Dialog byl natočen v úterý 22. dubna 2014 v pozdním dopoledni v v kavárně Savoy, Solniční 243 / 16, Brno.
MS: Vážený pane profesore, čím je pro vás rok 1989, jak se zapsal do vaší mysli, jaké naděje jste s ním spojoval, případně, jak se naplnily?
MŠ: Rok 1989 je pro mě rok změny. Nespojuji s ním žádnou revoluci, protože jsem si kladl otázku: co je revoluce? Obvykle zásadní změna, je drastická.
MS: Máte na mysli Velkou francouzskou revoluci.
MŠ: Ano, nebo ruskou. To je revoluce typu, jakým byla v českých dějinách revoluce v říjnu 1918. Jednalo se o revoluci specificky českou. A měli jsme i jiné revoluce, třeba husitskou, a měli jsme i defenestrace.
MS: Měli jsme revoluci v roce 1848.
MŠ: Tu jsme víceméně převzali z Paříže a Vídně. Svým způsobem, jistě. Pro mě byl rok 1989 rokem změny. Přiznám se, že jsem ji očekával, ale ne v této podobě. Myslel jsem si, že to proběhne nějakou syntézou. Režim se postupně zhroutí a přitom se bude nějakým způsobem humanizovat, protože to bylo vidět již v polovině osmdesátých let, když v Rusku přišel Gorbačov. Byl jsem v Praze …
MS: … roce 1987, když ji navštívil.
MŠ: Ano, zrovna jsme tam byli s Divadlem Husa na provázku. Točili jsme Příběhy dlouhého nosu. Dalo by se to přesně datovat, protože jsme to točili v ateliéru, kde ještě byly cedulky od cirkusu Humberto. Naše stanoviště bylo v Hostivaři. Pro mě je tato doba signifikantní tím, že mě někdo – možná, že to byl Joska Skalník – zavedl na Karlovo náměstí. Tam byl velký, profesionálně udělaný transparent, který tam visel hodně dní. Tam stálo: Se Sovětským svazem proti KSČ.
MS: Již ne: Na věčné časy a nikdy jinak.
MŠ: Buďto si toho nikdo nevšiml, nebo tam platila teorie reklamy: Čím je něco větší, tím je to méně čitelné, zpozorovatelné. Skočím takto: Úžasné bylo v roce 1989 začlenění do Evropy. Do té doby jsme byli problematičtí.
MS: Klad vidíte ve zbourání železné opony, možnosti svobodného cestování a také většího propojení s vyspělým demokratickým světem.
MŠ: Pro mladou generaci to bylo zásadní. Jednak se začala měnit jazyková bariéra, která do té doby byla značná. Když Češi přišli ven, vesměs se nedomluvili. Dnes to vidím na svých studentech, kteří všichni projdou semestrem venku. Vše je úplně jinak.
MS: Změna nešla konvergencí, kterou prosazoval Michail Gorbačov, ale náhlým zvratem. Tím jsme čelili velkým výzvám.
MŠ: Jsme v pozici malé země. Vždy jsme k někomu přikloněni. Hledáme svůj postoj.
… Komunistické období …
MS: Navrhoval bych, abychom řekli pár slov k období před rokem 1989. Jak se díváte jako skladatel a pedagog na režim a ideologii, která zde existovala. Zmiňoval jste stav „nebytí“. Můžeme říci, že východiska, která ideologie deklarovala, byla: „spravedlivější svět“, „nový člověk“, „vykořenění bídy“, že byla opravdu nosná?
MŠ: Určitě! Nevyrůstal jsem v žádném komunistickém prostředí, ale vyrůstal jsem v prostředí, kde můj dědeček byl vojenský lékař, který prošel Rakouskem – Uherskem. Vzal si Černohorku. Tím pádem jsme byli také „rakouská“ rodina. Babička byla Černohorka, maminka byla bilingvní. Také jsem byl zčásti bilingvní, poněvadž jsem mluvil česky i srbsky. Musím říci: pro mě byl jeden z největších šoků, když jsem přišel do školy, že jsem zažil sociální rozdělení. Představovali jsme se a každý říkal, kdo je co, kdo jsou jeho rodiče, kde pracují a podobně. U mě to bylo jednoduché: matka byla učitelka hudby, otec byl bankovní úředník ve spořitelně. Za první republiky v Cyrilometodějské záložně, kde obsluhoval Leoše Janáčka, když tam chodil. Jeden můj spolužák, který seděl vedle mě a chtěl se nějakým způsobem prezentovat, řekl o jiném: „Oni jsou žebráci.“ To mě deprimovalo, že jsem nemohl spát. Od té doby jsem považoval sociální kritérium za důležité. Hledal jsem společnost, která toto odstraní. Ať máme na to různé názory, ale komunisté to svým způsobem v první fázi odstranili. Dnes vidíte tolik bezdomovců, vidíte tolik bídy, neustále se na někoho vybírá. To je správné, ale tento fenomén byl v minulém režimu skryt. Rozhodně to bylo v menší míře, jelikož by nerovnost musela prosáknout. Můžete uklidit žebráky, můžete zakázat, že nemohou na nádraží, ale pokud jich je tolik, musí vám to do společnosti prosáknout.
MS: Zkrátka …
MŠ: … jsem byl hodně levicově orientován. Studoval jsem marxismus, který mě přitahoval. Samozřejmě ne sovětský, vůbec ne Leninův, protože ten je demagogický. Dnes již vím: sociální inženýrství je prostě neřešitelná záležitost a vede ke katastrofám. Vede k etnickým čistkám, vede k třídním čistkám. Jde o systém jak sovětský, tak nacistický. Nedělám rovnítko mezi Hitlerem a mezi Stalinem. Jsem přesvědčen, že Stalin byl zločinec obrovského formátu, ale přece jen sovětský systém je trochu jiný. Je to i vidět v umění, poněvadž jednak byl dlouhodobý – a syntéza hraje určitou roli. Hitler fungoval pět či šest let od roku 1933 do války. Za tu dobu dokázal naprosto převrátit všechny instituce. Když se zabýváme dějinami evropského umění, je třeba vidět zásadní rozdíl příkladně mezi italským fašismem a německým nacismem. V Itálii se téměř veškerá inteligence se dala do služeb Mussoliniho. Do dnešní doby se dá říci, že velcí režiséři začínali v Mussoliniho ateliérech, kdežto v Německu nastala ta situace, že Hitler naprosto zlikvidoval literaturu, a proto literáti odešli do zahraničí. Z výtvarného umění zůstala pátá třída. V roce 1988 jsem viděl repliku Entartete Kunst v Mnichově, což viděl málokdo. Měl jsem stipendium Der Stadt München. Strávili jsme tam delší dobu a mohli jsme vidět, jak vypadalo nacistické umění v nejstrašnější podobě, kdy stát uspořádal výstavu „zvrhlosti“ a přitom většina artefaktů byla z majetku cizích pohlavárů …
MS: Čím bylo sovětské umění? Také snad bylo apoteózou režimu?
MŠ: Máte tam suprematismus a jiné nádherné věci. Tam je avantgarda. Máte tam Isaaka Babela a jiné velké spisovatele.
MS: Byli zakázáni.
MŠ: Ano, a zahynuli. Velká většina jich za stalinismu zahynula. Byl tam Pasternak. V nacistickém Německu nenajdete jednoho spisovatele.
MS: Můžeme říci, že oba režimy byly totalitní.
MŠ: Byly sociálním inženýrstvím, …
MS: … které vede k potlačování lidské svobody, důstojnosti.
MŠ: Ano, ale kapitalismus zatím neprokázal, že má nějaký smysl, nějakou logiku a že v něco vyústí. Problémy se vrší a odkládají.
MS: Člověk musí definovat problémy. Násilné přetváření společnosti vede k úpadku, nevyužívá potenciál, který ve společnosti dřímá.
