Dialog byl natočen v úterý 29. dubna 2014 odpoledne v pracovně Karla Schwarzenberga v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR, Sněmovní 4, Malá Strana Praha 1, v domě Smiřických na Malostranském náměstí.
MS: Vážený pane Schwarzenbergu, čím pro vás byl rok 1989? Bylo vám 52 let.
KS: Přiznávám, že rok 1989 byl pro mě báječný. Vyvrcholením bylo 29. prosince zvolením Václava Havla prezidentem. Pro mě se jednalo o splněný sen, neboť po celých 41 let, kdy jsem byl venku, jsem se chtěl vrátit, což nebylo možné. Najednou došlo k uskutečnění snu. Musím říci, že se jednalo o nejkrásnější rok mého života.
MS: Vaše naděje: návrat domů, obnovení svobody, byly splněny. Musel podle vás „rok 1989“ tak jako tak přijít? Zkrátka systém, v němž žili Češi, Slováci, Maďaři, Poláci, musí padnout?
KS: Podívejte se, netušil jsem, že se imploze stane tak rychle, jelikož ve skutečnosti sovětský systém implodoval. Sice jsem v osmdesátých letech zaznamenával pozvolný úpadek sovětské moci, že strašidlo, které nás zatížilo na dlouhá léta, pomalu ztrácelo na moci a působnosti. Nicméně jsem čekal, že se bude jednat o dlouhodobý rozpad. Myslel jsem, že se bude podobat rozpadu turecké říše, kde to dlouhá léta skutečně trvalo. V roce 1986, 1987, 1988 jsem pozoroval, že systém se uvolňuje, že si budu moci najmout chatu kolem Orlíku, abych alespoň pár týdnů strávil doma. To bylo jediné, co jsem očekával. Nebyl jsem však jediný. Žádná státní kancelář ať Washington, Bonn, Paříž, Londýn, nečekala, že se změna uskuteční tak rychle. Nikdo netušil, jaká to bude imploze.
MS: Když v roce 1985 nastupoval do Kremlu Michail Gorbačov, byla šance pro obnovu systému, ale jeho kroky vedly k rozpadu.
KS: Podívejte se, ve skutečnosti to bylo tak. KGB, která byla jedinou informovanou institucí, poněvadž měla v ruce správné materiály, zjistila, že již začátkem osmdesátých let, že Sovětský svaz nevydrží soutěž s Američany a že hospodářský krach opravdu hrozí. Pak nasadili svého nejlepšího člověka, což byl Andropov, který – jak známo – v Maďarsku jako sovětský velvyslanec dokázal zemi uklidnit, zavedl takzvaný guláš komunismus, který byl postaven na utužení režimu, ale v soukromé a hospodářské oblasti nechával jisté možnosti. Usiloval o jeho zavedení, ovšem vycházel z předpokladu, že nejprve musíme odstranit opravdovou opozici. Jak známo, podmínky v Gulagu tehdy přitvrdily. Jeden člověk z několika lidí, kteří protestovali 21. srpna proti invazi do Československa, zahynul. Všichni vězni mi říkali: „Za Andropova to bylo mnohem horší než po celé období Brežněva.“ Musíme říci: bohudík měl nemocné ledviny, zemřel rychle. Pak jediný nadějný politik, kterého měli – byť vycházel z tohoto prostředí – byl Gorbačov. On nevycházel z konceptu Andropova: uvolnit hospodářství a utužit režim, což v dokonalé formě provedli Číňané. Myslel, že může dělat obojí. Tím se věci daly do nezadržitelného pohybu.
MS: Dobrá, jak jste hodnotil politickou elitu, která zde vládla?
KS: Něco vám řeknu: problém komunistů u nás byl ten, že to žádná elita nebyla. Zatímco komunisté v třicátých, padesátých letech byli krutější, popravovali, věznili, mučili, ale v režimu byl dostatek nadaných lidí. Pak proběhly různé čistky. Nastoupil Novotný, pak byl svržen, následně přišel srpen 1968. Zkrátka ti, kteří zůstali ve vedení komunistické strany, byli třetí garniturou. Jednalo se o režim vedený domovníky. Jediný inteligentní byl Gustav Husák, o tom není pochyb, ale později trpěl též sklerózou. Zkrátka ve vedení strany a státu byli naprosto neschopní lidé. Jediný, který jakžtakž nadaný byl dlouholetý ministerský předseda Lubomír Štrougal, jenž žije do dnešních dnů. Sám v režim nevěřil. Když se opil, říkal zahraničním návštěvám, že hospodářský systém nevydrží, a měl pravdu.
