Dialog byl natočen v úterý 22. dubna 2014 odpoledne v kavárně Spolek, Orlí 517 / 22, Brno.
MS: Čím pro vás byl rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste si s ním spojoval a případně, jak se naplnily? Je vhodné uvést, že jste kanadské národnosti.
DS: Rok 1989 přinesl pro většinu místních lidí totální změnu života. Pokud bych měl hovořit o sobě, pro mě je fascinující, jak tato země je postupně blíže k zemím, které znám, jako je Kanada či Anglie. I když počátky byly velmi zvláštní. Od roku 1969 jsem zde žil a jako všichni ostatní zdejší lidé jsem byl zvyklý na specifický český kontext zdejšího života. Ale brzo, v devadesátém roce, možná v únoru, zrušili ruský kanál v televizi, který byl součástí vysílání Československé televize, a místo toho poskytli CNN nebo nějaký jiný americký kanál. Pro mě to byl psychologický šok vidět ve svém obýváku americkou televizi. Nemohl jsem si ty dvě věci „spojit“. Byl jsem v českém prostředí, a najednou jsem měl západní svět přímo v domácnosti.
MS: Někdo může namítnout: dobrá, celý zlom přišel tak náhle, a proto se objevila i tato skutečnost. Vy jste čekal změnu …
DS: Zlom přišel velmi nečekaně pro všechny, a nejen zde, v Brně.
MS: Účastnil jste se zdejších převratových akcí?
DS: Samozřejmě, ve městě, na fakultě.
MS: Jaký to byl okamžik? Nenahlížel jste na něj jako na proměnění? Najednou se odehrávají děje, které jsme si obtížně mohli představit.
DS: V těch vypjatých dnech, když režim padal a Havel byl zvolen, člověk cítil kolem sebe nadšení. Nemohu posoudit duši ostatních lidí, jak skutečně mysleli, co cítili, ale domnívám se, že se jednalo o vnější fenomén. Lidé se příliš nezměnili. Zkušenosti na univerzitě mně ukázaly, že změna nebyla tak veliká. Lidé se chovali víceméně stejně, jako předtím. Jak lidé mohou změnit své zvyky, svou povahu? V tomto ohledu se o velkou změnu nejednalo.
MS: Zkrátka – velká změna v podobě osvojení si demokracie tuto zemi teprve čekala.
DS: A pokud se týká této změny, ještě čeká. Na důležitou skutečnost upozornil Ralf Dahrendorf.
MS: Hovořil o nutnosti šedesáti let pro obnovení hodnotových vzorců ve společnosti.
DS: Je to podobné tomu, co kdysi uvedl Masaryk. On hovořil o dvou generacích klidu, aby zde zakořenila demokracie.
MS: Můžeme říci, že lidé, kteří očekávali příliš rychlé změny, jsou mnohdy rozhořčeni, nešťastni. Vždy říkám: „Jsme pouze v poločase.“
DS: Ano, povahy lidí se mění velice pozvolně.
MS: Nečekal jste, že režim po nástupu Michaila Gorbačova v roce 1989 se může časem začít obrozovat?
DS: Byl jsem skeptický k tomu, že nastane obrození …
MS: … ve smyslu roku 1968.
DS: Neočekával jsem obrození tohoto systému. Domníval jsem se, že systém má setrvačnost a bude pokračovat a potom dojde k jeho rozpadu, …
MS: … což se stalo, ale pro některé z nás příliš rychle. Na druhou stranu, vezměte si, co se dělo předtím. I výbuch v atomové elektrárně v Černobylu v roce 1986 mohl být jedním z kamínků mozaiky ústupu systému – nekontrolovanost!
DS: V roce 2011 byla podobná katastrofa v Japonsku. Nebyl to však náznak toho, že systém nefunguje.
MS: Souhlasím, ale zpět do minulé doby. Byli lidé, kteří se pokoušeli o obnovu systému.
DS: Znal jsem některé mladé komunisty na fakultě. Pořád mluvili o tom, že ve straně jsou lidé, kteří chtějí reformu. Oponoval jsem jim: „Houby. Řekněte mi, kdo jsou. Řekněte mi, co pro ni děláte vy?“ Odpovídali mi: není to tak jednoduché …
MS: Nakonec se z toho vylhali.
DS: Nevěřil jsem, že je reforma uvnitř systému možná.
… Naděje roku 1989 …
MS: Jaká byla hlavní naděje? Že tato země bude zemí svobodných lidí a lidé opět budou moci vzít život do svých rukou.
DS: Nepřemýšlel jsem o tom v tomto duchu. Asi je to tím, že nejsem Čech. Manželka je Češka, děti jsou Kanaďané i Češi, ale já jsem Kanaďan, tedy pragmatik. Řekl jsem si: „Dobrá, dělám svou práci, uvidím, jak to bude. Dělám na maximum to, co mohu.“ Nežil jsem v oblacích prázdných slov.
MS: Byl jste pevně na zemi. Tento přístup je zásadním východiskem pro celý život.
DS: Neznamená to, že nemám ideály. Ty se však doplňují praktickými kroky v každodenním životě. Nejedná se o úvahy o tom, jaké by to bylo, kdyby …
… Ideologie …
MS: Dovolil bych si přejít před rok 1989. Právě komunistická ideologie se snažila udržet myšlenky, které v průběhu realizace měly daleko od reality. Snad proto se tento druh myšlení neuchytil v zemi, z níž pocházíte. Rád bych se zeptal, jak vnímáte význam ideologie? Říkáte, že jste člověk pragmatický. Jste stoupencem nějaké ideologie? Můžeme říci, že ideologie může být vodítkem člověka v realitě.
DS: Spousta lidí potřebuje ideologie. Potřebují systém pevných pravidel, systém absolutních pravd, kterým mohu věřit. Může to být určitý typ silně věřícího katolíka nebo evangelíka, může se jednat o republikány v Americe, kteří mají neoliberální ideologii. Mohou to být levičáci. Pro ně je ideologie nepopíratelná jistota. Nikdy jsem nebyl ideologem. Ani nedovedu pochopit nutnost ji mít.
MS: Brněnský esejista Pavel Švanda uvažuje, že každý člověk – ať vědomky, či nevědomky – nějakou vyznává.
DS: Nevěřím. Řekl bych, že ideologie – alespoň jak já jí rozumím – znamená, že člověk, který věří nějaké ideologii, není otevřený k racionální diskusi.
MS: Zkrátka ideologie mu zakrývá hledí.
DS: Přesně tak.
MS: A recepce světa je omezená, …
DS: … pokřivená.
MS: Díky tomu neexistuje dostatečná kritická a sebekritická pozice člověka.
DS: Když toto člověk nemá, může se stát obětí ideologie. Říci, že každý žije podle ideologie, zkreslí slovo „ideologie“.
MS: Pavel Švanda tvrdí, že ji má vědomky i nevědomky.
DS: Má zřejmě jinou definici slova „ideologie“ než já.
MS: Abychom postoupili, podle vás ideologie na člověka působí negativně – spoutává jej.
DS: Ano, uzavře jej od reality a možnosti komunikovat s ostatními lidmi. Komunikace znamená i přijmout druhého člověka. Když člověk je v zajetí ideologie, nemůže dostatečně komunikovat. Může ostatním lidem něco sdělit, ale nechce nic slyšet.
MS: Právě pan Francis Fukuyama tvrdil, že události spojené s rokem 1989, pádem komunismu, znamenají „konec dějin“.
DS: Jedná se absolutně o „idiotskou frázi“. Podívejte se na to, co se děje na Ukrajině. Jedná se o konec dějin? Kdepak! Dějiny jsou stále s námi. Z mého pohledu se jednalo o zjednodušující populistické akademické heslo. Všichni na to „naletěli“. Od té doby bude na světě jeden způsob jednání? Nesmysl! Je neuvěřitelné, že toto mohl říci historik. Možná díky tomu, že byl v zajetí ideologie.
MS: Jeho příspěvek vyšel v akademickém tisku.
DS: Hodně lidí to žádalo, protože „konec dějin“ pro ně znamenal, že zvítězil americký způsob života, zvítězil klasický západní/americký liberalismus. Mnoho lidí to chtělo, spíše věřili hloupostem, než aby o nich přemýšleli. Když jsem četl tu esej, říkal jsem si: Proboha, to mohl napsat jen nějaký izolovaný akademik v Americe, protože základní nevyslovená teze říká, že náš systém – západní, americký – zvítězil na celé čáře.
MS: Vidíme, co se děje v Iráku, co se děje v Afghánistánu, že tam nepřijímají hodnoty západního světa.
DS: Není zde žádný konec dějin, dějiny pokračují.
MS: Ano, pouze kulisy se mění.
… Komunismus …
MS: Kdybychom se měli přesunout z obecné roviny ideologií na tu komunistickou. Myslíte si, že byla ideologií apelující na tvorbu „spravedlivějšího světa“, „nového člověka“, ba přímo čehosi „eschatologického“?
DS: Jednalo se o takovou ideologii. Normální člověk přece usiluje o spravedlivý svět. A z mého pohledu kritika této ideologie nemá co dělat s otázkou spravedlivějšího světa. Jde o prostředky k jejímu dosažení. Sám nechcete spravedlivější svět?
MS: Ano …
DS: Každý usiluje o spravedlivější svět.
MS: Souhlasím. Ne každý to umí patřičně artikulovat. Není dostatečně kritický k tomu, co je mu nabízeno.
DS: Každopádně komunistický systém byl systém šílený.
MS: Můžeme říci, že sen o beztřídní společnosti je lichý.
DS: Beztřídní společnost není možná.
MS: Dle komunistů se jednalo o poslední fázi společenského vývoje. Také jsme mohli slyšet větu: každý podle schopností a všem podle jejich potřeb.
DS: Z toho pohledu se jedná o křesťanské myšlení.
MS: Ano, ale v křesťanství je důležitá láska k druhému. Není tam žádné násilí, teror.
DS: Komunistická ideologie je abstraktní teorií.
MS: Projekt byl realizován ve dvacátém století v Rusku, ale začátek realizace měl být v Anglii, …
DS: … v nejvyspělejší části světa.
MS: Soudíte, že kritika, kterou se Marx vymezil vůči kapitalistickému řádu, do jisté míry měla svou relevanci?
DS: Pořád existují marxističtí myslitelé.
MS: Například slovinský filozof Slavoj Žižek.
DS: Nejsou všichni tak radikální jako on. Zajímá je například vztah třetího světa k západnímu světu.
MS: Domníváte se, že kritika Marxe byla oprávněná, ale prostředky, které se k tomu zvolily, byly chybné?
DS: Některé jeho myšlenky se dají stále rozvíjet.
MS: Nezavrhujete je.
DS: To myšlení není slepou uličkou.
MS: Mnozí lidé, kteří z něj vycházeli, z toho udělali své. Podívejme se na Lenina.
DS: Stejný příklad nalezneme u neokonzervativců, co udělali z Adama Smithe? Pak se jedná o totální deformaci původních myšlenek. Zkrátka, myslitel není odpovědný za své pokračovatele.
MS: Lidé mohou sympatizovat, ale musí mít patřičný odstup, aby nepodlehli dogmatu, které zaslepuje a připravuje je o svobodu.
… Komunistický režim …
MS: Jak jste vnímal komunistický režim? Jak jste vnímal představitele režimu?
