Dialog o transformaci s Václavem Hořejším

Dialog byl natočen ve středu 29. ledna 2014 dopoledne v Ústavu molekulární genetiky AV ČR, Vídeňská 1083, Praha 4, Krč.

MS: Vážený pane profesore, čím pro vás byl rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste do něj vkládal, jak se naplnily?

VH: Pro mě byl ten rok, ve kterém jsem oslavil čtyřicáté narozeniny, skutečně přelomový. Měl jsem rodinu, dvě dospívající dcery. Celý rok ještě před listopadem 1989 jsem se tak trochu angažoval. Nejvíce mi v paměti utkvěla následující historka. V únoru, tedy po Palachově týdnu, byl zveřejněn otevřený dopis vědeckých pracovníků za propuštění politických vězňů (Václava Havla a dalších). Byl jsem jedním ze čtyř lidí u nás v ústavu, kteří to také podepsali. Tenkrát se ta jména četla na Svobodné Evropě. Já jsem den po podpisu odjel na konferenci do Vídně. Tam jsme ještě s dalšími kolegy poslouchali Svobodnou Evropu a samozřejmě četli i mé jméno. Říkal jsem si, že můj návrat bude asi „veselý“. A skutečně – na nádraží mě čekal můj vedoucí a říkal: „Máš průšvih, zítra máš jít za Římanem.“ To byl ředitel našeho ústavu. Ráno jsem tedy nastoupil do ředitelny. Přijal mě s nevrlým výrazem, a s kamennou tváří pravil: „Soudruhu doktore, nebo tedy vlastně pane doktore…“ – degradoval mě ze „soudruha“ na „pána“. A začal mě „tepat“ – že on se snaží u politiků dosáhnout něčeho pro naši vědu a já mu teď jeho práci kazím. Když asi po čtvrthodině skončil, měl jsem pocit, že již nemohu nic ztratit, že mě stejně vyhodí. Takže jsem mu úplně otevřeně řekl, jak to vidím já. Pověděl jsem mu, že jsem chodil na Václavské náměstí po celý ten Palachův týden. Viděl jsem, co se tam dělo, jak se chovala policie, a že tak je to špatně. V Sovětském svazu je Gorbačov, běží tam perestrojka a něco podobného by podle mě i těch demonstrantů mělo být i u nás. Lidem, kteří tam na tom Václavském náměstí byli, jde o správnou věc. Své povídání jsem zakončil: „Když něco takového podepíše ´nýmand´ jako já, nic to neznamená, ale vy byste to měl podepsat. To by něco znamenalo.“ Myslel jsem si, že se mnou vyrazí dveře, ale stalo se něco překvapivého. Na chvíli se odmlčel a začal se mnou mluvit úplně jiným tónem: „Vy to vidíte takto, ale já mám jinou strategii.“ Najednou se mnou hovořil zcela otevřeně a přátelsky. Akademik Říman byl politicky docela vlivný – byl nejen předsedou ČSAV, ale i členem Ústředního výboru KSČ. Byl to ale také výborný vědec. Když jsme rozhovor končili, zeptal se: „Plánujete letos ještě nějakou cestu do zahraničí?“ Odpověděl jsem mu, že na podzim bych chtěl jet na měsíc do Anglie do jedné laboratoře, s níž jsme spolupracovali. On na to přívětivě: „Ano, podpořím to, ale příště se se mnou poraďte, až budete chtít něco takového podepisovat.“ Musím říci, že od té doby jsem na něj nedal dopustit. O měsíc později se objevil otevřený dopis „Několik vět“. Ten jsem také podepsal, ale s ním jsem to pochopitelně nekonzultoval.  Následně jsem se dozvěděl, že jsem vypadl ze  seznamu potenciálních budoucích vedoucích výzkumných týmů, ale už mi to bylo celkem jedno. Najednou se lidé přestávali bát a začínaly se dít věci dříve nemyslitelné. V létě jsme se například snažili, aby se odborová organizace našeho ústavu (ROH) stala nezávislou na komunistické straně. Na podzim se měly do výboru ROH konat volby. Snažili jsme se, aby do výboru naší základní organizace nebyli zvoleni žádní komunisté. No a potom už přišel listopad a vše se už sunulo jinam. 17. listopadu jsem šel celou trasu průvodu z Albertova až na Národní třídu až do úplného konce. Také jsem prošel tím závěrečným policejním „kordonem“, kde někoho více, někoho méně zmlátili (mě kupodivu ne). Pak jsem se trochu angažoval v Občanském fóru na ústavu, ale na nabídky, abych se účastnil práce ve vyšší politice, jsem nereflektoval, jelikož jsem se chtěl věnovat vědě. Jako většina národa jsem byl i já první měsíce a možná i první léta v jakémsi euforickém opojení. Nadšeně jsem přivítal všechny ty změny. Teprve později, někdy okolo roku 1994 či 1995 jsem začal vidět věci, které se mi nelíbily. Byl jsem evidentně dost naivní ve slepé víře v „léčbu Klausem“, jak se tenkrát říkalo. Tento pocit se bohužel stále prohluboval. Můj dnešní pocit by se dal vyjádřit stručně jako „velké zklamání“. Je jistě skvělé, že se podařilo celkem hladce přejít ze socialistické ekonomiky k „volnotržní“, z nedemokratické diktatury k zastupitelské demokracii založené na soutěži politických stran, a to bez nějakých velkých sociálních a politických otřesů. Nemyslím si ale, že se jednalo o tak velký výkon – vždyť to přišlo jaksi samo sebou, a prakticky i ve všech dřívějších „socialistických“ zemích. Velice mě zklamalo, že původní nadšení a morální étos toho celého přerodu, které tam zpočátku byly, se promarnily a dokonce se v posledních letech proměnily v opak. Hrozně mě mrzí, že většina národa má vztah k dnešním politikům stejně pohrdavý, stejně odmítavý jako k někdejším komunistickým politikům. Musím říci, že k této většině patřím i já.

MS: S jistou nadsázkou můžeme říci, že jsme ušli cestu od „kůlu v plotě ke kůlu v plotě“. Situace v roce 1989 byla právě tak pojmenována generálním tajemníkem Miloušem Jakešem.

VH: Nechtěl bych klást nějaké rovnítko. V každém případě bych to rozhodně neměnil. Ale vadí mi, když někteří lidé jsou i dnes nadšeni z toho, že mají svobodu a pořád pouze srovnávají stav, který byl před těmi pětadvaceti, třiceti lety s dnešním stavem, a to jak ekonomicky, tak politicky. Přijde mi, že to není férové. Připomíná mi to totiž situaci z mého dětství, kdy jsem neustále slyšel z rádia, jak se komunisté chlubili: „Podívejte se, jak se zvýšila životní úroveň ve srovnání s první republikou – kolik lidí mělo tenkrát auto, kolik lidí mělo ledničky, kolik lidí mělo televizi?“  Ale dnes je to přece už také dvacet pět let!  Je přece nedůstojné, abychom se srovnávali s tím, co bylo před pětadvaceti lety! Abychom se chlubili, že máme „normální“ demokratickou společnost. Já bych to považoval za samozřejmost a nějak zvlášť bych už za to nebyl příliš vděčný. Zaplať Bůh, že jsme se zbavili toho nepochybně špatného komunistického režimu. Měli bychom se ale teď soustředit hlavně na všechny ty špatné věci, které se „vylíhly“ za poslední čtvrtstoletí. Neměli bychom pořád hovořit o tom, co bylo tenkrát a co je již dávno vyčpělé.

MS: Soudíte, že lidé, kteří takto uvažují a odvolávají se na minulost, nevidí potenciály, které tato země měla a které promrhala?

VH: Nemohu říci, zdali lidé vidí, či nevidí potenciál. Jeden můj dobrý známý, velice inteligentní člověk mi nedávno řekl: „Mně za to, že máme demokracii, stojí těch padesát až sto miliard, které se ztratí politickými čachry a korupcí.“ Myslím si, že takový postoj je velmi špatný. Rozhodně to není tak, že bychom měli jen dvě alternativy – buď ten hnusný „reálný socialismus“, nebo zlodějský kapitalismus. Myslím si, že existuje třetí alternativa „dobrého kapitalismu“.

MS: Zkrátka – kapitalismus s lidskou tváří.

VH: Přesně tak.

MS: Ještě bych se zastavil v roce 1989. Soudíte, že režim tak jako tak spěl ke konci? Zkrátka, rok 1989 musel asi přijít, poněvadž z dlouhodobého hlediska byl režim neudržitelný, jelikož byl postaven na chybných premisách.  

VH: Nemyslím si to. Rozhodujícím faktorem bylo, že došlo k uvolnění ze strany Sovětského svazu. Kdyby tam nebyl Gorbačov, kdyby místo něj vládnul třeba jeho tehdejší konzervativní soupeř Jegor Ligačov, mohlo se klidně stát, že by komunistický systém vydržel ještě několik desítek let. Postupně by stále více zaostával ekonomicky, jelikož měl skutečně velké problémy. Nebo by přešel na systém podobný tomu, který vidíme nyní v Číně. Komunisté by si podrželi politickou moc a ekonomicky by to reformovali v duchu Ladislava Adamce nebo Lubomíra Štrougala, kteří by asi tím „čínským“ směrem šli. Zažili bychom zde řízenou přeměnu direktivního systému, tedy něco podobného přeměnám v Číně nebo ve Vietnamu. To by se klidně mohlo stát. Ale naštěstí to Gorbačov vědomky nebo nevědomky pustil z ruky. Pak to bylo úplně jasné. Bez podpory Sovětského svazu se tento režim prostě nemohl udržet.

MS: Zde byli lidé, kteří špatně četli jeho slova. Čekali na příkazy. Nedokázali se patřičně rozhodovat.

VH: I to je možné. Myslím si, že z hlediska Gorbačova to byl pragmatický tah, protože viděl, že impérium nemohou dlouho udržovat, že nejsou schopni soutěžit, a to zejména ve vojenské a ekonomické oblasti, s daleko výkonnějším západním ekonomickým systémem, a proto se to snažil zachránit přístupem, který zvolil. Z mého pohledu byla jeho snaha relativně úspěšná.

MS: Vidíte, Rusové si to nemyslí.

VH: Ano, to je pravda. I mnozí  Rusové sice říkají, že jsou Michailu Sergejeviči vděčni za to, že dostali šanci na svobodný život, ale většina obyčejných lidí a zvláště ti, kteří měli za sovětských časů nějakou dobrou pozici v centrálních orgánech v Moskvě, mu doposud nemohou přijít na jméno – ti přišli o všechno …

… Komunismus …

MS: Čím pro vás je komunistický režim a ideologie, když se na to zpětně díváte? Prožil jste v něm mládí a část produktivního života.

