Dialog o transformaci s Milanem Uhdem

Dialog byl natočen v úterý 22. dubna 2014 dopoledne v kavárně Slávie, Solniční 243 / 16, Brno.

MS: Vážený pane docente, čím je pro vás rok 1989, jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste s ním spojil, jak se naděje naplnily?

MU: Musím se přiznat, že jsem si vůbec nepředstavoval, že dojde k tak radikální proměně poměrů. Když nastala situace kolem masových protirežimních demonstrací, pořád jsem měl v mysli takzvaný socialismus s lidskou tváří. Počítal jsem s tím, že se vrátí ideologie roku 1968, že ji tentokrát Sovětský svaz vedený Michailem Gorbačovem bude tolerovat, i když s odstupem. Opět k moci přijdou „hodní“ a „rozumní“ komunisté.

MS: Bohužel, na vrcholu pyramidy byli lidé, kteří pozici strany přirovnali ke „kůlu v plotě“.

MU: Vždy jsem se názorově shodoval a srovnával s Václavem Havlem. Nevylučoval jsem, že i on – po zkušenostech z roku 1968 – bude s programem socialismu s lidskou tváří – nechci říci souhlasit, ale že s ním bude svolný. Nebude to důvod, aby se z veřejného života stáhl. Já jsem byl odhodlán, že si s takovým programem nezadám, že budu spisovatel, který bude k politické situaci mlčet. Neřeknu, že jsem proti socialismu, ale neřeknu ani, že jsem pro socialismus. Socialismus s lidskou tváří jsem pokládal za představu neuskutečnitelnou a utopickou. Překvapilo mě, že demonstrace byly ostře protikomunistické a že se poměrně záhy ukázalo, že socialismus s lidskou tváří nemá ve střední Evropě budoucnost. Když jsem v televizi sledoval velikou demonstraci na Letné, kde „vyhořel“ premiér Adamec pro pouhé konstatování, že vedoucí roli strany by chtěl udržet, na základě toho se znemožnil a nebyl již přijatelný, pochopil jsem, že změna bude daleko radikálnější. Velmi mě ovšem mátlo to, že ve „vládě národního porozumění“ byli komunisté. Pro porozumění jsem vždy byl, jelikož jsem byl proti vyřazování kohokoliv z národa, ale šest konsensuálních komunistů mně přece jen vadilo, a proto jsem ani tenkrát nezačal uvažovat, že bych se pustil do veřejné činnosti. Byl jsem příjemně naladěn tím, že se revoluční studenti brněnské filozofické fakulty již v době studentské stávky obrátili na děkana a rektora, aby mi umožnil přednášet o české literatuře, a to se brzy stalo.

MS: Příchod svobody jste vnímal jako satisfakci. Na počátku normalizace jste byl ze školy odejit a mohl jste se tam vrátit.

MU: Nebyl jsem zaměstnán na žádné škole, pouze na JAMU v Brně jsem měl dvouhodinový týdenní úvazek jako externista. V roce 1971 už mi nedali smlouvu a tím má pedagogická kariéra skončila. Zato možnost přednášet v roce 1990 jsem pokládal za příležitost k plnému profesionálnímu uplatnění. Bylo mi jasné, že budu moci publikovat. Bylo mi jasné, že do toho, co budu přednášet na filozofické fakultě, mi nebude nikdo mluvit. Byla to obrovská změna. Skromně poznamenávám, že jsem byl za ni vděčný. O veřejném angažmá v nějaké veřejné funkci jsem však ani potom neuvažoval. Dosti na tom, že jsem byl jmenován šéfredaktorem vznikajícího nakladatelství Atlantis. Žádného šéfredaktora nemělo. Ale na tiskové konferenci, která se konala ještě za totality na Hrádečku u Václava Havla za přítomnosti několika zahraničních novinářů, zazněl dotaz, kdo nakladatelství vede. Václav Havel se rozhlédl po dvacítce přítomných spisovatelů a pravil, že šéfredaktorem je Milan Uhde. Vůbec jsem s tím nepočítal, nikdy předtím o tom nebyla řeč, ale nebylo možné kamaráda zradit. Tvářil jsem se, že o tom dávno vím.

MS: V roce 1989 jste byl chartista. Lidé, kteří byli s vámi na stejné lodi, nemohli být mimo, byli součástí politického vzdoru, třebaže si Charta ve svých počátcích politické cíle nekladla. Zde vyvstává otázka, jestli jste se příliš nezdráhal, byť jste říkal: raději se budu věnovat profesní dráze spisovatele a budu se věnovat studentům v rámci vzdělávacího procesu.  

MU: Pokládal jsem se za spisovatele s učitelskými ambicemi. Ty byly uspokojeny. V lednu, únoru 1990 jsem měl již smlouvu jako vyučující. Měl jsem zajištěn výkon šéfredaktorského povolání a postavení v nakladatelství Atlantis. Kromě toho – to mě provázelo i během pozdější politické činnosti – nikdy jsem se nenabízel.

MS: Vždy jste byl do veřejného politického pozván.

MU: Kdyby mě nebyl Petr Pithart pozval na konci června, abych se stal ministrem kultury, na mou duši bych se nikam nehlásil, …

MS: … jako to bylo u mnohých.

MU: Tuto ambici jsem opravdu neměl.

MS: Když je člověku dán prostor, neříká si: dobrá, když jsem trpěl, proč bych nemohl sloužit? Můžete namítnout, že sloužím tím, že se věnuji, že píšu.

MU: Přesně tak jsem službu pojímal. Teprve dotaz Petra Pitharta to změnil. Byl jsem v Německu na nějaké politické diskusi v jednom lázeňském městě. Petr mi tam volal, že by se mnou rád mluvil. Jako chartisté jsme o sobě dobře věděli. Když jsme s manželkou na cestě domů přijeli na pražské Hlavní nádraží, z rozhlasu jsme slyšeli: „Pan Milan Uhde, který přicestoval rychlíkem z Norimberku, se má dostavit k nádražnímu rozhlasu.“ Tam čekala premiérova ochranka a odvezla nás do Lazarské ulice. Petr Pithart mi navrhl, abych se stal ministrem kultury. V tu chvíli – ale obviňte mě, prosím, že jsem nelogický – mi bylo jasné, že to nejen nemohu odmítnout, ale že to odmítnout ani nechci. Nešlo odmítnout podíl na vládě, kde konečně nebudou komunisté. Byl jsem pevně přesvědčen, že vím, co kultura v tu chvíli institucionálně potřebuje. Mé přesvědčení bylo velice neúplné, ba z dnešního hlediska velice chatrné, nedomyšlené, ale tehdy jsem uvažoval, že je především nutno oslabit vztah státu vůči kultuře. Stát podle mě napříště neměl ukazovat: toto je syn můj milý, v němž se mi zalíbilo. Pokládal jsem za svou povinnost, abych takový vliv znemožnil.  

MS: Rok 1989 vám k tomu pomohl a mohl jste v politické funkci rozvinout představy člověka z kultury.

… Komunismus …

MS: Nyní bych se věnoval otázce období před rokem 1989. Čím pro vás je otázka komunistické ideologie? Potřebuje člověk nějakou ideologii pro svůj život? Když jsem hovořil s vaším kolegou Pavlem Švandou, říkal: „Víte, každý člověk má vědomky, či nevědomky nějakou ideologii. Každý něčemu věří, jeho víra nemusí být jasně artikulována.

MU: Formuloval bych to takto: nevím, jestli člověk potřebuje být sváděn, ale ideologie je obrovský svod. Každá ideologie je svůdná, protože v chaosu světa dává jednoznačné odpovědi a uklidňuje: nyní sis osvojil kámen mudrců, nyní víš jak na život, víš jak se v něm orientovat, co v něm dělat, co v něm pokládat za podstatné. Byl jsem chlapec z poměrně dobře situované právnické rodiny. Ve svých vzpomínkách jsem se pokusil tuto determinaci zachytit. Skutečnost, že někteří kluci přicházeli v listopadu do školy bosky, jsem považoval za svůj nedostatek, nebo dokonce za vinu. Tázal jsem se: „Cos udělal, aby se měli dobře všichni? Boty nejsou bohatství. Boty má mít v zimě každý. Jak to, že se o to někdo nepostaral? Měl by ses postarat ty.“ Dobře rozumím svému staršímu kolegovi Janu Skácelovi, který prodělal podobnou situaci. Rodiče mu řekli: „Máš sklon k průduškovým zánětům, koupili jsme ti boty, abys je nosil, a ne abys je měl bez užitku.“ Byl jsem na svůdnost komunistické ideologie chytlavý. Půda byla úrodná, byla připravená. Mně ideologie připadala naprosto samozřejmá. Neznal jsem žádnou jinou, jelikož jsem se domníval, že křesťanská víra, kterou jsem vyznával, se dá s komunistickou dobře spojit. Jeden z mých komunistických „zasvěcovatelů“ chodil s rodinou do kostela a byl mi kmotrem u biřmování. Netušil jsem, že šlo o dva nesmiřitelné světy.

MS: Problém je ten, že snaha o „spravedlivější svět“ a „nového člověka“ je na rozdíl od křesťanské nauky prováděna diktaturou proletariátu, násilím. Kristus byl proti násilí.

MU: To je pravda. Jako člověk, který se zajímá o dějiny, jsem ovšem věděl, že církev také sahala k násilí. Když dospěla k názoru, že nejde dobrou věc prosadit slovem, sahala k válečným a jiným donucovacím prostředkům. Byl jsem katolík, ale čítal jsem o násilné rekatolizaci v českých zemích. Přiznávám, že šlo o knihy Aloise Jiráska, nikoli o odbornou literaturu, ale když jsem pak četl Josefa Pekaře, našel jsem vyvažující hledisko. Jako věřící jsem si myslel, že je komunismus dobrá cesta, a ve svých patnácti letech jsem mezi vírou a ideologií neviděl velký rozpor.

MS: Jinak člověk vnímá svět optikou studenta a jinak optikou dospělého člověka, který má patřičné zkušenosti. Mnoho lidí se nechalo „zmást“.

MU: Nechal jsem se zmást téměř stoprocentně. Viděl jsem násilnosti, viděl jsem zrůdné projevy, ale měl jsem učitele, kteří nebyli primitivní komunisté, a ti říkali: „Jde o obtíže, které zavinila stará společnosti, a ta se dobrému brání. Je to průvodní jev, a ten přejde. Vše se vyrovná.“ O tom jsem četl u velikého českého spisovatele Vladislava Vančury, který psal o blahodárném a plodném násilí. Vždyť například Markétka Lazarová byla znásilněna. Loupežník Mikuláš ji ponížil, ale nad ránem po té noci si přiznala, že se jí to líbilo. V rozporu se statistikami znásilněných žen se do znásilňovatele zamilovala. Mně, pane kolego, trvalo asi do pětatřiceti let, než jsem pochopil a na vlastní kůži poznal, že celý ten mýtus „blahodárného násilí“ je scestný. Autor však vyprávěl nádherným, sugestivním jazykem: Mikuláš leží a hvězdný prach sype se do jeho otevřených žil. Jako šestnáctiletého kluka mě to fascinovalo.

MS: Zde bychom měli říci, že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly.

MU: Tuto věru mimo jiné vyslovil Lenin. Když chtěl porazit některé své odpůrce, konstatoval: Mysleli to dobře, ale účin byl ničivý.

MS: Zmínil jste Vladimíra Vančuru. U něj je zvláštní skutečnost, že sice byl komunista, ale když se do čela strany dostal Gottwald, ze strany odešel stejně jako Jaroslav Seifert a jiní.

MU: Ano, ovšem charakteristickou vzpomínku na setkání s Vančurou popsal Bedřich Fučík ve svých Sedmnácti zastaveních. Vančura po svém vyloučení z komunistické strany s ním začal řeč o tom, jak by to bylo s katolictvím. Bedřich Fučík mu na to řekl: „Být katolík znamená žít na vidrholci.“ To znamená: nejde o to získat životní jistotu, ale vystavit se všemu ostrému vichru, který se opírá do člověka.

MS: Ano, stačí se podívat, kolik vichrů se opřelo do Krista.

MU: Jistě. Na poušti bojoval s pokušením, lidé jej opustili, ve chvíli smrti byl téměř sám.

MS: Zde je vidět, že je do jisté míry iluzorní budovat nějaký svět, který je prost vichrů.