DS: Jako každý normální člověk jsem je vnímal i jako něco trochu komického. Bylo úsměvné vidět jejich sjezdy, lidi, kteří neodvedli dát dohromady, tedy vyslovit normální větu. Všichni vypadali jinak. Vypadali jinak, chovali se jinak, oblékali se jinak. Z mého pohledu to bylo komické.
MS: Byla vidět nedostatečná integrita.
DS: Nejednalo se plně o separátní skupinu lidí, ale rozdíl mezi obyčejným, normálním Čechem a lidmi na špičce byl celkem velký.
MS: Dá se říci, že nahoru se dostávali „exoti“?
DS: Těžko říci, kdo se tam dostával. Nechci odsuzovat. Tím, že člověk byl ve straně, nemusel být hned špatný …
MS: Podívejte se, kdo volil českou levici. V počátcích tam byl Vladislav Vančura, Jaroslav Seifert.
DS: Jednalo se o levicovou společnost a stále se jedná o levicovou společnost, …
MS: … třebaže měla v devadesátých letech možnost rehabilitovat pravicovou politiku.
DS: To lze říci jen velmi těžko. ODS byla pro mnoho lidí až moc ideologická, KDU-ČSL spíš centristická. Můžeme však říci, že naše společnost je orientovaná levicově.
MS: Komunistický režim byl u nás nastolen díky tomu, že zde existuje touha po rovnosti, nemáme zde dostatečnou střední třídu.
DS: To nevím. Nejsem sociolog, a proto nevím, kolik lidí se cítí jako část střední třídy. A co v tomto kontextu znamená „dostatečné“. Poslechněte si však projev, který měl Masaryk v parlamentu v roce 1928 k 10. výročí vzniku republiky a soustřeďte se na slovní zásobu. Jedná se o projev, který by mohl pronést nějaký komunista. Hovořil o převratu, revoluci. I oficiální rétorika první republiky byla hodně levicová.
MS: Sám byl levicově orientovaný, …
DS: … tedy komunisté v této společnosti nebyli cizím elementem, …
MS: … a proto v roce 1946 zvítězili.
DS: Byly tam i různé zvláštní okolnosti, třeba zákaz agrárníků. Důležitou roli hrálo osvobození.
… Otázka reformovatelnosti? …
MS: Dobrá, je vhodné se zeptat, jak se díváte na otázku reformovatelnosti režimu v šedesátých letech, což vyvrcholilo v roce 1968? Proces přinesl velké naděje a pak velké zklamání.
DS: Jako úvod bych chtěl říct něco obecného o slabé stránce české politiky, a je to slabá stránka, která trvá nejméně 400 let.
MS: Od Bílé hory?
DS: Ano. Češi jsou tak soustředěni na svou situaci, že zapomínají, že žijí v určitém kontextu, který je obklopuje.
MS: Projevuje se to i dnes.
DS: Ano, je to přesně tak! Například vztah k Evropské unii je tentýž.
MS: Mírně odskakujeme, ale soudím, že Jan Kaplický na tuto skutečnost pěkně vystihl, když řekl: „Čechům chybí rozhled díky tomu, že mají nad sebou pivní pěnu.“
DS: Krásná metafora …
MS: Když se situace s novou národní knihovnou vyhrotila, umocnil svůj postoj tím: „Češi mají nad svými hlavami ne pěnu, ale rovnou dva půllitry.“ Mohli bychom se však vrátit k reformovatelnosti režimu?
DS: Nevím, jestli by to bylo možné. Teoreticky alespoň trochu, kdyby se nechovali v tom směru, že nic mimo Československo neexistuje.
MS: V Jugoslávii se situace vyvíjela jinak.
DS: Víte, historik Miroslav Hroch napsal v roce 1968 velice zajímavý článek o období před Bílou horou. Na závěr uvedl něco v tomto smyslu: přes veškerou sympatii, kterou člověk má k osobám, které se tehdy v povstání angažovaly, zůstává dojem, že celá věc byla spíš ochotnické divadlo. Jeden z hlavních důvodů je, že „reálpolitika“ je Čechům trochu cizí. Pokud se týká politiky, obzvlášť v mezinárodním kontextu, nejsou profesionály, stále se tato situace v českých dějinách opakuje. Problém politiků v roce 1968 byl ten, že ignorovali svět kolem. Řekli si: chceme to, jedná se o dobrou věc, budeme konat v tomto duchu. Tímto způsobem se ale svět nevyvíjí.
MS: Vojska z přátelených států přijela a Západ si nechtěl „pálit“ prsty.
DS: Proč by to dělal?
MS: Zde jde také o to, že zde byl Ota Šik.
DS: Ano, pokud by existoval úplně jiný přístup, možná, že by se věci postupně zlepšily. Režim by se nezměnil, ale situace by byla lepší.
MS: Možná by systém jako celek konvergoval k západnímu uspořádání.
DS: Ale máte to „kdyby“ …
… Příchod Kanaďana do Československa …
MS: Jistě je zajímavé, v jaké době jste přišel. Člověk se právem může zeptat, proč Kanaďan přichází do země, kde jsou poměry, jaké jsou. Mnozí z Čechů a Slováků se chystají do exilu.
DS: Týká se to dvou či tří skutečností. Poprvé jsem zde byl v roce 1968 před invazí. Pak na podzim jsem byl zpět v Anglii. Z různých důvodů jsem rozhodl, že zůstanu rok, dva v Evropě. Zdejší situace byla po invazi velice zajímavá, protože člověk nevěděl, jak situace dopadne. I proto, že jsem zde byl před touto událostí, jsem věděl, že se jedná o krásnou zemi, že zde žijí zajímaví lidé, kultura je atraktivní. Viděl jsem české filmy, četl jsem českou literaturu – a tehdy jsem si řekl, že se sem vrátím, budu učit rok a pak se vrátím zpět do Kanady. Byl jsem v Brně rok a půl, následně v Praze a potom jsem se oženil. A teď přijde první důvod, proč jsem zde zůstal. Měli jsme různé hovory s manželkou. Řekla mi: „Pokud je nějaký silný důvod, proč se chceš vrátit do Kanady, můžeme se stěhovat, ale raději bych zůstala v Československu.“ A tak jsme zde zůstali, jelikož zde byla nejen zajímavá kultura, ale i zajímaví lidé, zajímavá práce. A po materiální stránce nejsem příliš náročný, mohu žít skromně. Druhý důvod, proč jsem zde zůstal, byl, že nejsem Čech. To znamená, že jsem necítil psychologický tlak. Věděl jsem, že kdykoliv by se situace stala neúnosnou, můžeme odjet s rodinou do Kanady. Byl jsem zde v úplně jiné situaci než Češi, kteří si takto počínat nemohli.
MS: Ano, když se Češi chtěli dostat do zahraničí, museli mít pozvání, museli získat devizový příslib, Zkrátka jste měl „opci“.
DS: Každý druhý rok jsme jeli do Kanady, byli jsme u rodičů. Z hlediska obyčejného Čecha, byli jsme hodně privilegovaní.
MS: Jinými slovy Československo se pro vás nestalo klecí.
DS: Ano. Tak můj postoj k životu tady byl jiný.
MS: Mohl jste říci: jelikož mám vazby na zahraničí, mohu pomáhat lidem v nesnázích.
DS: Někdo se mně kdysi zeptal, co zde dělám, a odpověděl jsem bez přemýšlení: „Dělám zde misionářskou práci.“ Tím jsem myslel, že Čechům mohu dát informace o západním světě, mohu je učit angličtinu, mohu působit trochu jako most.
… Exil, emigrace …
MS: Dobrá, jak vnímáte exil? Nechtěli exulanti pouze uniknout z absurdního světa?
DS: Každý emigrant měl svůj důvod. Člověk by mohl nalézt typologicky mnoho důvodů.
MS: Rozumím vám, ale zde jde také o to, jestli nám neodešla část elity?
DS: Říká se to. Ale lidé z celé Evropy emigrují do Kanady, do Ameriky. Z tohoto pohledu pak můžete říci, že je celá Evropa ochuzena, a to se mi zdá být divné. Z mého pohledu je to zjednodušující pohled. Stejným zjednodušeným způsobem by člověk mohl klidně říct, že odešli ti „nejsobečtější“.
MS: Někdo usiloval o využití politické svobody, někdo usiloval o svobodu ekonomickou. Kdyby nebylo exilu, nebylo by dobrého díla. Český exil můžete vztáhnout do období od Bílé hory. Možná kdyby i Dvořák neodešel do Ameriky, nenapsal by svá díla.
DS: Politická emigrace je však něco jiného. Dvořák byl v Americe dva, tři roky a pak se vrátil. Jedná se o něco podobného, co dělá dnes každý mladý člověk, což je fantastické. Nejen, že Dvořák obohatil svět, ale sám byl obohacen tím, že byl v Americe.
MS: Využil možnost být konfrontován s jinakostí.
DS: Jako odešel Baťa – pozoroval, jak funguje průmysl v Americe. Musím říci, že v současné době – pokud já vím – jsou Češi v lepší situaci než ostatní země v této části Evropy, poněvadž daleko větší procento Poláků, Maďarů odjede a nechtějí se vrátit. Češi se spíše vrátí.
MS: Ano, ale měl jsem možnost hovořit s panem Stránským, lékařem, …
DS: … jenž má rodinné hroby v Brně, …
MS: … ten mi říkal: „V zahraniční jsem se setkal s lidmi, kteří chtěli zapomenout na svou vlast, na svou identitu. Zkrátka jsou také ti, kteří se v exilovém prostoru oddělí od své vlasti. Poláci a Maďaři mají zájem s vlastní udržovat styky. To znamená, že Poláků máte kolem čtyřiceti milionů a 10 milionů je v zahraničí.
DS: Každý národ je jiný. Poláci jsou obzvlášť silní v tom ohledu, že usilují držet pospolu. Dokonce polský exil, polský emigrantský svět je předmětem akademické disciplíny. Češi jsou v tomto ohledu druhý extrém. Tato skutečnost byla vidět po roce 1989. Lidé, kteří se vrátili a přišli pomoci, spíše byli z různých důvodů odmítnuti – například z nenávisti.
MS: Můžeme zmínit Oto Šika, který přichází ze St. Gallen. Jeho snaha o pomoc nebyla vyslyšena. Také zde byl Jan Švejnar. Ten založil CERGE – EI.
DS: Lidé je odmítli možná i z důvodu: my jsme zde trpěli a vy jste tam měli sladké dny života. Neříkejte nám, co máme dělat. Je to samozřejmě dost smutné stanovisko.
MS: Musím říci, že například Milan Uhde se setkal s lidmi z emigrace, kteří dávali rady, jakým způsobem postupovat po roce 1989. Některé pohledy byly absurdní. Tím bylo myšleno: rychlé oddělení od komunistické minulosti aj.
DS: Domnívám se, že převážily případy lidí, kteří měli dobrou vůli pomoci. Samozřejmě se někteří vrátili velmi arogantní: řekneme vám, jak přesně máte/musíte postupovat. Ale každý případ je jiný. Můžeme pozorovat, že například někteří studenti, kteří odejdou a v zahraničí dostanou doktorát, mají pak velké problémy sehnat místo na vysoké škole tady, jelikož …
MS: … jsou nahlíženi jako konkurence. Z mého pohledu se jedná o chybu.
DS: Ano – samozřejmě. Ale abychom se vrátili k emigraci odsud před rokem 1989, každý měl své individuální důvody. Každý, kdo tady zůstal, měl také své individuální důvody. I každý, kdo byl ve straně, měl své individuální důvody. Můžeme je odsoudit všechny?