VH: V prvé řadě si myslím, že je asi nesprávné jej démonizovat takovým způsobem, jak se to nyní děje, jako kdyby to byl systém, který programově usiloval o nějaké zlo. Myslím si, že tomu tak není. Jedná se spíše o typ ideologie, která je v podstatě odvozena od dávného lidského snu formulovaného i v křesťanství. Tedy směřování k tomu, aby se vytvořila ideální společnost, kde se každý bude mít dobře. Je ovšem otázkou, jaké jsou k dosažení takového cíle voleny prostředky. Povaha toho režimu byla evidentně taková, že dávala velkou příležitost lumpům a lidem, kteří neměli žádné morální zábrany. Podle mě je důležitou otázkou, jestli máme pro celé to období, v našem případě od roku 1948 do roku 1989, používat termín „totalita“. Myslím si, že ne. Jsem přesvědčen, že je zásadní rozdíl mezi skutečně krvavým, vpravdě totalitním režimem v padesátých letech, a tím, co následovalo potom – tedy uvolněním v šedesátých letech a následnou „normalizací“ v letech sedmdesátých a osmdesátých. Husákovský režim byl samozřejmě nedemokratický, represivní, byrokratický, ale rozhodně to nebylo nic srovnatelného s tím, co se dělo v padesátých letech. Vzpomínám si, že když jsem byl v osmdesátých letech na ročním pobytu na Harvardově univerzitě, měl jsem tam jednoho kolegu z Chile, který byl v době Pinochetovy diktatury jedním z těch „desaparecidos“, tedy těch, kteří byli dlouhou dobu nezvěstní, protože byli v tajných koncentrácích vojenské junty. Byl odtamtud zachráněn až po intervenci Červeného kříže. Když jsme se bavili o tom, jaké to bylo tam a jak to je u nás, říkal mi: „Vy si nemáte na co stěžovat. Pravá diktatura je taková, kdy vám jde o život, kdy vás mohou přijít kdykoliv zatknout a můžete zmizet.“ Říkal jsem mu, že když se s někdo dostane do křížku s československým komunistickým režimem, mohou mít jeho děti problém dostat se třeba na vysokou školu, nebo nemusí dostat povolení k cestě do zahraničí. To mu ale připadalo ve srovnání s tím, co zažil on, úplně směšné. Myslím si, že jednotlivé fáze komunistického režimu byly jasně odlišné, že bychom je neměli spojovat dohromady, že bychom neměli z ideologických důvodů zavádět jakýsi pojmový zmatek. Neměli bychom tomu celému říkat „totalita“. Tvrdit, že to bylo po celých těch čtyřicet let prakticky stejné, je prostě falšování skutečnosti. Myslím si, že toho nemáme zapotřebí. Husákovský režim byl skutečně hnusný a nemáme vůbec potřebu jej ještě nějak přičerňovat.

MS: Dobrá, jaká etapa je pro vás nebezpečnější, zrádnější? Husákův režim „lámal“ charaktery.

VH: S tím příliš nesouhlasím. Je to jen často používané klišé. Dobře si pamatuji na celou tu dobu osmdesátých let, resp. od vzniku Charty 77. Kdekdo poslouchal Hlas Ameriky a Svobodnou Evropu, když již nebyla rušena. Nutno dodat, že Hlas Ameriky nebyl rušen nikdy. Vzpomínám si, že v té době jsem například šel večer vysypat odpadky a z otevřeného okna sousedů se linula znělka Hlasu Ameriky. Nikdo si na to už ani moc nedával pozor. Nebylo to tak, že by to byla nějaká krutá diktatura, kde každý špicluje a druhého půjde udat. Když jsme seděli v hospodě se svými známými, nebo když jsme byli doma a měli nějakou sešlost, povídali jsme si politické vtipy a nadávali jsme na režim. Rozhodně to nebylo nijak děsivé, spíše trochu komické. Podle mého názoru kruciální rozdíl spočívá v tom, že zatímco se režim v padesátých letech řídil heslem „kdo nejde s námi, jde proti nám“, a tím naplňoval podstatu totality, za normalizace tomu tak nebylo – tam spíše platilo heslo „kdo nejde aktivně proti nám, jde s námi“. To jim stačilo. Totalita je podle mého názoru systém, který se vás snaží ovládnout totálně, včetně vaší duše. Zmínil jste lámání charakterů. Jistě – ve škole nám něco říkali, doma jsem slyšel něco jiného. Ano, doma jsme často slyšeli: „Tohle ve škole neříkej!“ Ale nemyslím, že to na mé duši zanechalo nějaké výrazné stopy. Chodil jsem do školy v druhé polovině padesátých let a v šedesátých letech. Musím říci, že doba mých středoškolských studií a počátku studií vysokoškolských (cca od roku 1966 do roku 1969), a zvláště rok 1968, byla skutečně úžasná. Během „Pražského jara“ jsme měli pocit, že jsme snad nejsvobodnější národ na světě. Tehdy byla atmosféra srovnatelná s tím, co jsme zažívali těsně po listopadové revoluci v roce 1989. Na vaši otázku tedy musím jednoznačně odpovědět, že nesrovnatelně horší byl ten skutečně totalitní, krvavý režim z padesátých let, kdy šlo o život. Režim, v němž jsme žili potom, se stále změkčoval. Spíše byl otravný než děsivý.

… Reformovatelnost režimu …

MS: Dobrá, v šedesátých letech se hovořilo o reformovatelnosti. Jak se stavíte k tomuto? Ostatně obrození režimu chtěl Gorbačov, ale víme, kam to dospělo. Přání lidí, kteří v šedesátých letech chtěli reformy, byla invazí pošlapána.

VH: Myslím si, že v roce 1989 bylo na opravy či reformy režimu pozdě. Lidé byli už opravdu otrávení a naštvaní. Viděli, že se promeškalo dvacet let. Většina lidí se domnívala, že se máme vydat cestou standardního západního (nejspíše skandinávského) modelu. V roce 1968 jsme ještě skutečně věřili, že se dá realizovat „socialismus s lidskou tváří“, ať už to znamená cokoliv, že takový systém bude fungovat. Popravdě řečeno, dodnes nevím, jestli to bylo reálné, či ne. Myslím si, že snad ano, kdyby nebylo sovětského vlivu, který tomu zabránil. Nevím, jak by to dopadlo, kdyby se myšlenky Pražského jara realizovaly v celém Sovětském svazu – nejsem si jist, jestli by to opravdu fungovalo. Ekonomická i politická realita by to asi postupně dotlačila ke skutečné pluralitní demokracii a západnímu modelu kapitalismu.

MS: Myslíte si, když se podíváte na zemi jako je Čína, kde je kapitalismus se státními modifikacemi, že dospěje k obdobnému uspořádání, jako máme my?

VH: To je dobrá otázka. Mám na to naprosto jednoznačný názor. Myslím si, že Čína a Vietnam rekapitulují vývoj, kterým dříve v trochu jiných podmínkách prošlo Japonsko, Jižní Korea nebo Tchajwan. Všechny tyto země začínaly jako více či méně totalitní režimy. Jakmile se ekonomicky zmohly, ti ovládaní, ale i ti, kteří tam vládli, začali stále více toužit po tom, aby došlo k uvolnění, aby měli osobní výhody, které mají lidé na Západě. Jsem si naprosto jist, že do dvaceti let to bude v Číně podobné, jako je tomu dnes na Tchajwanu.

MS: Sluší se říci, že lidé západní civilizace mají trochu jiný „genetický kód“.

VH: V tomto bych s vámi zásadně nesouhlasil.

MS: Myslím tím podřízenost celku.

VH: Jsem přesvědčen, že to není pravda. Znám řadu Číňanů. Během svého pobytu v USA jsem se s některými přátelil. Měli jsme k sobě blízko, protože jsme měli podobné zkušenosti z komunistického režimu. Myslím si, že i ti Asiaté mají úplně stejné základní lidské instinkty, potřeby a tužby jako my. Je pravda, že mají větší tradici autoritativní vlády, že se ochotněji podřizují kolektivistickým cílům. Ale úplně totéž platí o lidech v Jižní Koreji, na Tchajwanu nebo v Japonsku. A ve všech těchto zemích je dnes společnost ve významných rysech velmi podobná společnosti západní. Měl jsem takový dojem, že společenský a politický systém ve Spojených státech Číňanům dokonale vyhovuje. Jsou pracovití, mají rádi peníze. Mají v podstatě onoho pionýrského amerického ducha. Řekl bych, že za pár desítek let bude „typický Američan“ vypadat asijsky. Jsou to prostě úspěšní, pracovití lidé. Často slýcháme, že existuje nějaká „západní civilizace“, a pak jiná, která je v asijských zemích jako v Indii, nebo v Číně či Japonsku. A že ta „naše“ západní civilizace ustupuje té odlišné „východní“. Já myslím, že to, co dnes označujeme za západní civilizaci, její hodnoty demokracie, svobody, ekonomické prosperity, sice vzniklo v západní Evropě, ale šíří se to už mnoho let nezadržitelně do světa. Všichni jsou lákáni jako můra ke světlu vším tím pozitivním, co to s sebou přináší. Tento tah všech těch lákadel je tak silný, že překonává historické tradice těch ostatních zemí. Jsem přesvědčen, že západní civilizace vůbec není v úpadku, jak někdy slyšíme, ale naopak se velmi úspěšně šíří. Některým lidem může ovšem vadit (mně ne!), že se její těžiště přesune někam jinam, na východ. Lidé, kteří tam žijí, jsou nám ale hodně podobní; neměli bychom si pošetile vytvářet iluze o tom, že jsme jiní.

MS: Centra prosperity se budou přesunovat. Shodou okolností jsou postoje, že západní civilizace „zlenivěla“ a díky tomu dynamiku kapitalismu můžeme vidět v asijských zemích.

VH: To je to, o čem hovořím. Tyto národy, které jsou nyní pozadu, mají patřičnou dynamiku proto, že chtějí dohnat ten náš standard, mají zájem se dostat na stejnou životní úroveň jako my. Až jí dosáhnou, budou na tom stejně jako my. Budou také „zlenivělí“, jak jste to nazval. To slovo se mi ale nelíbí. Prostě si budou chtít trochu víc užívat života a netrávit jej tím, že dřou od rána do večera. Základní lidskou tužbou nepochybně je mít dobrý život. To je právě to, s čím přišla západoevropská společnost, která se nyní šíří do světa. Přinesla vymoženosti jako je sociální a zdravotní zabezpečení či bezplatné vzdělávání. To je obrovský přínos západoevropské civilizace, který se neustále šíří do celého světa. Já pevně doufám, že se do celého světa skutečně rozšíří a nakonec bude zcela globální. Samozřejmě se přitom asi dočkáme nějakých prudkých poklesů, výkyvů a komplikací, ale věřím, že v perspektivě sta či dvou set let tomu tak bude.

MS: Bude zde existovat …

VH: … jakýsi „ráj na zemi“.

MS: Budeme mít demokracii a „lidský“ kapitalismus.