MŠ: Je to pravda, že když přejdete na nějakou teorii sociálních skupin, tříd. Historikové je uznávají, jelikož to funguje. Uznávají je historikové, kteří nejsou marxisty, jako je škola Annales, která navazuje na marxisty, ale je mnohem dál. Přinesla mnoho věcí. Když jdeme touto cestou, jistě se nám mnohé projasní. Řeknu to na příkladu: dívám-li se sporadicky na seriál První republika, hlasitě se směji. Takové přece není podání první republiky, poněvadž má 10 tváří. Tam je mnoho nevyřešených otázek, které v té době byly dysfunkční. Když přišla veliká krize, jednalo se o velký otřes pro společnost a žádný Masarykův humanismus to nemohl zachránit, poněvadž se vše ekonomicky zhroutilo.
MS: Podle vás je logické, že země si společnost po roce 1946 a následně 1948 vybrala komunistické směřování? Jednalo se o reakci na sociální otázku?
MŠ: Země byla v těžké situaci. Protektorát byl do heydrichiády záhadná záležitost, v níž se – jak víme – změnila nezaměstnanost. Klesla ze 150 tisíc na 20 tisíc. Bylo to za strašnou cenu, poněvadž vznikl zbrojní průmysl, prosperovaly dráhy a tak podobně. Dělníci se poprvé ocitli v lázních, odpočívali se v Krkonoších. Pochopitelně, že toho Geobblesova propaganda využila: poprvé tam nejsou plutokrati a buržoazie, říká se v dobových nacistických filmových žurnálech. Jsou tam ti, kteří vytvářejí hodnoty. Tento rozměr je též nutné vidět. Jedná se o mistrně dělanou propagandu. Nyní přišel rok 1945 a s ním převrat. Mnoho lidí mělo máslo na hlavě. Spousta lidí se chtěla odříznout od nacismu zásadním způsobem, což nebylo tak jednoduché, protože ovlivnil velkou část lidí. Nedávno vyšla kniha Hitlerovi Češi …
MS: Zkrátka můžeme vidět logiku vývoje: Češi se přihlásili ke komunistické ideologii. V ní viděli naději.
MŠ: Uvedu tyto korekce, které jsem si uvědomil na základě nové historie. Jiří Gruša napsal výbornou knihu Beneš jako Rakušan. Je vynikající v tom, že si dnes vůbec nemyslím, že v letech 1945 a 1948 byl Beneš demokratem prvorepublikového typu. Nemohl jím být, protože se doba změnila.
MS: To je zásadní, a člověk stůj co stůj, musí reagovat na výzvy doby a nestavět se k nim zády.
MŠ: Mohli jsme také vést dialog, co je to slušnost. Každá doba má jinou slušnost. Jedná se o historickou kategorii. Co je slušné za první republiky, zdaleka není slušné po roce 1948. Považuje se to za měšťácké. Když Beneš do toho šel, samozřejmě, že dělal spoustu věcí, které vůbec nebyly košer. Politické procesy zde byly již po roce 1945. Například otázka Jiřího Stříbrného. Šlo o odstranění nepohodlného politika, který byl jedním z tvůrců 28 října 1918. Nyní vyšla monografie, dokládající jakým způsobem Tomáš Masaryk „odstřelil“ Stříbrného, protože se nechtěl nechat korumpovat. Masaryk sehnal soudce – a to se dá protokolárně doložit – který jej odsoudí. To je demokracie? Skutečně zvláštní forma demokracie!
MS: Mnohdy svět není spravedlivý, ale to neznamená, aby člověk o spravedlnost neusiloval. Soudíte, že režim, který zde vládl, byl „ospravedlnitelný“ a reformovatelný? V roce 1968 byla snaha o prosazení socialismu s lidskou tváří.
MŠ: Nevím, jestli byl systém reformovatelný. Je otázka, jestli se jednalo o komunistický puč udělaný Moskvou za spolupráce národa. Jsem přesvědčen, že po roce 1947 se to tak jeví. Kdo to rozhodne, to nevím. Pochopitelně po roce 1948 nastala velice temná doba do roku 1951 – 1952. Vidíme to, co se stane v hudbě, co se stane v umění: co je socialistický realismus? Čím dál si myslím, že se jedná o neexistující směr, ale hlavně o ideologii, takže socialistický realismus se pěstuje převážně na sjezdech, schůzích, atp., méně pak v umělecké praxi.
MS: Vracíte se k počátku režimu, ale přesuňme se do šedesátých let. Vkládal jste do něj nějaké naděje?
MŠ: Vkládal, a nebyl jsem sám. Stejně k němu přistupovala avantgarda. Když si vezmete českou kulturu za první republiky, kdo byl, prosím vás, pravicový? Pár katolických básníků, kteří sice byli vynikající a talentovaní: byl to Jakub Deml, Jan Zahradníček. Oni začínali na konci první republiky. Kde byl Vítězslav Nezval? Kde byl Vladislav Vančura? Kde byl Jiří Mahen? Kde byl František Halas, který neustále balancoval mezi katolictvím a komunismem.
… Pozitiva režimu …
MS: V jistém ohledu „obhajujete“ režim. Jaká pozitiva byste zmínil?
MŠ: To, co bylo negativum, bylo současně pozitivum. Všichni měli skoro stejně. Komunismus je nerealizovatelný, protože vždy bude někdo, kdo bude s přebytky „obchodovat“ a „parazitovat“. Co bylo pozitivní? Možná to zní absurdně: vztah k Romům, ať jsou, jací jsou. Jedná se téměř o nepodmíněný reflex. Když někdo žije v pozici pronásledované skupiny tisíc let, pak získá určité znaky, že se dovede neustále přizpůsobovat, hledat cestu nejmenšího odporu, nalézt to, co se dá využít, co se dá sebrat. Musíme si přiznat, že komunisté byli první systém, který se k nim postavil celoplošně. Podívejme se na Masarykův zákon o kočovných Romech – Cikánech. Vždyť se jedná o zákony, které nacistům umožnily stahovat je do koncentračních táborů. Nikdo nechce Masaryka vinit, že to způsobil. Jedná se však o dodnes nepotrestané zločiny. Gestapo vůbec nevedlo evidenci Romů.
MS: Komunistický režim je pomohl integrovat.
MŠ: Díky tomu jsou gramotní, komunikují. Nyní před nimi stojí otázka, jestli to budou v budoucnu Romové, nebo čeští Romové, či česky mluvící Romové.
MS: Závisí na jejich volbě.
MŠ: Přístup k Romům byl celoplošný, často administrativní. Jsem přesvědčen, že je potřeba investovat do jejich předškolní, školní a středoškolské výchovy nemalé prostředky.
… Exil …
MS: Co lidé, kteří s režimem nesouhlasili a neváhali se rozloučit s touto zemí? Jak vnímáte exil? Neměl jste snahu odejít?
MŠ: Neměl jsem sílu na exil. Neuvědomoval jsem si jej, protože jsem žil obklopen rodinným prostředím. Na mě působila depresivně padesátá léta skrze vnější věci: zhasínání světla, nedostatek všeho možného. Na druhou stranu si člověk tak neuvědomuje, že není to či ono. Domnívám se, že exil musel být strašný zejména pro intelektuály. Vidím to na Ferdinandu Peroutkovi, jenž je naší velkou postavou. Třebaže je jiného politického názoru, vážím si jej. Byl skutečný demokrat. Jeho pozice v exilu musela být strašná. Jednu rozvědku vyměnil za druhou: jedna pije whisky, druhá pije vodku. Americká rozvědka není o moc chytřejší.
MS: Je vhodné zopakovat slova Rafaela Kubelíka: „Opouštím vlast, abych zůstal s národem.“ Tento dirigent a skladatel by doma nedosáhl takového věhlasu jako v exilu.
MŠ: Jistě ne!
MS: Kdo mohl nahrávat pro Deutsche Grammofon Gesellschaft?
MŠ: Mohl jsem se s ním dvakrát setkat: v Mnichově a v Brně. Ale ještě bych odpověděl na jednu věc. Podívejte se na otázku Židů, je to velmi zajímavé téma. 90 procent českých Židů se po válce nějak připojilo ke komunistům. Rozumím tomu. Ti byli jediní, kteří nikdy nepřijali norimberské zákony. U nás je přijali všichni, i sokolové hajlovali! Představte si, že někdo byl sokol – Žid a někdo mu řekl: Ty již nejsi sokol, my tě nepotřebujeme. Popisuji situaci ze čtyřicátého roku. Také je známa fotografie, jak celá moravská Slávia hajluje. Lustig a jiní, kteří se vrátili z koncentráku, neměli jinou šanci. Pochopili, co to je. Trvalo to 4, 5 let.