MS: Každý se bude zpovídat Pánubohu.
… Disent, demokratická opozice …
MS: Pokročme dále, jak vnímáte význam demokratické opozice? Byl jste v Praze, když se formovala. Tuto sílu nemůžeme vztáhnout pouze na Prahu, poněvadž v Brně žili význační lidé, jako spisovatel Milan Uhde, Jan Trefulka, Jaroslav Šabata.
DS: V Praze jsem byl od roku 1970 do roku 1977. Jednalo se spíše o období, kdy lidé byli v šoku, byli vyhozeni z míst.
MS: Zkrátka, proběhly stranické čistky.
DS: Nemám takový dojem, že v tomto období se dá hodně hovořit o disentu. Ten přišel spíše v druhé polovině sedmdesátých let, obzvlášť po Chartě.
MS: Ta vznikla na základě obrany lidských práv v kontextu procesu se skupinou Plastic People of the Universe.
DS: Ano, tito lidé byli ze skupiny těch, kteří se snažili plastikům pomoci.
MS: V roce 1975 píše Václav Havel dlouhý a společensky popisný dopis Gustavu Husákovi.
DS: Jedná se v podstatě o první věc, byla ojedinělá. Lidé se před tím tak neorganizovali.
MS: Možná neměli odpovídající sílu a výzvy …
DS: Znal jsem v Praze hodně lidí, kteří se až potom stali chartisty. Například rodinu Němců. Stejně jako přítel Paul Wilson jsme znali uměleckou a alternativní scénu. Karla Nepraše a Honzu Steklíka a ostatní lidi v okruhu Křížovnické školy čistého humoru bez vtipu, Plastiky a Ivana Jirouse. Lidi, kteří pracovali na Barrandově, ale již tam pracovat nemohli.
MS: Pavla Juráčka …
DS: Toho jsem zrovna neznal, ale například Jaroslava Kořána, který se po roce 1989 stal pražským primátorem, nebo Eugena Brikciuse. Anebo to byl zase Jindřich Chalupecký, který celou uměleckou scénu spojil …
MS: … a jenž je spojen se skupinou 42.
DS: Někteří jiní přátelé ještě pracovali, například Jiří Kroutvor, který měl skromné místo na UMPRUM. Spíše jsem znal takové lidi, lidi z uměleckých a alternativních kruhů. Neznal jsem například Petra Pitharta, neznal jsem Václava Havla.
MS: Havel byl umělec. Vzpomeňte si na kavárnu Slávii, tam měli svůj stůl, kde seděli Václav Černý, Jiří Kolář a jiní umělci a intelektuálové té doby.
DS: Jiřího Koláře jsem také znal. Překládali jsme pro něj s Paulem jednu knihu. Spíše jsem však znal Koláře z uměleckého hlediska než politického.
MS: Soudíte tedy, že disent byl pro formování „mravní páteře“ národa velice důležitý. Jan Patočka říkal: „Jsou věci, za které je dobré trpět. Etika není pro člověka, etika je zde proto, že člověk je člověkem.“
DS: Nezapomeňte, že chartistů nakonec bylo k dvěma tisícům, což je miniaturní počet. Sám nevím, kolik Čechů bylo ve styku s výstupy Charty, které byly distribuovány. Nečetl jsem žádný článek, který by vědecky zkoumal společenský dopad jednotlivých dokumentů. Vím, že například v Kyjově se to týkalo pár lidí, kteří jednotlivé dokumenty četli. Nevím, jak široce byly materiály šířeny atd. Zmínil jste Patočku. Kolik lidí o něm vědělo a četlo od něj něco? Jedná se přece o těžkou intelektuální četbu. Nevím, kolik disidentů jej četlo a na základě toho si řeklo: ano, musím být pevnější.
MS: Můžeme říci, že tito lidé byli intelektuální elitou.
DS: Říct, že disidenti jako skupina byli „intelektuální elita“ národa je podle mě zavádějící …
MS: Byli těmi, kteří se vůči režimu stali nesmlouvaví.
DS: Jejich postoj byl skutečně obdivuhodný.
MS: Neměl by být opomenut fakt, že představitelé této skupiny chtěli s režimem vést dialog. Nešli a priori proti režimu, že by jej odstranili, ale důležitý pro ně byl dialog. Nakonec víme, že režim výzvu nepochopil, chtěl tyto lidi umlčet za každou cenu. Možná byla síla disentu i v tom, že měli podporu v zahraničí.
DS: Jistě jim podpora ze zahraničí pomohla.
MS: Byla zde Nadace Charty 77, což byla instituce zřízená Františkem Janouchem, jenž byl podporován filantropem Georgem Sorosem. Zkrátka zahraničí pomáhalo.
DS: Ano, ale myslím si, že přece jen jejich vliv zůstal až do konce omezený.
MS: Lze říci, že Charta byla známa z Rádia Svobodné Evropy, Tigridova Svědectví.
DS: Máte pravdu, že se prostřednictvím těchto médií lidé o ní dozvěděli. Záleželo, kde člověk byl. Zde v Brně se lidé spíš dívali na Vídeň. Praha byla mimořádně odříznuté město.
MS: Byla rušená Svobodná Evropa, dala se poslouchat BBC …
DS: Pořád se však jednalo o „hluchý ostrov“ této země.
MS: Na druhou stranu se v něm byli schopni seskupit lidé, jimž šlo o principy, a věděli, že autentický život se dal v této „společnosti dvou tváří“ žít, pokud se člověk neoddělil od životadárných principů.
DS: To je sice pravda, ale obraz disidentů a jejich vlivu přece jen vyžaduje o hodně komplexnější rozbor.
… Klad minulého režimu …
MS: Ještě bych zůstal v minulosti a zeptal se, zdali si myslíte, že minulý režim měl nějaká pozitiva? Jsou lidé, kteří zmíní prosté slovo, a to jistoty.
DS: Jednalo se o krásné heslo.
MS: Podle vás bylo prázdné?
DS: Hodně jistot bylo dost děsných. Ostnaté dráty byly také jistoty.
MS: Byla zde jistota nemožnosti snadného vycestování. Když nebudeš souhlasit, přijdeš o zaměstnání, ale musíš si práci nalézt jinde, jelikož je povinnost zaměstnání. Kdo nejde s námi, jde proti nám.
DS: Jestli chce člověk nalézt skutečně něco pozitivního, pak zde lidé nebyli mimo periferii společnosti.
MS: Na nádraží jste nepotkával chudáky. Ale jednalo se o skrytý jev.
DS: Zvláštní bylo období normalizace. Nebyla již padesátá léta. Na druhé straně – systém garantoval minimální „pohodlný život“. Nechci říct, že to byl nějaký přednost systému; pouze konstatuji. Patří to k jednomu z důvodů, proč se tolik lidí divá na minulost s nostalgií.
MS: Můžeme říci, že když je život pro člověka příliš lehký, přirozeně vzniká nesnesitelná lehkost. Život je v jistém ohledu otazník. Když se jej nesnažíte luštit, ochuzujete se.
DS: Spíše bych to řekl jinak. Stát garantoval minimální pohodlnost i tím, že člověk musel mít zaměstnání, způsob obživy ve „spokojené společnosti“. Rozhodně se však nedá říct, že šlo o „zářící“ klady.
… Permanence ideologie …
MS: Jak vnímáte skutečnost, že režim padl, avšak ideologie žije dál. Můžeme říci, že zdejší komunistická strana navazuje na tu před rokem 1989. Lze tvrdit, že ideologie, která se užívá, je patřičně modifikovaná a východiska minulosti budou přitažlivá.
DS: Je známo, že lidé se dívají na minulost spíš pozitivně, mají nostalgii, a proto minulost obvykle přitažlivá je. Lidé vzpomínají na pozitivní zkušenosti, zapomínají na negativní. Proto se ideologie snaží zdůraznit jen určité vybrané skutečnosti.
MS: Funguje v ní princip růžového filtru. Strana, která zde existuje, z toho patřičně těží.
DS: Růžový filtr funguje všude. Podívej se na první republiku: žádné problémy – a najednou se země rozpadla?
… Demokracie …
MS: Nyní bych si dovolil otevřít otázku demokracie. Jak si tento společenský řád jako Kanaďan definujete? Za oceánem má své tradice.
DS: Abraham Lincoln ji šikovně definoval.
MS: Jedná se o vládu lidu, lidem, pro lid.
DS: Přesně tak. Jedná se o nejvýstižnější definici.
MS: Soudíte, že tato definice postupně nachází uplatnění v české realitě? Vládu lidu asi máme. Vláda lidem …
DS: Do jisté míry. Uvidíme, jak se situace vyvine s panem Babišem.
MS: Vláda pro lid?
DS: Zatím ještě ne.
MS: Můžeme říci, že jednu podmínku splňujme určitě, ale dva body jsou …
DS: … sporné. Obzvlášť třetí je sporný – pro lid. Domnívám se – a to je valné mínění Čechů, že většina politiků vidí politiku pro sebe samé, a ne pro lid.
MS: Můžeme říci, že demokratická politika zde není vnímána jako služba lidu, ale jako služba partikulárním zájmům, které jsou více či méně spojeny s kapitálem.
DS: Anebo s mocí všeobecně. Jedná se o velice rozšířené mínění. Jestli je to pravda, či ne, nemohu říci. Určitě hodně lidí, kteří se dívají kolem sebe, na různé kauzy, korupci – určitě tito lidé mají dojem, že to takto funguje.
MS: Patří, podle vás, demokracie do středoevropského prostoru?
DS: Proč by to nepatřila?
… Vhodnost pro střední Evropu? …
MS: Měli bychom říci, že Československo bylo jednou ze zemí, které mělo slušné dvacetiletí. Sám jste poukázal, že když se díváme na toto období, používáme růžové brýle.
DS: Ale to neznamená, že hlediska demokracie systém nefungoval.
MS: Například v Polsku přichází demokracie až po roce 1989. V Maďarsku též.
DS: Nezobecňoval bych to.
MS: Říkáte, že se jedná o záležitost konkrétních lidí, …
DS: … konkrétní země, konkrétní doby. Kdo by řekl před padesáti lety, že mezi nejpevnějšími demokraciemi v Evropě bude patřit Německo?
MS: Po druhé světové válce bylo deklasovanou zemí.
DS: Ale teď je Německo silná, velice dobře fungující demokracie.
MS: Ta je tvořena lidmi.
DS: Měli bychom si uvědomit, že demokracie není v DNA ani lidí ani určité země. Je tam X faktorů pro to, aby mohla být země prohlášena za fungující demokracii.
… Člověk a demokracie …
MS: Dobrá, rád bych se zeptal, jak vnímáte význam člověka v demokracii. Masaryk říkal, že demokracie potřebuje „demokraty“. Kdo je demokratem? Můžeme říci, že demokratem je člověk, který je kritický, dostatečně sebekritický, a podle vašich slov neideologický. Jedná se o člověka, který je statečný a zároveň slušný.
DS: Řekl bych, že demokrat je člověk, který je otevřený k názorům jiných lidí. Je to člověk, který necítí, že je méně důležitý – nebo důležitější – než někdo jiný. Pamatuji si na mého dědečka, jenž byl sedlákem. Tatínek mi řekl, že jeho otec, když mluvil s poslancem z parlamentu, vždy mluvil jako rovný k rovnému. Znamenalo to, že demokrat je nejen schopen mluvit s mocnějším na stejné úrovni, ale jedná se i o mocného, který dovede na stejné úrovni mluvit s obyčejným člověkem.