… Pozitiva minulosti …

MS:  Ještě bych se zeptal na jednu skutečnost – zdali na minulém režimu nacházíte nějaká pozitiva. Vaše kolegyně Blanka Říhová uvádí, že školství a kultura nebyly k zahození. Souhlasíte s tím?

VH: Osobně bych ten dnešní systém ani za nic neměnil za ten předlistopadový. Mám se určitě podstatně lépe, než bych se měl, kdyby ke změně nedošlo. Současně si ale uvědomuji, že existují spousty lidí, kteří na tom takto dobře nejsou. Mnozí se dokonce dnes mají hůř, než se měli tenkrát za komunistů. Je to sice menšina, ale nikoli zanedbatelná. Pozitivní stránky minulého režimu bych rozhodně viděl. Na slušné úrovni byla kultura a zdravotnictví, neexistovala nezaměstnanost. Nemá smysl si zastírat, že je spousta věcí, které jsou dnes o hodně horší, než byly tenkrát – třeba kriminalita, bezdomovectví nebo situace Romů. Celý národ se dnes ohlupuje nekonečnými seriály a plytkou televizní zábavou – to je také daleko horší než tehdy. Jistě je pravda, že tenkrát ani nebyly takové technické možnosti. A je pravděpodobné, že i ten komunistický režim by šel podobnou cestou, protože každému politickému systému vyhovuje, když jsou lidé jako ovce, které se těší, že se budou večer dívat na nějakou Růžovou zahradu, a nestarají se o jiné věci. Musím říci, že mi některé dnešní nešvary, které jsme tehdy neznali, doslova pijí krev. Mám na mysli třeba to, že naši politici připustili ono obrovské rozšíření hazardu nebo problémy s bezohlednými exekutory. Tyto věci považuji za zcela skandální.

 

MS: V minulosti zde tyto fenomény nebyly. Do jisté míry to bylo způsobeno tím, že byla cenzura – v Československu se překládaly kvalitní tituly. Dnes máte svobodu a stav, v němž žijeme, je výslednicí nabídky a poptávky. Dívá-li se někdo na hloupý seriál, sám ztrácí čas. Jestliže v něm vidí přínos, nechť se na něj dívá.

VH: Máte sice pravdu, ale tato argumentace ukazuje, že toto jsou možná nežádoucí výsledky přehnané svobody. Připadá mi, že je to jako kdybyste řekl, že vašim dětem dáte svobodu – ať se nají bonbónů, kolik chtějí. Můžete jistě říci, že jsou to svobodní dospělí lidé, ne děti. Přece jen si ale myslím, že by společnost měla mít nějaký mechanismus, který negativní jevy usměrňuje, že bychom vývoj neměli úplně pustit z rukou.

MS: Inu, voláte po přítomnosti rodičovské ruky.

VH: Ani bych se tomu nebránil. Je to nepochybně tak, že jak ekonomická svoboda, tak i svoboda společenská a politická má také své negativní stránky. Je otázkou, jestli jsou všechny tyto negativní stránky nezbytně nutné. Neměli bychom mít náhodou trochu regulovanější systém, který by se pokoušel ta negativa trochu eliminovat nebo aspoň omezovat? Nemůžeme přece říci:  „Svoboda je nadevše, i kdyby nás to mělo zničit.“ S tím bych tedy rozhodně nesouhlasil. Myslím si, že bychom měli mít nějakou perspektivu, nějaký záměr, jak by společnost měla vypadat. Nenechat vše na volné hře tržních sil a absolutní svobody. Ještě bych dal příklad z ekonomické oblasti. Podívejte se, co se stalo s Lázněmi Kyselka. Kdyby se to stalo za minulého režimu, všichni bychom se rozhořčovali nad jeho neschopností. Václav Klaus ale nyní řekne: „To je prostě svoboda podnikání, efekt neviditelné ruky trhu, a proto je absurdní to kritizovat,“ …

MS: … byť vám krvácí srdce.

… Exil …

MS: Lidé, kteří se s režimem nesžili a viděli především omezení, neměli možnost seberealizace, odešli do exilu, emigrovali. Neměl jste chuť jít touto cestou? Mezi chemiky v exilu vynikl například Arnošt Reiser.

VH: Prakticky všichni čeští emigranti se tam uplatnili velmi dobře, ba až skvěle. Věřím, že kdybych odešel, také bych se tam velmi dobře uplatnil. Dokonce – a bylo to asi rok po sametové revoluci – mi volal můj americký šéf z postdoktorálního pobytu v roce 1985 a nabízel mi práci. Tehdy, ještě za komunismu, jsem tam byl sám, rodina zde zůstala jako rukojmí, aby mne nenapadlo tam zůstat. A tento americký šéf, vynikající vědec, mi po revoluci nabízel, abych opět přišel a vedl tam jednu jeho laboratoř. Nabízel mi velmi pěkný plat. Odmítl jsem, jelikož bylo těsně po revoluci a já jsem měl pocit, že mám jakési vlastenecké povinnosti. Samozřejmě jako skoro každý z mých vědeckých známých, jsem i já v sedmdesátých a osmdesátých letech uvažoval o tom, jestli by nebylo nejlepší emigrovat a dělat vědu někde jinde. Neodhodlal jsem se k tomu hlavně z osobních důvodů – měl jsem zde stárnoucí rodiče. Ale důležité bylo i to, že bych se tam necítil jako doma. Přece jen ten cizí jazyk nezvládnete tak perfektně, abyste všemu rozuměl a všechno uměl perfektně vyjádřit. Tím bych se cítil handicapován. Zkrátka převážily důvody, abych zde zůstal. Říkal jsem si také: „Přece nemůžeme všichni utéct a tady jim to nechat napospas.“ Doufal jsem, že se to tady zlepší – i když jsem samozřejmě nečekal, že ke zlepšení dojde tak rychle a důkladně.

… Disent …

MS: Když jste byl v Praze, vyhledával jste lidi z disentu?

VH: Tenkrát to bylo trochu nebezpečné. Já jsem přímo s žádným z disidentů nekomunikoval. Mým spolužákem byl Martin Palouš; s tím jsem se potkal asi dvakrát na ulici. Srdečně jsme se pozdravili. To bylo tak vše. Do žádných disidentských aktivit jsem se nezapojoval. Vrcholem mého „disidentství“ bylo, že jsem nevstoupil do komunistické strany. Pro mnoho lidí to byla pragmatická otázka. Říkali si: abych mohl dělat pořádně svou práci, tak tam vstoupím. Já jsem dělal tzv. vědeckou kandidaturu (obdoba dnešního PhD.) na Přírodovědecké fakultě UK. Šlo mi to velmi dobře – když jsem končil, měl jsem šestnáct vědeckých publikací a velice jsem toužil zůstat na katedře a pokračovat tam ve vědecké kariéře. Bylo ale řečeno, že v takovém případě bych musel vstoupit do komunistické strany. To jsem ale nemohl – byla to jakási moje hranice, kterou jsem prostě nemohl překročit, abych se nemusel stydět nejen před kamarády, ale hlavně sám před sebou. Nakonec se ukázalo, že to byla moje velká výhra: když jsem nemohl zůstat na fakultě, našel jsem si místo na Akademii věd, kde tyhle politické věci nehrály tak velkou roli. Ale hlavně – podmínky pro vědeckou práci na Ústavu molekulární genetiky ČSAV byly nesrovnatelně lepší než na fakultě. Paradoxně jsem tedy vydělal na tom, že jsem do té strany nevstoupil.

MS: Proč jsem zmínil disent? Československo bylo skrz disent nahlíženo. Jednalo se o lidi, kteří nebyli ochotni se sehnout, byli schopni trpět. Některé jejich postoje je stály zdraví. Pomohli k přemostění totalitního systému na demokratický.  

VH: Těch lidí jsem si nesmírně vážil. Opravdu jsem je obdivoval. Cítil jsem se vůči nim provinile, že tak statečný nejsem. Říkáte, že se disidenti význačným způsobem zasloužili o to, že se to zde změnilo. Já si ale myslím, že zásadní bylo to, že naše konzervativní komunisty přestal podporovat Sovětský svaz, a ti to pak v podstatě dobrovolně pustili.

MS: Disidenti byli těmi, kterým moc spadla do rukou a neuměli s ní řádně naložit. 

VH: To je pravda a trochu jim to vytýkám. Bohužel to, jak se někteří z nich po převratu postupně změnili, mne velice zklamalo. To platí do určité míry i o Václavu Havlovi, zvláště v jeho posledních deseti letech.

… Stav společnosti a hospodářství 1989 …

MS: Pokročme dále. Jak jste vnímal stav společnosti, hospodářství v počátečním roce 1989? Lidé, kteří se zamýšleli nad východisky této země, zmiňují krizi ať hospodářskou, společenskou, duchovní, ekologickou. Zkrátka, kam se člověk podíval, všude byly nedostatky. 

VH: To je pravda, ale myslím si, že zdaleka nejdůležitější bylo hospodářské zaostávání. Podstatné bylo, že lidé viděli, jak se mají v západním Německu, a jak se žije u nás. Rozdíl byl čím dál tím markantnější. Z toho pohledu to bylo neudržitelné.

MS: Dvacetiletí normalizace se silně podepsalo na stavu směřování společnosti a ekonomiky.

VH: Zkrátka, ekonomický systém byl neefektivní.

… Demokracie …

MS: Jak uvažujete o společenském řádu, demokracii? Apely na její obnovení se vyskytovaly během revoluce. Nejprve se usilovalo o demokratizaci režimu, ale nakonec jsme se vydali cestou obnovy demokracie. Jak na ni jako přírodní vědec nahlížíte?

VH: Považuji ji za optimální systém, pokud jeho jednotlivé části dobře fungují. Ke standardnímu demokratickému systému se plně hlásím. Vadí mi ale, že negativních jevů, které jsou porušením správných principů demokracie a systému sociálně tržní ekonomiky, je u nás dnes příliš mnoho.

MS: Myslíte si, že se jedná o systém, který tíhne k rovnováze? Jsou v něm konkurující si názory a z dlouhodobého hlediska je to systém, který jí svědčí.

VH: Rád bych tomu věřil.