MU: Samozřejmě, ale vykládejte to šestnáctiletému klukovi. To jsem začal chápat, až když jsem byl zakázán.

MS: Psal se počátek normalizace.

MU:  Po několika letech strašlivého bolestínství, propadání pocitu, že jsou ke mně zlí, nespravedliví, byť jsem byl takový dobrý, začal jsem postupně chápat, že si ten osud zasloužím. V šedesátých letech jsem názorově dávno nebyl komunista. Jen jsem si počínal loajálně. Když jsem se po okupaci v roce 1968 zachoval neloajálně, řekli: Zradil jsi nás. Uvědomil jsem si, že jsem za to zaplatil poměrně nízkou cenu. Nebyl jsem zavřený, nemučili mě, nebyl jsem odsouzen k žádnému trestu. Pouze jsem nemohl publikovat.

MS: Režim vás tím pádem izoloval. Dramatik nepíše sám pro sebe, ale pro druhé.

MU: To jsem v tu chvíli vůbec necítil. Své literární výkony jsem v té době posuzoval jako zápas o sebe sama. Byl jsem smířen s tím, že nikdo kromě nejbližších přátel má díla číst nebude. U divadelního autora je to ovšem citelnější než u básníka nebo prozaika. Román můžete opsat a dát číst dvaceti kamarádům. Divadelní hra, kterou si přečte dvacet kamarádů, nic neznamená. Divadelní hra žije pouze na jevišti. Můj agent mé texty nabízel na Západě. Divadelní dramaturgové se ptali: Kde je můžeme vidět? Chceme posoudit, jak působí na jevišti. Jakmile slyšeli, že se nehrají, ztráceli zájem.

MS: V tomto hledu měl Václav Havel štěstí, protože byl uváděn.

MU: Václav Havel byl v šedesátých letech vyhraněný autor, zatímco já jsem byl naprosto bludný autor, který napsal jednu úspěšnou lokální satiru a jednu totálně špatnou filozofickou hru. Na Západ jsem se dostal jako autor rozhlasových her. Ty pak byly po mém zákazu uváděny. Divadelní hry nikoli, protože jsem jako divadelní autor nebyl v zahraničí etablován.

MS: Nutno říci, že k tomu, aby člověk uspěl, musí mít patřičné štěstí. Nemáme-li jej, může se snažit sebelíp …

MU: Nebral jsem to jako štěstí. Bral jsem to takto: nestačil ses uvést jako divadelní autor, nejsi divadelní autor. Přátelé – jako profesor František Janouch – mi vysvětlili, že pár tisíc marek stačí přispět k tomu, aby nakladatelství připravilo překlad české knihy do švédštiny nebo do němčiny a vydalo ji, ale stejných pár tisíc marek je pro divadlo málo. Stačí to tak na vytištění programu. Pro sebe jsem konstatoval: „Ano, svým způsobem je to smůla. Dal ses na divadlo, ale nenapsal jsi nic, co by stálo za uvedení.“

… Reforma systému …

MS: Z toho, co jste říkal a psal, pozitivně jste vnímal obrodný proces v šedesátých letech, který pro nás končil smutnou událostí, a to invazí spřátelených armád.

MU: Rád bych řekl, že nejsem jednoznačný obdivovatel šedesátých let. Věděl jsem, že se v jejich první polovině stále ještě nesmělo veřejně pronést dobré slovo o Václavu Černému, a to byl vynikající kritik, vzdělaný a podnětný člověk. Ke své hanbě jsem nevěděl – ale měl jsem vědět – že téměř celá šedesátá léta, ještě v roce 1967, velký spisovatel a básník Zdeněk Rotrekl chodil po Brně a směl z milosti plynárny rozsvěcet světla u výkopů, protože při tom existovala záruka v očích Státní bezpečnosti, že podmínečně propuštěný vězeň nebude otravovat svou jedovatou ideologii dalšího člověka, ale bude pracovat sám. Tuto skutečnost jsem opravdu neznal, avšak když mi to básník sám později vyprávěl, byla mi strašná hanba, že jsem si tehdy vesele publikoval a básnil o obrodě. Uvědomil jsem si, za jakou cenu profesor Goldstücker prosadil do edičních plánů díla Franze Kafky. Vykládal, že se veliký spisovatel málem již sblížil s dělnickou třídou. Když totiž jel jeho hrdina do Ameriky, zajímal se o lodního topiče. Jestli tuto lest provozoval pan profesor vědomě, nebo jestli tomu opravdu věřil, není mi dodnes jasné.  

MS: Nádherně jste na tom ukázal, jak se „ohýbala“ realita, jak se jisté skutečnosti interpretovaly účelově.

MU: Šedesátá léta byla léta mého startu. Šlo o léta, která mně byla velmi příznivá. Ale vedle nás a vedle mě žili lidé, jejichž tresty nebyly zrušeny, přestože to byly tresty udělené nevinně. Živořili tu autoři, kteří nesměli publikovat. Stavěl jsem rodinný dům – sice na dluh, ale neprominentní třicátník by si to těžko mohl dovolit. Na střeše pracoval chlapík, padesátník.  Svařoval střešní lepenku. Jeho spoludělníci mi říkali: „Jděte za ním, jestli chcete vědět, co dělal v Anglii. Je to bývalý letec, devět let seděl.“ Uvědomil jsem si: tento člověk měl hodnost kapitána, kterou si zasloužil, dělá nekvalifikovanou práci a je rád, že ji má, že nemusí jít žebrotou. Poměry ve společnosti byly obludné a já jsem se vlastním přičiněním ocitl na příjemnější straně.  

MS: Byli zde deklasovaní jedinci, marnil se potenciál, který v lidech byl.

MU: Politika mě pak naučila reálnému pohledu na skutečnost. Chápal jsem, že vláda v šedesátých letech více svobody lidem dopřát nemohla, ale zřejmě ani nechtěla. Když jsem po dlouhých letech napsal a kdesi řekl, že podle mě měli být Alexandr Dubček a jeho spolupracovníci postaveni před soud, protože v Moskvě podepsali něco, co ze zákona neměli právo podepsat, můj spoluchartista Zdeněk Jičínský reagoval v Právu: „Chtěl bych vidět M. Uhdeho, jak by se choval v Moskvě.“ Namítal jsem: „M. Uhde se nemohl stát prvním tajemníkem komunistické strany.“ Když jsem vstoupil do politiky, dostal jsem první výhrůžné dopisy: „Ještě jednou promluvíš v televizi, a zahyne celá tvá rodina,“ a bylo to dost těžké. Ve srovnání s tím, co zažil Dubček, je to samozřejmě něco zcela jiného. Nechci se tudíž vytahovat, byl jsem malý politik, ale měl jsem dvě děti, měl jsem manželku. Věděl jsem, že ochranka nás neochrání. Musel jsem také já ve svém malém měřítku vzít na zřetel, že v politice jde o život a má o něj jít. To mě učil svým příkladem i Václav Havel, který do české politiky vrátil myšlenku, že za své záměry a činy nutno ručit životem. Kdo to neví, nemá do politiky vstupovat.  

MS: Z toho, co jste říkal, můžeme uzavřít: reformovatelnost režimu byla čistou iluzí. Kdyby se reformoval, možná bychom došli prostřednictvím demokratizačních procesů k demokracii, který je na Západě, nebo že bychom šli cestou Číny.

MU: V šedesátých letech jsem věřil, že život komunisty srovná. Když jsem se zabýval osudem italské komunistické strany, o kterém můj přítel Jaroslav Šabata uvažoval jako o možném východisku, představoval jsem si, že dojde k zásadnímu posunu, k rezignaci na násilí a na mezinárodní vydírání a nakonec ke změně názvu. V šedesátých letech jsem si říkal, že komunismus – ztělesňovaný Komunistickou stranou Československa – je tak absurdní, že se musí do deseti, patnácti let samočinně rozplynout. Zároveň dnes vyznávám známý židovský vtip, jak Žid ze Spojených států volá do Prahy: „Poslechnou, Kohn, co je to vlastně to Československo?“ Kohn odpovídá: „Jako státní systém zrůdnost, ale jako koncentrák pohoda.“ Systém, kde například musíte žádat o povolení výjezdu do zahraničí, je ponižující. V roce 1968 jsem jel pro svou těžce nemocnou sestru do Paříže, kde studovala a pokusila se o sebevraždu. Potřeboval jsem okamžitě dostat takzvanou výjezdní doložku. Přátelé ze Svazu spisovatelů zavolali na ministerstvo zahraničí. Do čtyřiadvaceti hodin jsem ji měl. Na pařížské ambasádě mě čekal Ivo Fleischmann, který byl spisovatel, ale pracoval ve funkci kulturního rady.  Neprominent by zdaleka tak dobře nepochodil. Jsem přesvědčen, že kdybych šel ke zpovědi, přísný zpovědník by mně rozhřešení nedal. Řekl by: „Máš kolem sebe spousty nespravedlností, a trpně s nimi koexistuješ.“

MS: Zkrátka jedete v tom, a to je hřích!

MU: „Nebude za pokání třikrát otčenáš, třikrát zdrávas. Nejprve něco uděláš se svým životem.“ Musím říci, že jsem tehdy ke zpovědi nechodil.

… Exil …

MS: Pokročme dále. Je vhodné se zeptat, jak jste vnímal exil. Tato země je zemí exulantů, od nás odešlo několik vln. Vím, můžete namítnout, že již Bílá hora udělala své.

MU: Mám k exilu velmi osobní přístup. Uvažoval jsem o emigraci poté, co nastalo pronásledování chartistů. Můj kamarád Zdeněk Pospíšil, režisér, který kryl svým jménem mé libreto k muzikálu Balada pro banditu, mi řekl: „Mám papíry, jedu. Pojeď se mnou. Budeš dělat scénáře a posadíme na zadek celou divadelní Evropu.“ Jeho návrh jsem odmítl. Říkal jsem si: „Zdejší situaci rozumím. V Německu nebo Švýcarsku budu doživotně přihlouplý. Budu odkázán jen na vzpomínky, a ty vyblednou. Jsem spisovatel. Umím psát v jazyce, v němž mi maminka četla pohádky. Německá žena mi nikdy číst pohádky nebude.“

MS: Jazyk je přece myšlení.

MU: Kdybych byl šikovný inženýr nebo dobrý chirurg, budiž: budu řezat apendixy v Lausanne či Basileji. Pacient jako pacient. Ale jako spisovatel jsem si byl jist, že v cizině ztratím ponětí, co je Československo, ale nenabudu dokonalého ponětí, co je hostitelská země. Na návratech některých emigrantů jsem se přesvědčil, že tento můj pocit byl oprávněný. Pokud se vraceli, měli za sebou dvě desítky let v demokratickém systému a přinášeli receptury, které se podle mého názoru nedaly uplatnit. Znal jsem muže, který byl souzen v brněnském procesu s domnělými spoluviníky Milady Horákové. Dostal dvaadvacet let, odseděl si jejich velkou část a v roce 1968 emigroval. Manželka lékařka, on inženýr. Znamenitě se uplatnili v Rakousku. Jeho neteř byla naše kamarádka. Říkala: „Milane, strýc s tebou chce mluvit. Chce ti říct něco naléhavého.“ Sešli jsme se a on povídá: „Máte seznamy komunistů?“ Odpověděl jsem: „Nemáme. Nejsou evidovaní. Když někdo řekne, že nikdy členem komunistické strany nebyl, nedá se to častokrát dokázat ani vyvrátit. “ Znal jsem několik lidí, kteří své členství úspěšně popírali. Pan inženýr na to: „Pak jste ztraceni! Protože kdyby bylo zle, musíte komunisty internovat.“ Nemám vysoké mínění o lidech, kteří v roce 1990 zůstali členy komunistické strany, ale někoho za to internovat je pro mě nepředstavitelné. Na podobné téma jsem mluvíval i se spisovateli, kteří se vraceli z exilu. Všichni říkali: „Vy se s komunisty moc mazlíte. S humanismem vůči nim můžete začít, až bude politická situace stabilizovaná, ale nyní s nimi nesmíte jednat jako s rovnoprávnými občany. Komunistickou stranu musíte zakázat.“ Byl jsem si vědom toho, že v roce 1990 došlo k něčemu, co do dnešních dnů považuji za citově za nepřijatelné: k zákonnému konstatování, že režim po roce 1989 má právní kontinuitu s režimem předlistopadovým. V prosinci 1990 jsem v české vládě navrhl prohlášení, že tyto režimy jsou diskontinuitní. Osmnáct z devatenácti hlasů můj návrh zamítlo. Neuměl jsem však navrhnout systém zákonů, který by historickou diskontinuitu definoval. Nikdo to zřejmě neuměl, a proto se o to nepokusil. Tento důsledek právních názorů, které se prosadily, mě do dnešních dnů nutí smířit se s existencí komunistické strany. Proč ji zakazovat, jestli mezi jejím a dnešním režimem existuje právní kontinuita? Můj pan inženýr si v tom se mnou nerozuměl: byla prý revoluční situace, měli jsme postupovat revolučně a se zákony počkat, nebo na ně nehledět. Jsem přesvědčen, že by jeho návod vedl k daleko horším koncům, než vedl sporný právní výklad takzvané kontinuity.  