MS: Můžeme říci, že se jedná o schopnost jít vstříc neprivilegovanému, …
DS: … což je součást otevřenosti. Že člověk dole má své názory a musím jej též poslouchat a také respektovat.
MS: V tom se projevuje úcta k člověku.
… Občanská společnost a demokracie …
MS: Jak vnímáte důležitost občanské společnosti? Ta se po roce 1989 obnovuje. Roli v ní hrají církve, iniciativy, spolky.
DS: Já ji vidím jako základ demokracie.
MS: Zažili jsme zde 10 let Václav Klause jako prezidenta, který občanské společnosti nepřál.
DS: Mýlil se. Mimochodem, jedná se o velice nešťastného člověka. Ze všech stran se jednalo o tak katastrofální volbu pro tento národ. 10 let prezidentem, ale tomu předcházelo 10 let účasti ve vysoké politice. Byl velice zničující faktorem pro vývoj demokracie v této zemi. On není demokrat. Je arogantní, není vůbec otevřený, nechce slyšet žádné jiné názory. Je stoprocentní ideolog.
MS: Tuším, že psychiatr Cyril Höschl konstatoval, že u mnohých i velmi inteligentních lidí Václav Klaus vyvolává emotivní nálady. Na druhou stranu – Václav Havel byl demokrat, podporoval sílu občanské společnosti.
DS: Byl demokratičtější.
MS: Když jsme u prezidentů, nyní máme Miloše Zemana. Jaký je on?
DS: Je též spíš autokrat než demokrat.
MS: Můžeme říci, že Češi si na svá místa zvolili lidi, kteří mají daleko k demokratickému chápání světa.
DS: Mluvíme-li o prezidentech, měli bychom říci, že si Češi zatím volili jednoho prezidenta. Tato volba byla zvláštní a nezobecňujme. Řekl bych to jinak. Jelikož zde není demokratická tradice, je těžké nalézt někoho, kdo je na důležitém místě, kdo je skutečný demokrat, …
MS: … aby byl vzor.
DS: Jak jsem už řekl, budete muset asi počkat padesát, šedesát let.
… Dialog …
MS: Dobrá, pokročme dále. Rád bych se zeptal, jak vnímáte význam dialogu v rámci demokracie.
DS: Jsem Kanaďan. Moje země existuje díky tomu, že už 200 let probíhá stálý dialog mezi francouzsky mluvícími Kanaďany a anglicky mluvícími Kanaďany. Bez dialogu by země nevznikla, natož pokračovala. Zkrátka dialog je základ každé demokracie.
MS: Základ jakéhokoliv autentického vztahu, který má být perspektivní a nemá být formální. Když se podíváte na období obnovy demokracie, vede se – podle vás – dialog?
DS: Spíše ne. Jedná se o vzájemné monology. Politická scéna zde je divadlo vzájemných monologů.
MS: To znamená, že energie, obohacení, kterou přináší dialog, není v tomto národě, lidech, patřičně využívána. Můžeme se tázat, proč lidé nechtějí být obohaceni? Domníváte se, že zde chybí tradice? Bojíme se obohacení, abychom neztratili svou „identitu“? Říkal jste, že pan Klaus není demokrat. Otevřený dialog s takovým člověkem není možný, jelikož jeho výsledky by problémy nemusely posunout dopředu …
DS: On je špatný vzor. Neumí vést dialog. Jeho identita je spojena s tím, že má vždy pravdu.
MS: Pan Klaus – Pánbůh.
DS: Tradice otevřených diskusí tady není velká. Možná své stanovisko příliš zobecním, ale když Češi vedou diskuse, zdá se mi, že nedovedou odlišit osoby od argumentů.
MS: Dialog vede ke sporům, které se personifikují.
DS: Nejedná se o vztah: tato myšlenka proti mé myšlence, ale vy proti mně.
MS: Jedná se ale o nešťastnou skutečnost. Mám jednu zkušenost. Mohl jsem hovořit s kardiochirurgem Janem Pirkem. Ten mi říkal: „Víte, jedním z problémů ve vrcholné politice je ten, že všichni se navzájem ‚nemají rádi‘, ale pak po skončení scény, jdou všichni na pivo.“
DS: Když se debatuje na úrovni protichůdných myšlenek, to je normální. Pokud však se debatuje ve stylu vy proti mně, to není normální – je to další důkaz o politice jako ochotnickém divadle.
MS: Slova vycházejí z jeho pocitu, neboť pomáhal jednomu z kandidátů na prezidenta – panu Janu Fischerovi.
… Elity v demokracii …
MS: Pokročme dále, co soudíte o elitách v demokracii? Můžeme říci, že nastavují důležité vzorce chování.
DS: Pojem „elity v demokracii“ jsem slyšel poprvé zde v České republice. V angličtině se obvykle nepoužívá, nemluvíme o elitě. Jedná se o české specifikum, a je mi jako Kanaďanovi totálně cizí. Co je elita? V každodenním jazyku to slovo nepoužíváme. Nehovoříme o tom, že v Kanadě máme elitu.
MS: Zdůrazňujete rovnost občanů. Jeden člověk má jeden hlas.
DS: Samozřejmě mohl bych říci, že nějaký profesor na Univerzitě v Torontě patří k elitě. Ale nikdo se u nás by pravděpodobně takhle nevyjadřoval.
MS: Domníváte se, že se v tom zrcadlí posttotalitní specifikum?
DS: Nevím, kde se toto používá, ale pouze říkám, že to my nepoužíváme. Možná lidé v tomto národě, který se musel utvářet v devatenáctém století, si řekli: potřebujeme elitu, abychom byli na rovině s Němci. Je otázkou, jestli takové uvažování není českým specifikem. Nemám teorii, ale pouze konstatuji, neustále jsem překvapen, když slyším, jak Češi mluví o elitě.
MS: Otázka významu elit se projevuje i ve směřování školství.
DS: Bylo zajímavé, že bývalý ministr školství a bývalý rektor Masarykovy univerzity Petr Fiala do svého stínového kabinetu pozval bývalého ředitele nejelitnější školy – gymnázia v republice Václava Klause mladšího, aby byl stínovým ministrem školství. Spatřuji v tom absurditu. Školství je velký celek. Jsou školky, základní školy, střední školy, vysoké školy. Jediná zkušenost Klause mladšího je, že byl ředitelem nejelitnější školy v republice. To není žádný základ pro systémovou reformu školství. Ale promítá se krásně do toho mýtus elit: toto je elitní škola, proto je kvalitní, proto musí být její bývalý ředitel kvalitní. Ale ani v Anglii by to nešlo. Bývalý ředitel Etonu nebo Winchesteru ministrem školství? Nemyslitelné!
MS: Jednalo se o stínového ministra.
DS: On nemůže tvořit rozumnou politiku, poněvadž pochází z úplně jiného prostředí. Dokonce takový typ školy, kterou vedl, nepatří k modernímu systému školství. Systém, kde je uplatněna vysoká selekce mezi žáky a studenty, nepatří k nejlepším. Všechny mezinárodní výzkumy to dokazují.
MS: Ano, shodou okolností severské státy speciálně Finsko nejde směrem elitních škol.
DS: A právě tamější systémy školství patří k nejúspěšnějším.
MS: Pro formování společnosti jako celku je důležitý pohled zvenčí. Vaše slova ukazují, že opět jsme v české kotlině bez patřičné recepce vývoje ve světě. Prosazuje to člověk, který dlouhou dobu působil jako rektor, ministr školství a nyní jako předseda Občanské demokratické strany.
… Politika, její význam a proměny …
MS: Jelikož demokracie bytostně souvisí s politikou, navrhuji otevřít i toto téma. Před rokem 1989 byla politika výkonem stranických rozhodnutí. Soudíte, že došlo k její změně?
DS: Nejsem si jist. Málo lidí ví, jak politika funguje, i na nižších úrovních.
MS: Jste v Brně.
DS: Nevím plně, jaká politika je v Severním Brně, jak je to v Líšni, v Bohunicích atd. Anebo máme chalupu v jedné vesnici na Vysočině, kde žije 140 lidí. Mají zastupitelstvo, ale nevím, jakou kvalitu má tamní politika. Jestli lidé jsou na nižší úrovni schopni hovořit o problémech a nalézt nějaké společné stanovisko. Myslím si, že se jedná o velice zajímavou věc. Když se schvalovaly zákony o volbách, Klaus chtěl, aby na každé úrovni byly kandidátky stran. Vůbec nemohl pochopit, že by mohli být zvoleni jednotlivci.
MS: Byl proti nezávislým kandidátům.
DS: I nyní jsou nezávislí kandidáti zvoleni pouze na základě kandidátky. Musí se sdružit 10 nezávislých kandidátů, což je pro mě nepochopitelné.
MS: U nás kandidují nezávislí kandidáti s podporou politické strany.
DS: Jestliže Don Sparling kandiduje jako Don Sparling, je to možné pouze do Senátu, což je kuriózní, protože skoro všude jinde, kde se volí tímto způsobem, má pak toto těleso větší moc. Další český vynález! Ale do místního zastupitelstva použít tento způsob možné není. Je to pro mne totálně nepochopitelné. Právě toto umocňuje vliv stran v této zemi. Jako by se společnost bála, aby jednotlivci stáli před voliči a řekli: volte mě, mám tento, tento a tento názor, prosadil jsem to, to a to.
… Politické stranictví? …
MS: Jak vnímáte účast lidí v politice, ve stranách? Máme politické strany, které mají malý počet členů.
DS: V normální demokracii mají strany mnohem více členů, několik set tisíc.
MS: Vnímáte to tak, že se jedná posttotalitní syndrom? Jde o to, že dříve byli lidé ve straně z důvodů kariéry, profitu. Strany minulého režimu se zdiskreditovaly.
DS: Problém vidím jinak. Strany nechtějí více členů, jelikož lidé ve vedení mohou lépe vše kontrolovat, pokud jsou buňky malé. Proto zde není snaha, aby na místní úrovni měla strana například 500 lidí.
MS: Vámi zmíněný přístup jde proti demokratické politice.
DS: Evidentně.
MS: Měli bychom říci, že strany jsou malé, zdiskreditovaly se tím, že jsou prostředníkem ekonomických zájmů. Přichází čas takzvané „antipolitiky“. Jedná se o hnutí, které reprezentují podnikatele, úspěšné osoby …
DS: Věci veřejné se nám odkryly.
MS: Byl to podnikatelský projekt.
DS: Zatím nevím, jestli se ANO 2011 osvědčí. Také jsou zde impulsy ze strany neziskového sektoru – Rekonstrukce státu.
MS: Prostý výsledek toho, že demokratická politika neplní svou funkci, že občanská sdružení musejí vyvinout úsilí.
DS: Do jisté míry. Máme demokracii, v níž je spousta neziskových organizací. Nemusí to být však z důvodu nefunkčnosti, ale proto, že se jedná o normální součást demokratického státu. Nemusejí mít podobu korekce, ale jsou zde, jelikož do systému jednoduše patří …
MS: Musíme uznat, že například iniciativa Rekonstrukce státu je vhodnou korekcí současných nedostatků.
DS: Do určité míry je to pravda i u nás v Kanadě – neziskové organizace korigují, pomáhají. Domnívám se, že hranice je v tomto smyslu nejasná. Jedná se o entitu, která přispívá ke zkvalitnění politické scény.