MS: Arnošt Lustig odchází …
MŠ: Nedivím se panu Lustigovi v jeho preferencích, protože se jednalo o jedinou politickou formaci či skupinu, která jednoznačně odmítla norimberské zákony. Odmítla rasovou teorii jako takovou. Každý se tomu snažil přizpůsobit.
… Disent …
MS: Po vašem doplnění bych si dovolil vrátit se k otázce disentu. Jak vnímáte tuto společnost? Váš přítel Milan Uhde byl signatářem Charty 77.
MŠ: Celou dobu jsem prožil – od svého zralého věku, od 28 let – v éře Divadla Na provázku. Do dnešních dnů si kladu otázku, o čem ta doba vlastně byla? Jestli to byla nějaká umělá květina, kterou si komunisté pěstovali? Je to docela možné. V populární hudbě byly vymýšleny velice chytré teorie. Zabývali jsme se jí i my: Co je třeba Michal David? Je to příchod italského šlágru jakoby proti rock and rollu. Samozřejmě se jedná o hezkou hudbu, italští zpěváci mohli západnímu rocku konkurovat a mohli oslabit jeho vliv. Žil jsem v tom, i divadlo bylo neustále v odporu, a divadlo potřebuje mít nepřítele! Potřebuje hrát proti něčemu, potřebuje se něčemu vysmívat. My jsme se systému vysmívali tak, jak nám to bylo umožněno. Vždy přišli a řekli: toto tam nebude, toto tam být nesmí, toto se musí odstranit. Moje levicovost dostala v sedmdesátých letech jinou dimenzi. Pochopil jsem, že lidé, kteří jsou v komunistické straně po roce 1968, že režimu nevěří. Vstoupili tam z prospěchářství.
MS: Mezi námi žili lidé, jež byli schopni se i prospěchářství vymezit a nazvat věci pravými jmény.
MŠ: My jsme to dělali v divadle. Nevím, zdali jsme to dělali dobře, dokonale, zdali jsme byli srovnatelní co do nějaké kvality s Milanem Uhde, který si zvolil svoji cestu, a ta byla velice tvrdá. Když jsem psal Baladu pro banditu, nevěděl jsem, že ji píšu na Milanův text. Přitom bylo legrační, že jsem Milana v té době navštívil, poněvadž jsem toužil po jeho textu. Chtěl jsem, aby mi napsal Fouchého. Šli jsme tam s Josefem Válkou, velkým historikem, jenž byl v té době absolutně odstaven.
MS: Rozumím-li tomu dobře, Divadlo Na provázku spoluvytvářelo prostředí disentu.
MŠ: Svým způsobem ano. Jednalo se o trpěnou instituci. Sami komunisté na ni neměli jednotný názor. Patrně jinak se na to díval krajský výbor, jinak městský, a ještě jinak jednotlivá uskupení. Byli tam lidé, kteří byli zásadně proti tomu, chtěli to smazat. Také zde byla spousta všelijakých herců, kteří záviděli. Nakonec došli k úvaze, že patrně převládl nějaký racionálnější názor, že se jedná o ventil, který je pod kontrolou, že je to výhodné, že je to lepší než divadlo zničit. Co jsme dokázali, či nedokázali zahrát, je jiná věc. Také to má svá dějinná období, má to jiné fáze. Jinak to vypadá v sedmdesátých letech, jinak v osmdesátých.
MS: Soudíte, že disidenti sehráli důležitou roli v rámci převratu v roce 1989?
MŠ: Převrat nastal také působením Charty, poněvadž v roce 1977 – a zde je nutné si uvědomit, že Charta byla umožněna tím, že komunisté začali „vést“ dialog. V podstatě se navenek tvářili jako, že berou celoevropské hodnoty vážně. Táhlo se to už od Helsinské smlouvy. Tam podepsali komunisté nějakou deklaraci, která umožnila prezentaci myšlenek Charty, poněvadž sami se tam přihlásili k lidským právům.
MS: Komunisté to nedodržovali.
MŠ: Charta to zopakovala a dala si lidská práva …
MS: … do svého programu.
MŠ: Naprosto perfektně to formuloval Petr Uhl, protože v Novém prostoru – který považuji za jeden z mála nezmanipulovaných českých časopisů, který neovlivňuje žádný kapitál, žádný monopol, žádná skupina, žádný Babiš, XY či YZ – Uhl popisuje svou pozici v Chartě, a pak je tam otázka: jak se díváte na chartisty po roce 1990? Jeho vztah k chartistům je dán rozchodem s Václavem Havlem. Nejen jako syn matky Černohorky jsem nemohl nikdy přijmout „humanitní bombardován“ Jugoslávie. Jedná se o velkou hloupost – jestli jsme měli nějaké přátele, byli to Srbové, Jugoslávci. My jsme se jich dobrovolně zřekli. Že to udělal rakouský politik Schwarzenberg, tomu rozumím, ale že to udělal Václav Havel, to nepochopím.
… Pokračování ideologie? …
MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte skutečnost: Režim padl a ideologie prosazovaná stranou, která se hlásí k minulosti, s ní má pramálo společného.
MŠ: Uvedu příklad: Jeden z redaktorů časopisu Týden napsal o Vítu Klusákovi, že je komunista. Jedná se pochopitelně o nesmysl, neboť slovo komunista se v podstatě stalo takovou univerzální nadávkou. Ti dnešní komunisté, kteří tam zbyli, mají určité názory. Strana v totalitním režimu, to byl průkaz pro provozování živnosti, ke kradení, ke zmnohonásobení svého majetku. Nedá se to tak brát. Dnešní komunisté mohou být pomatení, ale nejsou prospěchářští. Neustálé strašení komunisty často má zakrýt korupci.
MS: Podporu této strany můžeme vnímat jako formu protestu. Je chybné porovnávat ideologii před – a po roce 1989?
MŠ: Určitě ne. Zeptal bych se takto: kdo z lidí, kteří se dovolávají Havla, jej znal v šedesátých letech? Viděl jsem čtvrtou reprízu Zahradní slavnosti. V Divadle Na zábradlí ji hráli Libíček, Sloup a další. Ta jeho hra byla vynikající, pokloním se před ní. Stejně tak se pokloním před Vyrozuměním. Nepokloním se před spoustou dalších věcí, které mne tak nebraly. Navíc si myslím, že spisovatel musí být spisovatelem pořád, jako byl Milan Kundera. Nemůže jít do politiky, odtud není návratu. Je to případ Odcházení.
… Demokracie …
MS: Nyní bychom měli přejít k otázce obnovy společenského řádu – a to demokracie. Jak si ji definujete?
MŠ: Demokracie je úžasná věc, kterou vynalezli ve starém Řecku. Je to výběrová kategorie, pro pár velmi kvalitních lidí, ale rozhodně není pro většinu.
MS: Nepřímo říkáte, že se na vrchol tohoto společenského systému dostávají lidé, kteří jsou nekompetentní, populističtí.
MŠ: Nebudu se vracet k Marxovi, ale vidím to tak: je rozdíl, jestli má někdo volit mezi svobodou a mezi střechou nad hlavou a obživou. Když se zeptáte bezdomovce, pro něj je to nesmyslná otázka. On potřebuje přežít. Neví, co bude dělat za týden, jestli nezmrzne, jestli jej nevyhodí z nemocnice, jestli mu ošetří zhnisaný prst. Rozhodně se jedná o složitou otázku. Demokracie je lehce zranitelná a poranění mají těžké následky. Čím nás bude víc, tím bude méně možná.
MS: Jednoduše, člověk se dohodne v malé skupině. Ve starém Řecku byla skupina patricijů – občanů, a pak otroci. V naší společnosti je občanů přes 10 milionů. Je obtížné naplnit otázku demokratického vládnutí. Přiklonili jsme se k parlamentní, reprezentativní demokracii.
MŠ: Je otázka, jestli otroci nemají volební právo, nevolí jednou za 4 roky, bezprostředně pak opět upadnou do původního postavení.
MS: V Řecku volební právo neměli, ale my jsme volební právo přiznali.