… Demokracie, kapitál a diference …

VH: Mám pouze obavy, že – zvlášť po roce 1989, kdy zmizel silný protivník západního systému – došlo k jakémusi odblokování a systém se „utrhl ze řetězu“. Takový nedostatečně regulovaný globalizovaný ekonomický systém vede mj. k tomu, že se příliš rozevírají příjmové nůžky a bobtná tenoučká vrstva nejbohatších lidí, kteří tím získávají obrovský vliv a moc. Na druhé straně zůstává stále větší vrstva lidí, kteří sice neumírají hlady, ale mají se relativně špatně a mají pocit nespravedlnosti. Nezáleží na tom, jestli se mají opravdu tak bídně. Všichni, kteří se mají relativně špatně, jako například pokladní v samoobsluze, která tam celý den sedí a vydělává si pár tisíc, se samozřejmě mají lépe, než se měli třeba chudí lidé za první republiky. Ale mají například souseda, který má příjem desetkrát větší, a vidí, co vše si může dovolit. Nejsou si jisti, jestli si to ten bohatý soused opravdu zaslouží. Myslím si, že toto je vážný faktor, který je potřeba brát v úvahu. Není možné jej odbýt tím, že máme být hlavně šťastni, že máme svobodu, že někdo prostě nebyl vlastní vinou úspěšný, nebo má smůlu. Tenhle přístup mi velice vadil u Václava Klause, který opakovaně ve svých projevech říkal: „Máme se nejlépe, jak jsme se kdy měli“ a stížnosti odbýval tím, že ti méně úspěšní jen závidí těm úspěšnějším. Vyvstává otázka, co považujeme za „úspěšné“? Rozhodně si nemyslím, že bychom měli považovat automaticky za úspěšného toho, kdo si vydělává miliony, a za neúspěšného člověka třeba tu pokladní v samoobsluze, která se stará o svoji rodinu a dělá práci, bez které by to také nešlo. Jsem přesvědčen, že přehnaná příjmová nerovnost je společenským zlem. Je jistě otázkou, jaká by byla ideální příjmová nerovnost. Říká se, že podle Platona rozdíly mezi největšími a nejmenšími příjmy neměly být více než trojnásobné.

MS: Tuším pan profesor Jan Keller uváděl pětinásobek.

VH: Z dnešního hlediska by se jednalo o velké rovnostářství. Nemám rozhodně nic proti soukromému vlastnictví podniků, ale pokud se týká příjmů manažerů a lidí, kteří jsou zaměstnanci, myslím si, že příjmová nerovnost by měla být nanejvýš desetinásobná. To je maximum. V dnešních kapitalistických zemích jsou ty rozdíly ale klidně i stonásobné. Podívejte se na pana Aleše Hušáka nebo Martina Romana. To je přece absurdní.

MS: Je námitka, že člověk, jenž spravuje miliardy, má mít odpovídající plat.

VH: Jistě, má sice odpovídající plat, ale když se mu odpovědná práce nepovede, nic se mu nestane.

MS: Dostává zlatý padák, který je mnohonásobkem jeho měsíčního příjmu.     

VH: V tom vidím velkou nespravedlnost. Jsem přesvědčen, že tihle velmi bohatí lidé si prostě umí zařídit, aby ve společnosti platily zákony a pravidla, které jim vyhovují. Paradox je – a to je nedostatek té dnešní demokracie – že přesto, že tato pravidla nevyhovují velké většině těch relativně chudých lidí, nějak je nedokážou změnit tak, aby systém byl sociálně spravedlivější. Je to evidentně tím, že rozhodující roli hrají tak či onak peníze těch bohatých.

MS: Myslíte si, že síla kapitálu je velice důležitým faktorem ovlivňujícím demokracii?  

VH: Ano, takový je můj názor. Vždy tomu tak bylo.

MS: Jak určit příjmy lidí? Máme zde trh a ten stanoví dle „důležitosti“ cenu člověka. 

VH: Je to velmi jednoduché. Žádný „trh bez přívlastků“ (tedy neregulovaný) neexistuje. Václav Klaus o něm sice stále hovořil, ale když jej měl realizovat, dělal něco úplně jiného. Mně by se nejvíce líbil ekonomický a společenský systém, který existoval ve skandinávských zemích v šedesátých a sedmdesátých letech, a do určité míry tam funguje i dnes. V něm jsou excesy příjmových nerovností eliminovány výrazným progresivním zdaněním.

MS: Velká příjmová nerovnost …

VH: … pokud je přílišná, škodí demokracii, protože ve společnosti vzbuzuje nebezpečné negativní emoce. Může se stát, že situace nakonec přesáhne únosnou hranici, a to může být pro společnost destruktivní.

MS: V šedesátých letech byly v západním světě otřesy.

VH: Byly však vyvolány něčím úplně jiným. Nebylo to rozhodně nějakými problémy, způsobenými příjmovými rozdíly. Ohniskem otřesů byli studenti, kteří podlehli iluzím ultralevicových intelektuálů o komunistickém (maoistickém) systému, se kterým neměli žádné praktické zkušenosti.

… Demokracie, pravidla a odměňování …

MS: Podle vás má vyspělá demokracie …

VH: … mantinely, pravidla. Je to velice podobné dopravnímu systému. Tam také musíte mít dopravní předpisy, které regulují, aby to vše dobře fungovalo, aby jeden druhému nepřekážel, aby se lidé nezabíjeli.

MS: Rozumím vám, ale pokud využijeme analogii s dopravním provozem – dnes není regulováno, jakým automobilem můžete jezdit. Můžete si opatřit trabanta, nebo můžete jezdit autem značky Porsche, Ferrari, Lamborghini, Rolls Royce. Říkáte: pozor, z dlouhodobého hlediska to není únosné. Je lepší, když diferenciace automobilů a značek bude menší.

VH: Každá analogie kulhá. Moje analogie se týkala toho, že ať máte Lamborghini nebo malého Fiata, musíte respektovat maximální povolenou rychlost. Potenciál, který má drahé auto, nevyužijete. Já nemám nic proti tomu, aby někdo dával milion měsíčně nějakému manažerovi – pokud bude daňová progrese taková, že mu z toho zbude pouze 100 tisíc, proč ne?

MS: Voláte pro velkých daní, velkém přerozdělení.

VH: Ano.

MS: Užíváte argumentů, že člověk, který má velké množství peněz nemá z nich takový užitek jako chudák, který vydělá pár tisíc.

VH: Jsem zastáncem sociálnědemokratických principů. To znamená, že podporuji větší přerozdělování, větší regulaci v zájmu větší stability společnosti, v zájmu většího pocitu společenské soudržnosti. Myslím si, že to je velmi důležitá věc, která se zde zanedbala. Je třeba uznat, že v této společnosti pořád ještě sociální stát funguje celkem dobře. Některé věci jsou ale alarmující – třeba absurdní systém „sociálních bytů“, ze kterého na úkor státu bohatnou jejich majitelé. Přitom je to věc, která by se dala snadno řešit. V posledních sedmi letech pravicových vlád byla evidentní snaha sociální stát co nejvíce odbourávat. Kdyby se jim dala volná ruka, kdyby tyto strany měly ústavní většinu, nepochybuji o tom, že by sociální stát maximálně odbouraly.

MS: Odbourání sociálního státu se podle vás rovná snížení demokracie.

… Demokracie a I. republika …

MS: Rád bych se zeptal: když jsme obnovovali demokracii, také se vzpomínalo na I. republiku. Byli jsme jednou ze zemí, která demokracii měla. Ostatní v našem regionu měly nedemokratické režimy. Jak jste vnímal tento odkaz? Často vzpomínáme na Masaryka. Shodou okolností Masaryk byl stoupencem sociální demokracie. Jeho manželka byla členkou.

VH: Psal dokonce o socialismu …

MS: … jako o lásce k bližnímu.

VH: Nejedná se ale jen o lásku k bližnímu. Je nutné, aby stát přijal účinná sociální opatření. To nemůže být založeno na dobrovolné lásce k bližnímu, jak to dnes říkají pravicově liberálně orientovaní lidé. Podle nich je špatně, když to stát vynucuje. Podle nich to má být na bázi jakési dobrovolné dobročinnosti. Kdyby se to tak opravdu dělalo, vsaďte se, že peníze, které by se vybraly na sociální výdaje, budou desetkrát až stokrát nižší, než když se to vybere prostřednictvím povinných daní.

MS: Zkrátka stát, pokud funguje dobře, je v tomto ohledu efektivnější, než pokud bychom měli být závislí na …

VH: … dobrovolné solidaritě lidí.

… Demokracie a dialog …

MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte význam dialogu a demokracie. Námi zmíněný Masaryk říkal, že demokracie je diskuse. Jak jsme se během dvaceti pěti let naučili vzájemně si naslouchat, vést kultivovaný rozhovor?

VH: S tvrzením, že podstatou demokracie je dohadování, diskuse, lze určitě souhlasit. V této souvislosti mě překvapuje, že lidé, kteří se považují za stoprocentně demokratické, se např. vyjadřují stylem: „S komunisty se nemluví.“ Myslím si, že to je špatné; dnešní komunisté jsou podle mě legitimní politická silou naší společnosti, kterou nelze ignorovat. Proto se s nimi má a musí diskutovat. Pokud nemají pravdu, měli bychom mít argumenty, kterými je, respektive jejich voliče, přesvědčíme. To, jak dobře umíme diskutovat, je hodně obecná otázka. Někdy to umíme, někdy ne. Zdá se mi, že v našem politickém systému je to na nejvyšší úrovni dost tristní. Není to žádná diskuse, žádné racionální a seriózní dohadování s cílem dohodnout se na něčem rozumném, není zde snaha respektovat protivníka, ale jen dva monology. Ti lidé v nich usilují o prosazení svého stanoviska, a to i pomocí nečestných prostředků často i na hraně zákona. Typické bylo, že když minulá vládní většina chtěla nějaký zákon prosadit, zabránila jeho řádnému projednání v Parlamentu. To je sice legitimní prostředek, ale jen v nějaké výjimečné, urgentní situaci. Velmi mi vadí, že když přijde nějaká opoziční strana s návrhem, který je rozumný, druhá strana ho automaticky „spláchne“ pouze protože pochází od „nepřátel“. Myslím, že to je velmi škodlivý projev nízké politické kultury. Je ale pravda, že něco podobného se děje i jinde ve světě, typicky nyní ve Spojených státech, kde republikáni vedou „válku“ s demokraty a jejich prezidentem.

MS: V otázce zdravotního pojištění.

… Demokracie a člověk …

MS: Co člověk? Demokracie jej zahrnuje, je pro něj. Demos je lid. Zřejmě by se mělo jednat o člověka, který je slušný, odvážný, kriticky myslící.

VH: Bylo by ideální, kdyby se společnost skládala ze samých slušných, sebekritických, rozumných, vzdělaných lidí. Tak tomu však není. Je nutné přijmout demokracii tak, jak ji máme založenou na všeobecném volebním právu. To náleží každému bez ohledu na to, jestli je vzdělaný, či nevzdělaný, slušný, či neslušný. Myslím, že společnost by se ale měla snažit o celkové povznesení úrovně občanů. Neměla by na to rezignovat se zdůvodněním: „Máme svobodu, tak ať si každý dělá, co chce, a to i za cenu prudkého zhoršení standardů ve společnosti.“ S něčím takovým rozhodně nesouhlasím. Samozřejmě, že demokracie je pro lidi – přinejmenším by tomu tak mělo být. Druhou věcí je, že v praxi dnešní systém až příliš ohýbá pravidla ve prospěch některých, …

… Elity …

MS: … kteří mají kapitál, vliv. Dobrým kořením demokracie jsou elity. Například vědci jsou důležitou součástí společnosti, neboť se jedná o vzdělané lidi. Jsou těmi kriticky myslícími, kteří mohou společnost varovat před nebezpečnými tendencemi.