… Kvalita politiky …
MS: Když se podíváte na dvacet pět let budování demokratické politiky, mohl byste deklarovat nějaký předěl? V devadesátých letech se nacházeli lidé, kteří měli program, vize …
DS: V počátku tam byli lidé, kteří tam šli s upřímností, kteří chtěli něco změnit. Velice brzy systému zmocnili určití lidé, …
MS: … jež usilovali o moc. Příkladem je Václav Klaus, …
DS: … ale i jiní. Z té první skupiny byl dobrým příkladem Petr Pithart. Ten byl dva roky předsedou vlády České republiky, pak již neměl šanci.
MS: Uplatnil se jako senátor za lidovce. Vystupoval jako politik – intelektuál. Je ústavní právník.
DS: Senát je zajímavý, protože jedině tam může člověk kandidovat jako sám za sebe. Ale i straník musí být alespoň trochu osobnost. Člověk, jenž kandiduje do Senátu, říká: dělám toto, usiluji o toto, budu se snažit prosadit toto. Za 6 let můžete vidět, co jsem udělal.
MS: Zkrátka člověk není pomyslnou šedou myší.
DS: Určitě ne.
MS: Můžeme vidět snahy některých aktivistů i politiků, aby se do Poslanecké sněmovny volili konkrétní lidé, aby strany nebyly nuceny tam dát pouze svého lídra.
DS: Ve straně jsou obvykle ti, kteří jsou dobří pro stranu.
MS: Zkrátka pro byznys.
… Kapitalismus …
MS: Pokročme dále. Navrhuji, abychom otevřeli téma obnovy kapitalismu. Čím je pro vás tento řád? Po roce 1989 se z počátku začalo hovořit o obnově tržního hospodářství. Dáváte rovnítko mezi tržní hospodářství, kapitalismus, nebo diferencujete?
DS: Jedná se o zajímavou otázku. V Kanadě, mimochodem, jsme jen zřídka hovořili o kapitalismu. Tím, že systém byl kapitalistický, hovořili jsme spíš o socialismu. To znamená, …
MS: … že jste systém brali jako vodu, v níž se pohybuje ryba.
DS: Přesně tak. Šlo u nás o socialistické prvky.
MS: Zkrátka jde o vymezení celku.
DS: Když nad tím uvažuji, nevím, jak by mohl být v demokracii jiný kapitalismus než tržní, i když čistý tržní kapitalismus zřejmě neexistuje nikde.
MS: Souhlasím, ale zde jde také o to, že po roce 1989 přicházejí lidé, jimž je namítáno, že usilují o „oprášení“ konceptu trhu v rámci socialismu.
DS: Nemají náhodou severní státy silný sociální model?
MS: Ano, ale centrální plánování se zdiskreditovalo. Václav Klaus byl tím, kdo neustále zdůrazňoval důležitost tržního hospodářství. Jednotliví agenti na trhu spontánně interagují a ukáže se, kdo je efektivnější.
DS: Jestli tržní kapitalismus znamená žádnou regulaci, vnímám ho jako smrt demokracie.
MS: Z toho, co říkáte, dedukuji, vadí skutečnost, že po roce 1989 byl zaváděn kapitalismus bez velkého důrazu na právní řád.
DS: Bohužel, tak to bylo, toto se propagovalo. Viz. slavný výrok Václava Klause, že vůbec neví, co jsou špinavé peníze. Právě špinavé peníze podkopávají demokracii. Právní řád by měl být pilířem kapitalismu a demokracie. Jedná se o jeden z obrovských problémů v této zemi, jelikož právní řád zde špatně funguje.
MS: V jistém vychýlení můžeme říci, že místo toho, abychom měli demokratický kapitalismus, máme v jistém ohledu kapitalistickou demokracii.
DS: I tak by se to dalo říci.
… Proces obnovy tržního řádu: privatizace, restituce …
MS: Jak jste jako Kanaďan vnímal proces privatizace?
DS: Čeho konkrétně?
MS: Podniků. Bylo několik způsobů privatizace. Byla malá privatizace, což vedlo k obnovení fasád měst, lidé získali malé provozovny.
DS: Tomu jsem fandil. Bylo to absolutně nutné. Například v restitucích – vrácení zestátněných majetků …
MS: … existoval silný prvek spravedlnosti.
DS: Také měly ohromné ekonomické dopady, jelikož najednou rodina či konkrétní člověk dostal něco zpět a byl za to odpovědný.
MS: Obnovení role vlastnictví bylo důležité pro fungující liberální společnost.
… Otázka praxe a škod v transformaci …
DS: Horší byla kuponová privatizace, protože právě tam nebyl použit pohled na právo.
MS: Lidé nepředpokládali určitý druh jednání.
DS: Není to pravda. Bylo jasné, co se děje a bylo dost komentátorů, kteří následky předpovídali a na výsledky upozorňovali. Ale na vrcholných postech lidé řekli: potřebujeme to, to a to. V duchu špatného výkladu demokracie: bezbřehé svobody, malého počtu pravidel, nechali otevřené možnosti pro určité typy lidí.
MS: Soudíte, že v důležitých chvílích byla opomenuta otázka právního rámce?
DS: Jistí lidé o něj neměli zájem, a to z ideologických (a možná i osobních) důvodů.
MS: Nepřímo říkáte, že lidé věděli, nebo na to byli upozorňováni, ale neudělali klíčová rozhodnutí.
DS: V rámci jejich ideologie jim byl daný vývoj jedno, jen co nejdříve shromáždit mnoho peněz. Dotýkám se výroku Václava Klause z roku 1993: „Transformace skončila.“
MS: V roce 1996 strana ODS přichází do voleb se sloganem: „Dokázali jsme, že to dokážeme,“ byť jejich volební program nesl skromnější název: „Svoboda a prosperita“.
DS: ODS má stejně geniální schopnost vybrat blbá hesla. V každé volbě – včetně současné eurovolby – měla nejhloupější hesla. Jedná se až o neuvěřitelný dar.
MS: V roce 1998 přichází s heslem: „Hlavu vzhůru!“ Zkrátka lidé, kteří designovali proces, …
DS: … věděli, co se děje. Nic proti tomu nedělali. Jen ex post, když byl obrovský tlak, přiznali, že něco špatného se stalo.
MS: Ve zdravé demokracii by se tyto praktiky stát nemohly. Lidé by byli znemožněni.
DS: Určitě by byli zdiskreditováni.
MS: Z důvodu společnost poškozujícího jednání by byli sociálně izolováni. Místo toho jim byl dán prostor.
DS: No, když člověk vidí, co dělali někteří američtí bankéři, a nejsou sociálně vyčleněni – těžko říci, kdo bude nebo by byl vyčleněn. Ale tito lidé by v zahraničí nebyli znovu zvoleni.
… Kapitalismus, otázka kapitálu …
MS: Přejděme k otázce, která souvisí s budováním tržního řádu. Kapitalismus nemůžete budovat bez kapitálu. Podle vás bylo prospěšné, když se Pithartova vláda snažila propojit klíčové podniky se zahraničními?
DS: Určitě! V situaci, jaká byla, co se dalo dělat jiného?
MS: I když byly očištěny od minulých zátěží a byly poskytnuty výhody novým investorům?
DS: Ty, které dostali čeští manažeři, byly též očištěny, a víme, jak dopadly.
MS: Nesmíte zapomenout, že byly privatizovány na úvěr.
DS: Velký problém byl, že nedošlo k včasné privatizaci bank. Ty byly nástrojem pro …
MS: … prosazování mocenské politiky.
DS: Přesně tak. Byl základní problém, že zde skutečně nebyl kapitál.
MS: Banky zde byly „zdrojem“ kapitálu. Ztrátová aktiva bank musela přejít do Konsolidační banky, později Konsolidační agentury, která shromažďovala transformační ztráty.
… Vymezení pojmů …
MS: Zde se dostáváme ke skutečnosti, která je zásadní, že takzvaná „česká pravice“ dělala socialistickou politiku. Svými opatřeními nepřímo podporovala projekty, které z dlouhodobého hlediska nebyly efektivní.
DS: Česká levice byla pak velice pravicová, když prodala banky.
MS: Vše je otázka definice, co je v naší zemi pravice a co levice v kontextu transformace.
DS: Těžko říci.
MS: Nevyprázdnily se jednotlivé pojmy?
DS: Do jisté míry ano.
MS: Zde směřujeme k tomu, co jste již říkal na počátku našeho dialogu, že česká společnost je vesměs levicová. V devadesátých létech byla realizována levicová politika v pravicovém hávu.
DS: Nejlépe tato skutečnost byla vidět v regulaci nájmů. Každá vláda – levicová i pravicová – ji oddalovala.
MS: Uplatňovala se takzvaná salámová metoda.
DS: Řekl bych to trochu jinak. Možná v této situaci, když se celý systém společnosti musel změnit, není dobré hovořit o pravicové a levicové politice – ale mělo by se hovořit o tom, co je nutné vykonat, a co již ne. Kdyby byla společnost zvyklá na dialog, na alespoň trochu konsensu, možná by se mohl nalézt v každé fázi proměny „lepší model“. Pak by se více orientovala na standardní ideovou politiku v rámci tradičního dělení pravice – levice. Uznávám, ale jsme v oblasti „kdyby“. Ale je jasné, jak říkáte, že v devadesátých letech bylo těžké říci, co je a co není pravicové.
MS: Pravice zdůrazňovala individualismus, méně státu …
DS: Jednalo se o rétoriku. Pravicové a levicové strany podpořily a stále podporují sociálně – tržní stát. Jedná se zřejmě o jádro společnosti.
… Kapitalismus nejen v Číně, demokracie, bohatství a kontexty …
MS: Zajímavé je, jaký kapitalismus se vyvíjí v Číně, a jedná se o státní kapitalismus.
DS: Tam žádné sociálně tržní hospodářství není.
MS: Chtěl jsem poukázat na skutečnost, že Čína je zvláštní v tom smyslu, že integruje komunistickou ideologii s dickensovským kapitalismem.
DS: Mají tam zvláštní model, svůj vlastní. V Rusku bude také zvláštní model.
MS: Co je důležité říci, že se země posouvá silně dopředu. Máte tam efektivní rozhodování. Míra přírůstku bohatství jde proti míře demokracie, a proto ji tam nemají. V demokratických zemích se mnoho řeční, …
DS: Ano. Vzpomínám si na výrok Jana Urbana, který byl v počátku devadesátých let na stáži v Americe. Když se vrátil, někdo se jej zeptal, co se naučil, co se v Americe dozvěděl. Odpověděl: „Demokracie jde pomalu.“
MS: Na jednu stranu zde zaznamenáváme úsilí lidí, aby rychle zbohatli, chceme se mít jako na Západě.
DS: Zde nám vyvstává problém. Lidé si mylně mysleli, že demokracie rovná se bohatství.
MS: Máte možnost využít bohatství ducha.
DS: O něm se příliš nehovořilo. Toto se zdůrazňovalo v komunistickém období. Byly obrovské skupiny lidí, kteří dělali jógu. Myslím si, že různí lidé, kteří jsou zklamaní z vývoje po 1989, jsou zklamáni, protože mysleli, že až budeme mít demokracii, přes noc budeme neuvěřitelně bohatí.
MS: Sluším příkladem je Indie. Má demokracii, ale vzrůst bohatství je malý.