… Demokracie za první republiky …
MS: Jaký máte vztah k první republice a tehdejší demokracii? Mohla být inspirací pro období po roce 1989?
MŠ: První republika byla provizoriem. Projevil se v ní Masarykův politický génius a on začal budovat stát.
MS: Ano, je dobré se vztahovat k něčemu, co do jisté míry fungovalo, i když tam byla například cenzura.
MŠ: Peroutkovo Budování státu je naprosto skvělé. Úvod se čte jako detektivka Přejít z rakouského? Musíme si uvědomit, že v Rakousku byl Franz Josef donucen k demokracii. Byl vychován třemi arogantními „idioty“, kteří mu tvrdili, že je k vládnutí určen od Pána Boha. Než mu došlo, že to tak není, že to může být nějak jinak, trvalo to 30 let. Zaplať Pán Bůh, že se toho částečně dopracoval. Po roce 1860 připustil určitou formu parlamentní demokracie, která se postupně zlepšovala. První republika na ni navázala.
MS: Soudíte, že právě toto demokratické období může být pro nás inspirací?
MŠ: Dvacet let byla velká zkouška – ať se dělo, co se dělo. Společnost nijak stabilní nebyla, vlád existovalo mnoho, ale to svědčilo o potřebě změny. Pak bohužel přišla krize, což byl sociální moment, který kapitalismus nedovede vyřešit.
MS: V první republice existovaly elity, ty demokracie podporuje.
MŠ: Určitě ano, ale kdybych se měl k někomu přimknout, kdo mě v poslední době inspiroval, je to Václav Bělohradský, jehož považuji za seriózního, třebaže utvářel disent. Nikdy se nevzdal Marxe v tom smyslu, že v jeho sociálním učení viděl přínos.
… Demokracie a dialog …
MS: Dobrá, posuňme se dál. Jistě důležitým prvkem kvalitní demokracie je dialog. Jak vidíte jeho význam v naší společnosti? Jak jej jako člověk kultury – umělec, vnímáte? Nejsme svědky převážně monologů?
MŠ: Víte, změna z monologu na dialog se asi krásně dala ukázat v roce 1989. Představte si, že herci, kteří museli hrát nebo chtěli či mohli hrát, vystupovali ve filmech, které vznikaly. Ty se postupně měnily, a to nepozorovatelným způsobem. Od příšerných padesátých let a od Hudby z Marsu. Tito herci najednou vystoupili v roce 1989. Pro mě to byla nová forma. Začali mluvit o demokracii! Uvědomoval jsem si, že to byli lidé, kteří hráli role v socialistických filmech. Plně jsem jim nevěřil. Pouze se jednalo o výměnu rolí. Vždyť se jedná o krásnou scénu: Havel stál na Letné, když byla kritická situace, kde byl bláznivý generál Václavík, připravený k vojenskému zásahu. A k tomu unavenému Havlovi se přivine paní Bohdalová, všem dobře známý idiot zábavy minulé doby. Není to krásná scéna?!?
MS: Můžeme říci, že demokracie je prostor nové definice rolí.
MŠ: I tak bychom to mohli říci. Také jste se tázal na slušnost, ta u demokracie bude hrát velkou roli.
MS: Mám na mysli slušného člověka.
MŠ: Jedná se o člověka, jenž drží slovo nebo se snaží držet. Jsou situace, kdy slovo držet nemůžete. Souhlasím s Milanem Uhde, jenž tvrdí, že někdy člověk přestoupí své možnosti.
… Demokracie a občanská společnost …
MS: Pokročme dále. Jaký je význam občanské společnosti v demokracii?
MŠ: Občanská společnost je výborná, pokud není krize. Nyní je také otázkou, jak kapitalismus zasahuje do samoorganizace společnosti. Jestliže někdo vydělá milion, dovedu si to představit, jestliže někdo vydělá miliardu, to si představit nedovedu. Jsem schopen si to představit, když se jedná o velký vynález. Jako třeba Bill Gates. Nevím, jestli Andrej Babiš něco vynalezl.
MS: Vnímáte skutečnost tak, že dostatečně bohatý člověk je odpovědný obci.
MŠ: Vnímám to tak: z velké části jsou údaje o bohatství fiktivní. Pozdní kapitalismus pracuje s fiktivními penězi a je otázka, jestli to, co se prezentuje jako krize, krizí je, jestli se nejedná pouze o hry nějakých skupin, které ji potřebují. Máte milion a pak 50 milionů. Nic se nestalo, nic se nezměnilo, nikdo nic nevyrobil. Nějaké peníze „naskakují“ někde na burze. Společnost založená na penězích je úděsná.
… Politika …
MS: Pokročme dále. Rád bych se zeptal, jak vnímáte význam politiky a občanské účasti v ní?
MŠ: Jsou lidé, kteří jsou s ní kompatibilní, berou „politeu“ jako věc veřejnou, poněvadž je to zajímá. Pochopitelně, tam existuje mnoho stupňů. Mohou tam být stupně prospěchářské, …
MS: … ale i schopnost služby.
MŠ: Jistě! V tomto dnešním systému jsem poznal lidi, kteří schopní jsou. Jsou starostové, jejichž činnost je velmi pozitivní a udělají velice mnoho. Nechtějí se vysloveně obohatit. Chtějí žít a přitom dokážou pro obec vykonat dobré. Zejména se jedná o nižší stupně a jsem přesvědčen, že od středních stupňů výš se to pak stává hrou. Vytváří se velice nebezpečné korupční prostředí, je tam dekadence. Na základním stupni, kde máte 80 lidí, si všichni dost vidí do karet. To ovšem v parlamentu možné není.
MS: Je vhodné, aby se nahoru dostávali spíše lidé, kteří vnímají důležitost obecného dobra – ochoty sloužit než ti, co prosazují partikulární zájmy.
… Kapitalismus …
MS: Kriticky jste se zmínil o kapitalismu. Jeho obnovu jste přijal …
MŠ: … s despektem. Ano, určitě. Byla chyba, že se toto nepohlídalo. Vznikla absolutní kritika všeho, co přinesl minulý režim.
MS: Měl se udělat audit.
MŠ: Ano. V revolučních situacích – a v tomto směru to situace byla, protože se vše odmítalo a šmahem, a na to nikdo nechtěl slyšet a neslyšel. Zkrátka nikdo audit dělat nechtěl, což byla chyba. Když se doba řítí, jinak to asi nejde.
MS: Měli bychom též říci, že se v počátcích o kapitalismu nehovořilo. Představitelé používali spojení tržní hospodářství. Děláte v tom nějaké rozlišení?
MŠ: Nejsem ekonom, ale odpověděl bych na to asi takto: Čím dál tím víc pochybuji o tom, že ekonomie je věda, stejně tak pochybuji o tom, že je vědou právo. Sama muzikologie také není věda. Zbývá matematika.
MS: Ale zpět k meritu. Jsou lidé, kteří považují kapitalismus za cosi přirozeného. Vy za přirozené považujete zásahy státu.
MŠ: Na to je těžká odpověď. Je to stejné, jako byste se mě zeptal: je přirozená láska? Samozřejmě že ano. Jedná se o lidskou kategorii.
MS: Jsou různé modality.
MŠ: Nikde jinde ve vesmíru ji nenajdete. Uvědomil si to Karel Čapek ve Věci Makropulos. Před koncem zazní: „Není lásky ve vesmíru, Bertíku.“ Když se podíváte do přírody – narodí se tisíc jedinců a zahyne jich 950, zůstane. Je v tom „spravedlnost“, „Řád“? Tak se ptal už Lao-c´ nebo de Sade …
MS: V kapitalismu převládne nejsilnější, nejkonkurenceschopnější.
MŠ: Je to zákon, jenž něco obráží. Nejsem si však úplně jist, v čem je jeho přednost.
MS: Měli bychom se jej snažit humanizovat.
MŠ: Když se podíváte na církev, která stojí úplně stranou tohoto diskursu, snaží se být nad tím vším. Vstupuje do společenského systému. Vstupovala do feudalismu. Je to obdivuhodná organizace, protože je dva tisíce let stará.
MS: Prošla různými krizemi stejně jako tržní řád.