MS: Ještě bych si dovolil zůstat u otázky exilu. Soudíte, že nám odešli schopní lidé, kteří nám po roce 1989 chyběli?

MU: Především chyběli svobodomyslní lidé. Příklad: má dnešní žena žila jako zdravotní sestra v politicky indiferentním prostředí. Teprve v roce 1990 začala intenzivně studovat angličtinu, kterou tak trochu znala ze střední školy. Seznámila se s americkými a anglickými lektory, kteří sem přišli do škol učit jako rodilí mluvčí. Pochopila, že se setkala se svobodomyslnými lidmi. Měla dojem, že přicházejí z jiného světa. Čeští muži byli ve srovnání s nimi „přikrčenci“. Zabývala se myšlenkou začít ve dvaatřiceti letech jako matka tří dětí studovat psychologii. Češi ji od toho zrazovali: Buď realistka. Američan byl opačného mínění: „Jsi chytrá, pusť se do toho.“ Takoví svobodomyslní a podnikaví lidé tu kdysi taky žili, ale odešli, byli vyštváni, nebo skončili v mnohaletém vězení. Zůstali převážně takoví, kdo se vyznali v umění přizpůsobit se a za všech okolností přežít.

MS: Vidíte v tom kompromis. Když člověk dělá kompromisy, rezignuje na to zásadní v životě.

… Disent, demokratická opozice …

MS: Lidé, kteří nebyli ochotní dělat kompromisy, byli schopni upozorňovat a obtíže, které doba přináší, se stali disidenty. Jiřina Šiklová konstatuje, že se stali součástí demokratické opozice. Jak nahlížíte na ty statečné? Někdy se o nich mluví v tom smyslu, že pomáhali udržovat „mravní páteř“ společnosti.

MU: Jsem disident sui genesis. Nikdy jsem si neuměl představit, že se s režimem dostanu do takového rozporu, abych podepsal prohlášení, které režimu nejde pod nos. Donutili mě k tomu. V roce 1970 se říkalo, že bude úplně nový, prorežimní Svaz spisovatelů. Byl jsem si jist, že s představiteli takového Svaz spisovatelů vůbec nebudu mluvit. Pak jsem v duchu ustupoval: „Jsem tak vynikající spisovatel, že si beze mě neporadí. Přijdou, a já řeknu: Táhněte!“ Za půl roku jsem slevoval dál: „Promluvit s nimi mohu, ale řeknu: Na nic nepřistoupím.“ Oni mě však překvapili. Vůbec za mnou nepřišli. Janu Trefulkovi řekl jeho někdejší kamarád, který seděl jako úředník v nově zakládaném sekretariátu Svazu spisovatelů: „Uhde? To je za prvé – Žid, za druhé – arogantní náfuka. Ten si ani neškrtne.“ Když začalo přituhovat, řekla mi maminka, tehdy ještě stále aktivní advokátka: „Jsi ohrožen. Od své klientky, která chodí s komunistickým funkcionářem, jsem se dozvěděla, že tě zakážou. Běž za tím člověkem, ona ti k němu pomůže proniknout, a řekni mu, že Žid nejsi a chceš pracovat pro socialismus.“ Odpověděl jsem: „Nemám s ním o čem mluvit. Je to zločinec.“ Maminka namítala: „Se zločinci a vrahy se musí mluvit, když na tebe míří revolverem.“ Vzpomínala, jak ji v roce 1936 v její advokátní kanceláři přepadl nepříčetný chlap: „Zastupovala jste dopoledne protistranu, a teď vás za to zastřelím.“ Prý mu vysvětlovala: „Jsem jako taxikář. Vaše protistrana si mě pronajala dřív. Kdybyste si mě dříve pronajal vy, pracovala bych pro vás.“ Nepohrdám taxikáři ani advokáty, ale jako spisovatel jsem své povolání chápal jinak. Nikam jsem nešel. Ale od tohoto postoje bylo k podpisu Charty daleko. Zakázali mě, jako by mě připíchli na zeď. Stál jsem rovně, ale jako připíchnutý na zeď jinak stát nemůžete. Václav Havel, Pavel Kohout, Ludvík Vaculík a jiní mí kamarádi dobře věděli, kde je jejich místo a jak se chovat. Mně trvalo nejmíň pět let, než jsem na to přišel. S troškou komické nadsázky říkám, že jsem chartista z donucení.

MS: Dobrá, soudíte, že tato nepočetná skupina sehrála důležitou roli. Jde o toto: koncem režimu se zahraničí na tyto lidi dívalo jako na legitimní opozici. V roce 1989 jimi moc spadla do rukou.

MU: Na Chartu se dívám dnes – i v době, kdy jsem ji podepisoval – jako na kompromisní prohlášení. V jejím základním prohlášení byla řeč o dialogu. Věděl jsem, že komunisté, zvláště když jsou u moci, žádný dialog nevedou. Ale Charta 77 měla přesto hluboký smysl. Příklad: Seděl jsem na zubařském křesle a zubařka mi vyprávěla, že v únoru 1948 patřila k medikům, kteří byli promováni pouze podmínečné, dostávali u promoce prázdnou rouru. Chyběl v ní diplom. Řekli jim: Dělnická třída vás bude sledovat. Jestli se budete chovat řádně, postupně diplomy dostanete. O režimu neměla tudíž paní doktorka valné mínění. Ptala se mě: „Jak to dělá Václav Havel, když volá panu Tigridovi do Paříže?“ Odpověděl jsem: „Existuje automatické spojení. Jestli máte telefon, který není „napíchnutý“ a znáte telefonní číslo, vytočíte je a ozve se vám pan Pavel nebo paní Ivanka.“ Reagovala: „Neptám se proto, že bych jim chtěla telefonovat. Mám své trápení za sebou, ale jsem ráda, že je někdo, kdo se toho odváží.“ Soudím, že základní smysl Charty byl prostý: Režim dává čtyřleté, maximálně pětileté tresty. Nejsou už padesátá léta. Člověk se tudíž nemusí bát, nebo se aspoň nemusí bát tolik, jak se většina lidí bála. Podle mě působila Charta právě v tomto duchu. V Brně na ulici jsem potkával známé, kteří se mě ptali: „Jak se ti žije?“ Chtěli podle všeho slyšet: „Strašně.“ Odpovídal jsem: „Jsem muž v domácnosti. Večer lehnu utahán od dětí. Spím osm hodin a necítím výčitky svědomí.“ Vypadali překvapeně. Zřejmě si představovali, že trpím a pomýšlím na sebevraždu. Asi jsem je zklamal. Samozřejmě když se lidé odhodlali masově demonstrovat, nepotřebovali Chartu, aby je zorganizovala. Potřebovali ji, aby třináct let ukazovala, že můžete projevit vlastní mínění a že vás nezabijí a většinou ani nezavřou. Moc „spadla“ nakonec některým signatářům Charty do rukou dočasně. Leckomu z nich lidé, kteří přežili sedmdesátá a osmdesátá léta vybavení konformní mlčenlivostí, vyčítali někdejší členství v komunistické straně. Rozhodující slovo rychle převzali praktikové moci, kteří na chartisty hleděli jako na naivní vyznavače ideje lidských, občanských a politických práv.  

MS: Ano, ale ne každý byl takto statečný a raději se přikrčil. Nutno říci, že každý má život ve svých rukou. Jestli chce usínat s vědomím, že udělal dost …

MU: Nikdy jsem si nemyslel, že jsem udělal dost, ale byl jsem přesvědčen, že jde o jedinou cestu, kterou jsem mohl jít. Uvažte: v roce 1974 jsem zásluhou Pavla Kohouta navázal spojení se zahraničním nakladatelem. Žili jsme sice velmi skromně, ale uživili se. Neměl jsem důvod šilhat po milosrdenství režimu. Pak jsem se po Vánocích roku 1976 rozmýšlel, jestli Chartu podepsat, nebo ne. Zjistil jsem, že vše zlé se mi už stalo – kromě zavření. Říkal jsem si podle starého českého mudrosloví: Chytla stodola, ať shoří i chalupa. Text Charty, jak už jsem řekl, se mi v lecčem nezamlouval. Ale důležité pro mě bylo říci ďáblovi Ne, jak o tom zpíval evangelický duchovní a hudebník Svatopluk Karásek. Bylo mi jasné, že režim žádný dialog vést nemůže, protože by se rozpadl. Bída diktatury je v tom, že vytváří neřešitelné situace. Kapitalismus též vytváří konflikty, někdy velmi závažné, ale byly dosud vždy řešitelné. Socialismus vytvářel rozpory, které si všichni uvědomovali, ale daly se řešit jedině převratem. Jako konzervativec soudím, že převrat vždy vnáší do společnosti nestabilitu a vytváří velmi problematické vlivy. Například převrat v roce 1989 zplodil situaci, za které obrovská spousta zištných lidí vstoupila do politiky, když zjistila, že zatímco v dosavadním zaměstnání vydělávali dvacet tisíc, najednou mohli dostat čtyřikrát a mnohokrát víc.

MS: Aspekt vidiny zisku lidi přitahuje, oni penězům rozumějí.  

MU: Na disidenty, kteří se ucházeli o politické funkce a nějakou dobu je zastávali, pohlížela část lidí jako na směšné idealisty. Je pravda, že výši svého ministerského platu jsem si uvědomil až tři měsíce poté, co jsem se stal ministrem. Peníze mi chodily na účet. Hospodařila s nimi rodina. Místo platu čtyři a půl tisíce korun, které jsem měl na fakultě, jsem měl pětkrát tolik. To byla pro mě závratná čísla, ale kvůli nim jsem do vlády nešel.

… Klad minulého režimu …    

MS: Ještě bych se zeptal, zdali vnímáte nějaký klad minulého režimu? A priori vše odsoudit také znamená, že cokoliv bylo děláno, bylo děláno navzdory.

MU: Režisér Jiří Menzel mi přátelsky vysvětloval, že velká díla vznikala vždy navzdory něčemu a někomu. Proto prý když situace „navzdory“ pominula a velká díla mohou svobodně vznikat, žádná nevznikají. Nejsem filozof ani ekonom, pomáhám si židovskou anekdotou, kterou možná znáte. Je o židovském obchodníku s koňmi, který vnutil nezkušenému zákazníkovi kulhavého koně. Zákazník to zjistil, arci pozdě, a ztropil strašlivý křik. Ostatní handlíři se sběhli a donutili nepoctivého kolegu, aby koně přijal zpět a vrátil peníze. Podvodník jde z trhu domů a říká si: „To je nějakého křiku kvůli jedné noze kulhavé. A nikdo nevidí, že kůň má sedmdesát pět procent nohou v pořádku.“ Tak odpovídám, když mi někdo řekne, že bylo na minulém režimu leccos pozitivního. Kůň, který kulhá na jednu nohu, je k nepotřebě. Odmítám kladně ocenit, že zde například nebyly žádné velké sociální rozdíly. Všichni měli málo. Uklizečka brala dvanáct set korun. Můj známý jako ředitel podniku dostával sedmkrát tolik. Dnes je na tom takový ředitel sto padesátkrát lépe a často ještě víckrát. V tom však nespočívala přednost socialismu, nýbrž byl to důsledek jeho scestnosti.

MS: Jednou z charakteristik režimu byl ten, že uměle „vytvářel“ rovnost. To znamená, že systém vedl k tomu, že produkoval chudobu společnosti.