MS: Soudíte, že režim podle vašich úvah nebyl schopen patřičné obnovy.
KS: Ne! Ubohý Jakeš, jenž říkal, že je jako kůl v plotě, měl pravdu.
MS: Na Červeném hrádku toto končí.
KS: Z mého pohledu to bylo jasné a správně situaci rozpoznal.
MS: Ano, jednalo se o rok 1989, ale již s tím nic neudělali.
… Komunismus …
MS: Dobrá, kdybyste měl zmínit ideová východiska komunistického režimu: snaha o „spravedlivější svět“, „více harmonickou společnost“, „nového člověka“. Jedná se podle vás o utopii?
KS: Naprosto. Je slavná řecká pověst o zločinci, který pochytal lidi. Když byli příliš malí, natahoval je, až jim praskly šlachy, když byli příliš dlouzí, tak je usekal. Takový byl systém komunismu. Jednalo se o rovnost vytvořenou násilně. Musíme usilovat o spravedlnost, ale chceme-li naprostou rovnost, není to možné bez násilí.
MS: Jinými slovy ideologie komunistického režimu se nezaměřovala na spravedlnost, ale rovnost.
KS: Ano. Podotýkám, že vyjma vládnoucí třídy.
MS: Byla zde diktatura proletariátu. Podle vás člověk nesmí rezignovat o spravedlivější svět, ale měl by užívat jiné prostředky.
KS: Musí usilovat o spravedlnost, to je nutné, ovšem nerealizovat ji pomocí naprosto mylné ideologie. K tomu je nutné říci, že Karel Marx byl velice dobrý historik, ale mizerný národohospodář.
MS: Existují názory, že jeho analýza je dobrá, ale udělal špatnou syntézu.
KS: S tím souhlasím.
MS: Když zůstaneme v české kotlině, problém je ten, že jsme si komunistickou stranu zvolili. U nás je snaha o rovnost tradičně velká.
KS: Bezpochyby, je dlouhodobá.
MS: Do sousedních států byla importována.
KS: Je pravda, že v šedesátých letech komunisty volila zhruba třetina občanů. Nicméně nesmíme zapomenout, že nepodobné výsledky měli též komunisté ve Francii a Itálii. Rozdíl u nich byl, že vládu komunistů nenastolila sovětská moc, která již Košickým programem založila předpoklady. Zde bych citoval – budete se divit – našeho prezidenta Miloše Zemana, který jako mladý poslanec ještě Federálního shromáždění byl tázán, kdy u nás začala totalita. Po pravdě odpověděl: „Již v roce 1945. Nejlepším důkazem je vyhnání Němců.“
MS: Sluší se říci, že negativní vliv pro tento národ měla i nacistická totalita, která začíná Mnichovem.
KS: Samozřejmě. Podívejte se, do jisté míry nám Mnichov zlomil páteř.
MS: Pak se vezlo vše ostatní.
KS: A zatím při mobilizaci v roce 1938 byl národ odhodlaný bojovat. Moje matka, která k nám měla dosti skeptický pohled – byla Rakušanka, byla zděšena, co jsme provedli v roce 1945, 1946, 1947 – pravila: „Já ti něco řeknu: v roce 1938 jsem byla v Čechách. Tehdy každý chtěl bojovat. Najednou se vše zlomilo.“ Kapitulace nám zlomila páteř.
MS: Zradili nás Francouzi, Britové …
KS: Pak nastoupil nacistický režim, který položil „dobré“ základy. Za prvé – co se zapomíná – nacismus byl národně socialistický. Vždy se neoprávněně tvrdí, že se jednalo o pravicový extremismus. Nebyl! Jednalo se o přístup z obou směrů. Používal symboly vlajky, tradici, ale měl stejný přístup.
MS: Nesmíme zapomínat, že extrémy se přitahují.