MŠ: O obsahu si mohu myslet své. Formy jsou propracovány perfektně.
… Hodnoty …
MS: Obraťme list. Jaké hodnoty podporují společenský a hospodářský řád? Která je pro vás zásadní? Pro umělce zřejmě svoboda …
MŠ: Jistě je důležitá, ale dříve byla základem všeho rodina. Dnes je to problematická kategorie, protože čím dál tím méně dětí se rodí v manželství. Vznikají nové formy. Jak to půjde dál, to nevím. Odpověděl bych asi takto: Pro mě byl nejpřijatelnější, nejhumánnější systém, který vytvářeli ne sověti, nacisté, ne Američané, ale systém, jejž vytvořili seveřané. To znamená: Švédové. Tam vládli socialisté s výjimkou několikaleté konzervativní vsuvky téměř sto let.
MS: Zdůrazňujete úctu ke člověku, …
MŠ: … pomoc každému, kdo se sám nemůže o sebe postarat. Když vyděláš milion, 900 tisíc dáš státu.
MS: I severský model se mění v rámci tlaku globalizace.
MŠ: Ano, má problémy …
MS: Dobrá, ale považovat bohatství, peníze za jediné hodnoty, to může společnost jako celek přivádět na scestí.
MŠ: Bohatství je velmi nebezpečná kategorie, poněvadž pro teologa je něčím, o co se rozdělí. Pro Augustina je jinačí než pro Luthera. Narážíme na otázku Jana Husa. Co nejvíce vadí husitismu?
MS: Moc církve …
MŠ: Nullus episcopus in ecclesia, nullus baro, nullus homo civilis, dum in peccato mortali. Není pána, když je ve smrtelném hříchu. Co je smrtelný hřích, a kdo to určí? Pro každého je to něco jiného. Je to stejné, jako otázka: co je slušnost?
MS: Můžeme říci, že majetek často způsobí chybná rozhodnutí lidí.
MŠ: Christoph Marthaler nyní režíroval věc Makropulos. Dal tam báječnou pasáž, a to starou devadesátiletou dámu, která se ptá mladé „kočky“: „Jak dlouho byste chtěla žít?“ Ona odpovídá: „Ráda bych chtěla žít 300 let, poněvadž: 100 let bych studovala, 100 bych milovala a poznávala svět a pak bych 100 let stárla.“ Paní namítá: „No jo, kdo to bude určovat?“ A v Salzburgu na tato slova propukl velký smích …
… Kultura a její proměny …
MS: Nyní bych se pootočil k vašemu tématu. Jak vnímáte význam kultury a umělce ve společnosti? Můžeme kulturu před rokem 1989 označit za služku režimu?
MŠ: Byla, i nebyla. Můžeme říci, že Barrandov byl nástrojem komunistického státu. Byl, nebyl. Vytvářel spousty filmů. Vyrostl tam Miloš Forman, …
MS: … Pavel Juráček, Jiří Menzl aj.
MŠ: Forman nesl heslo: „Socialismus v naší vlasti zvítězil!“ také asi proto, že byl nejvyšší. Jsem přesvědčen, že kultura je v našem národě přeceňovaná, ale proč? Tím, že jsme neměli samostatnou politiku v 18., 19. století, suplovala ji kultura. Opera Prodaná nevěsta je u nás politická záležitost. Rusalka je také politická záležitost. To občanům politické velmoci ani nenapadne. V Anglii, v Německu, ve Spojených státech to tak nikdo nevnímá. Proto jsou spisovatelé „svědomí národa“, stanou se jím v určité fázi vývoje. Do roku 1960 si to nikdo nemyslel a najednou Milan Kundera napíše Žert, Ludvík Vaculík Sekyru. Rázem se stanou nejvyššími atributy.
MS: Můžete říci, že tím se liší pojetí české kultury od zahraniční?
MŠ: Určitě. Ano, něco jiného je kultura ve Francii, poněvadž ona souvisí s první republikou, s druhou, císařstvím. Vždy je jinak dimenzovaná, kdežto u nás začíná po roce 1860 stejně, jako začíná žít česká politika. Obrovské politikum je Národní divadlo. Proto Macura ve své knize Znamení zrodu říká: je to konec obrození. Tím skončilo. Obrození můžeme považovat za „resuscitaci“, jako Kristus vstává z mrtvých, i národ během obrození vstal z mrtvých. Jedná se o náboženský výklad. Také je možný sémiotický výklad: Je to hra, kde si hraje 100 lidí na obnovení. Vůbec to není pravda. Najednou nastane nová situace a po roce 1860 to pravda začne být. Organizují se třeba poutě na hory …
MS: Rok 1918 je dovršení obrozeneckých snah.
MŠ: Když František Palacký řekne, že zemřel Rubeš, což je krásný příklad v Macurovi, nikdo nevěděl, kdo to je. Napsal pár dávno zapomenutých deklamovánek a povídek. Najednou ale přijede na pohřeb 12 tisíc lidí. Rakouský stát je vyděšený, poněvadž vidí, že se Češi začnou chovat politicky. Z toho pohledu je to obrovské novum. Do roku 1848 tomu tak nebylo. Všichni byli Treu und Bieder. To znamená: každý se o politice dočetl v novinách a i s tím, jak se má chovat. Vyšel výklad k tomu, co konkrétní zákon znamená. Nikdo se neshromažďoval, nikdo se neptal. S parlamentarismem se lidé začali ptát.
MS: Jak podle vás bylo v roce 1989 důležité slovo, ale i hudba?
MŠ: Hudba je dvojí: beze slov a se slovem. Hudba je metajazyk. Zkrátka – jedná se o jazyk, jemuž každý rozumí jinak. Pěkně to řekl Asafjev, komunistický akademik, jenž byl původně vynikající ruský formalista, přítel Stravinského. Napsal knihu o Stravinském, tehdy se jmenoval Petr Glebov a formuloval větu, kterou si vzal Karbusický, když byl v emigraci. Napsal Sémiotiku a nevěděl, co má do ní dát jako motto. A vzal tedy citát z Asafjeva: Hudbu poslouchají mnozí, ale slyší ji jen někteří.“ Jen se podívejte po dnešním světě, lidé hudbu poslouchají, ale každý jí rozumí jinak. A ona má obrovskou sílu. Vysvětlím vám to na literatuře a hudbě. Milan Kundera odjel do Francie. Jan Trefulka či Milan Uhde by měli v Paříži dvě možnosti: buďto budou psát do emigrantských časopisů a nikdo o nich nebude vědět, anebo začnou psát francouzsky.
MS: Zvolili český jazyk a zůstali v Československu.
MŠ: Když přijde průměrný – jazykově nevybavený muzikant v 18., 19. století do ciziny, stačí mu 14 dní nebo měsíc na to, aby navštívil 5 koncertů, okamžitě si osvojí styl, může se postavit Lisztovi. To je případ Smetany.
MS: Díky tomu Češi dobyli svět.
MŠ: Hudba je metajazyk a je univerzální. Dvořák v podstatě nepotřebuje nějaký jazykový kód. Napíše něco, co uchvátí všechny. Každý tomu rozumí jinak, každý si to vyloží jinak, ale jedná se o metajazyk, a proto je hudba velmi důležitá. Podívejte se, co Milan Kundera musel udělat, co musel udělat Jaroslav Hašek. Vždy musí být nalezen nějaký „Max Brod“, který to přeloží do „velkého jazyka“, neboť dílo se musí dostat na trh. Literatura má jazykovou bariéru: Co je česky, to se nečte.
… Pochopení slov …
MS: Jsou chvíle, kdy lidé obsahům slov „začínají“ rozumět. Právě to se stalo v roce 1989, nebo se domníváte, že se spíš jedná o iluzi?
MŠ: Jedná se o velmi zajímavou skutečnost, je to otázka změny mentality. Víte, syndrom náměstí je zvláštní. Abych se přiznal: ani tomu nerozumím. Nemyslím si, že to někdo pochopí, poněvadž se tam vytváří stádní efekt. Ten je velmi nebezpečný, a to pozitivně i negativně. Stádo vás může rozšlapat. Tam jsou manipulátoři, kteří něco řeknou. Pochopitelně naštvanost byla obrovská, to je naprosto jasné.