MU: Zrůdnost režimu tkvěla v tom, že likvidoval svobodu, hubil otevřené myšlení, opožďoval se za svobodným světem a mezinárodně žil z vydírání. Svět vydírala obrovská Rudá armáda vyzbrojená jadernými zbraněmi, která byla v pohotovosti. Západní Evropa začala rovněž uvažovat zrůdně. Německý levicový novinář, který za mnou přišel jako za chartistou dělat rozhovor, mi vysvětloval heslo „Lieber rot als tot“. Já jsem se mu snažil vyložit, že „být rudý znamená být mrtvý. Komunistický režim umrtvuje. V domnění, že volíte život proti smrti, volíte smrt.“ Můj starý dobrý kamarád poukazuje dodnes na to, že zdravotní péče byla pro všechny, a zadarmo. To není bezvýhradná pravda. Komunističtí funkcionáři a příslušníci nomenklatury měli na ni přednostní právo, zatímco řadový občan musel počítat s dlouhými termíny, než se třeba dočkal operace. Zdravotní péče byla ve srovnání se západními standardy na nesrovnatelně nižší úrovni. Důležitý však byl umrtvující životní pocit. Ten představuje hodnotu, která není ekonomicky vyjádřitelná. Špatný životní pocit podstatně snižuje obecnou životní úroveň.  

MS: Ano, na základě srovnání Západu a Východu se přišlo na skutečnost, že kapitalismus byl výkonnější. Ne nadarmo rakouský ekonom Ludwig von Mises konstatoval, že nejlepší cestou, jak reformovat centrální plánování je osvojení si kapitalistických principů.

… Vyvrácení režimu i ideologie? …

MS: Ještě bych se zeptal na skutečnost, jak vnímáte dnešní realitu. Systém plánového hospodářství a totalitní společnosti se zhroutil, ale ideologie žije dál. Souhlasíte? Nebo si myslíte, že lidé vyznávající komunismus vyznávají jinou ideologii než tu, která zde byla před rokem 1989? Mezi námi jsou lidé, kteří volí stranu, která je v přímé návaznosti s Komunistickou stranou Československa.

MU: Opět si posloužím beletristickým příkladem. Velký francouzský dramatik rumunského původu Eugène Ionescu má ve své hře Hlad a žízeň situaci, v níž hrdina útočí na manželku: „Proč nemáme telefon?“ Odpovídá: „Měli jsme jej, ale tebe rušilo, že nám někdo pořád volá, a tak jsme jej odhlásili“. Hrdina pokračuje: „Teď mi telefon chybí, obstarej ho.“ Žena: „Dobrá, zařídím to, ale ty zas budeš chtít, abych jej odhlásila.“ On: „Samozřejmě. Když jej máme, vadí mně, a když jej zrušíme, chci jej mít. To je přece normální.“ Dnešní mladí lidé velmi často říkají: nedostatky systému se musí řešit radikálně. Radix rovná se kořen. Znamená to jít ke kořeni. Kapitalismus je zlo. Musí se podvrátit. Socialismus, ale ten dobrý a správný, který se ještě nikomu zatím nepodařilo vybudovat, ale o který se musíme znovu pokusit, představuje jedinou cestu. Střídavé polévání horkou a studenou vodou, takzvaný skotský střik, jako by byl vlastní některým příslušníkům lidského rodu. Na téma telefonu si vybavuji vzpomínku na to, jak jsme po léta žili bez něj, jelikož mi jej jako chartistovi sebrali. Telefonní budka v naší čtvrti byla dlouhodobě polámaná. Pět stanic tramvají jsem v noci jezdil volat k dětem lékařskou pohotovost, a nemocniční telefonistka mi poradila: „Naložte děcko do auta a přijeďte.“ Odpovídal jsem: „Nemám auto ani řidičák.“ I ten mi jako chartistovi zabavili. V taxíku bylo zakázáno přepravovat nemocné kvůli infekci. Musím se přiznat, že si myslím, že radikálním kritikům kapitalismu chybí zážitek rigidně socialistické společnosti řízené státem ve všem všudy, a dívám se na ně proto shovívavě. Říkám si: „Mají vznícený smysl pro spravedlnost a vidí, že žena, která pracuje v náročném směnném provozu, vydělá čtrnáct tisíc měsíčně, zatímco průměrný úředník, jejž politici jmenovali do vedení podniku vlastněného státem, má čtvrt milionu měsíčně a na odměnách – vyplácených bůhví zač – ještě daleko víc, a to se kriticky smýšlejícím lidem nelíbí.“ Jenže znám jiné cesty k nápravě než převrat.

MS: Ano, máte dnes svobodu, můžete na nešvar upozornit, podat i soudní žalobu. Smíte zorganizovat protest.

MU: Co všechno v dějinách selhalo, pokud hodnotíme dějiny utopistickými měřítky? Kapitalismus selhal, církev selhala, víra selhala, Ježíš selhal, vše selhalo. Domnívám se, že zdravá společnost má radikálním postojům a náladám čelit tím, že se denně sama kriticky hodnotí a posouvá se k řešení toho, co k řešení dozrálo.         

… Demokracie …

MS: Nyní bych si dovolil přejít k otázce obnovy demokratického řádu. Jak si osobně systém definujete a jak nad ním uvažujete? V rámci mapování otázky transformace jsem se mohl setkat s krátkou, ale výstižnou výpovědí brněnského esejisty Pavla Švandy, který tvrdí, že demokracie je takové společenské uspořádání, v němž se „věci jeví“. Jde o to, že minulý režim lhal a lakoval sociální realitu na jiné barvy. Mnozí z nás byli překvapeni, jak se západní země od nás vzdálily. Souhlasíte s tímto přístupem?

MU: Pavla Švandy si nesmírně vážím, poněvadž jej znám velmi dlouho, už od padesátých let. Dokonce i na fakultě jsem se rád setkával s ním i s jeho přáteli. Je velmi rozvážný a vždy mi v tom byl příkladem. Definice, že v demokracii vše vychází najevo, je pravdivá. Že Chruščov měl v obličeji obrovskou bradavici, jsem se dozvěděl až z vídeňské televize. Opravdu jsem to nevěděl. Proč by nemohl mít bradavici? Proč by nemohl mít Gorbačov skvrnu na pleši? Československá televize to pro jistotu retušovala. Jiří Kuběna sice soukromě říkal: „Kdo je takto poznamenaný, nese ďáblovo znamení,“ ale demokratický svět pochopil, že Gorbačovův reformní komunismus vede k nebývalému uvolnění mezinárodních konfliktů, které nakonec dospělo dál, než sovětský vůdce zamýšlel, a díky nezávislým západním sdělovacím prostředkům jsme se o tom dovídali i my, jejichž noviny a televize vytrvale líčily vývoj událostí jinak. Souhlasím s tím, že věci v demokracii vycházejí najevo. Má-li Chruščov bradavici, má ji i na oficiálních snímcích a záběrech. Potenciál demokracie tím ovšem není vyčerpán. Nejenže věci vycházejí najevo, ale dá se veřejně hledat cesta k tomu, jak je zlepšit, jak je učinit lidštějšími. Konflikty a problémy se tím nevyčerpávají. Od profesora Patočky jsem přečetl a vyslechl chválu na takzvanou řeckou polis. Co o ní a o její demokracii víme, je povznášející, ale byla to přitom stavovská společnost opírající se o práci bezprávných otroků, kteří vykonávali nejen těžkou námezdní práci, ale byli mezi nimi i vzdělanci, kteří učili děti svobodných občanů cizím jazykům, astronomii a filozofii. Demokracie byla „vysoká“ a řídila se kultivovanými hledisky. Dnešní česká demokracie jim nemůže dostát. Je to však jen a jen nedostatek?

MS: Zde máme plebejskou demokracii, kdežto tam byla patricijská.

MU: Chci říct, že spatřuji ohrožení demokracie v tom, že si většina schválí něco, co bude odporovat nejen lidským, občanským a politickým právům, ale též jejím vlastním zájmům.

MS: Ne nadarmo se říká, že demokracie může přejít v tyranii většiny.

MU: Po celou dobu své politické činnosti jsem brojil proti vševládnému chápání principů referenda. Sestřenice se provdala za Švýcara a absolvovala své první referendum. Otázka zněla: Smí mít žena účet v bance, nebo má zůstat odkázána na svého muže jako doposud? V drtivé většině se občané vyslovili pro první možnost. Tuto otázku může řadový občan kvalifikovaně zodpovědět, ale referendum například o vystoupení České republiky z NATO vyžaduje kvalifikaci, kterou občané nedisponují a která přísluší demokraticky zvoleným poslancům vybaveným profesionálně podmíněnými, širokými a hlubokými znalostmi.

MS: Pokud jste zmínil Švýcarsko, sluší se říci, že možnost participace v demokratickém procesu byla uzákoněna v roce 1974. Ač se jedná o stát demokratický, využívající prvky přímé demokracie, je velice rezervovaný.

MU: Referendum o účtu žen proběhlo v roce 1977.

MS: Jste pro o zastupitelskou, parlamentní …

MU: Ano, ale uvědomuji si, že když parlamentní většina něco rozhodne, není tím řečeno, že má pravdu. Má pouze většinu.

MS: O pravdě se nesmí hlasovat.

MU: Souhlasím s vámi. Pravda není věc hlasování.

MS: Mohli bychom se dostat na scestí, které by samu demokracii podvazovalo.

MU: Demokracie má tedy bolavá místa – hlavně v oblasti praxe – ale jako rozumní lidé nesmíme propadat katastrofickým úvahám. Stejně jako nepropadám katastrofickým úvahám nad tím, když jedu žlutým autobusem Student Agency do Prahy a většina cestujících čte Blesk.

MS: Jedná se o svobodné rozhodnutí člověka. Je na něm, jak využívá čas, který mu byl svěřen.

MU: Uvědomit si tuto skutečnost znamená nesahat k radikálním řešením. Taková řešení leckdo moudrý doporučoval: „Postavme do čela státu učence“, čteme u Platona.

… Obtíže demokracie – přitažlivost rozhodování za druhé …

MS: Tento přístup je pro mnoho lidí přitažlivý. Musíme říci, že mít autoritu, k níž se mohu vztahovat, s níž budu souhlasit. To znamená: jsem člověk, který raději deleguje své rozhodování na někoho jiného, podvolím se mu. Myslím si, že pro země, které podstupují nějakou transformaci, to může být v jistém ohledu „efektivní“, poněvadž někdo osvícený – moudrý nastíní program. Na základě toho programu se postupuje, a nemusí se o programu hlasovat. O bodech transformace se nemusí vést dlouhé spory. Zkrátka – demokracie je náročná na dialog a její kvalita odpovídá i kvalitě dialogu.

MU: Nevím, jestli Dostojevskij byl demokrat, ale v Bratrech Karamazovových napsal krásné podobenství o Nejvyšším inkvizitorovi, který říká: „Ježíš dal lidem svobodu, ale lidé ji nechtějí. Přišli k nám a volají: „Dejte nám chléb, svobodu si převezměte a rozhodujte za nás.“ Jde o velmi moudře podaný příměr, který ukazuje svůdnost některých bludných idejí. V té souvislosti mě třeba mrzí, že televizní pořad České století ukazoval komunisty a konkrétně Gottwalda jako štamgasty ze čtvrté cenové skupiny. Jako jedenáctiletý kluk ho pamatuji z Líšeňských slavností, kde promlouval. Byl jsem padesát metrů od něho. Dalekohledem jsem viděl, jak je oholen. Mně se jevil jako rozvážný, sympatický strejda. Hledisko přitažlivosti, která mu přinesla čtyřicet procent hlasů v relativně svobodných volbách, tvůrci pořadu pominuli. Že šlo o amorálního usilovatele o moc a posléze o masového vraha a likvidátora vlastních kompliců, to se mnoha lidem vyjevilo daleko později.

MS: Lidé se rozhodnou a zvolí. Některé volby jsou bytostně osudové.

MU: Přitažlivost byla značná. Gottwald například v Líšni říkal: „Není pravda, že chceme zakládat kolchozy. Necháme na rolnících, aby řekli, jestli je chtějí. Když je odmítnou, žádné kolchozy nebudou.“ Sklidil obrovský potlesk zejména rolníků.

… První republika a demokracie …

MS: Sluší se říci, že právě komunisté se zaštiťovali Masarykem, jeho humanismem. Jak vnímáte jeho význam a význam první republiky, jako demokratického státu? Masaryk je považován za opravdového demokrata. První republika je v historii Čech brána jako „zlaté období“.

