společnost FORTUNA. Co bylo hlavním impulzem k tomuto kroku?

MH: To, že jsem to uměl, vždyť v prostředí hazardních her jsem strávil dvaadvacet let. A pak i to, že jsem chtěl zvýšit svou svobodu. Úspěšné podnikání, úspěšné proto, že přináší finance, ji nepochybně v mnoha, byť ne ve všech, ohledech zvýší. Chtěl jsem ovšem budovat vlastní vizi, a ne něco prostě převzít. Třeba výrobnu „ještěrek“ …

MS: Myslíte asi na děčínskou Destu.

MH: Jako příklad. Každopádně jsem chtěl dělat něco od píky, něco vlastního, něco dobrodružného. A dobrodružství to tedy, aspoň první léta, určitě bylo.

… Kapitalismus a prosperita …

MS: Lidé se domnívali, že s příchodem kapitalismu automaticky přichází prosperita.

MH: Také přišla. Jsme na tom nesrovnatelně lépe než dříve. Příliš málo se oceňuje, kolik lidí tu založilo zprvu malé podniky a v tvrdém konkurenčním boji s celým světem je rozvinulo. A byť ne všichni se prosadili na světovém trhu jako Pegas …

MS: … Nonwovens.

MH: Ano.

MS: Ano, problém je, že tato společnost je registrována v Lucembursku.

MH: Nedivím se tomu. Kapitál jde vždycky tam, kde je to nejvýhodnější. Proto bych očekával, že naše podnikatelské prostředí bude legislativně regulováno i podle tohoto pravidla. Pokud by bylo, třeba úspěšné firmy, založené v jiných zemích, by se registrovaly pro změnu u nás.

MS: Díky neshodám v právu jsou české společnosti, které chtějí získat soukromý kapitál na burze, nuceny k určitým krokům, a proto musí najít jiné umístění emisí pro své podnikatelské plány. Můžeme v tom vidět dluh naší transformace.

MH: To je, bohužel, opravdu nepochybné. Snad bych ještě měl něco poznamenat: kvůli těm „transformačním dluhům“ se zapomíná na ohromné úsilí lidí, kteří listopadem 1989 dospěli – ať jim v té chvíli bylo osmnáct či osmdesát. Najednou se z námezdních sil, z chovanců lágru za ostnatými dráty stali dospělí lidé. Pro někoho, jako pro mé rodiče, to přišlo pozdě. Já, kterému bylo třicet sedm let, jsem si též myslel, že to přichází pozdě. A někteří lidé neřešili, zda je to pozdě, nebo ne, prostě do toho šli. Naučili se rychle věci, o kterých dříve netušili, že by je mohli potřebovat, jako například to zmíněné podvojné účetnictví.

MS: Zkrátka doba je vyškolila.

MH: K těmto lidem mám obrovský respekt: že se nezalekli a začali například vyrábět v garáži spací pytle. Zanedlouho měli regulérní dílnu a posléze díky svému úsilí třeba továrnu, která zásobuje trh konkurenceschopným zbožím.

MS: Sluší se říci, že jsme velice dobří ve vytváření nemocničních lůžek – Linet, zabezpečovacích systémům – Jablotron, ekonomizace tisku – Y Soft. Jsou přesto lidé, kteří tvrdí, že potenciál, který zde byl, nebyl patřičně využit. Takto se to dá říci vždy.

MH: Nemyslím si, že jakýkoli potenciál lze ve skutečném životě využít na sto procent. Zpětný pohled vždycky odhalí to, co se mohlo a mělo udělat dříve, lépe, levněji, inovativněji. V našem případě je ovšem rozdíl mezi sty procenty potenciálu a mírou jejich naplnění opravdu až nepříjemně značný. Jediné, co mě na tom těší: byly to naše vlastní chyby, omyly a nejspíš i zločiny. Dopustili jsme se jich my, nemůžeme své hříchy svalovat ani na Vídeň, ani na Berlín, ani na Moskvu, ale přijmout je jako vlastní. Je dokonce možné, že se z nich poučíme.

… Hodnoty …

MS: Dobrá, hovořili jsme o společenském a hospodářském řádu. Rád bych se zeptal, jaké jsou podle vás zásadní hodnoty pro společnost, aby prosperovala. Uvádí se svoboda, ale mnozí z nás si ji vykládají jako libovůli. Nelze konat bez přijetí odpovědnosti za vlastní činy. 

MH: Zásadní hodnoty jsou pro mne ty, které se už tak dlouho pokoušejí vyznávat státy s hlubší demokratickou tradicí, než je ta naše; mnohé jsou sdružené v Evropské unii – vláda práva, svoboda projevu, úcta k jednotlivci a jeho obrana před mocí státu, ochrana menšin, svobodný trh, vůle pomáhat slabším a méně šťastným, lidská práva a parlamentní demokracie. A pak také respekt k příkazům zmíněného Desatera.

… Kultura …

MS: Možná vám položím lapidární otázku týkající se vaše oboru, a to kultury. Jakou roli podle vás hrála kultura v minulosti a jak se tento obor proměnil během čtvrtstoletí? Hraje kultura jednotící úlohu, nebo je výrazem společenské rozrůzněnosti?

MH: Kultura je souborem mentálních a afektivních schémat, není tedy ničím jiným nežli sdílenými představami. Historické události kaleidoskopem našich sdílených představ značně zatřepaly: dnes je těch opravdu sdílených méně než v kterékoli době mého života. Hledáme víc, než kdykoli předtím; nejen české, ale i okolní a vůbec globální prostředí je v této chvíli dynamické zřejmě bezprecedentně. Je to nestabilní, a proto i nebezpečné. Ale právě naše zkušenost učí, že nedostatek společenské dynamiky, omezené možnosti hledání smyslu našeho konání a naší existence, je ještě daleko nebezpečnější. Někdy to bolí, ale neměnil bych.

… Hodnocení …

MS: Ušli jsme nějaký kus cesty a nastal čas hodnocení. Navrhl bych, abychom se ohlédli za obdobím, které žijeme.

MH: Navzdory všem omylům a všem nevyužitým šancím jsme jako pospolitost udělali ohromnou spoustu práce. Žijeme v neskonale zdravějším prostředí, dožíváme se vyššího věku, léčíme dříve fatální nemoci, jezdíme i do těch koutů světa, které jsme znali jen z atlasu a vykazujeme se přitom evropskými pasy, zvyšujeme své jazykové kompetence, zachraňujeme mnohé z historických památek, jsme výrazně vzdělanější, máme šance nejen snít, ale své sny i uskutečňovat, už proto, že nejsme této šance arbitrárně zbavováni například pro svůj „třídní“ původ, svou politickou reprezentaci volíme svobodně a stejně svobodně můžeme na politické funkce sami kandidovat, můžeme si přečíst i ty knihy, k nimž bychom se před rokem 1989 nikdy nedostali, žádná cenzura neomezuje naši poezii, prózu, divadla, noviny, jsme součástí nejbohatší vrstvy obyvatelstva Země. Že k něčemu takovému dojde, to jsem si ještě v listopadu 1989 nedovedl ani představit. Proto sotva mohu říci něco jiného, než zaplať Pán Bůh za ty dary.

MS: Svůj Český kalendář končíte epilogem s názvem Žijeme v nádherné době …

MH: Ano, ve srovnání s jakoukoli jinou dobou v dějinách národa určitě. A přesto doufám, že doba, v níž budou žít moji vnuci, mnohé z našich současných problémů vyřeší a bude ještě lepší.

MS: Děkuji vám za optimistický závěr.