MS: Slovo má najednou velkou energii, třebaže v minulosti bylo bezcenné, ale přijde zázračný okamžik.
MŠ: Nejen slovo. Kousek od místa našeho setkání – na Náměstí Svobody nás málem ušlapali, poněvadž nás tam bylo 20 či 30 tisíc. Miroslav Donutil, který setkání moderoval, nás zachránil. Začal říkat: Ustupte Zámečnickou, ustupte, jinak nevím, jak by to skončilo. Byl to tak šílený tlak lidí. Netrpím agorafóbií, ale poprvé jsem viděl, co znamená být v davu, když jste takto stisknutý. Když spadnete na zem, je po vás.
… Služba režimu …
MS: Vraťme se od chápání slov ke kultuře. Můžeme říci, že si minulý režim umělce „vychovával“. Například hudební skladatelé komponovali hudbu v rámci politiky Sovětského svazu.
MŠ: Tam je to hrozně zajímavé. Můžeme ukázat Šostakoviče, Prokofjeva. Uvedu příklad. Recenzoval jsem knihu, kterou jsem dostal z Ruska, kde byl Šostakovič v roce 1963 přemluven Chruščovem, aby se stal členem komunistické strany. On odolával 4 hodiny. Těžko odoláváte, když do vás hučí premiér. Je to obrovský tlak, a ne každý to zvládne. Vůbec se mu nedivím. Chruščov nakonec řekl: „Máme pro vás místo poslance nejvyššího sovětu.“ Nabídku přijal a poté se někteří lidé od něj odklonili. Například jeho žákyně Ustvolskaja se s ním přestala bavit, a proto odcházela z koncertů, dávali-li jeho skladby. Říkám to z toho důvodu, že kniha není ničím jiným než souborem dopisů, které psal Šostakovič v této nové roli. Místo toho, aby komponoval, psal dopisy potentátům: „Vážený Alexejeviči Kosygine, tam a tam je nemocnice, která chátrá, kde není to a to oddělení. Prosím vás, zajistěte do stavebního plánu jeho vybudování. Ten a ten bydlí v bytě, kde je v zimě mráz, kde je led na zdi. Prosím, konejte, třebaže již na to byl upozorněn místní výbor. Když to Šostakovič psal, mělo to pro něj velký morální význam. Byl tribun lidu a v podstatě pomáhal obyčejným lidem a viděl, jak žijí. Nakoukl do toho.
MS: Soudíte, že někdo takový byl i u nás?
MŠ: Jsem přesvědčen, že komunisté přistoupili na normalizační hru a ztratili ne kredit, to je silné slovo. Vše se stalo „racionální“ v tom smyslu, že na pozicích jsou pouze lidé, co to dělají z prospěchu. Také je vidět, že měli nedostatek členů. Vidím to na univerzitě, nabrali bývalé katolíky, národní socialisty. Jednalo se o lidi, kteří byli „slušní“. To znamená, že se nedopouštěli takových věcí, jaké se odehrávaly v padesátých letech, nebyly tam vraždy. Jednalo se o oportunisty, kteří velice dobře dovedli moderovat situaci, zažili jsme to mnohokrát. Že stav neskončil krachem, že se mnohé „ošolichalo“ a někdo tam či tady byl takzvaně potrestán. Vyšli jsme z toho lépe, tak, že svět pro mnohé neskončil kriminálem. Myslím si, že sedmdesátá léta jsou hnusná do Charty 77, po ní nastalo zostření situace. Ale v osmdesátých letech to začalo ustupovat. Režim nešel cestou humanizace, ale stával se rozplizlým. Neměl raison d´etre. Ztrácel oporu v Sovětském svazu.
MS: Ano, ale co umělci? Ti, kteří psali literaturu a díla jim vycházela v exilu, samizdatu.
MŠ: Krásně se to dá ukázat na českých hercích. Podíváte-li se na Josefa Kemra, ten je vždy stejný, protože hraje vždy blázny, jurodivé, pomatené. Na mě šla vždy z některých herců hrůza. Takový Jaroslav Marvan je vždy strýc. Od 30 let se jedná o starého muže. Hraje mladého – starého. Takový je v Andělovi na horách i v těch nejkomunističtějších filmech. Pokud se podíváte třeba na Otomara Krejču, jde i na vás hrůza. Vypadá málem jako Stalin. Má gottwaldovské kouty. Pak se převrátí a rázem je největší bojovník. Tito lidé potřebovali konflikt. Pořád potřebovali mít pravdu a svou pravdu. U umělců bych to nepřeceňoval. Je otázka, zda herci, kteří mají tribunu, si vůbec něco myslí a co si myslí, jestli nejsou neustále jen „v roli“. Tato otázka je složitá. I herec může být slušný, může být charakterní.
MS: Závisí to na identifikaci člověka.
MŠ: Pokud denně hrajete něco jiného: kolikrát se vám může stát, že byli herci, kteří skvěle hráli roli jako Miroslav Donutil, ale pak ji začali analyzovat. Byla to hrůza. Režisér říkal: „Mlč a hrej, vždyť nevíš, co hraješ.“ Jedná se vlastně o nástroje.
MS: Rád bych se zeptal, jestli režim podporoval „dobré“ umění. V Brně bylo Divadlo Na provázku.
MŠ: Existovala norma, ale ta se neustále uvolňovala. Bylo to od sjezdu ke sjezdu. Je to jako socialistický realismus. Ten existoval v hudbě v podobě nejkřiklavějších písniček, které jsou srovnatelné s nacistickými. Označil bych to jako za paumění, je to „nic“. Situace trvala tři, čtyři roky, ale žádné socialistické umění nevzniklo. Podívejte se na výtvarné umění. Vzniklo pár výzdob. Jsou to podřadná díla.
MS: Mně šlo o to, že umělci byli podporovaní režimem a nemuseli čelit tržnímu tlaku. Takový Jiří Svoboda si točil své filmy. Byla zde „nová vlna“. Michal Horáček tvrdí, že hodnotné umění vznikalo navzdory.
MŠ: Bylo to navzdory, i ne. Skutečnost můžeme ukázat na Jiřím Menzlovi. Nedávno jsem četl práci o Lohniském. To byl komunista, ale choval se v divadle nesmírně slušně. Nikomu neubližoval. V podstatě byl velmi progresivní dramaturg. Přitáhl Edwarda Franklina Albeeho. Neměl s tím lehkou pozici, poněvadž ne každému komunistovi se to líbilo. Vlastně připravil Divadlo Na palmovce, to na něj navázalo. Nemůžete mluvit v jednoznačných soudech. Například na Barrandově je mnoho špatného, ale též dobrého. Je tam Lipský, což stát podporuje. Dělá konvenční veselohry: Pane, vy jste vdova. Jedná se o skvělé věci, které ohromně baví. Z toho vyroste Forman. Zaplať Bůh, že prošel Barrandovem. Amádeem zvítězil proto, že nebyl z Hollywoodu.
MS: Kdyby neodešel, jistě by toho nedosáhl.
MŠ: Po roce 1968 to bylo těžké skoro pro všechny. Věra Chytilová se uzavřela, stáhla se. Pak trvalo dost dlouho, než mohla točit.
MS: Režim poskytoval prostor jednotlivým umělcům, když nebyli proti režimu.
MŠ: Ta tendence tu byla. V Americe to není represivní formou, že to někdo organizuje. V totalitních režimech je to tak, že kultura má kulturní politiku. Ludvík Vaculík napsal v roce 1968, že zná pouze kulturu a politiku a že kulturní politika je hloupost. Jakmile stát organizuje kulturu, je to násilné. Dělá to každý stát, ale každý to dělá jinou formou. Jestliže to někdo dělá formou oddělení: na práci má úředníky – a to tady bylo – nejedná se o zdravý přístup. Stejný přístup můžeme vidět u nacistů a komunistů. Nikde jinde to není, nebo je to skryté. Blokuje to možnost rozvoje, realizace.
MS: Blokovalo a neblokovalo.
MŠ: Když pořád hledáte, abyste mohl říci, co říct chcete, abyste nenarazil na doktrínu, lidé se naučí výborně jinotaj. Krásně to vidíme na Zdeňku Svěrákovi, Ladislavu Smoljakovi. Divadlo Járy Cimrmana, to můžeme vidět jako zdravý syndrom, který zde působil jako kritický ventil 20 let.