MU: Pro mě je Masaryk dramatická postava. Kdybych chtěl psát historické drama, což neumím, byl by hrdinou plným rozporů. Na jedné straně byl velmi flexibilní. Dlouho byl pro zachování Rakouska, ale za první světové války pochopil, že Rakousko ve své konzervativnosti překročilo určitou únosnou hranici. Jakmile si polský hudebník a politik Paderewski řekl v Americe o polskou samostatnost, nemohl Masaryk hájit starý austroslavismus. Pochopil, co je třeba dělat. V situaci, kdy v Paříži nikdo nevěděl, co Češi chtějí, dokázal obhájit plán na existenci Československa a za pomoci Benešovy a Štefánikovy jej realizovat. Zároveň tím vznikly nemalé problémy. První si zvlášť ostře uvědomovali lidé, kteří milovali Rakousko – Uhersko. Romanopisec Josef Roth napsal, že po rozpadu Rakouska vypukne na všech stranách nacionalismus, který podnítí další válečnou situaci. V tom měl naprostou pravdu. Tuto skutečnost Masaryk nedohlížel. Řekl: „Potřebujeme padesát let svobodného vývoje.“ Dočkat se padesáti politicky klidných let nebylo ani zdaleka reálné.

MS: Bohužel se nám jich nedostalo.

MU: Dle mého názoru se Masaryk dopustil takzvané zbožné lži, když představil prezidentu Wilsonovi lživou představu, kterou Wilson-historik neznalý dějin střední Evropy přijal: československý národ existuje. Ovšem to, že na území příští Československé republiky žije tři a půl milionu Němců, dva a půl milionu Slováků, kteří chtějí být samostatným národem, dále sedm set tisíc Poláků a výrazná maďarská menšina, to mu nesdělil. Na to by zřejmě Wilson řekl: v tom případě půjde o spolkový stát. Masaryk se svými spolupracovníky vnesl do nové republiky rozpor, který nakonec vedl k její likvidaci. Byl to tvrdý člověk. Podle Čapkových Hovorů s TGM dovedl se svou dcerou odjet do zahraničí pracovat proti Rakousku a nechat na pospas rakousko-uherské vládě a její policii svou nemocnou manželku a svého syna.

MS: Byl svéráz. Sám ale říkal: „Ježíš ne César!“

MU: Když bylo potřeba, postavil se v bolševizujícím se Rusku do čela legií a řekl: „Dobrovolně nás odsud nepustí. My se odsud probijeme.“   

MS: Soudíte, že považovat první republiku jako dobrou inspiraci pro léta po roce 1989 bylo dobré?

MU: Kvantitativně to vážit nelze, ale kdybych se měl přesto dopustit kvantitativního výměru, řekl bych, že pozitivních rysů bylo na předválečném Československu více. Těch sporných však dost. Za spornou považuji i Masarykovu tezi, že Československu navazuje na tradici ztělesněnou tábority, českými bratry, a že to směřování ústí do hesla Pryč od Říma.

MS: Ano, Tábor náš program.

MU: Měl jistě důvod hněvat se na katolické katechety, kteří představovali nepříliš tolerantní vrstvu konzervativců, ale heslo: „Pryč od Říma,“ bylo sektářské.

MS: Zde se musíme tázat, jestli charakteristikou naší demokracie nejsou charizmatické osobnosti. Z první republiky si vezmeme právě Masaryka. Stavěli jsme mu pomníky, že si věci idealizujeme. Třeba Václav Bělohradský je k první republice dosti kritický.  

MU: Česká potřeba světců a svatosti je velká. Katolíci je mají, zatímco ti, kteří je odmítají, svatořečí významné současníky. Chodil jsem mezi chartisty-evangelíky. Šlo o velmi příjemnou společnost, která naplnila dům na Volfově 12 v Brně. Pan farář Jan Šimsa s rodinou tam hostili desítky mladých lidí a jejich rodičů. Předčítal jsem tam své hry a byl jsem vděčný za to, že mi byli dobrým publikem. Když jsem však o Masarykovi řekl to, co jsem pověděl vám, a přidal drobnou jízlivou poznámku, že byl ješitný, ptali se mě, z čeho tak soudím. Odpověděl jsem: „Dopouštěl, aby se o něm mezi lidmi mluvilo jako o ´tatíčkovi Masarykovi´.“ Namítli, že za to mohla jeho dcera Alice. Jenže kdyby si to Masaryk zakázal dost ostře, protože národní tatíček je nekritizovatelný, a to je protidemokratické, jsem přesvědčen, že by to všichni respektovali. Jemu to však dělalo dobře. Posluchači se Masarykovým jménem urazili. Sáhl jsem jim na svatého Masaryka.  

… Člověk a demokracie …

MS: Demokracie je charakteristická tím, že mohu mít svůj vlastní postoj, mohu se za něj bít. Dalším aspektem demokracie je člověk. Můžeme definovat ideálního člověka: je kritický, sebekritický, odvážný něco pojmenovat, ale i slušný. Jak vnímáte význam člověka? Demokracie je společenský řád, kde člověk je v samotném středu.

MU: Jsem přesvědčen, že to je pro mě naprosto samozřejmý rys demokracie. Za názory nejsem schopen nikoho pronásledovat. Má žena mi vyprávěla, jak v hodině anglické konverzace určila za téma otázku, jaký je váš životní vzor. Dvaadvacetiletá dívka se přihlásila: „Vy mě asi nebudete mít ráda, ale mým životním vzorem je Adolf Hitler.“ Má žena věděla, že ta dívka, která zatím absolvovala tři třídy střední školy a pro nedostatečný prospěch odešla do manuálního zaměstnání, má milého, který je skinhead. Ona o Hitlerovi neví nic, jen to, že ho její důvěrný přítel vyznává. Ukázalo se to při debatě, která následovala. Běda tomu, skrze něhož pohoršení přichází. Domnívám se však, že pokud někdo nesáhne k násilným prostředkům, snažím se s ním diskutovat.

MS: Mnohokrát Masaryk opakoval, že demokracie potřebuje demokraty. Soudíte, že demokraté se postupně rodí a dostávají se na čelná místa, nebo jsme společnost bez demokratů?

MU: Demokratů je zde daleko méně, než jsme si mysleli, že jich bude. Byl jsem přesvědčen, že demokracie je tak přitažlivá, že do dvou desítek let bude většina společnosti demokratická. Ukazuje se, že skutečných demokratů je málo. Chybějí nám, a snadná řešení včetně násilných jsou stále velmi lákavá. Takový je osud demokratů v postkomunistickém světě. Musíme demokracii hájit, popularizovat ji, především však být sami přesvědčivými demokraty.

MS: Ano, jedná se o proces.

MU: Masaryk kdysi požadoval padesát let. Kéž je nám taková lhůta dopřána.   

MS: Masaryk věděl, že dědíme z Rakouska – Uherska.

MU: Tam platilo: Kdo krade, je darebák. Slýchal jsem od rodičů, že kdo udělal bankrot, musel v hospodě sedět u zvláštního stolu, protože štamgasti si s ním k mariáši nesedli. Dnes bankrotář veřejným pohrdáním netrpí.

MS: Ten je mistr a netrpí sociálním vyloučením.

… Občanská společnost a demokracie …

MS: Lidé se sdružují, vytvářejí spolky. Ty tvoří občanskou společnost. Jak vnímáte toto spojení? Jsou-li lidé aktivní, stávají se součástí tohoto prostoru.

MU: Podle mého názoru je lidské sdružování naprosto ústrojnou součástí demokracie. Sdružují se domkáři, sdružují se milovníci krásné literatury, bibliofilové. Sdružují se myslivci. Sdružují se lidé kvůli různým názorovým iniciativám. Jsem přesvědčen, že je potřeba jim naslouchat. To však neznamená, že jejich shromáždění budu pokládat za parlamentu rovná. Při vší skepsi vůči jednotlivým poslancům platí, že prošli volbou, a to je pro mě velice důležitá legitimace. Když se u mě jako u předsedy Poslanecké sněmovny ohlásil zástupce Helsinského výboru, samozřejmě jsem ho přijal. V mé tehdejší politické straně vládla vůči tomu skepse: představitelé občanských iniciativ jsou prý samozvanci. Oponoval jsem: „Charta 77 byla též samozvaná!“ To, že tehdejší režim svobodu takovým iniciativám neposkytoval, neznamená, že byly a jsou bez významu. Význam mají i v otevřené společnosti.         

MS: Můžete říci, že lidé z občanské společnosti poskytují alternativní informace, iniciují aktivity.

MU: Přišli ke mně například lidé, kteří prosazovali okamžitý zákonný zákaz používat v psychiatrii metodu elektrických šoků. Mám sestru, která je těžce duševně nemocná. Když na ni jednou za sedm osm let přijde atak její choroby, chemoterapie přes několikaměsíční uplatňování nepomáhá. Stav se zhoršuje až do kritické podoby a ohrožení života. Díky dvěma, třem dávkám elektrošoků se stabilizuje. Jako laik s laiky jsem o tom se svými hosty vedl rovnocenný dialog. Rozešli jsme se v dobrém, i když jsme jeden druhého nepřesvědčili.

MS: Když jste zmínil tento problém, je vhodné připomenout, že velkým impulsem pro zastavení této formy léčby byl film Přelet nad kukaččím hnízdem Miloše Formana.

… Dialog a demokracie …

MS: Užil jste spojení „rovnocenný dialog“ a již jsme se problému dotkli. Soudíte, že jsme se za dvacet šest let naučili dostatečně vést dialog? Mně se líbí slova britského filozofa Johnatana Sackse, který tvrdí: „Dialog je jako modlitba.“ Člověk v dialogu usiluje o vznik nové hodnoty. Soudíte, že jsme si u nás dostatečně osvojili tento důležitý prvek demokracie?

MU: Souvisí to s tím, že demokratů je málo. Většina diskutujících jako ve sportovním utkání usiluje o to, aby dostali zapravdu. Pro mě je každý dialog obohacením, i když mně odpůrce vykládá, že by bylo nejlepší znárodnit všechny výrobní prostředky. Takový dialog mě obohacuje nikoli oponentovou myšlenkou, ale tím, že se o něm něco dovídám jako o člověku. Vidím například, že je hluboce zraněný, pocitem frustrovaný, že zatím nebyl dost úspěšný, a touží zreformovat svět, aby konečně dosáhl úspěchu. Jeho myšlenka je mi „cizí“, ale člověk mi nikdy cizí není a nebude.

MS: Zkrátka, máme-li usilovat o plnost demokracie, je v ní důležité pěstovat úctu ke člověku. Vidíme, že vedou-li lidé mezi sebou monolog, neprokazují úctu k druhému.

MU: Návyk na diktaturu je zde geneticky zakotven. Vypadá to možná jako vědecká formulace, ale v genetickém kódu je u nás uloženo: Svobodu neprosadíš, svobodný nejsi ani nebudeš, chovej se podle toho. Máme kamarádku-právničku. Dostala roční odměnu padesát tisíc za mimořádné výkony, které ve svém úřadu odvedla. Přišel za ní její bezprostřední nadřízený a povídá: „Myslíš, že je ta odměna spravedlivá? Já jsem nedostal žádnou. Je to v pořádku? Správné by podle mě bylo, aby ses se mnou rozdělila napůl.“ Udělala to. Její manžel nesouhlasil: „Měla jsi ho poslat na horoucí skálu!“ Vysvětlovala: „Dal by mi do půl roku výpověď a jako matka tří dětí si takový konflikt nemohu dovolit.“ Když mi to vykládala, strašně jsem vzkypěl. Dodala okamžitě: „Chraň tě Bůh, abys o tom psal. Našli by mě.“ Strach je hrozný. Lidé se nechávají okrádat. Nakonec šla za svým sousedem v úřadě, také právníkem. Poznamenal: „Dostala jsi krásnou odměnu.“ Ona na to: „Dostala, a nedostala.“ Její soused vykřikl: „Taky tě zkasíroval?“     

MS: Opět na barikády a volejme: revoluci!

MU: Rozhodně to nepůjde napravit shora. Nevím však, jak to konkrétně půjde.

MS: Vést dialog znamená i jít do konfliktu.