VH: V tomto ohledu bych byl opatrný, protože například přírodovědci jsou silně specializovaní. Jsou sice velmi vzdělaní, jsou velkými odborníky ve svém oboru, ale rozhodně si nemyslím, že jsou nějak lépe vybaveni pro veřejnou diskusi, posuzování celospolečenských věcí než nějaký učitel nebo jiný člověk s vysokoškolským či středoškolským vzděláním. Nemyslím si, že v tomto by měli mít nějaká privilegia.

MS: Jsou však součástí elitní třídy, člověk může říci: „Ano, kvalita demokracie je ovlivněna i tou úzkou skupinou lidí. První republika v jistém ohledu byla republikou elit.

VH: Pochopitelně nepopírám fakt, že existuje jakási elita ve smyslu „opinion makers“. Společnost by měla být dostatečně otevřená tomu, aby ten, kdo má zájem se veřejně vyjadřovat a angažovat, takovou možnost dostal, aby nebyl omezován. Samozřejmě by neměl být omezován především politicky – nesmí se tedy stát, že podle momentální politické situace bude jaksi „podezřelý“ ten, kdo má buď pravicové, nebo naopak levicové názory. Sám jsem se setkal s tím, že někteří lidé se o mně s jakýmsi politováním vyjadřovali: „Ten Hořejší trpí levicovou úchylkou …“

… Politika …

MS: Navrhuji, abychom přešli k politice. Jak vnímáte účast člověka v politice? Před rokem 1989 to byla záležitost určitého typu lidí, kteří byli součástí jedné strany nebo stran utvářejících Národní frontu. Dnes má člověk možnost volby. Může se účastnit městské politiky, krajské politiky, ale i politiky vrcholné. Kromě toho se naskýtá možnost participace v občanské společnosti, která dává podněty a může politiku v dobrém slova smyslu kultivovat.

VH: Jedná se o dvě věci. Samozřejmě, teoreticky všichni máme možnost se veřejně angažovat, ale realita není zase tak příliš odlišná od toho, co tady bylo před rokem 1989. Tehdy se angažovali hlavně lidé, kteří byli členy komunistické strany nebo přifařených organizací či malých stran, a ti ostatní měli jen velmi malé slovo. Dnes je to zdánlivě lepší. Existuje pluralita, máme více politických stran, ale když si to tak vezmete, také nemáte žádnou šanci, abyste se nějak politicky prosadil, pokud se nestanete členem, či spíše funkcionářem nějaké zavedené strany, která má dost peněz na to, aby vedla volební kampaň. Za komunistických časů jsme toužebně říkali: „Až se to otočí, musí být v první řadě ve vládě a na důležitých místech lidé, kteří rozumí své věci a nejsou tam jen proto, že jsou vybaveni červenou knížkou.“ Zdá se mi ale, že dnes je to prakticky stejné, snad ještě horší, což je pro mě velkým zklamáním. Vzpomeňme, jak byla v rámci koaličních jednání přidělována ministerstva lidem, kteří o tom „svém“ resortu neměli ani potuchy. Obzvlášť markantní to bylo v případě Ministerstva školství ČR. Opakovaně je dostala nějaká bizarní strana, která vyházela všechny dosavadní lidi ve vedení a nasadila tam své spolustraníky. Hovořím samozřejmě o Věcech veřejných, ale stejným způsobem postupovala i Strana zelených, když byla ministryní paní Kuchtová. Vím, že se asi demokracie nedá prakticky realizovat jinak než prostřednictvím politických stran. Ale nelze se zbavit dojmu, že něco je v tom špatně. Jednou důležitou věcí, která je špatně, je to, že politické strany nejsou masové. Můžeme se setkat i s extrémními případy: měli jsme zde stranu, která měla asi sto členů, a přitom měla své ministry ve vládě. Ale i když má strana několik tisíc členů, je to pořád strašně málo. Taková strana pak vybírá své zástupce do politických orgánů z tohoto omezeného množství lidí, kteří rozhodně nepatří k tomu nejlepšímu, co je ve společnosti k dispozici. Nejsou to lidé, kteří by se na svoji pozici dostali prostřednictvím otevřeného výběrového řízení. Jedná se naopak hlavně o lidi, kteří své straně vydělali peníze, angažovali se v předvolební kampani, nebo jsou prostě dlouholetými zasloužilými členy. Myslím, že je to nějaká systémová vada, ale navrhnout její opravu neumím.

MS: Mnozí lidé si v počátcích mysleli, že nahoru se budou dostávat dobří, kvalitní lidé. Ne vždy tomu tak bývá.

VH: Osobně bych řekl, že tomu tak bývá spíše málokdy.

MS: Máme zde svobodná média a tlak společnosti může na některé otázky upozornit. Lidé nemusí svou pozici ustát.

VH: Máte pravdu, ale tlak občanské společnosti by musel být silný, lidé by museli být aktivní. Většina lidí je ale pasivní, ani nejdou k volbám. Můžete sice říci, že i toto je jakási volba. Asi zde jaksi rezonují mnohokrát opakovaná vyjádření Václava Klause: „Občanská společnost? Co to je? To přece neexistuje. Existuje jen společnost občanů.“

MS: Společnost „svobodných“ občanů.

VH: Existují i lidé neoliberálního ražení, kteří dokonce zpochybňují význam slova společnost. Podle nich má smysl hovořit jen o jedincích, kteří bojují za své individuální zájmy – a je to tak správné. Václav Klaus měl soustavné výhrady k „NGO-ismu“: „To jsou přece lidé, kteří nebyli zvoleni, a proto nemají do čeho mluvit. Mluvit má pouze ten, kdo byl demokraticky zvolen.“ To mi připadá úplně hrozné. Divil jsem se, že po takových výrocích společnost přímo nezařvala odporem. Dokonce ani u novinářů to nevyvolalo žádné velké pobouření. Mimochodem, myslím, že novináři jsou významnou součástí toho špatného, co se ve společnosti děje.

MS: Neměli bychom zapomínat na skutečnost, že se teprve učíme a přeměna je otázkou generací.

VH: Ano, ale jak dlouho se to ještě budeme učit? Vždyť je to již čtvrt století!

MS: Masaryk nám říkal, že potřebujeme padesát let. Britský myslitel Ralf Dahrendorf, jenž vyšel ze školy Karla Poppera, říkal: „Dobrá, budeme potřebovat šedesát let, byť zákony napíšete a prosadíte během několika let.“ Na druhou stranu – není to tak, že bychom měli čekat a mít složené ruce v klíně.

VH: Souhlasím s vámi, máte pravdu. Sám se snažím složené ruce v klíně nemít.

MS: Jste aktivní ve vědě, ale i ve veřejném prostoru a narazil jste na důležitou skutečnost. Čím si vysvětlujete nízkou účast ve stranách? Máte blízko k sociální demokracii. Dříve byli lidé účastni politiky, někam náleželi. Být ve straně nebylo čímsi špatným, jelikož to náleželo k občanskému životu.

VH: Myslím si, že onen cejch „být ve straně“ skutečně stále ještě přervává z komunistických časů. Vzpomínám si, že loni přišel k nám na ústav na návštěvu senátor Dienstbier. Hovořil i na toto téma. Říkal cosi v tomto duchu: „Vezměte si, že celá ČSSD má asi dvacet tisíc členů. Ale jen v samotné Vídni je skoro 200 tisíc členů rakouské sociální demokracie! S takovou masou se samozřejmě mnohem hůř manipuluje. Tam „velrybáři“ nemají šanci.“ Ano, to je velmi důležité – ale co se s tím dá udělat? I v západoevropských zemích se zavedeným politickým stranám postupně snižuje počet členstva. Možná to souvisí se vzrůstající skepsí, apatií lidí k tomuto systému, což je ovšem voda na mlýn těm, kteří systém chtějí zneužívat, …

MS: … mají kapitál a nemají dobré úmysly.  

… Vize v politice …

MS: Je dobré se zeptat, jestli si myslíte, zda české politice nechybí nějaká vize. Tím myslím společný jmenovatel, na kterém by se strany zastupující občany shodly, kde chceme být za několik let, ba desetiletí.

VH: Naprosto s vámi souhlasím. To je klíčová otázka. Z naší politiky to však bohužel vyprchalo. Jasnou vizi jsme měli po listopadu 1989 několik let, asi tak do doby, než jsme vstoupili do Evropské unie. Chtěli jsme se stát normálním západoevropským státem, usilovali jsme o vstup do NATO, do Evropské unie, to byl cíl. Po dosažení těchto cílů se ale nějaká další „vize“ jaksi vytratila – jako bychom už ani žádný další cíl neviděli. To je ale velká chyba – jsem přesvědčen, že je nutné definovat nové cíle. Podle mě by takovým dalším lákavým cílem mělo být dostat se do světové civilizační špičky. Měli bychom mít jasný vzor, jako třeba Dánsko, Švédsko, Norsko, o nichž si myslíme, že jsou to společnosti, které fungují nejlépe na světě, kde se lidem nejlépe žije. Musíme si říci, že uděláme vše proto, aby to u nás bylo také tak dobré. A samozřejmě si musíme říci, jaké konkrétní kroky k tomu vedou, co pro to musíme udělat. Musíme si také sestavit seznam dnešních špatných věcí, které je třeba odstranit. V jednom svém blogovém článku jsem před několika lety takový seznam vytvořil a trochu ironizujícím způsobem jsem navrhl politickým stranám, aby se toho ujaly. Ale zatím se toho nikdo neujal, snad až na iniciativu „Rekonstrukce státu“.

MS: Proč u nás lidé myslí v čtyřletých cyklech?

VH: To je samozřejmě chyba. Bylo by nutné, aby se politická kultura změnila tak, abychom zde měli výrazné lídry, kteří budou schopni formulovat dlouhodobé cíle, budou o nich stále mluvit a lidem je naléhavě připomínat. Toto u nás dosud zoufale chybí. Ale zdá se mi, že to chybí třeba i na úrovni EU.

MS: Demokracie se v tomto ohledu může některým z nás zdát neefektivní. Je mnoho hlav, které hovoří, ale málo se udělá.

VH: To je pravda, ale myslím si, že je to chyba. Není to nezbytnou vlastností demokratického systému a mělo by se na to myslet a systém vylepšit.

MS: Vy byste souhlasil, aby zde vláda či politické strany měly think – tank v podobě národní ekonomické rady vlády, který by připravoval návrhy řešení problémů? Byl by převážně složen z ekonomů.

VH: ODS cosi podobného má – Institut Václava Klause, Centrum pro ekonomiku a politiku. Sociální demokracii podobně slouží Masarykova demokratická akademie.

MS: Též akademické pracoviště Centrum pro ekonomické a sociální strategie.