MS: Má své diváky jak před rokem 1989, tak po roce 1989.
MŠ: Navíc užívá slogany. Vidíme to, když národ vezme nějaký výrok, obvykle to považuje za bonmot. Toto se třeba rozšířilo: „Konec vysílání v ruském jazyce“ – v Koljovi.
MS: Píše se však rok 1996 a filmový projekt obou Svěrákův slaví světový úspěch.
… Kulturnost českého národa? …
MS: Jak se díváte na význam přesvědčení, které zde existovalo v devadesátých letech, že český národ je kulturním národem. Minulý režim do jisté míry stranil plytké zábavě, která je sem nyní dovážena a dokonce ji vytváříme. Mám na mysli nekonečné seriály.
MŠ: Jedná se o doktrínu, kterou všechny totalitní režimy podporují z toho důvodu, aby ovládly kulturu. Má to pochopitelně svá negativa, svá pozitiva. Co bylo obrovským pozitivem? Uvedu příklad: v NDR – a u nás to bylo dost podobné, byť trochu na jiné úrovni – se rozhodli, že Bach je národní kulturní památka, že na ni nikdo nesmí sáhnout. Na rozdíl od nás tam Bach nebyl kritizovatelný jako národní hudební skladatel. Jeho spirituální hudba byla nejvyšší kulturní hodnotou. Vydávalo se to za tři, pět marek. To znamená faksimile za 15 korun. V každé hudební škole v Německu člověk mohl hrát houslové sonáty z faksimile.
MS: Hovoříte o Východním Německu.
MŠ: Vím, že přátelé z Bärenreiter Verlag, které bylo v západním Německu vždy říkali: „Musím vydat 20 hrozných věcí, abych mohl vydat jedno faksimile nádherného Schütze.“ Dávají do toho peníze, ale oni jsou státní, to platil stát. Podíváte-li se, když jste kupoval světovou četbu, kupoval jste ji za 5 či 8, později za 15 korun, …
MS: … nebo knihy v Odeonu.
MŠ: Přece se nedá říci, že generace odeonských čtenářů přešla do nakladatelství Argo aj. Pochopitelně to bylo v neustálém odporu. Vyšlo mnoho věcí, které unikaly komunistům. Například v roce 1975 vyšel Huizinga – Homo ludens. Překlady u nás vycházely poměrně rychle. Některé věci se sledovaly. Ne vše.
MS: Můžeme říci, že před rokem 1989 se k nám dostávali ty nejlepší autoři?
MŠ: Za dvacet let jsme měli „vyselektovanou“ generaci mladých redaktorů.
MS: Knihy se vydávaly v obrovském množství, což je s dnešním stavem neporovnatelné, ale na druhou stranu jich nebylo takové množství.
MŠ: Ano, když někdo vydá 2 tisíce výtisků, je to obrovský úspěch. Tehdy se náklady pohybovaly kolem 20, 30 tisíc. Uvedl bych to na příkladu. Když jsme studovali na marxistickou literaturu, pochopitelně jsme četli vše v německých originálech, jež nevycházely. Texty Zur Kritik der Methode od Marxe česky ještě nevyšly. Ve Státním nakladatelství politické literatury vyšla Marxova korespondence. V ní je též dopis Kugelmanovi: „Milý Karle, největším neštěstím našeho učení by bylo, kdyby se jej chopili Rusové nebo Číňané.“ Toto vyšlo. Jednalo se o masový náklad 160 tisíc výtisků. Co si o tom mohu myslet? Buď, že tyto spisy lidé nečetli. Jako v době nejvyššího kultu osobnosti vyšla monografie Tomáš Garrigue Masaryk od Zdeňka Nejedlého, jež je jedna z nejlepších, poněvadž Nejedlý byl jeho velký ctitel a znalec.
MS: Je nedokončená stejně jako pojednání o Bedřichu Smetanovi a Leninovi.
MŠ: Nyní Jiří Křesťan konečně vyhodnotil Nejedlého. Po roce 1945 se stal negativní postavou, ale do té doby klobouk dolů.
… Otázka dohánění „nevydávaného“ …
MS: Též bychom neměli zapomenout na skutečnost, že po roce 1989 se dohánělo to, co nevycházelo v komunistickém období.
MŠ: Ano, to je zřejmé. Nyní od Bohumila Hrabala vyšla Příliš hlučná samota – antologie. Byl jsem překvapen cenzurními zásahy. Jsou minimální. Jedná se o hlouposti. Můžeme je vidět jako kaprice socialistických kritiků. Jim se nelíbilo to a ono slovo. Celkově ten text není cenzurním zásahem vůbec deformován. Text byl vydán a je to velmi zajímavé, jak text vypadá před vydáním a po vydání. Pochopitelně Hrabal je krásná ukázka toho všeho – disident a současně režimní autor V jeho osobě se to slévá. Způsobem života patří do režimu, poněvadž je proletář. Jeho přístup není konzumní.
MS: Dá se říci: po roce 1989 zde vzniká velká pestrost. Různé spolky věnují pozornost důležitým osobnostem a jejich dílu. Sám jste znalec Leoše Janáčka, máte možnost posuzovat.
MŠ: Za komunistů jsme u Janáčka vydali jeden, maximálně dva svazky za rok. To se v nové době nezlepšilo. Není možné kolotoč zrychlit, pokud to neděláte venku, pokud o to venkovní firmy nemají zájem. Vydávání tím nezrychlíte. Řekl bych to takto: Je to neuchopitelné. Podívejte se na spisovatele. Tím, že Milan Kundera odešel ven, stal se světovým spisovatelem. Stal se Josef Škvorecký světovým spisovatelem? Určitě ne! Jsem přesvědčen, že pokud Škvorecký psal kriticky proti komunismu, napsal největší věc: Zbabělce. Ti jsou úžasní. To, co napsal v exilu, není špatné, ale jedná se o jinou formu literatury. Každý nemůže uspět v konkurenci. Přitom Škvorecký udělal velké věci. Jeho nakladatelství je fantastické. Vydal Ivana Blatného.
MS: Také Václava Havla a jeho Dopisy Olze.
MŠ: Ano, samozřejmě, ale sám mám k Ivanu Blatnému velký vztah. Bydlel jsem blízko jeho bydliště, odkud odešel do Anglie.
… Kulturní politika …
MS: Měli bychom se dotknout jednoho bodu – a to kulturní politiky.
MŠ: Kultura musí být dotovaná.
MS: Je vhodné, když český stát má Národní divadlo, Národní muzeum, Národní galerii, Českou filharmonii. V jistém ohledu se jedná o vývozní artikly.
MŠ: Ano, ale je to velmi obtížné v tom, že musíte nalézt dimenzi. Nemůžete dát 90 procent do centra. Nemůžete dnes říci, že veškeré divadlo je v Praze. Například Ostrava je – z mého pohledu – výborná. Například v Radokových cenách se tuto skutečnost alespoň snaží zohlednit. Nevítězí Praha a Dejvické divadlo, na prvním místě není pražská scéna. Zkrátka vyhrávají i jiní a regionální herci. Jedná se o dlouhodobý proces, jenž se bude vyvíjet …
MS: Zdali bude vzestup, či ústup závisí na lidech. Domníváte se, že kultura je „dostatečně“ podporována kapitálem?
MŠ: Jako historici víme, že tam, kde je hladomor, kultura není. Jakmile se na panství šlechtic sám nají, má saturované své potřeby, je ochoten dělat něco kulturního. Vidíme to na Questenbercích a desítkách jiných.
MS: Musíte mít dostatečně uvědomělé lidi.
MŠ: Člověk musí být tak vychován. V jistém ohledu musí být snob v pozitivním slova smyslu. Musí se mu to stát potřebou. Buď si na tento přístup zvykne, nebo pak to začne sám dělat. Nějak na tom participuje, dokonce píše i libreta, nebo dělá manažera kultury. Také to dělá z toho důvodu, aby se pochlubil, aby byl lepší než ostatní, aby způsobil závist, aby se stal společensky přitažlivým. Stane se mu tak umění rituálem.