DS: Spousta lidí mylně interpretovala demokracii – očekávali něco, co nutně nesouvisí s demokracií.
MS: Nesmíme se divit. I pro intelektuály byla slova jako demokracie či kapitalismus pouhými ideami, které se teprve naplňovaly obsahem. Můžeme se tázat, jaký problém s tím měl řadový člověk. Tam deficit být mohl.
… Hodnoty …
MS: Navrhuji, abychom se věnovali otázce hodnot.
DS: Ach, hodnoty! V Brně v roce 2009 organizovali velký projekt – Česká vize. Byl realizován přes Divadlo Na provázku. Zúčastnilo se ho mnoho lidí, včetně Václava Havla. Diskuse se točily kolem hodnot – šlo o hledání nejdůležitějších hodnot, na kterých by měla stát budoucnost České společnosti. Dost mně to děsilo – nekonečna uvažování o věcech, které známe už tisíce let.
MS: Zkrátka nefilozofovat, ale konat …
DS: … něco slušného, praktického. Hodnoty se pak uskutečňují přirozenou cestou. Nemůžete a priori říci: musíme tvořit, podporovat nějaké hodnoty.
MS: Právě s rokem 1989 je spojen návrat svobody.
DS: Dobrá, ale cítím jej jako prázdné slovo.
MS: Skutečně?
DS: Co je svoboda? Máme ji zde? Mají ji v Americe? Mají ji tam ženy, které se nemohou rozhodnout, jestli jít na potrat? Jedná se o svobodu, či ne? Jsem přesvědčen, že svoboda má milion definicí.
MS: Lidé si svobodu definují jako nepřítomnost nátlaku.
DS: Všichni chceme být svobodni. Ale co když chci člověka zabít? Jedná se o prázdné slovo, které jen v určitém specifickém kontextu, se specifickým obsahem, může mít smysl.
… Antiintelektuální přístup …
MS: Jací by to byli intelektuálové bez takových slov, jako je svoboda, spravedlnost, rovnost, pravda, úcta k člověku?
DS: Nemohli by napsat kecy do novin, žurnálů. To znamená, že by byli chudší. Nerad bych o tom mluvil.
MS: Zastáváte antiintelektuálský postoj?
DS: Totálně, protože …
MS: … intelektuálové řečmi o hodnotách kazí společnost?
DS: Čeští intelektuálové mají silné sklony k nadměrnému používání abstraktní terminologie, k nekonečným debatám o hodnotách.
MS: Má to za následek, že obsah slov se vyprazdňuje.
DS: Nepamatuji si kanadského intelektuála, jenž by pojednával o hodnotách ve smyslu jejich nezbytnosti.
MS: V Kanadě působí důležitý myslitel Charles Taylor, jenž prosazuje koncept komunitarismu.
DS: Spíše hovoří a píše konkrétně, dává příklady. Češi mají sklon pouze kecat.
MS: Domníváte, se, že kvůli tomu je česká společnost nemá ráda?
DS: Pravděpodobně se jedná o středoevropský fenomén.
MS: Můžeme říci, že ve střední Evropě se narodil Ludwig Wittgenstein, Karel Popper, Friedrich von Hayek.
DS: Edmund Husserl a jiní. Znám je. Geniové. V každodenní podobě je zde však mnoho „kecání“ na úrovni teorie.
MS: Co by dělali? Byla by pražská Slavia bez intelektuálů? O čem by hovořil Václav Havel? Ten díky své nevšednosti, díky jinému jazyku právě dokázal lidi oslovit.
DS: Spíše přes jeho jazyk. Paul Wilson – jeden z mých nejlepších přátel – je jeho překladatel. Stalo se, když se Havla zeptal, co myslel něčím, Havel mu odpověděl: „Již nevím.“ Paul musel jeho myšlenky přeložit do jasné angličtiny. Díky tomu se stal mezinárodně známým. Paul je manažer jeho renomé.
MS: Jistě je důležité, že na něj poukazujete. Doufám, že když se s ním setkám, potvrdí vaše slova.
DS: V rámci projektu Česká vize jsme museli vyjádřit, jaké hodnoty jsou důležité pro český národ. Totálně mně to ohromilo, jako by český národ potřeboval jiné hodnoty než ostatní národy. Tak můj příspěvek k projektu byl velmi kritický.
… Systém, ne člověk …
MS: Měli bychom se ještě zastavit u proměny člověka. V počátku devadesátých let bylo hlásáno: „Měníme systém, ne člověka.“ S tím přišel Václav Klaus. Stačí vytyčit herní pole, aby se jednotlivci adaptovali. Zkrátka, nejsme sociální inženýři. Jak toto vnímáte? Zkrátka, přílišné apelování na výchovu člověka není ta nejlepší cesta.
DS: Myslím si, že je těžko měnit systém bez proměny člověka.
MS: Obě proměny se vzájemně podmiňují. Havel zdůrazňoval úctu k pravdě: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.“ Byl tím, který definoval, kam mají lidé směřovat. Klaus byl stoupencem pouze změny systému. Můžeme namítnout, že lidé, kteří nesou zátěž minulosti, těžko budou jednat jako sebevědomí občané.
DS: Když se systém mění, jistě se časem lidé budou vyvíjet jinak. Když se přes noc zavede „tvrdý“ kapitalistický systém, kde je těžké přežití, jistě se i lidé budou měnit. Ale tyto změny nemusejí být nutně kladné. Pokud chceme, aby se lidé změnili pozitivně, musíme k tomu najít nějakou cestu. Ale je otázka, jestli to je vůbec záležitost politická.
MS: Z dlouhodobého hlediska člověk se může setkat s postojem: lidé se nemění, jsou stejní.
DS: Setrvačnost u lidí je obrovská. Naděje je u mladých lidí. Po svých třiceti pěti letech se lidé již moc nemění. Jsem v tom pesimistický. Uvedu příklad. Pořád Češi myslí, že člověk nemůže skoro nic dělat bez protekce, i když ze svých zkušeností bych řekl, že to není vůbec pravda. Lidé v systému vyrostli a jsou přesvědčeni, že jinak to nejde.
MS: V myšlení působí setrvačnost. Člověk se může setkat s postojem, že poskytování pozorností je slušné, třebaže lékaři jsou dobře placeni v porovnání s ostatními.
DS: S tím souhlasím.
… Škola a její proměny …
MS: Když jsme u lidí, jak se díváte na význam proměny školství? Sám jste v něm pracoval.
DS: Školství je základ demokracie …
MS: Ano, pragmatický filozof John Dewey napsal mnoho pojednání na toto téma: Výchova a demokracie, Škola a společnost a jiné, které dokonce byly přeloženy do českého jazyka.
DS: A proto bez dobrého systému školství demokracie nemá budoucnost. Z mého pohledu je to čím dál důležitější, protože v dnešní době je člověk „masírován“ informacemi. Vytvořit fungující systém školství má být v každé společnosti kardinálním úkolem.
MS: Když se podíváte před rok 1989, soudíte, že se ve školství nepěstovala kritičnost? Školství bylo převážně zaměřeno na znalosti.
DS: Ano, tak tomu bylo.
MS: Vyrůstal jste v Kanadě, studoval v Anglii. Tam je důležité obhajovat svůj názor.
DS: Myslím, že tyto prvky teď do systému českého školství přicházejí. Tradiční české školství je význačné tím, že učitel je autorita, která říká pravdu. Musíte ji po něm opakovat.
MS: Na Západě se jedná o rovnocenný vztah.
DS: Nebo spíš více než rovnocenný. Ale jiný systém školství má na Západě každá země. V Kanadě jsem absolvoval školství před padesáti lety a nevím, jaké je nyní. Ale určitě tam byl a je jeden velice důležitý rys – a to, že učitel chce, aby žák, student něco sám vyvodil ze znalosti, kterou má.
MS: Jinými slovy, kantor usiluje o to, aby se žák stal osobností. Demokracie potřebuje lidi s patřičnou mírou reflexí. Působíte na Masarykově univerzitě. Jak vnímáte změnu jako kantor?
DS: Vývoj je k větší iniciativě ze strany studenta, k větší samostatnosti. To se však velice různí. Pochybuji například, že ti, kteří dělají medicínu, mají příliš velký prostor pro vyjádření svých názorů.
MS: Jsou pod tlakem diagnóz.
DS: Studenti lékařství musí samozřejmě zvládnout dost velké penzum znalostí. Ale i tam by mohl být prostor pro diskusi. Studenti by mohli říci: pane profesore, váš vztah k pacientům se nám zdá být dost autoritářský, ba agresivní. Avšak pochybuji, že nějaký student by měl odvahu toto svému profesorovi sdělit.
MS: Dvě funkční období na Masarykově univerzitě působil jako rektor profesor Petr Fiala.
DS: Ano, ale na změny, o kterých mluvíme, nějaký rektor, nějaká dvě funkční období, nemají skoro žádný vliv.
MS: Nepřímo říkáte, že univerzita je jako mašina, která má svou setrvačnost.
DS: Univerzita je svou povahou konzervativní instituce. Zásadní změny v chování se nemohou prosadit rychle, nemohou se prosadit shora. Tyto změny začínají od obyčejných učitelů a přicházejí pomalu.
MS: Mohli bychom to vztáhnout na rodinu. Problémem českého školství je podfinancovanost. Jakou roli hraje?
DS: Jedná se o obrovskou roli.
MS: V zahraničí jsou nejlepší školy soukromé školy.
DS: Ano i ne – jak kde. Je otázka, jestli hovoříme o základním, středním či vysokém školství. Situace se stát od státu různí.
MS: Ale k financování … Obecně školství je systém, který je …
DS: … podfinancovaný. Kultura je podfinancovaná. Zdravotnictví je podfinancované. Nemůžeme říci, že školství je z tohoto hlediska unikátní. Co je ve školství v této zemi špatné, jsou platy učitelů na základních a středních školách. Na univerzitách to není úplně tak špatné. Základní a střední školy jsou špatné. Výsledek je, že nejslabší studenti se stávají učiteli. Například ve Finsku se učitelé rekrutují z nejlepší třetiny vysokoškolských studentů. Zde máme opak.
MS: Ano, kdo u nás studuje pedagogickou fakultu, je tím, kdo neuspěl na jiných fakultách.
DS: To hodně generalizujete – jsou tam vynikající studenti i vynikající učitelé – ale pravda je, že by se tam měla úroveň zvýšit.
MS: Pozor – a nyní se mírně v našem dialogu vrátím. Nejedná se o výsledek toho, že byly politickými elitami nastaveny v počátku transformace špatné hodnoty?
DS: Právě proto jsem proti diskusi o hodnotách, jelikož si nedovedu představit, že by vláda řekla: myslíme si, že největší hodnota je vzdělání, a proto do systému dáme víc peněz. Takto se neuvažuje. I v době komunismu byli kantoři placeni špatně. Všichni si „zvykli“ na to, že učitelé budou spokojeni s malým platem.
… Hlas z univerzit nejen ve školství …
MS: Když se podíváme do první republiky, lidé jako Václav Černý, F. X. Šalda, brněnský Arne Novák,
DS: … zkrátka elita.
MS: Známe je díky tomu, že byli spojeni s univerzitou.
DS: Tehdy vysokoškolští učitelé cítili nutnost plnit společenskou roli. Jednalo se o výsledek určité fáze národního obrození. Tato fáze je už překonána a tato jejich role též. Můžeme tento vývoj vnímat jako přirozený. Co zde spíš chybí je role v angličtině označovaného jako „public intellectual“.