VH: Zatím ale tyto think – tanky asi nemají přílišný vliv.

… Kapitalismus …

MS: Nyní bych si dovolil zaměřit se na otázku obnovy hospodářského řádu. Když se podíváme do naší historie, můžeme říci, že se osvědčil. Do roku 1938 jsme byli státem vyspělým. Vešli jsme se do první dvacítky zemí světa, byť někteří lidé říkají, že jsme patřili již do první desítky, jelikož jsme byli „srdcem“ Rakouska – Uherska. Jak jste přivítal změnu hospodářského řádu? Něco neefektivního mělo být nahrazeno účinným systémem.  

VH: Myslím, že jsme se toho dotkli na samém začátku. Jednoznačně se hlásím k tomu, že přiměřeně regulovaný tržní systém je správný a efektivní, že se osvědčil.

MS: Dobrá, ale co například nástroje trhu, jak se ustavily? Jedním z nich byla privatizace.

VH: Jakým způsobem se u nás prováděla v 90. letech privatizace? V prvních letech jsem se stejně jako většina národa nechal „obloudit“ Klausovou rétorikou a tím, že jakmile se věci dostanou do soukromých rukou, vše bude báječné. Později se ukázalo, že ve velkém počtu případů tomu tak nebylo. Majetek byl uchvácen lidmi velmi pochybných kvalit, a to se projevilo na konečném výsledku. Je to obrovská vina všech politiků, kteří se toho účastnili. A je jedno, z které části politického spektra. Bohužel z toho nemohu vyjmout ani Václava Havla, který byl „jenom“ prezident. To je ale přece ta nejvyšší funkce! Nepamatuji se, že by v tomto směru nějak příliš aktivně vystupoval. Mám dokonce podezření, že to možná bylo kvůli tomu, že měl sám máslo na hlavě kvůli určitým nejasnostem, které se týkaly privatizace majetku jeho rodiny.

MS: Vy byste přivítal cestu, kterou navrhl Jan Vrba v Pithartově vládě, aby se klíčové podniky propojily se zahraničními a využil se potenciál, který zde byl? To znamená, aby došlo ke kýžené obrodě toho, co bylo základem hospodářství?

VH: Jsem přesvědčen, že by to byl asi lepší postup. Nakonec vidíme, že se to povedlo ve Škodě Auto. Ale nejsem ekonom, a jako laik nejsem schopen o tom cokoli zásadního říkat. Všichni známe i opačné příklady, kdy nějaký podnik dostal strategického partnera, jehož hlavním zájmem bylo českou část zlikvidovat, aby si zde otevřel nové možnosti pro odbyt nebo vlastní podnikání. Kdysi jsem měl určité iluze, že například velké západní firmy budou budovat v tehdejším Československu svá vývojová centra, jelikož je zde levná kvalifikovaná pracovní síla. To se ale vůbec nestalo.

MS: Zaplať Bůh, že se povedla aspoň část.

VH: Ano, máte pravdu. Má kritika vždy může být odbyta do značné míry oprávněně slovy: „Zaplať Bůh, že to není horší.“ To je pravda a dovedu si to představit.

MS: Distribuce majetku je obvykle doprovázena neklidem, …

VH: … ale nejednalo se pouze o spontánní neklid, který vyplýval z podstaty věci. Do značné míry byly ty lumpárny záměrně organizované.

MS: Toto mohlo podlomit ochotu k účasti na transformaci.

VH: Asi to přispělo k tomu, jaká je dnes nálada ve společnosti, k velmi rozšířenému pocitu frustrace a nespravedlnosti.

MS: Do jisté míry bylo iluzí, že lze vybudovat český kapitalismus bez kapitálu. Přispěli k tomu lidé jako Lubomír Soudek, Vladimír Stehlík, Václav Junek. To jsou ti, kteří v devadesátých letech „zářili“, ale nakonec musel stejně přijít zahraniční kapitál.

VH: Pokud vím, byly kolem toho všelijaké sporné momenty. Někteří z těch lidí říkali, že šlo o hru, která byla domluvena domácími politiky osobně (korupčně) zainteresovanými na úspěchu toho zahraničního kapitálu.

… Hodnoty …

MS: Dobrá, pokročme k otázce hodnot. Jaké hodnoty podporují společenský a hospodářský řád? Zdůrazňujete otázku svobody, sociální spravedlnosti. Jistě bychom měli zmínit úctu k pravdě. „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.“

VH: Úcta k pravdě je jistě důležitá, ale ještě důležitější je silně „zakořeněná“ morálka. V této souvislosti si myslím, že pro společnost je nepostradatelná role nějakého dobrého náboženství. Když ztratí svoji pozici, jeho místo zaujme automaticky něco mnohem horšího – jakési pseudonáboženství v podobě pověr, kultu popových hvězd a podobných nesmyslů. Jsem proto přesvědčen, že bez „dobrého náboženství“ se společnost dlouhodobě neobejde. Vidím to jako hrozbu pro západoevropskou civilizaci, kde vliv náboženství upadá. To sice prozatím nemusí vypadat příliš hrozivě, ale dlouhodobé důsledky mohou být velmi špatné. Kdyby téměř celá Evropa vždy v neděli šla do kostela a tam slyšela naléhavě připomínání toho, co je dobré a čeho se máme vyvarovat, mělo by to určitě velký význam.

MS: V tom můžeme spatřit rákosku. 

VH: Tak bych to určitě neviděl. Jedná se spíše o připomínku a dobrou radu.

MS: Pro někoho se náboženstvím staly peníze.

VH: Bohužel, skutečně je tomu tak. Proto jsem zmínil i náboženství, a to i v souvislosti s novým papežem katolické církve Františkem, který je mým velkým favoritem. Ten excesy kapitalismu ostře kritizuje. Není první – Jan Pavel II. v některých svých vyjádřeních hned po roce 1989 tvrdě kritizoval principy divokého kapitalismu. Někteří lidé pak říkali: „Vždyť on hovoří jako komunisté!“

MS: Pokud se svět redukuje na peníze, pak není tím cílem, ale prostředkem, což je jistě chybné. Ještě bychom se měli dotknout proměny člověka. Václav Klaus říkal: „Měníme systém, ne člověka.“ Podle něj stačí změnit herní pole a člověk se přizpůsobí.

VH: S tím nesouhlasím. Jsem přesvědčen, že ve společnosti má existovat nějaká cílevědomá snaha o vzdělávání a „zkvalitňování“ občanů. Někteří lidé, jako onen zlopověstný Václav Klaus, to mohou kritizovat jako sociální inženýrství, které je v rozporu s principy svobodné společnosti. Jsem přesvědčen, že to je zásadní omyl. Myslím si, že je nutné, aby společnost o pozitivní změny systematicky usilovala a nespoléhala jen na nějaké samovolné působení trhu a boje každého s každým.

… Věda a výzkum …

MS: Pokročme dále, a to k otázce vědy. V jakém stavu byla podle vás věda před rokem 1989? Někteří z nás mohou říci, že byla ve vědě, a to převážně ve společenskovědních oborech, přítomna ideologie marxismu – leninismu. 

VH: Ve společenskovědních oborech to byla úplná katastrofa. V přírodních vědách, které jsou mi blízké, tomu tak zdaleka nebylo. Přírodní vědy byly u nás i před rokem 1989 více méně součástí globálního otevřeného systému vědy. Když jsem přijel v roce 1985 na postdoktorální pobyt na Harvardovu univerzitu, měl jsem obavy, jak tam obstojím – vždyť tam toho jistě umějí mnohem víc, než je obvyklé u nás! Ale dočkal jsem se příjemného překvapení – hned druhý den jsem mohl bez problémů začít pracovat v laboratoři. Uměl jsem prakticky vše, co bylo potřeba. Měli tam sice lepší přístrojové vybavení, ale co se týče teoretické vybavenosti, a dokonce i moderních laboratorních technik, žádný velký rozdíl nebyl. Pamatuji si na jednu tehdy novou techniku, kterou jsme zde dokonce měli zavedenou dříve než oni, a kolegové v americké laboratoři se ji ode mě učili. Velmi nepříjemné byly ale dvě věci. Cenzura postihovala i vědecké časopisy. Když se třeba objevil v časopisu Nature nebo Science dopis od Sacharova či komentář o lidských právech, celé číslo bylo nesmyslně zabaveno. V nejhorších letech byla i polovina čísel těchto pro nás nejdůležitějších časopisů zabavena a do knihovny vůbec nepřišly. Podobně existovaly restrikce na cestování vědců do zahraničí. Vycestovat na konference a studijní pobyty na Západ bylo obtížné, ale nikoli nemožné, i když hlavně byrokraticky náročné. Prakticky všichni moji známí byli v 70. a 80. letech na nějakém kratším či delším postdoktorálním pobytu. Občas jsme vyjeli na nějakou konferenci, a nikdo nekladl žádné zvláštní překážky tomu, abychom odborně spolupracovali s našimi kolegy v západních zemích. Velkou a nepřekonatelnou překážkou byla zoufalá ekonomická neefektivnost tehdejšího systému. Důsledkem bylo i to, že jsme si nemohli koupit ty výzkumné nástroje západní provenience, které jsme nutně potřebovali. To znamená přístroje, laboratorní vybavení, laboratorní pomůcky. Asi tak osmdesát procent takových nepostradatelných věcí se tehdy vyrábělo jen na Západě. Tenkrát, jak jistě víte, byly dva druhy peněz. Jednak „měkká“ místní měna, které bylo dost, a pak „tvrdá valuta“, které byl strašlivý nedostatek. Vedlo to k tomu, že když badatel potřeboval koupit nějakou pomůcku z té devizové oblasti, musel to naplánovat a čekat, jestli se s tím vejde do omezeného devizového přídělu. V příznivém případě mu pak kýžená věc přišla třeba až za rok, ale někdy také vůbec ne. Ale ve vědě se takhle dá plánovat velmi špatně. Když něco potřebujete, většinou to žádáte urgentně. Z toho hlediska to byl opravdu velký problém.

MS: Deficity se řešily tak, že se nakoupil postup.

VH: Někdy tomu tak bylo, ale fungovalo to jen omezeně. Například některé plastikové pomůcky, které jsou v laboratoři zapotřebí ve velkém množství, vyrábělo zemědělské družstvo ve Slušovicích. Nedosahovaly však té kvality, jakou jsme potřebovali, a v každém případě jich byl nedostatek. Vždy, když jsme vyjeli na návštěvu do nějaké západní laboratoře, jsme si vyprosili od našich kolegů tyhle u nás nedostatkové pomůcky. Někteří z nich se sami ptali, co by nám měli dát jako takovýto dárek. Vozili jsme tak (dokonce jaksi pašovali) různé chemikálie a laboratorní pomůcky, což dnes vypadá jako naprostá absurdita.

MS: Žili jste také díky vědecké solidaritě.

VH: Souhlasím.