MS: Vzbudí-li někdo závist, může nastat pozitivní reakce.
… Srovnání kulturní úrovně …
MS: Je vhodné se zeptat, kam došla kultura za 25 let? Vydává se nespočet knih, točí se filmy, existují lokální i národní festivaly, ale podíváte-li se na rozpočtovou kapitolu ministerstva kultury, výdaje jsou pramalé, ba směšně malé v kontextu celého státního rozpočtu …
MŠ: Ministr kultury je stále menší postavou. Jedná se o úředníka, jehož význam bude klesat. Jeden z posledních ministrů, který se snažil kulturu reprezentovat, byl Milan Uhde.
MS: Ano, ale jeho funkční období končí v roce 1992.
MŠ: Lidé, kteří přicházeli, měli rozmanité koncepce. Například Pavlu Dostálovi to přerušila nemoc. Nerad bych soudil. Je otázka, zdali je toto ministerstvo nezbytné. Na kulturu jsou nutné peníze, ale kdo a jakým způsobem to bude refundovat, jakou výší finančních prostředků? Diskuse je velmi stará, je z hlubin první republiky. Málokdy připomene diskusi a polemiku, kterou vedli čeští spisovatelé s Baťou, a je velmi zajímavá. On byl stoupenec svého realismu. Žádal bezproblémovou, bezkonfliktní literaturu, optimistickou, která by velebila jeho podnik. Čapek a ostatní se mu vysmívali, poněvadž pro ně to byl nesmysl. Pak přišel socialistický realismus, který to zopakoval. Je zásadní rozdíl mezi nacismem. I v nacismu se naleznou podobné polohy. Hodně jsem studoval nacismus, málokdo ví, že Geobbless, který byl velice vzdělaný, neustále chtěl po Hitlerovi, aby byl uznán expresionismus jako velké německé umění navazující na gotiku, na gotickou expresivitu jako vidíme třeba u Henriho Matisse. Hitler to odmítl a udělal vekou chybu, odmítl to z rasových důvodů, poněvadž 90 procent expresionistů byli Židé.
MS: Ještě bych se zeptal, chybějí nám Baťové, a Zlín proslul též svým filmem.
MŠ: Na to se dá odpovědět jednoduše. Pokud je kapitalismus přirozená a trvalá forma nebo něco takového, jak nám to tvrdí někteří ekonomové, pak nám tito lidé asi chybějí, jsou opravdu potřební. Měli by být nadáni tak, aby co nejméně škodili ve smyslu kapitálu a co nejvíce prospívali kulturnosti. Pochopitelně, že takoví lidé existují, ale není jich moc. Je otázka, jak se kdy chovají. Umělec to má vždy těžké, protože nechce být poplatný, nechce být sluhou, nicméně musí zohledňovat prostředí, kde působí. Ať chce, či ne, existuje i autocenzura.
… Hodnocení, omyly …
MS: Kdybyste si měl projít čtvrtstoletím obnovy demokracie, kapitalismu, kultury, jaká slova byste užil? Možná je vhodné zmínit i omyly, které nastaly.
MŠ: Domnívám se, že některé věci zaniknout neměly. Divadelníci těžce nesou například zánik divadel. Dějiny institucí ukazují: obnovit instituci je mnohem těžší než ji zrušit. V Brně zanikla farmacie, a nikdy se již v té podobě neobnovila. Město musí velice zvažovat, chce-li rušit divadlo. Není to pouze ze sociálních důvodů, co budou lidé dělat, ale celkově. Přetne se určitá linie. Například v Ústí nad Labem to bylo velice nešikovné. Je to velmi těžká věc a asi by to měl někdo řešit. Odpovím na to takto – absurdně: Vždy jsem vítal, že vzniká institut ombudsmana. Měl by být i kulturní ombudsman. A o něm si myslím toto: Měla by jím být žena, tak jako jím je – právem – žena v případě občanského ombudsmana.
MS: Stalo se tak a vytváří se potenciál, že to bude pokračovat …
MŠ: Tento institut musí zastupovat někdo, kdo se chová emocionálně, a ne racionálně. Neměl by tam být právník, jenž hledá normu. Když se vám zavře žena na záchodě v Ruzyni a chce spáchat sebevraždu – ombudsman musí být někdo, kdo tam vletí, začne řvát, navštíví vládu, parlament, je vybaven pravomocí, že může v tom momentě ne velet policistům, ale může jistou akci zastavit. Ne, aby to byl právník typu Otakara Motejla. Neřekne vám důležité vyjádření, protože by to mohlo být právně nevýhodné. Vážil jsem si jej, jednalo se o kultivovaného pána, ale na funkci ombudsmana si představuji někoho jiného: Annu Šabatovou rozhodně ano. Profesor Jaroslav Šabata byl můj učitel. Vím, že v těžkých podmínkách komunistické éry existovaly svobodné semináře. Tam se s ním mohli hádat katolíci, ale on je nikdy neudal.
MS: Zkrátka demokrat v plném slova smyslu.
MŠ: V oné době demokraticky se chovající komunista. Byly tam hádky, ale skončili jsme a on pokračoval: „Děkuji vám, příště budeme brát to a to téma.“
… Budoucnost …
MS: Jak vidíte budoucnost této země? Sám jste poukázal na fakt, že kapitalismus má problémy, ale naše země je součástí prostoru, jehož je kapitalismus nedílnou součástí.
MŠ: Jelikož mám rád český jazyk, bojím se, aby tato země nezanikla, vždyť osud národů je tak vratký. Nikoho nerozlítostní, když nějaký druh skončí. Vymírají živočišné druhy, stejně tak vymírají národy. Kolik národů vymřelo?
MS: V minulosti se mnozí z nás přičinili. Podívejte se na Josefa Dobrovského, Josefa Jungmanna, Františka Ladislava Čelakovského.
MŠ: Právě Dobrovský byl muž, který nevěřil, že se něco stane, ale dělal pro to maximum, aby se tak stalo. Udělal nám vědecký systém, jaký měl tehdy málokdo.
MS: Vše bylo v němčině.
MŠ: Myslím si, že největší mužové, kteří by se měli docenit, byli ti, kteří vytvořili rukopisy – RKZ – ať již to byl kdokoliv. Jednalo se o „bombu“, která vybuchla po roce 1848. Do té doby nic. Byla to nová mytologie, která nebyla pravdivá, ale vytvořila nové umění, novou nacionalitu, identitu, novou mentalitu: Libuši, Mou vlast …
MS: Pak musel přijít Masaryk, který svou břitvou tyto mýty odstranil.
MŠ: Když studujete rukopisné otázky a v Atheneu přečtete vše, zjistíte: co dnes platí do současnosti? Masarykovy důkazy jsou nejslabší, sociologické důkazy pominuly. Platí filologické důkazy Gebauerovy. Ty jsou perfektní. Platí důkazy historiků: Hrubá Skála se nejmenovala ve 13. století Hrubá Skála. Platí též důkaz mladého Zdeňka Nejedlého. Zachránil to překladatel do němčiny, který jednotlivá místa nepřeložil. Tím se mnohé zachránilo.
MS: Děkuji vám za podnětná slova
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
MŠ: Demokracii ano, kapitalismu mnohem méně.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?
MŠ: Stádní efekt mě přiměl k účasti na kuponové privatizaci. Do dneška se stydím za to, že jsem šel se stádem a podlehl všem těm Koženým, Kocábům, Kratochvílům a podobným zjevům této éry …
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii?
MŠ: Stál jsem v ten černý den česko-slovenské státnosti pod vilou Tugendhat. Václav Klaus se choval jako státník perfektně a prodloužil a dovršil jen agónii vršenou krok za krokem Havlem a Mečiarem. Jako Moravan musím konstatovat větší ignoranci Čechů, kteří přehlíželi slovenskou kulturu i pokusy o slovenskou státnost. Když jsem se seznámil až v roce 2000 díky německému faksimile s Česko – slovenskou dohodou z 30. května 1918 – z Pittsburghu, parafovanou i T. G. M., mnohé jsem pochopil. Je pravda, že si od toho nešťastného rozdělení Slováků víc vážíme a že naše přátelství se naštěstí ještě utužilo.