MS: Podle vás se intelektuálové zabývají zbytečnými hodnotami.
DS: Ano, „public intellectuals“ zde mají tendenci „kecat“, místo aby věcně kritizovali.
MS: Takovým kritikem současné společnosti a členem akademické obce je Václav Bělohradský, Jan Keller. Ze sociologů Martin Potůček.
DS: Bělohradský se spíš stal „public intellectual“ díky emigraci do Itálie, kde si tuto roli osvojil. Keller je často považován za „kvazikomunistu“, a proto jej hodně lidí nebere vážně.
MS: Pozor, Václav Bělohradský se v jistém ohledu „proslavil“, že Havlovo heslo: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“, považoval za morální kýč.
DS: Jako na politické heslo lze se na něj dívat jako na morální kýč. Jako soukromé heslo to působí jinak. V každém případě je to hezké přání.
… Zpět ke školství …
MS: Navrhoval bych, abychom se po této jistě zajímavé odbočce vrátili ke školství. Jak lze rehabilitovat tuto část?
DS: Toto je otázka pro celý další rozhovor.
MS: Snažíte se v něm působit. Přijal jste roli člověka s malým příjem v porovnání s tím, co byste dostal na Západě.
DS: Pokud se týká vysokých škol, zdejší vědecký svět je zvláštní tím, že studijní obory jsou velmi úzce definovány. Člověk se stává …
MS: … „fachidiotem“ …
DS: … vězněm svého oboru. Znamená to, že ani není schopen ke společnosti mluvit. Černý, Šalda, Arne Novák, ti měli velice široké vzdělání a díky tomu se mohli vyjádřit k různým tématům. Zkrátka podoba vysokoškolského učitele se změnila.
MS: Jak můžeme léčit toto zploštění?
DS: Nemám odpověď. V Brně máme vynikajícího sociologa Iva Možného. Pokud vím, na celé Fakultě sociálních studií není jiný člověk, který by potenciálně mohl mít nějakou veřejnou roli, jako měl on. Bohužel.
MS: Soudíte, že Evropská unie může pomoc českému školství?
DS: V tomto ne.
MS: Evropská unie může poskytnout peníze. Nejedná se však o otázku peněz, ale otázku lidí a schopnosti strhnout lidi, zapálit je.
DS: Všude je takových vědců málo.
MS: Slušně vzdělaný člověk byl Jan Patočka.
DS: Ano, ale hovoříme o lidech, kteří zde chybějí, nebo jejich věk je vysoký. Možná Tomáš Sedláček je příkladem, …
MS: … ale na své fakultě respektive Institutu ekonomických studií, kde obhajoval svou doktorskou práci, nebyl se svou prací přijat, třebaže slavil úspěch u širší veřejnosti.
DS: Je to jasné. Ekonomie je to a to. Vaše práce takhle nevypadá, tak nebude přijata. Omezení možností je asi dost typický jev českého školství.
MS: Podíváte-li se na ohlas jeho knihy, …
DS: … který byl velký, pochopíte více. Dostal největší evropskou cenu. Jedná se o smutný příklad zužování koncepce, jaký má být profesor.
MS: Co je vědecké, co je nevědecké.
DS: Toto se bude měnit jen u mladých lidí, kteří mají možnost odjet do ciziny, poznat nové způsoby myšlení a vrátit se.
MS: Podoba školství vychází z intelektuálního kvasu.
DS: Jedná se však o otázku příští generace.
… Anglický jazyk a otevřený svět …
MS: Ještě se, prosím vás, dotkněme vaší zkušenosti s výukou anglického jazyka. Jak se proměnila znalost vysokoškolských studentů? Podle vás jsou studenti stále lačni umět anglicky? Řídí se lidé přístupem: pocházím z malého národa, pokud chci uspět v rámci Evropy, musím přijmout pravidla prostoru. To znamená: je třeba umět mluvit anglicky.
DS: Myslím si, že u mladých lidí lačnost po angličtině určitě je. Možná na venkově, na vesnicích, v menších městech to není tak silné jako ve větších městech – Brně, Praze, atd. Na katedrách anglistiky je hodně studentů, kteří tam přišli hlavně kvůli tomu, že chtějí zvládnout anglický jazyk. My jim však v Brně říkáme: nejsme zde, abychom vás učili anglicky. Zabýváme se literaturou, kulturními studiemi, překlady atd. Předpokládáme, že máte již docela solidní základ. Samozřejmě se angličtina studujících postupně zlepšuje, ale základ tam již musí být.
MS: Přicházejí k vám studenti, jejichž jazyková znalost je tak velká, že mohou plynule překládat?
DS: Jedná se o individuální záležitost, ale takový případ by byl dost ojedinělý. A celková úroveň není zdaleka tak vysoká jako ve skandinávských zemích nebo v Holandsku či v Rakousku …
MS: … a Slovinsku.
DS: Byl jsem přímo šokován, že v místní knihovně slovinského města s třiceti tisíci obyvateli …
MS: … plynule hovořili anglicky.
DS: Nejen to, ale že měli velký výběr nejnovější a velice kvalitní britské, americké a i kanadské beletrie. Něco takového tady nenajdete. Bude to trvat roky. Valná většina lidí se snaží. Pokud se týká překladů, pořád je překvapující, kolik knih, brožurek, materiálů vychází s velmi špatnou angličtinou. Lidé nepochopí, že jejich angličtina je bídná.
MS: Zkrátka tradiční „czenglish“.
DS: Například nedávno jsem listoval v brožurce o napoleonské Moravě, kterou publikovala jedna místní státní instituce. Byla dost objemná – měla 80 stran – byla graficky pěkně vypravená. Zkrátka, něco hezkého pro turisty. Ale – co věta, to chyba. Jednoduše – neuvěřitelné. Asi nerozumí, že dobrá angličtina u takové publikace je považována v zahraniční jako samozřejmost. Špatná angličtina je hrozná vizitka. Bohužel tato skutečnost nedošla mnoha lidem.
MS: Můžeme užít analogii – se starým, špinavým oděvem – a jde do společnosti. Přece 25 let je snad dost dlouhá doba …
DS: Říkáte 25 let, ale nejméně do roku 2000 valná většina takzvaných „učitelů angličtiny“ na českých školách nebyli lidé, kteří měli kvalifikaci.
MS: Přicházeli sem „dobrovolníci“.
DS: Ne – mám na mysli učitele, kteří měli plné kvalifikace, ale ne na angličtinu. Člověk se od takových učitelů příliš neučí. Velkou chybou také – a všichni odborníci se v tom shodují – je dabování anglických filmů. Nedávno jsem byl v Belgii. Tam jsem se seznámil se studentem, jenž hovořil bezvadně anglicky. Zeptal jsem se jej, jak to, že mluvíš tak dobře anglicky? Odpověděl: „Když mi bylo tři, čtyři roky, díval jsem se na kreslené filmy v angličtině.“ Lidé jako tento hoch angličtinu absorbovali přímo ve svých prostředích. V této zemi to není možné.
MS: Literatura, komiksy, …
DS: … ale hlavně filmy, kde máte mluvený jazyk.
… Angličtina a někteří politici …
MS: Proč zdůrazňuji angličtinu? Byl to právě Václav Klaus, který „oslnil“ svět svým protržním uvažováním, ale i angličtinou.
DS: Zde se píše o tom, že umí dobře anglicky, ale ve skutečnosti jeho angličtina není tak slavná.
MS: Možná i jeho angličtina je chudá, …
DS: … a jednoduchá. Horší v tomto ohledu je Miloš Zeman. Jeho přízvuk je parodií typického českého přízvuku. Kdybychom se vrátili ke Klausovi, byl jeden z mála politiků z této části Evropy, kteří jakžtakž anglicky uměli a …
MS: … a také něco věděl o západní ekonomii.
DS: Nebo spíš o jedné škole západní ekonomie.
MS: V Čechách na Moravě se říká: jednooký mezi slepými králem.
… Kultura …
MS: Zmínil jste otázku kultury. V minulosti pro mnohé byla služkou režimu. Když jsem hovořil s panem Štědroněm, ten říkal: „Například Divadlo Husa na provázku bylo kulturním disentem.“ Jak tento fenomén reflektujete v rámci režimu a pak v rámci otevřené společnosti?
DS: Možná mé vyjádření bude zjednodušující, ale nejzajímavější kultura v době režimu byla neoficiální kultura nebo šedá zóna, protože museli prosadit každé představení, museli se „hádat“ s cenzory. Oficiální kultura postrádala opravdový život, naopak, amatérská produkce byla živá. Nebo folkové hnutí bylo silné. Muzikanti a zpěváci vystupovali na různých festivalech, byť měli problémy. Tato kulturní oblast v době komunismu byla rozmanitá.
MS: Důležitou roli hráli lidé, kteří se dokázali propojit. Dá se říci, že kultura se po roce 1989 stala více rozmanitou. Již se nemuselo jít cestou „šedé zóny“.
DS: Důležitou částí kultury se stala komerční kultura. Můžeme samozřejmě říci, že takový Karel Gott zde byl už dříve, ale tato sféra nebyla dostatečně zastoupena. Cosi zde chybělo.
MS: O českém národě se říkalo, že se jednalo o kulturní národ. Po roce 1989 se u nás uchytily bulvarizační tendence.
DS: Ano, ale český národ je stále národem kulturním. Podívejte se na množství knihkupectví. Podívejte se na množství galerií. Podívejte se na množství divadel a jiných kulturních institucí i v současnosti. Pokud se týká bulváru, mnoho o tom nevím. Před rokem 1989 …
MS: … byla cenzura, vycházely slušné knihy i překlady.
DS: V současnosti věnují lidé hodně času publikacím bulvárního typu. Nevím, co dělali předtím.
MS: Když jsem hovořil například s Karlem Hvížďalou, upozorňoval mne: „Dobrá, lidé se o kulturu zajímali z toho důvodu, že se neměli možnost realizovat v práci.“ Jednalo se o využití času, který měli. Když emigrovali, zájem o kulturu již takový nebyl.
DS: Tento pohled je mírně zjednodušený. Když člověk emigruje, má mnoho jiných problémů. Anebo jestli rád chodil do divadla, ale nerozumí jazyku v novém domově, zřejmě přestane. Myslím si, že lidé na vážnou kulturu podle mého názoru chodí jako před rokem 1989. Spíše mě zajímají ti, kteří čtou Blesk, lidi, kteří se dívají na pitomé baviče na TV Nova. Co tihle lidé dělali před rokem 1989? Nevím. Možná, že se dívali na hloupé komunistické seriály v televizi, nebo mají nyní více času?
MS: Srovnávat dílo Jaroslava Dietla s nyní běžícím seriálem Ordinací v růžové zahradě, je nepoměr. Jistě naleznete posuny v kvalitě …
DS: Dietl byl ve svém oboru geniální.
MS: Byl „hýčkaný“ režimem.
DS: Pokud se týká seriálů, měly skutečně realistické postavy, …
MS: … měly nějakou náplň.
DS: Byla politická, ale alespoň jste mohl jeho postavám, jejich způsobu mluvy, věřit.
… Knihy …
MS: Jak se díváte na podporu české literatuře. Vztáhněme to ke knihám. Dříve vycházely v mnohatisícových nákladech.