MU: Právníci jsou lidé, kteří pomáhají střežit svobodu. Ukazuje se, že je u nás institucionálně zakotvena, ale v praxi funguje pouze její zlomek.  

MS: Možná lidé usilují o „osvíceného“ člověka, jehož kroky by mnozí uvítali. Ne všichni jsou demokracii otevřeni.

… Politika jako služba? …

MS: S demokracií souvisí též politika. Jak se díváte na tuto jistě společensky důležitou činnost, jíž jste byl součástí v počátku devadesátých let minulého století? Zmínil jste antickou demokracii. Tamní myslitelé uvažovali, že politika je péče o polis. Soudíte, že před rokem 1989 asi tato teze neplatila?

MU: Rozhodně to neplatilo, ale bohužel to neplatí ani dnes. Když jsem jako ministr kultury v roce 1991 konal poprvé po dlouhých letech na ministerstvu kultury shromáždění představitelů všech církví, byl jsem udiven, kolik církví u nás působí. Otec Michal Pojezdný, …

MS: … premonstrát Strahovského kláštera …

MU: … mi říkal: „Pane ministře, já vás vyzkouším z latiny. Jestlipak víte, co znamená minister?“

MS: Je to přece služebník!

MU: Jde o nejmenšího služebníka. Otec opat reagoval: „To zní nadějně, vy to víte!“ Já jsem vždy funkci pojímal jako službu. Neříkám tím, že jsem sloužil dobře. Domnívám se, že jsem příliš dobře nesloužil, ale snažil jsem se být služebník. Upevňoval mě v tom přítel Pavel Landovský, který říkal: „Nikdy nebudeš úspěšný politik. Lezeš na tribunu jako provinilej.“ Snažil jsem se mu to vysvětlit: „V náboženství mě učili pokoře. Můj katecheta mi připomínal: „Pamatuj, že křesťan začíná vyznáním hříchů.“ Když jsem svolal ministerskou poradu, přišlo jedenáct ředitelů. Začal jsem tím, že jsem promluvil o chybách, kterých jsem se za poslední týden dopustil. Můj náměstek nesouhlasil: „Chyba. Máte je setřít. Ministr nechybuje!“

MS: Měl jste kolem sebe lidi s diametrálním pohledem na svět.

MU: Nerozuměli jsme si, rozcházeli se, až jsme se rozešli nadobro. Vysoký plat – a já jsem měl jako předseda Poslanecké sněmovny velmi vysoký příjem – jsem chápal jako vydlužené peníze, které bych měl svou ministerskou či jinou politickou aktivitou vrátit společnosti. Bohužel i v mém politickém klubu se objevil poslanec, který tvrdil: „To je moralizování. Člověk jde do politiky, aby z toho něco měl.“ Já mu odpovídal: „Jako psycholog jste si v manželské poradně vydělával třicet tisíc, nyní jako poslanec máte osmdesát. Je to málo?“  Jeden pán mi naproti tomu napsal, že by poslanci měli jako apoštolové sloužit zdarma. Odpověděl jsem: „To ne. Politici nejsou apoštolové. Občané je volí, a příště si mohou zvolit jiné.“

MS: Kolik jste měl takovýchto ideových přátel v politice? Musel jste v politice čnít. Jak vnímáte proměnu v rámci pojetí služby?

MU: Nemyslím, že bych čněl. V první polovině devadesátých let jsem říkal, že ze dvou set poslanců, které znám, ručím u dvaceti z nich, že přišli sloužit a slouží. U většiny jsem si jist, že tam přišli za jiným účelem a chovají se podle toho. Ve své politické straně jsem platil za podivného člověka. Po letech to Václav Klaus nepřímo potvrdil, když v polemice, kterou se mnou vedl v revue Kontexty, napsal něco v tom smyslu, že mě měl rád, ale mým stranickým kolegům mě musel vysvětlovat.

MS: Sluší se říci, že redaktor Ivan Štern se domníval, že dialog v politice bude nést podobnou atmosféru, s jakou se setkal v rámci Charty 77. Apel na službu, na vzájemné naslouchání. Soudíte, že během dvaceti let lidi, kteří v politice chtěli sloužit, byli vyměněni za ty, kteří spíše vidí osobní prospěch než obecné dobro?

MU: Podle mě je charakteristické, že ti, kteří přišli sloužit, a to nejen chartisté, postupně z politiky vycouvali nebo z ní byli vytlačeni. Nastala velmi zvláštní koincidence. Považovali za nemožné pokračovat, a v politice je zároveň nechtěli.   

MS: Srovnáme-li to se zahraničím, ten aspekt služby je příkladný: již jsem něčeho dosáhl, mám nějaký status. Nyní je nutné pracovat pro obec.

MU: Od svého dobrého známého Jacquese Rupnika vím, že když ve Francii vstupuje význačný novinář do politiky, dostane menší požitky, než které měl ve svém deníku. Ví o tom předem a nevadí mu to. Když má někdo politické aspirace u nás, čeká, že si finančně polepší. Neříkám tím, že poslanec má být žebrák.

… Příčiny antipolitiky …

MS: Soudíte, že aspekt ne-sloužit veřejnosti si vytvořil vlnu antipolitiky, která je charakteristická pro dobu, v níž se setkáváme? Jednoduše politici zklamali, a proto musí jít do politiky lidé z byznysu, veřejného života.

MU: Zcela jistě měla na ten vývoj vliv situace, kdy si poslanci přidávali na platech, zatímco hlásali, že se ve státním rozpočtu musí škrtat.    

MS: Neodvolávají se patřičnou relaci k průměrným mzdám v České republice.

MU: Mnoho z nich říká: „Nechtěl jsem dostat přidáno, ale zákon to ukládá.“

MS: Slova vedou k pokrytectví.

MU: Jinak má antipolitická skepse daleko víc příčin. V roce 1990 – 1991 vstoupilo do nově založených nebo obnovených stran poměrně velmi málo lidí. Už tehdy se říkalo: „Každá politika je špinavá!“

MS: Soudíte, že člověk se má o politiku zajímat a participovat dle svých možností.

MU: Zcela jistě. Ve středověké vesnici nebyly asi obecně zralé názory na veřejnou politickou situaci, ale každý věděl, kde jsou světové strany, protože to potřeboval. V naší společnosti platí, že k občanově základní orientaci patří přehled o politické situaci, ale moc se pro to nedělá. Má nevlastní dcera má čtrnáct let a o politice se něco dozvěděla jenom díky tomu, že o ní doma mluvím. Nevěděla, kdo jsou to poslanci, myslela si, že jde o diplomaty poslané do zahraničí.

MS: Ústí to v neporozumění.

MU: Jde jak o selhání školství, tak i o obecné selhávání občanských citů. Politická strana, která je u moci, má řekněme jednadvacet tisíc členů. To znamená, že když jste bohatý, „kyne“ vám možnost koupit si některou městskou organizaci této strany, zaplatit příspěvky za tři čtyři stovky nových členů a uložit jim jedinou povinnost: musíte se zúčastnit se volební schůze, kde vás musejí zvolit předsedou, případně vás kandidovat na poslance. Neumí říct, kde ta situace nastala, ale nastat mohla a může.

MS: Zkrátka kapitál má přímou vazbu na demokratickou politiku.

MU: Lidé říkají: vše je předem prodáno a ztraceno.  

MS: Z toho logicky vzniká znechucení.

… Poznání o politice …

MS: Zmínil jste znalosti lidí. Karel Schwarzenberg během své kandidatury na prezidenta říkal: „Když jsem byl malý, o politice jsem věděl daleko více než někteří dospělí dnes. Byl jsem jí doslova „hněten“. Neznalost lidí o veřejném prostoru, neznalost svého postavení nahrává populistům.

MU: Opravdu se nepokládám za nějaký atypický příklad. O volbách v roce 1946 mi bylo deset let a nutně jsem se musel podívat do volební místnosti. Organizátor, který stál u vchodu, byl asi sedmdesátiletý bělovlasý pán s bříškem. Křičel: „Tam děti nesmějí!“ Jenže já jsem už byl uvnitř. Nejen já, ale všichni ve třídě jsme byli zpolitizovaní. Uspořádali jsme volby. Celá čtvrtá třída základní školy například věděla, co chtějí lidovci. Ti, kdo volili komunisty, o nich říkali, že jsou pánbíčkáři. Antikomunisté ve třídě skandovali: „Starej vergl, nová klika, to je naše republika.“

… Otázka politické funkce …

MS: V politice jste prošel různými funkcemi. Sloužil jste jako ministr kultury, pak jste sloužil jako předseda sněmovny. Jak jste vnímal kvalitu dialogu v rámci úzkých politických skupin? Jak se hovořilo na vládě Petra Pitharta?  

MU: Od počátku jsem bral na vědomí, že všechny strany – žádná nebyla výjimkou – pracovaly s prostředky propagandy, které bych nazval diabolizací partnera: ten, kdo s námi nesouhlasí, není oponent v dialogu, ale provinilec, který nás chce zavést na scestí. V ODS jsem několikrát použil svého oblíbeného výkladu: „Levici i pravici stvořil Pánbůh, protože my pravičáci tlačíme státní káru zprava, levice ji tlačí zleva. Výsledek spočívá v tom, že kára nespadne ani do pravého příkopu, ani do levého, nýbrž udrží se na silnici.“ Mnozí poslanci mé strany mě proto podezírali, že nejsem „náš“. V české vládě jsem se setkal s diabolizací Václava Klause. Musím říci, že jsem se o něj začal v roce 1990 zajímat mimo jiné i proto, že jsem s jeho diabolizací zásadně nesouhlasil. Když jsem ho později slýchal mluvit, uvědomil jsem si, že jeho názory například na kulturu a její financování nepokládám za přijatelné, ale ďábla si představuji jinak. Ale i Václav Klaus diabolizoval. Naše koaliční partnery hodnotil jako nepřátele. Jsem přesvědčen, že to bylo primitivní stádium takzvané postkomunistické demokracie: dialog nahrazovala zášť.

MS: Soudíte, že se tento přístup zmenšil?

MU: Ne, jsem přesvědčen, že diabolizace stále pokračuje, ale doufám, že pomalu přibývá lidí, kteří jsou si vědomi, že se s ní nikam nedostaneme.

… Reforma a politika …

MS: Důležitým slovem v politice je reforma. V počátcích se reformovaly instituce, obnovovalo se tržní hospodářství a demokratický řád. V roce 1994 jsme byli svědky toho, že hlavní transformační kroky skončily. Slovo reforma se objevuje před volbami. Člověk může říci: politik, aby uspěl, vztyčí transparent, chceme reformovat, ale kroky, které se dělají, jsou rozmělněny koaličním vládnutím, kompromisy.

MU: Jsem přesvědčen, že koalice je dobrá věc ve chvíli, kdy se v ní hledá porozumění, ale nikam nevede, když se s partnery spojuji jako s ďábly, abych je přelstil. To je stará česká pohádková morálka: ďábel prý je hloupý. To je nesmysl. Přelstít ďábla se nepodaří – a lidé nejsou ďáblové. Porozumění se dodnes v koalicích hledá velmi těžko.

MS: Je to evoluční proces.

MU: Nikdy nemůžeme říci: teď jsme spokojeni, protože jsme dosáhli svého. Heslo: „Dokázali jsme, že to dokážeme,“ …

MS: … byl fatální omyl.        

MU: Neúspěšně jsem proti tomu navrhoval Peroutkovo heslo: „Budeme pokračovat!“ Jde například o trvale neřešený problém vztahující se k velké skupině lidí, ve které již druhá generace trvale nepracuje a bere dávky. Vzniká ekonomicky nebezpečná situace. Nejde pouze o ohled morální. Tento stav demoralizuje rodinu, společnost a vytváří ekonomicky neplodné sféry.

MS: Tento stav vidíme v jižním pásu krizí stižené Evropské unie: Řecko, Itálie, Španělsko, Portugalsko.

MU: Byl jsem u thajského krále, který mi vykládal o principu chráněných dílen. Provozuje je královna. Pracují v nich lidé, kteří se v normálním pracovním procesu neuplatnili, buď že jsou handicapovaní, nebo že pracovat neumějí. Učí se tomu. Odporuje to však některým našim principům. Nucená práce je u nás vyloučena. Nesmíte nikoho nutit pracovat. Mnozí lidé v Čechách zjistili, že pracovat za nízkou mzdu je pohodlnější než žádat o sociální dávky nebo žít z existenčního minima. To se společnosti vymstí morálně i ekonomicky.