MS: Myslíte si, že lidé pracující v akademii měli dostatečnou svobodu pro bádání? Hovoří o tom vaše kolegyně profesorka Blanka Říhová.

VH: Ano, v přírodních vědách byl relativně svobodný prostor. Jak jsem říkal, byli jsme součástí globalizovaného systému přírodních věd. Byli jsme docela dobře informováni o tom, co se děje. Měli jsme kontakty s našimi západními kolegy. V tomto velký problém nebyl.

MS: Můžeme říci, že vědci drželi prst na tepu doby.

VH: Řekl bych, že ano.

… Vývoj po roce 1989 …

MS: Co se dělo po roce 1989?

VH: Po celá devadesátá léta až do roku 1998, do nástupu Zemanovy vlády, byla situace extrémně obtížná. Skutečně to byl boj o přežití. Platy vědců byly strašlivě nízké. Někdy byly horší, než měla prodavačka v samoobsluze.

MS: Zanikaly některé ústavy …

VH: … nebyly peníze na nic. Živě si pamatuji, jak jsme zde měli v roce 1996 na návštěvě premiéra Václava Klause. Tenkrát jsem to setkání moderoval. Jeho první věta před sálem plným vědců byla asi v tomto smyslu: „Nemyslete si, že dnešní společnost vás příliš potřebuje. Tak dobře jako za komunistů se už nikdy mít nebudete.“ To řekl a pokračoval …

MS: … otázkou komparativních výhod.

VH: Ano; heslem těchhle lidí, apoštolů „trhu bez přívlastků“ bylo: „Když tu vědu někdo potřebuje, ať si ji zaplatí. Stát se o vědu – bohužel –  do jisté míry musí starat, ale rozhodně ne v takovém rozsahu jako za komunistů.“ Takové řeči jsme slyšeli celou dobu od vlád, které zde byly v devadesátých letech. Změnilo se to až po roce 1998, když k moci přišli sociální demokraté. Prakticky okamžitě se změnila rétorika – vláda začala s uznáním mluvit o potřebnosti vědy a vědců. Brzy poté následovaly i konkrétní změny – lidem ve vědě, ale i v celém veřejném sektoru byly významně zvýšeny mzdy. To se tenkrát setkalo se strašným řevem z pravicové strany. Pamatuji si, jak se Jan Ruml rozhořčoval nad tím, jak socialisté nehospodárně rozhazují. To jsem si moc dobře zapamatoval. A pak následovala jakási „zlatá léta“, kdy každým rokem šlo ze státního rozpočtu na podporu výzkumu a vývoje o nějakých deset procent víc než v roce předchozím.

MS: Krizí to však končí.

VH: Říkám, že se jednalo o kombinaci ekonomické krize a Topolánkovy vlády, která měla úchylné nápady, jak se má řídit věda.

… Redukce předimenzovanosti a kontexty …

MS: Nebyla náhodou akademie předimenzovaná?

VH: Za komunistů to předimenzované opravdu bylo. Byly tam části ústavů, které nebyly kvalitní. Bylo potřeba s tím něco udělat a také k tomu došlo. Je třeba si uvědomit, že např. zatímco v roce 1989 měla celá Akademie věd 13 tisíc zaměstnanců, dnes jich má asi 7 tisíc. V roce 1993 nám vláda oznámila, že v příštím roce dostane Akademie o třicet procent méně peněz. Musely se tedy rušit celé ústavy, v dalších se rušily výzkumné skupiny. Celkem se počet zaměstnanců snížil na asi šest tisíc lidí. To znamená, že došlo k bezpříkladné redukci. Myslím si ale, že bylo správné, že k takové redukci došlo, protože se tímto drsným způsobem odstranilo do značné míry to horší, co zde přežívalo.

Dnešní občasné snahy o to, aby se Akademie věd nějak dál likvidovala pod záminkou, že se jedná o „stalinistický výtvor“, jsou naprosto nesmyslné. Výzkumné instituce podobného charakteru a podobné velikosti existují v téměř všech vyspělých zemích. Řeči, které někteří lidé šíří o tom, že se u nás nadměrně podporuje základní výzkum, jsou také nesmyslné. Realita je taková, že spektrum toho, co se u nás ve vědě dělá, a náklady ve vztahu k hrubému domácímu produktu, odpovídají zhruba průměru Evropské unie.

MS: Možná trochu podprůměru.

VH: Nyní, když se EU rozšířila o některé poměrně chudé země, jsme na průměru.

MS: Bohužel se to zúží na peníze, jelikož o mnohém vypovídají. Máme-li být zemí, která je bohatá, máme-li mít hospodářství, které je založeno na inovacích, je vztah mezi základním výzkumem a aplikovaným výzkumem logický.

VH: Jedná se o složitý vztah, který je velmi často nepochopen. Jednodušší lidé si myslí, že je to asi takto: „Vědec v základním výzkumu přijde na něco zajímavého, tyto poznatky se rychle využijí v aplikovaném výzkumu, a do nějakých čtyř let z toho máme komerční produkt, který to bohatě zaplatí.“ Tak tomu ale vůbec není, a to nikde na světě. Je potřeba si uvědomit, že česká věda je jen malou součástí globální vědy. Hlavním produktem základního výzkumu v každé zemi je přiměřený příspěvek k vědeckému poznání světa kolem nás. Musíme si přitom uvědomit, že více než 99 procent všeho důležitého se objeví někde jinde než v naší republice.

MS: My však tyto výstupy musíme umět aplikovat.

VH: Musíme to umět absorbovat a tvůrčím způsobem rozvinout. Málokdo si bohužel uvědomuje, že hlavním produktem základního výzkumu, který je nedílnou součástí nejvyšších stupňů vzdělání, je právě výchova nejkvalifikovanějších lidí, kteří se nadále nebudou věnovat základnímu výzkumu, ale aplikovanému výzkumu v inovačních firmách, nebo budou zastávat administrativní funkce ve státní správě, kde mj. zužitkují onen kritický a objektivní přístup, který si osvojili z vědy. To se nedá dost dobře vyjádřit finančně. Zdá se, že firmy a instituce, které takto dostávají „zdarma“ vysoce kvalifikované lidi si tuto zásadní skutečnost příliš neuvědomují. Někteří lidé ze sféry, které my říkáme „průmyslová lobby“, si stěžují: „Koruna, která se do toho dá, se nám nevrátí.“ Oni do toho ale nezapočítávají to nejdůležitější, tedy ty vysoce kvalifikované lidi a celé to související „podhoubí“, které se nedá ekonomicky snadno vyjádřit.

… Potřeby vědy v otevřené společnosti …

MS: Když vás poslouchám, na mysl mi přichází otázka, co zásadního by potřebovala česká věda. Lidé, kteří se zabývají vědní politikou, konstatují, že ve vědě je financí dostatek. Otázka je však jejich využití.

VH: S tímto tvrzením celkem souhlasím. Jsem přesvědčen, že i dnes by asi celková suma věnovaná na výzkum byla celkem postačující, ale problém je, jak se rozděluje. Je např. potřeba si uvědomit, že ačkoli od roku 2009 do dneška jsou státní výdaje na výzkum a vývoj téměř konstantní (kolem 26 miliard ročně), pro Akademii věd to neplatí.  Od roku 2009, narozdíl od předcházejícího období, kdy byl každoroční nárůst, dostává Akademie věd stále méně. Ve srovnání s rokem 2009 je to letos o 25 procent méně, a to je již opravdu znát. Pořád to ještě není likvidační, ale skutečně to stále více pociťujeme. Souhlasím však s tím, a vždy to říkám, že z těch 26 miliard, které stát na vědu ze státního rozpočtu každoročně dává, se nejméně třetina promrhá. Pokud by se s tím něco udělalo, věci by se významně posunuly.

MS: Problémy vězí v byrokracii?

VH: Je to hlavně v tom, že je zde až příliš nekvalitních „temných koutů“, které by potřebovaly vymést. Nějaké jsou určitě i na ústavech Akademie věd, ale daleko horší je to na některých vysokých školách a zejména v resortních výzkumných institucích. Největší problém ale spočívá v tom, že v posledních letech, zvláště za pravicových vlád, neustále sílil trend přelévat stále více peněz firmám, které deklarovaly, že je využijí na inovace. Podle mě je paradox, že právě pravicové vlády, které by měly dbát na to, aby se trh nedeformoval různými veřejnými dotacemi, byly pod vlivem průmyslové lobby, která samozřejmě usiluje o to, aby jí byly „přihrány“ veřejné peníze.

MS: Jistě jde o zcela neobvyklý přístup, že stát je vůči soukromým firmám tak štědrý.

VH: Je třeba říci, že existují situace, kdy je to oprávněné. Například u velkých států, které mají nějaké strategické záměry; stát pak investuje do soukromých společností, které mají co do činění s kosmickým výzkumem, letectvím, zbrojním průmyslem atd. U nás toto v podstatě nepřipadá v úvahu; státní podpora pak jde na věci, které si toho rozhodně nezaslouží. Pamatuji si, že se před časem v novinách někdo chlubil, že jeho firma dostala grant od Ministerstva průmyslu a obchodu ČR na vývoj nové sekačky na trávu. To je opravdu absurdní, ale bohužel docela typické.

… Čerpání financí …

MS: Soudíte, že se Češi naučili čerpat granty? Vznikla Grantová agentura ČR a jednotlivá ministerstva mají grantové agentury a univerzity rovněž. Na Západě je běžné, že když chce vědec dělat výzkum v určité oblasti, musí se postarat o peníze – ovšem v minulosti to nutné nebylo.

VH: Budování grantového systému začalo již v polovině devadesátých let. Hlavním zdrojem pro nás, kteří pracujeme v základním výzkumu, je Grantová agentura ČR. Myslím si, že ta – odhlédneme-li od jejích technických problémů s IT systémem a byrokracií – po vědecké stránce funguje dobře. Principy hodnocení grantových přihlášek jsou férové a myslím si, že se tomu dá těžko co vytknout. Možná jen to, že je těžce podfinancovaná, a proto je úspěšnost grantů kolem patnácti procent; to je potom už spíše loterie, protože financování by si zasloužilo mnohem více projektů. Existují ale některé grantové agentury a výzkumné programy pod záštitou některých ministerstev, které fungují mnohem hůře, méně transparentně. Některá ministerstva fungují jako poskytovatelé výzkumných dotací opravdu špatně. Výjimkou je Ministerstvo školství ČR, které podle mých zkušeností, fungovalo jako poskytovatel dotací na výzkum celkem dobře. Bohužel nebyl naplněn někdejší plán, aby u nás existovaly jen dvě či tři grantové agentury a nic jiného. Byla by zde velká Grantová agentura České republiky a Technologická agentura České republiky (její vznik ale, podle mého názoru, nebyl krok dobrým směrem, jelikož „odsává“ peníze na dosti pochybné projekty). Nyní se chystá nová zdravotnická grantová agentura, která dosud byla pod Ministerstvem zdravotnictví ČR a má nyní být postavena na jiném, nezávislém základě. V rozporu s tímto plánem má ale dodnes několik ministerstev své grantové agentury pochybné úrovně, nebo jejich obdoby.