DS: Ano, ale jednalo se o desetinu, ba setinu titulů než nyní. Jestliže vám vychází více titulů, náklady z logiky věci budou menší. Spíše myslím, že je to až neuvěřitelné, že mohou nakladatelé publikovat knihy v tak miniaturních nákladech jako dneska a nezbankrotovat.
MS: Na trhu jsou nakladatelé, kteří se drží a vydávají skutečně kvalitní knihy. Zase jsou ti, kteří se podřizují síle trhu.
DS: Jedná se o normální knižní trh, jako je všude jinde na Západě. Možná není „normální“ v tom ohledu, že podle mého názoru zde vychází více seriózních titulů než jinde.
MS: Zkrátka český knižní trh je podle vás dostatečně saturován v porovnání s tím zahraničním.
DS: Ano. Řekl bych, že se jedná o více hodnotných knih než u nás, pokud se týká počtu titulů na počet obyvatelstva.
MS: Co je charakteristické pro český knižní trh jsou překlady.
DS: Ty vycházejí stále, v obdivuhodném počtu.
MS: Soudíte, že kvalita překladů se posouvá výš?
DS: Kvalita je různá. V kvantitě, v níž vycházejí knihy, to nemůže být jinak.
MS: Zde se uplatňuje zákon: kvalita jde na úkor kvality. Slušné překlady byly v Odeonu.
DS: Když během roku vyšlo 20 kvalitních knih přeložených z angličtiny, nyní 500, nemůže zde být ani tolik dobrých překladatelů. Z toho plyne, že i překlady musí být slabší.
… Stát a kultura …
MS: Jak vnímáte postavení státu a kultury? Jsou zde lidé, kteří prosazují názor, že v kultuře musí být přítomen trh, který „oddělí zrno od plev“. Jedná se možná slova pana Klause a jeho stoupenců.
DS: Považuji je za nesmysl.
MS: Kultura potřebuje podporu.
DS: Přesněji řečeno, kultura by měla dostat podporu bez jakýchkoliv podmínek. V Kanadě máme Kanadskou radu, což je nezávislá organizace. Je financována veřejně jako kanadský rozhlas státem, ale zdůrazňuji – je nezávislá, ne jako tolik veřejných institucí v této zemi, které jsou pod tlakem politiků. Ta podporuje kanadskou kulturu ve veškerých oblastech. Skoro každá provincie má také svou radu. Bez nich by situace kanadské kultury byla velice obtížná. Byli bychom totálně pohlceni kulturou americkou. Myslím si, že výsledek je velice kvalitní. Samozřejmě ne vše, ale kanadští spisovatelé jsou přeloženi do desítek jazyků na celém světě. Kanadské filmy vyhrávají prestižní ceny. Pokud se týká počet premiér nových divadelních her, Toronto je teď na druhém místě v anglofonním světě po Londýně ….
MS: Můžeme říci, že bez podpory …
DS: … bude kultura velice chudá.
MS: Nakonec se ochudí lidé sami.
DS: Nejdůležitější je, aby se jednalo o nezávislou podporu. Bohužel i u nás v Kanadě je tendence v posledních letech snížit podporou s tím, že organizace si mohou nalézt mecenáše.
MS: U nás jsou instituce jako kulturní fond, literární fond, hudební fond, fond kinematografie.
DS: Například máme velký divadelní festival. Musel začínat hledáním podpory od různých korporací. Dříve to bylo něco experimentálnějšího, ale v současné době již ne. Musí se jednat o něco konzervativněji, protože velké korporace nemají ve zvyku podporovat experimentální nebo riskantní věci. Chtějí něco nekontroverzního, něco pro obyčejného diváka. Zkrátka – nezávislá veřejná podpora kultury je nezbytná.
… Integrace do západního světa …
MS: Dobrá, využil bych vašeho příchodu ze zahraničí. Česká republika se postupně integruje do vyspělého světa. Zrušila se „Železná opona“ a opět se uplatnil přístup „zpět do Evropy“. Jak nahlížíte na tyto kroky? Jedná se o 15 let, co je Česká republika v Severoatlantické alianci a 10 let v Evropské unii.
DS: Vždycky – i v komunistickém období – byla tato země součástí Evropy. Teď se stává „normálnější“ součástí Evropy. Proces bude trvat dvě generace.
MS: Závisí na lidech, jak pochopí svou roli.
DS: Ano, například vidím největší přínos Evropské unie v roli výchovné instituce.
MS: Pomyslné rákosky.
DS: Upozorňuje vás na cestu, jak se to či ono má dělat, že nemůžeme švindlovat a tak podobně. Evropská unie nutí instituce České republiky chovat se způsobem, který je normální jinde v Evropě.
MS: Zkrátka je zde šance na normalizaci v tom pozitivním slova smyslu.
DS: Ano. Samozřejmě záleží na lidech, ti se učí. Větší kontext s unií je pro tuto zemi prospěšný.
… Hodnocení procesu …
MS: Dobrá, když byste měl přehlédnout 25 let, jak byste zhodnotil daný proces? Jaké omyly byste vytkl?
DS: V prvních transformačních letech byla všudypřítomná pravicová ideologie, …
MS: … která byla charakteristikou svých kroků socialistická.
DS: Ale cosi radikálního bylo nutné – s tím jsem souhlasil. Bohužel však období bylo poznamenáno mizením miliard. Jedná se o výsledek skutečné fundamentalistické tržní ideologie. Způsobila nejen dost velké finanční ztráty. Hodně lidí pak řeklo: tak, to je kapitalismus, …
MS: … který nechceme. Stali se „disidenty“ nového systému.
… Budoucnost …
MS: Hovořili jsme o minulosti. Jak vidíte budoucnost země, která se stala vaším druhým domovem? Jsme součástí Evropské unie, hospodářství je napojeno na globalizovaný obchod. Další vývoj závisí na každém z nás.
DS: Nevím. Nechci být prorokem. Skutečně nemám žádné zvláštní schopnosti, které by mi umožnily říci, že vývoj bude takový či onaký. Zřejmě splýváme v dobrém slova smyslu s Evropou, to znamená, že způsoby chování se budou měnit. Strach, jako měl náš – říkám náš, byť jsem Kanaďan – bývalý prezident Václav Klaus, když říkal, že musíme dbát, …
MS: … abychom se „nerozpustili“ jako kostka cukru, …
DS: … nemám. Jedná se o totální nesmysl. Slyšel jste něco takového například od nějakého dánského politika? Od nějakého finského politika? A tyhle země mají o polovinu méně obyvatelstva než Česká republika! Ale v souvislosti s tímto výrokem mi napadlo něco zajímavého. Václav Klaus se asi moc neví o českých dějinách. Díváte-li se na mapu Evropy v roce 1000 a nyní, uvědomíte si, že Češi mají neuvěřitelnou výdrž, že český stát je asi jediným, který celou tu dobu vyvíjel kolem stálého jádra. Tak jaké rozpuštění?
MS: Pozor, mohl jsem hovořit se sociologem Petrem Matějů. Ten mi říkal, že politika, která uplatňuje v České republice, nám zadělává na problém. Naše republika se může stát pomyslným „skanzenem“ v Evropě, a to díky své uzavřenosti.
DS: To se mění. Podívejte se na politickou scénu. Protievropská rétorika ODS už není moc v kurzu. Většina ostatních pravicových stran je spíše proevropských, levicové jsou kromě komunistů proevropské. Tak soudím, že slova pana Matějů už neplatí. Domnívám se, že tuto fázi máte za sebou.
MS: Být skanzenem v moderní Evropě být můžeme. Budou k nám přicházet lidé obdivovat krásy Prahy, ale pro skutečný život nebudeme dostatečně přitažlivou zemí.
DS: Do určité míry je v tomto smyslu skanzenem Rakousko. Ale podle mě není pravděpodobné, že budete skanzenem v tom smyslu, že se nebudete měnit ve smyslu hodnot. Budou rozhodující zkušenosti mladých lidí, kteří se budou cítit částečně jako Evropany, mít komplexnější identitu. Nerad to říkám, ale postoj, který jste uvedl je něčím typickým pro lidi z Prahy. Ta je pořád uzavřená do sebe. Život tam začíná a končí turisty.
MS: Rádi přicházejí na letiště Václava Havla.
DS: No, bylo by zajímavé zjistit, kolik z nich vůbec ví, kdo byl Václav Havel. Co řekl sociolog Matějů, není podle mě příliš pravděpodobné. Na druhé straně velkou neznámou pro mě je, jak se bude vyvíjet vztah k Rusku nejen pro tento stát, ale pro celou Evropu.
MS: Shodou okolností o budoucím vztahu k Rusku se právě rozhoduje zřejmě právě na Ukrajině.
DS: Jedná se o vývoj, který bude trvat delší dobu. Rozhodně se to nedozvíme za měsíc, ani za půl roku.
MS: Děkuji vám za kritické postoje.
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
DS: Pokud se týká obnovy demokracie, v listopadu 1989 jsem byl dost aktivní na Filozofické fakultě univerzity, pomohl jsem fakultnímu Stávkovému výboru, zúčastnil jsem se veškerých manifestací na Náměstí Svobody, byl jsem zakládajícím členem Občanského fóra na fakultě a na univerzitě a tak dále. Pak jsem byl dlouhá léta členem nejdříve fakultního a poté univerzitního senátu (na fakultním senátu nějaký čas jako místopředsedou a pak předsedou) a na fakultě členem různých komisí. Od prosince 1989 do 1994, jsem se snažil jako vedoucí katedry anglistiky a amerikanistiky zavést celou sérii změn, které měly za cíl přiblížit katedru normám a zvyklostem obvyklým v podobných ústavech na Západě. Pokud se týká obnovy kapitalismu – to není zrovna můj parket. Leda, že jsme si s manželkou koupili od restituentů malý činžák, kde manželka s rodinou bydleli od padesátých let, a pak dodnes stále investujeme do úprav. Nikdy v životě mi nenapadlo, že budu rentiér. Ale jednou v devadesátých letech, když jsme díky nějaké novelizaci mohli zvýšit nájmy o nějakých 100, 150 korun měsíčně, jedna naše nájemnice se utočila na manželku s tím, že vůbec nechápe její chamtivost, ale v mém případě je to pochopitelné, protože „on ji má v krvi!“ Zřejmě jsem se tedy narodil jako kapitalista – je to nějaké Kainovo znamení.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?
DS: Jako kanadský občan jsem neměl právo se kuponové privatizace účastnit a neměl jsem tak šanci se stát milionářem …
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání našich zemí v Evropské unii?
DS: Jsem kanadský federalista, jsem evropský federalista, byl jsem československý federalista. Podle mě federální uspořádání civilizují společnost, nutí lidi poslouchat spoluobčany s jinými názory, pěstují schopnost tvořit kompromisy a hledat řešení pro komplikované problémy. Bohužel hlavní „losers“ při rozdělení Československa byli Češi – jakoby v ultra-homogenní společnosti, která zůstala po rozdělení, se jen posílila jejich záliba v hašteření, jejich sebestřednost, jejich neschopnost se rozumně domluvit, jejich neochota se podívat o trochu dál za obzor své vesnice, svého města, svého státu. Výsledek tohoto je totální marginální místo České republiky v evropském kontextu. A pokud se týká Visegrádského společenství, promiňte, ale pokud vím, hlavní problém tam nikdy nebyl na stráně Slováků – hlavním problémem bývali a jsou spíš Češi a jejich nezájem o spolupráci s ostatními členy Visegrádské čtyřky.