MS: Byl jste v exekutivě, legislativě a je vhodné se zeptat, jestli si Češi umějí vládnout? V jistém ohledu nemůžeme považovat českou politiku za nudu …

MU: Můj utkvělý zážitek spočívá v okamžiku, kdy se Češi ujali předsednictví v Evropské unii a předák opoziční strany se svými lidmi způsobil, že předčasně skončilo, protože padla vláda. Češi jako by si nevážili své státní existence. Dílčí stranický zájem byl důležitější než zájem státu. Nemyslím si, že bychom měli vytvářet obdobu nacionální ideologie, podle níž jsou Češi lepší než jiní. Ale když náš premiér předsedá Evropské unii, reprezentuje státní celek, a proto má opoziční lídr své ambice omezit. Pan Jiří Paroubek to nedokázal. Podle mě k tomu získal požehnání většiny členů své politické strany. To je přinejmenším projev politické nezralosti.

MS: Musíme být dostatečně sebevědomí, mít jasné pozice, vědět, co chceme, abychom druhému nebyli za blázny.

… Politika integrace do mezinárodních struktur …

MS: Zmínil jste Evropskou unii. Jak jste vnímal naše politiky a integraci do západní Evropy?

MU: Jde možná o primitivně laický argument, ale být ve středu Evropy, a nebýt v Evropské unii je nemožné. Nejsme v situaci Švýcarska, jež v Evropské unii není, ale opírá se o mnohasetletou státní tradici. Ani Hitler se nerozhodl Švýcarsko přepadnout, byť by s ním byl za tři dny hotov a bohaté banky by pohotově vybral. Jsem toho názoru, že je naivní se domnívat, že se uděláme pro sebe. Nemyslím si přitom, že bychom měli „srazit podpatky“ vždy před každou bruselskou iniciativou.

MS: Již jsem se toho dotkl. Když někam vstupujete, musíte vědět, co chcete. Mnozí z nás mají polární pohled na Brusel: buď jej akceptují či odmítají. Máte-li něco prosadit, musíte znát svou pozici.

MU: Jako politik jsem například zažil Jacquese Delorse. Šlo o velkého prosazovatele Evropské unie a zároveň o velkého socialistu. Jeho ekonomické představy jsem považoval za fantaskní. S ním máme být v jednom nadstátním celku? Odpovídám: „Ano, ale není nutné jeho představám podléhat. Spor s ním a jeho pokračovateli není předem prohraný.“ To, že nemáme euro a stále jsme se nezavázali, kdy je přijmeme, je symptom úspěšné oponentury bez ohledu na to, zda je rozumná, či ne. Jsme sice v Evropské unii, ale euro zatím nebylo pro nás přitažlivé. Představa o vystoupení České republiky z Evropské unie je radikální a velmi mě překvapuje, když ji razí Václav Klaus, který se radikalismu všeho druhu hleděl vystříhat.

MS: Možná chce otevírat témata a být v čele pozornosti druhých. Jen si vzpomeňme na podpis Lisabonské smlouvy až poté, co Ústavní soud ČR řekl své. Stejně si k tomu dal dodatek.

MU: Vzpomínám, že mi Václav Havel řekl: „Lisabonskou smlouvu je třeba podepsat bez ohledu na její obsah.“ To se mi nelíbilo. Pro přemýšlivého člověka nesmí platit vojácká poslušnost vůči nikomu, ani vůči Evropské unii. Zazněly u nás vážně míněné úvahy o zákonném zákazu fyzických trestů v rodině. To je podle mě scestné. Vstupování do intimních lidských vztahů mám za zlé i své církvi. Chce ženám zapovídat užívání antikoncepce? Úkol církve v sekularizované společnosti přece tkví v soustavném zdůrazňování transcendentního rozměru života.   

… Kapitalismus a jeho ustavení …     

MS: Po otázkách meze regulací bych se zeptal na význam obnovení tržního hospodářství – kapitalismu. Dáváte mezi to rovnítko?

MU: Řeknu vám, v čem spočívá mé pravicové přesvědčení v oblasti ekonomie. Domnívám se, že hospody jsou na světě proto, aby se lidé měli kde stravovat, kde si posedět, kde popít, kde strávit příjemnou chvíli. Nejsou zde proto, aby si číšníci, kuchaři a ficky měli kde vydělávat. Hospoda, která nevydělává, se ruší. Existují však hodnoty, které jsou ekonomicky nezúčtovatelné a nevyjádřitelné: kultura není prvořadým předmětem ekonomické kalkulace.

MS: Měl jste možnost být ve vládě, která projednávala hospodářskou strategii obnovy kapitalismu. Reforma se dělala ve velkém spěchu. Jak se zpětně díváte na rychlost procesů: privatizace, restituce, nové definice státu v hospodářství, připravení právního rámce?

MU: Privatizaci mám za zlé, že pouze zpočátku spěchala, a pak začala brzdit. Když jsme v roce 1995 připomínali naléhavost privatizace bank, řekl Václav Klaus: „To je úkol střednědobý až dlouhodobý.“ To znamená, že by šlo o deset, dvacet let. Banky tenkrát ochotně poskytovaly stamilionové úvěry nevěrohodným lidem, ale těm, kteří žádali o úvěr milionu a jistili jej nemovitým majetkem daleko větší hodnoty, nepůjčily ani korunu. Nevěrohodný pan architekt Vladimír Stehlík dostal miliardy korun, a byl to na první pohled někdo zcela jiný než …

MS: … solidní podnikatel.

MU: Zkrátka se mělo spěchat do důsledků.

MS: Můžeme říci, že výkop byl dobrý, ale pak ekonomové se stali politiky.

MU: Vládě se možná i líbilo, že každý neúspěšný majitel velkého podniku celostátního významu chodil za ní s pokorným prosíkem: žádal o miliardy se státní zárukou, aby mohl vyplatit mzdy a zabránit hladovému pochodu zaměstnanců na Ostravu. Sociální smír se „uplácel“ miliardami z peněz daňových poplatníků. Zkrátka se dělalo něco, co bylo v příkrém rozporu se základními poučkami …

MS: … o tržní ekonomice.

MU: Nevím, co by o tom soudil Milton Friedmann. Myslím, že nic dobrého.

MS: Vidíte problém, že se něco hlásalo, ale něco jiného konalo.

MU: Adam Michnik na tuto skutečnost upozornil: „Mají pravicovou rétoriku, ale levicovou praxi.“ Václav Klaus byl dotčen, když si jeho slova přečetl.

MS: Seděl jste ve vládě, kde se připravovalo propojení českých podniků se zahraničními podniky. Člověk, jenž tento záměr připravoval, byl Jan Vrba. Jak nahlížíte na jeho úvahy a činy? Tážu se též proto, že po roce 1992 s tímto projektem politicky neuspěl. Vydali jsme se takzvanou „českou cestou“. Byla na úvěr a skrývala „bankovní socialismus“, který se řešil následnou privatizací bank za vlády Miloše Zemana.

MU: Podle mě to nebyla perspektivní cesta. Jako k ministrovi přišli za mnou hudebníci a obávali se: „Českou firmu, která vyrábí gramofonové desky a šíří takzvané audiovizuální zboží, chtějí koupit Japonci. Nemělo by se jim to dovolit.“ Ptal jsem se: „Budou šířit i českou hudbu?“ Odpověděli: „Pochopitelně. Jde na odbyt. Nemohou ji nešířit.“ Přiznal jsem se, že je mi jedno, od jaké firmy si budu kupovat Smetanu, Dvořáka a Janáčka. Jestli je Japonci umějí produkovat lépe než Češi, proč jim to nedovolit? Pokus o českou cestu jsem chápal, ale pan Stehlík schůdná cesta nebyl.

MS: Bohužel celý příběh slavné značky končí krachem.

MU: Ano, krachem hrazeným z kapes nás všech, a zbytečně. Říkalo se: „Přijde zahraniční výrobce oceli a zavře Poldovku jako neproduktivní.“ Stehlík ji zavřít nechtěl, ale nezabránil tomu a stálo to závratné prostředky, které se nikdy nevrátily bance, jež je poskytla. Při její privatizaci vyrovnaly ten dluh peníze daňových poplatníků.

MS: Jde o smlouvy, jak jsou nastaveny. Jak víme, Škoda Mladá Boleslav funguje.

MU: Na toto téma jsem měl kdysi rozhovor s předsedou správní rady Volkswagenu profesorem Hahnem. Domáhal jsem se kladného hodnocení privatizace Škodovky. Jsou s ní noví majitelé tak spokojeni jako my? Odpovídal, že první dva roky byly krušné. Zdálo se, že Němci svou nabídku dobře nezvážili. Změna k lepšímu nastala, jakmile do čela všech dílen nastoupili Němci. Za půl roku se v intenzivním kurzu naučili česky, aby je nikdo nevodil za nos. Jakmile se ujali funkcí, začal být podnik produktivní a mezinárodně se prosazoval. Jsem přesvědčen, že dvacet takto privatizovaných podniků by české ekonomice převratně prospělo.

MS: O to usiloval Jan Vrba.

MU: Co na tom komu mohlo vadit? Že tam jsou nebo původně byli v čele němečtí fachmani? Je to snad v rozporu se zájmem vyrábět a prodávat kvalitní auta?

MS: Ano, nezáleží na tom, jaký je kapitál, ale je rozhodující, jestli slouží a prospívá, jestli je zde vztah k člověku.

MU: Byli jsme kdysi jako česká vláda v Mnichově na rozestavěném letišti. Paní ministryně Vlasta Štěpová se ptala, jaká společnost tam staví. Německá? Odpovídali, že ji tvoří jedenáct procent německého kapitálu, devět procent japonského, osm procent amerického, zkrátka je prý solidní. Solidnost se nepozná podle národní vlajky, ale podle výsledků.   

MS: Ano, řídili se slovy Krista: „Podle plodů poznáte je.“

MU: Podle mávání fanglí se nerozpoznají ani kulturní hodnoty, ani ekonomické.

MS: Zásadní chyba byla, že jsme se spoléhali na „produkování“ českých kapitalistů, kteří privatizovali na úvěr.

MU: Václav Klaus tehdy říkal: „Naše situace je problematická. Obnovujeme kapitalismus, ale nemáme kapitál. Musíme jej vytvořit.“ Znamenalo to: musíme lidi nechat nakrást? Mnozí nakradli a s nakradenými penězi zmizeli. Ani je nenapadlo, aby je investovali. Pravda, po bitvě je každý frajtr generálem. Netvrdím, že „česká cesta“ byla koncipována z nějakých nepoctivých pohnutek, ale prostě se neosvědčila.

MS: Zkrátka – nyní mnohé doháníme. Na druhou stranu jsme se učili. Petr Havlík říká: „Pozor, účet za pětadvacet let je veliký, jde o příležitost, která zde byla nevyužita. Ze všech postkomunistických zemí jsme na tom byli nejlépe ze zemí východního bloku. Zkrátka jsme nedokázali kapitalizovat to, co jsme měli.“

MU: Václav Klaus rozeznával trojstupňové hodnocení názorů a činů, s nimiž nesouhlasil. První stupeň znamenal, že pramenily v nedorozumění. Druhý stupeň pojmenovával jako politický omyl a třetí jako politický zločin. Z mého hlediska šlo o politický omyl. Zasáhl však velmi závažně do českého politického a hospodářského vývoje a působil zhoubně i na náladu občanů.

… Hodnoty …

MS: Dobrá, tím jsme ukončili otázku politiky. Rád bych se zeptal, jaké hodnoty vnímáte jako důležité pro utváření svobodné společnosti. Několikrát jste zmínil slovo svoboda. Ta je mnohými vykládána jako libovůle. Jedná se o kontrapozici odpovědného jednání.

MU: Jsem přesvědčen, že svoboda a odpovědnost je rub a líc téže mince. Proto jsem pro omezování svobody, pokud jde o lidi, kteří nemají odpovědnost, a to i tenkrát, když ji nemají ze zákona. Tvrdě a radikálně říkám, že řeči o právu dětí jsou žvást. Dítě nemá odpovědnost. Je možné hovořit o slušném a kultivovaném vztahu k dětem, ale „právo dětí“ na přiměřené informace záleží na rodičích. Zkrátka bez odpovědnosti není svobody.  