MS: Hovořil jste o národním rozměru financování vědy. Co mezinárodní? Myslíte si, že Češi dokážou využívat peníze s ERC?

VH: To je problém. Již několik let působím v jednom z evropských panelů posuzovatelů nejprestižnější kategorie seniorských grantů ERC. V této kategorii je obrovská konkurence. Granty dostávají jen ti nejšpičkovější evropští vědci. Musíme si nalít čistého vína – v české vědě ty absolutní špičky téměř chybí. Byl by ovšem zázrak, kdyby nechyběly – je v tom dědictví té obtížné minulosti. Jak jsem řekl, koncem devadesátých let se dosud opravdu špatné podmínky začaly zlepšovat, a teprve někdy od roku 2005 to začalo být alespoň na některých institucích relativně dobré. Ale brzy přišla krize, špatné vlády a stagnace. Doufejme, že se to zase začne zlepšovat a ty naprosté špičky vyrostou.

MS: Nebyly platy na špičkové vědce.

VH: Nejen to. Upřímně řečeno si myslím, že platy českých vědců v současnosti nejsou zas tak špatné. Je to cosi, s čím se už dá žít. V přírodních vědách ale trvá mnoho let, než se relativně dobré podmínky plně zužitkují. Musíte vytvořit to, čemu se říká „vědecká škola“. Samotné projekty trvají většinou minimálně dva, ale někdy i deset let. Další věcí je, že aby náš systém byl srovnatelný s tím, co mají třeba v Německu, je potřeba, abychom byli schopni přilákat i ty vědecké špičky ze zahraničí. Tam ovšem vzniká problém, poněvadž naše platové možnosti jsou přece jen omezené. Na ústavech Akademie věd sice můžeme dát v podstatě jakýkoli plat tomu, o koho stojíme. Ale kdybych chtěl zaplatit nějakého skutečného špičkového německého nebo britského vědce, musel bych dva tři vedoucí české špičkové vědce propustit a vzít jeho. Krom toho – ti špičkoví vědci by nestáli v žádné frontě na přijetí do našich ústavů, dokonce i kdyby dostali platy srovnatelné s těmi německými. V této zemi bohužel pořád ještě i v běžném životě existují věci, které nejsou tak dobré, jako v Německu – je zde jazyková bariéra, horší kvalita některých služeb, byrokracie atd.

… Věda a český průmysl …

MS: Je vhodné se zeptat, jak vnímáte propojení vědy a českého průmyslu?  

VH: To je kapitola sama pro sebe. Stav českého průmyslu je důsledkem toho, co se stalo v průběhu posledního čtvrtstoletí. Velká většina toho, co zde dnes existuje, jsou „montovny“, které jsou pobočkami mateřských společností zahraničních vlastníků. Existuje zde jen velmi málo podniků, které mají progresivní inovační charakter, a které by vůbec stály o to, aby získávaly nějaké potenciálně komerčně využitelné výzkumné poznatky. V oblasti, která je mi blízká, se jedná speciálně o biotechnologické firmy. Ty byste u nás spočítal snad na prstech. Naštěstí několik z nich vyšlo z našeho ústavu; zvláště jedna z nich je velmi dobře zavedená a funguje skvěle. Ve srovnání s tím, co v tomto oboru existuje v Holandsku, v Anglii či Německu, je zde takových firem sotva desetina. A od toho se odvíjí i příležitosti uplatnění výzkumu.

MS: Myslíte si, že český průmysl transformací utrpěl?

VH: Nepochybně!

MS: Někdo namítne, že alespoň průmysl zaměstnává. Vytváří určitou úroveň přidané hodnoty.

VH: Máte pravdu, ale charakter průmyslu je úplně jiný než ve vyspělých západoevropských zemích. To znamená, že absorpční schopnost, potřeba využívání vědeckých poznatků ke svému rozvoji, je velmi omezená. Zdravá situace by byla taková, aby si firmy samy platily nějaký výzkum, aby věděly, co chtějí, nebo aby měly svá výzkumná, vývojová oddělení, která by spolupracovala s technickými vysokými školami. Ale toho je dosud velmi málo.

… Vize a stát …

MS: Aby došlo k obnově, je nutné mít vizi.

VH: To je však v rozporu se základním charakterem naší ekonomiky. Soukromovlastnické vztahy nemůže stát organizovat. Nemůže dost dobře říci, že zde založíme podnik toho a toho charakteru a budeme ho podporovat.

MS: Může vytvářet podmínky.

VH: To ano. Stát se snaží například vytvářet daňové nástroje nebo dotačně podporovat nově vznikající firmy s inovačním potenciálem. Podniky, které mají výzkumnou, vývojovou a inovační kapacitu, si mohou odečíst náklady, které vynaložily na výzkum a vývoj od základu daně, a to dokonce dvakrát.

MS: Když jsme se v diskusi dotkli otázky státu a vědy, jak vnímáte význam instituce, která způsobila rozruch v otázce rušení Akademie věd. Není někdy stát škůdcem?

VH: Máte na mysli Radu pro výzkum, vývoj a inovace (RVVI). Ta je zřízena ze zákona a stará se o celou oblast vědy, respektive výzkumu, vývoje a inovací. Záleží pochopitelně na tom, jací lidé v ní sedí, jak je vedena. Formálním předsedou Rady býval premiér. Tím, kdo jí de facto vládnul, byl ale z pochopitelných důvodů první místopředseda. Takový člověk zákulisně s někým jedná, má asi od politiků nějaká zadání, čeho má dosáhnout, čili na něm pochopitelně velmi záleží. V roce 2009 vznikla velká krize; někteří politikové a „konkurenti“ se pokoušeli zlikvidovat Akademii věd, nebo ji alespoň výrazně zredukovat, zrušit její zavedenou strukturu. Motivací mohlo být, aby se více peněz dostalo pro tu průmyslovou lobby. Určitě hrála roli i snaha omezit politickou nezávislost Akademie, která není pod žádným ministerstvem. Libujeme si, že tomu tak je, protože vidíme, jak je na tom Ministerstvo školství ČR, které má pod sebou vysoké školy. Stalo se opakovaně „kořistí“ všelijakých podivných politických stran v rámci koaličních jednání. V roce 2009 mě velmi příjemně překvapilo, jak veřejnost, včetně většiny novinářů, stála na naší straně. Pouliční demonstrace, které se kolem toho konaly pod heslem „Věda žije“, byly vtipné a úspěšné.

MS: Jelikož se blížíme k závěru, ptám se: jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti?

VH: Zdá se mi, že stále narůstá sociální napětí, jakási naštvanost občanů, kteří už téměř úplně přestali věřit politikům. Myslím, že stále více sílí pocit sociální nespravedlnosti. Důsledkem je zvyšování popularity nových více či méně populistických stran a hnutí. Ale možná ten výraz „populismus“ není na místě – v některých případech se skutečně může jednat o upřímnou snahu řešit účinně problémy, které se tady pod vedením tradičních stran nahromadily. Změny politické scény, které byly výsledkem posledních voleb, mi dávají jakousi naději, že se snad ty nahromaděné špatnosti dají aspoň trochu napravit.

MS: Během čtvrtstoletí jsme se integrovali do různých nadnárodních struktur. Jakou budoucnost této země vidíte v rámci unie? Soudíte, že „ztráty“, které byly způsobeny v rámci transformace, doženeme, budeme dobrým partnerem? 

VH: Jsem životním optimistou. Dnes byla jmenována nová vláda. S tím spojuji naděje, neboť horší to již snad nebude. Poslední politická (Nečasova) vláda byla opravdu zoufalá. Totéž platí i o Topolánkově vládě. Optimismem mě naplňuje oživení v justičních kruzích. Začínají se vyšetřovat kauzy, které dříve jaksi nestály za povšimnutí. Jsem tedy mírným optimistou. Asi bych řekl to, co jste sám citoval. Bude trvat dvě generace, než dojde k plnému osvojení demokracie, než dojde k podstatnému zlepšení. Na druhé straně si ale myslím, že hlavní faktory, které budou o naší budoucnosti rozhodovat, nejsou ani tak uvnitř nás, ale v našem okolí. Tedy především to, jak se bude vyvíjet Evropská unie, jak bude probíhat globalizační proces. My jsme nepatrnou částečkou těchto procesů, a proto si myslím, že budeme vždy muset sledovat vnější vlivy, které nás více či méně determinují. V našem případě je to samozřejmě EU a v ní hlavně Německo. Jak se bude vyvíjet tato země, bude se do značné míry vyvíjet i Česká republika. Určitě nejsem tak pesimistický, jako lidé, kteří hlásají konec demokracie – obávají se, že tady brzy bude vládnout nějaký diktátor nebo něco takového. Toto myslím zatím na obzoru není, a bohdá ani nebude. Jsem přesvědčeným eurofederalistou. Chtěl bych, aby Česká republika co nejdříve přijala euro, a aby EU směřovala k plnohodnotné federaci podobné (jen v mnohem větším měřítku) třeba švýcarskému modelu, tedy se společnými federálními zákony, rozpočtem, vládou a armádou.

MS: Jde o to, abychom byli tvořivou součástí celku a ne „potížisty“, jak jsme mnohými označováni.

VH: Právě proto jsem určitým optimistou, poněvadž vláda, která dnes vzniká, je na rozdíl od předcházejících vlád, které zde byly v posledních sedmi letech, jasně proevropská. Prezident, kterého máme, je také na rozdíl od předcházejícího jasně proevropský. To vše vysílá pozitivní signály k našim evropským spojencům a já myslím, že je to opravdu velmi důležité.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

VH: Jak už jsem říkal – odmítl jsem lákavou možnost odejít v 90. letech do Ameriky a raději jsem se snažil udělat něco pro českou vědu. Kromě své vlastní vědecké práce (troufám si říci, že docela úspěšné) jsem byl po celých pětadvacet let, myslím, dost aktivní i ve věcech kolem vědní politiky a celkem nadstandardně jsem se i veřejně vyjadřoval k nejrůznějším společenským a politickým problémům – napsal jsem více než tři sta novinových a blogových článků.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

VH: Ano, do kuponové privatizace jsem se zapojil, ale s odstupem ji považuji spíše za velký podvod, za jeden z pramenů těch lumpáren let devadesátých.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání v Evropské Unii?     

VH: Rozdělení Československa jsem původně vnímal velmi negativně. S odstupem ale uznávám, že to jinak nešlo a že konečný výsledek je velmi dobrý. Těm, kteří se o ten spořádaný rozvod zasloužili, patří poděkování. Jsem velmi rád, že vztahy mezi našimi dvěma národy jsou opravdu vynikající, asi i lepší než za časů federace. A ještě raději jsem, že jsme se opět spolu sešli v EU.