MS: Též byla zmíněna slušnost.

MU: Liberalismus a hlavně relativismus rozšířivší se po roce 1989 vyloučil slušnost ze světa měřitelných hodnot. Je pravda, že není měřitelná ani na procenta, ani na jiné ekonomické ukazatele. Ale umíme rozpoznat, jestli se někdo chová slušně, nebo neslušně. Když Miroslav Macek jako místopředseda federální vlády privatizoval na základě výhodné půjčky podnik, který měl stamilionovou hodnotu, byl to čin neslušný. Říkám to s vědomím toho, že jsem jako ministr tento čin podporoval, abych zabránil pádu podniku do insolvence a z toho plynoucímu rozprodeji obrovských knižních zásob za směšné ceny. Vedlo by to mimo jiné ke zkáze celé oblasti čerstvě privatizovaných soukromých knižních prodejen. Dávno předtím jsem se však marně pokoušel spolu s některými kolegy dosáhnout toho, aby předseda hned na začátku privatizace rozmluvil svému místopředsedovi i všem ostatním politikům naší strany veškeré případně zamýšlené privatizační aktivity. Zákon je sice nezapovídal, ale trvám na tom, že výklad slušnosti byl v tomto směru jednoznačný.

MS: Zde je vhodné připomenout slova Seneky: „Co nezakazuje zákon, zakazuje stud!“

MU: Slušnost je věcí dohody.

MS: Ano i ne …  Důležité je vnitřní „pnutí“ v člověku.

MU: Společnost může většinově usuzovat, že manželská nevěra je neslušná, nebo naopak že se jí dopouštějí tak mnozí, že je pokrytecké soudit ji přísně, a že ji proto budeme chápat jako záležitost ryze osobní a subjektivní.  

MS: Můžeme říci, že se slušnost se vyplatí „výhledově“! Jestliže víte, že váš partner je slušný, nepodvede vás, nemusíte mít právníky, kteří vás ochrání. Neslušné chování je z dlouhodobého hlediska drahé a společnost jako celek ochuzuje.

MU: Ale je těžko zákonem vymahatelné. Dostal jsem například dopis od pána, který si chtěl postavit rodinný dům, našel stavební firmu a předem jako zálohu deponoval na její účet půl druhého milionu. Nic se nedělo. Šel se podívat na firemní adresu a dozvěděl se, že firma zmizela. Šel tedy za mnou jako za předsedou Poslanecké sněmovny: „Vyberte pro mě od poslanců půl druhého milionu, protože jste špatnými zákony umožnili existenci takových podvodníků.“ Nedal si vysvětlit, že postupoval nezodpovědně. Trval na tom, že slušnost mají zajišťovat zákony. Obchodní vztahy však vždy provází pečlivé prověřování nebo dokonalá znalost partnera.   

… Pravda a láska …

MS: Zkrátka – je nutné jednat odpovědně! Jak si interpretujete Havlovu větu, která zaštítila revoluci? Mám na mysli „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.“

MU: Chápu ji jako politicky propagační slogan. Pravda a láska nevítězí nad lží a nenávistí, protože pravda a láska se prosazuje tím, že existuje a že si počínáme v jejím duchu. Ozbrojená pravda porážející, nebo dokonce vyhlazující lež je pro mě nepředstavitelná. Láska nebojuje s nenávistí. Tím, že vyzařuje nějaké světlo, potlačuje tmu, aniž to má v plánu. Masarykovo heslo: „Pravda vítězí“, to je podle mě rovněž propagační slogan. Mnohem více se mně líbí Vaculíkova verze tohoto sloganu, kterou přinesl v jednom svém fejetonu: „Pravda zbývá.“ Lži historicky neobstojí, propadnou a skončí. Neznamená to však, že je pravda bude zabíjet. Takové pojetí je mi cizí. Nevěřím válkám motivovaným úsilím o pravdu.

MS: Heslo na standartě je doplňováno: „Pravda Páně vítězí, třebaže na čas poražena bývá.“

MU: Jako autor her věřím na pravdu Posledního soudu. Připadá mi plodný například pro dramatika. Nebudu nikoho soudit, protože o Posledním soudu tak učiní Ježíš. Do Posledního soudu je však velmi daleko. Je to úběžník. Bod, v němž se protínají rovnoběžky. Nyní soudí soudy lidské. Soudí podle toho, jak se zákonodárci a soudci rozhodli. Heslo Havlovi nemám za zlé, ale nikdy jsem je po něm neopakoval. Výstižné je říci: Věřím, že vyhrajeme.  

MS: Když jsem hovořil s jedním podnikatelem a programátorem Richardem Kautským, který vynalezl software T 602, říkal mi: „Každá doba potřebuje nějaká hesla, slogany. Za první republiky bylo tradiční: „nebát se a nekrást“. Havel to uměl. Pokud se budeme vysmívat, doplatíme na to.“

MU: Když jsem kdysi kriticky uvažoval na téma první republiky a zmínil se o Masarykově tatíčkování, reagoval kamarád nadšený pro předválečné Československo: „Něco kladného tomu folku musíš předložit.“ Jenže to je mi právě cizí. Neuznávám označení lidí za folk, jemuž ze svého prvního poschodí hodím něco dolů do přízemí. Na čtenářských besedách mi lidé vítězně kladou otázku: „Zvítězila pravda nad lží?“ Chtějí, abych jim přitakal, že nezvítězila. Jenže tak, jak si představují vítězství, pravda vítězit ani nemůže.

MS: Neznamená to, že nemáme o ni usilovat, aby pravda byla nazvána pravdou, lež lží.

MU: Pro mě to znamená sám se ve svém životě pokoušet být pravdivý a láskyplně se vztahovat k lidem. Přitom jsem si vědom toho, že jsem se k pravdě o sobě samém a k lásce ke všem, nedopracoval. Proto si netroufám kázat pravdu bližním. Snažím se ji kázat sám sobě. Co však v tom směru dokážu, může na ně příznivě zapůsobit.  

MS: Zde se dostáváme ke každodenní, mravenčí práci člověka, kterou též hlásal Masaryk. Pokud usiluje člověk o změnu, musí začít u sebe.

MU: Proto i na otázku: Šel byste do politiky, kdyby se vrátil rok 1990?, odpovídám: Šel, ale choval bych se tam jinak.“

… Hodnocení a omyly …

MS: Když se ohlédnete za čtvrtstoletím, čeho jsme dosáhli a jaké omyly byste zmínil?

MU: Jsem přesvědčen, že nastolení svobody je plodné. Ale právě proto, že je málo odpovědných lidí, málo demokratů, je cesta svobody velmi krušná. Po celou dobu své politické činnosti jsem připouštěl a připouštím i dnes, že cesta ke svobodě nemusí být úspěšná. To však neznamená, že ji nemáme nastoupit. Měli bychom o ni usilovat, jelikož existuje dobrá naděje, že se hájemství svobody bude rozšiřovat a že bude přibývat odpovědných lidí. Cestu je třeba neustále hledat a nepodléhat iluzi, že jsme objevili „kámen mudrců“ a nyní zbývá jen pochodovat rovně za nosem. To vede ke zbytečným společenským konfliktům, k vytváření neřešitelných situací. Musím být připraven opustit myšlenku ve chvíli, kdy vidím, že vede k neplodným koncům. Vážit každou situaci bez doktrinárního předznamenání je předpoklad poctivého přemýšlení o člověku i o společnosti.

MS: Dobrá, hovořil jste o minulosti, ale jak vidíte budoucnost naší republiky v kontextu ostatního světa?

MU: Co nyní řeknu, možná odporuje mému dosavadnímu vcelku optimistickému výhledu. Jsem přesvědčen, že žijeme v soumračném období euroamerické civilizace. Nedomnívám se však, že soumrak musí být definitivní. Může se zase rozbřesknout. Zatím však obecně ubývá smyslu pro nepominutelné hodnoty, a to trvale. Čím dále víc lidí přestává vyznávat demokracii a svobodu, přibývá těch, kteří se bez svobody obejdou. Velký inkvizitor Dostojevského, který je přesvědčen, že stačí lidi nasytit, má stále více stoupenců, přičemž je stále méně zřetelné, že takový program lidi nenasytí. Ano, smráká se.     

MS: Znamená to, abychom při sobě nosili deštník.

MU: Ano, ale nějaký vnitřní, který člověka vybaví schopností nejen v soumračném světě žít, ale také mu vzdorovat, klást mu odpor podle svých sil a možností. Je nutné se soumračnému období vzpírat a připravovat rozbřesk.

MS: Děkuji vám za kritické postřehy.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

MU:Byl jsem předsedou Poslanecké sněmovny a snažil se o pochopení a prosazení zákona, který velkou privatizaci svěří plně do pravomoci vlády. Znamenalo to vyloučit možnost soudního přezkumu jednotlivých privatizačních rozhodnutí. Mnozí tento zákon kritizovali i dnes kritizují, ale byl podle mého názoru nezbytný, pokud měla být dodržena základní privatizační podmínka, totiž že celý proces musí proběhnout co nejrychleji. Při stavu české justice by možnost soudního přezkumu vedla k tomu, že by privatizace trvala a probíhala dodnes. Jsem si vědom pragmatičnosti, ba revolučnosti tohoto rozhodnutí zákonodárců a vím, že za něj nesu významný díl spoluodpovědnosti.  

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

MU: Ano. Věnoval jsem po obakrát své investiční body náhodně zvoleným podnikům působícím v mém poslaneckém obvodu a byl finančně docela úspěšný: hodnotu vloženou do kuponových knížek jsem tím téměř zdesateronásobil. Znám námitky, které se proti kuponové privatizaci ozývaly a ozývají, ale domnívám se, že nebyla apriorně scestná. Chyba spočívala v nedostatcích, které provázely osud privatizačních fondů. Nevznikly zákony, které mohly zabránit většině následků, ne-li všem.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii?      

MU: Účastnil jsem se jak veškerých jednání s představiteli slovenské národní vlády vedené premiérem Mečiarem, tak některých jednání mezi reprezentacemi obou nejsilnějších politických stran, totiž ODS a HZDS. Znal jsem slovenské požadavky a jsem přesvědčen, že nebyly splnitelné. Slovenským vládním politikům šlo například o to, že měna příštího konfederovaného státu měla být společná, ale daňový systém měl výrazně zvýhodňovat Slovensko s ohledem na jeho hospodářské opoždění za Českou republikou. Referendum, které navrhovala jak česká opozice, tak někteří zahraniční partneři, například poslanci a senátoři Spojených států při příležitosti návštěvy v naší Poslanecké sněmovně, by proto muselo občanům předložit nikoli otázku, zda si přejí rozchod, nebo pokračování česko-slovenského soužití, nýbrž otázku, zda si občané České republiky přejí dotovat slovenský rozpočet pravidelnými ročními částkami ve výši několika desítek miliard, jestli ne částkami přesahujícími sto miliard. V této situaci se politikové ODS rozhodli zmíněné požadavky odmítnout. Neznám politika, který by za jejich splnění byl ochoten převzít politickou odpovědnost. Pravda, představoval jsem si, že by se záležitost měla projednávat na širší základně než v rámci jedné politické strany, byť výrazně nejsilnější. Kdyby záleželo na mně, snažil bych se do rozpravy na téma připravované české reakce na slovenská přání zapojit koaliční partnery i parlamentní opozici a vysvětloval bych česká stanoviska veřejnosti ještě daleko usilovněji, než se tehdy dělo, ale na věcné povaze výsledku by to nic podstatného nezměnilo. Schválilo jej přesvědčivou většinou tehdejší Federální shromáždění. Skončilo tím vzájemné česko-slovenské obviňování založené zejména citově, že jedna strana na druhou, případně druhá na první doplácí. Když se představitelé českého a slovenského zákonodárného sboru brzy po rozdělení republiky účastnili zasedání Rady Evropy, spontánně se při večeři i po ní sesedali u jednoho stolu a k údivu ostatních delegátů se spolu srdečně bavili. Pro nás to bylo pochopitelné. Neměli jsme, oč bychom se přeli. Dnešní velmi dobré československé vztahy jak na poli politickém, tak kulturním svědčí o tom, že rozdělení nezavinila ničí politicky svévolná ambice. Obě strany se na rozchodu dohodly a jejich rozhodnutí se nikomu dodnes nepodařilo od základu zpochybnit.