KS: Bohužel, musíme také říci, že spousta lidí přestoupila ze služby jednoho režimu do služby dalšího. Mám krásnou historku. Měl jsem kamaráda, který byl stejně starý jako já. Bohužel již zemřel. Také studoval lesnictví jako já, jeho rodina pocházela z jižní Moravy. Byl „německojazyčný“. Jeho otec – po pravdě řečeno – vstoupil do strany a byl celkem nadšený. Pak přišel rok 1945, následně byla rodina vězněna v lágru, odsunuli je do Rakouska. Jeho otce tam zařadili. Byl poctivý člověk. Když se jeho syna ptali, jaké to bylo, odpověděl jim: „Bylo to těžké, když mně tam řezali. Musím ale něco přiznat. Ty, kteří mně řezali a bili, jsem všechny znal, poněvadž jsem je během války platil.“ Taková byla situace. Víte, kdo začal s vyhnáním Němců v Brně? Jednalo se o agenta gestapa na Horňácku, na Valašsku. Pak, závodní rada si užívala všech privilegií, a proto to musela odčinit. U nás na Orlíku též přešli kolaboranti z jedné na druhou stranu. Vše si pamatuji.
MS: Zkrátka, nepěkný český charakter.
KS: Lidi jsou lidi.
… Exil …
MS: Pokročme dále. Rád bych se zeptal, jak vnímáte význam exilu? Sám jste byl jeho součástí.
KS: Něco vám povím. Politicky velkou působnost neměl. Lidé, kteří byli v popředí exilu v padesátých, šedesátých letech, byli bývalými funkcionáři takzvaných demokratických stran jako Petr Zenkl a jiní. Neměli tušení, co se děje. Měl jsem z toho jedno poučení, že v exilu během krátké doby člověk ztratí cit pro to, jak se situace doma vyvíjí. Ano, bylo vysílání Rádia Svobodná Evropa, což bylo docela užitečné, přinášelo informace, ale politický vliv činnost neměla. Něco jiného je, kulturní činnost. Samozřejmě bez Svědectví, bez Pavla Tigrida, bez Rafaela Kubelíka a podobně bychom zřejmě vymizeli.
MS: Vámi zmínění propagovali českou ideu i kulturu.
KS: Jak říkám, exil měl menší roli, než si komunisté mysleli, na to, co se doma děje. Člověk ztratí vazby.
MS: Bez těchto lidí, majících dobrý vztah k Československu by Charta 77 nebyla Chartou.
KS: Pomáhali, ale jednalo se o okamžik, kdy se zde něco vytvořilo.
MS: Iniciativa musela přijít odsud.
KS: Musela být zde. Exulanti mohli pomáhat. Leckdo pomáhal. V první řadě Pavel Tigrid, ale důležité bylo, aby zde něco vzniklo.
… Disent …
MS: Jak se díváte na malou, nepočetnou skupinu disidentů? Jednalo se o ostrov „pozitivní deviace“?
KS: Bylo to nesmírně důležité. Všechny disidentské organizace, byť byly prolezlé agenty státní bezpečnosti.
MS: Jednalo se o bývalé komunisty …
KS: Mnoho lidí mělo tento znak. Byly dvě skupiny. Jedna, která se odvrátila od ideálů svého dětství. Druhá byla reprezentována Obrodou. Lidé v ní setrvali ve svých starých představách. Pouze usilovali o „lidskou tvář“ režimu, což možné nebylo.
MS: Jednalo se o iluzi. Soudíte, že lidé kolem Charty pomohli k snazšímu přemostění z totality k obnově demokracie?
KS: Samozřejmě, že k tomu přispěli.
MS: Můžeme říci, že zahraničí vnímalo tyto lidi jako hodné partnery pro jednání. Došlo k setkání na francouzském velvyslanectví s prezidentem Mitterrandem.
KS: Pochopitelně, že byli očekáváni. Pamatuji si, spousta počestných emigrantů odmítala to, co se u nás dělo, jelikož v tom bylo angažováno příliš mnoho komunistů. Vzpomeňte, kolik komunistů, jako byl Čalfa, hrálo významnou roli?
MS: Kdyby v roce 1989 došlo k prudkému oddělení, nedošlo by k hladkému předání moci.
KS: Václavu Havlovi se podařilo stmelit nejrůznější skupiny, ať se jednalo o katolíky, ať to byli bývalí komunisté, reformní komunisté, liberálové a podobně, co zde existovalo. On je dal dohromady, což byl jeho velký výkon. Tato práce nesmí být zapomenuta. Bez něho by se přechod nepodařil. Také k tomu přispěla státní bezpečnost, poněvadž tím, že poté – koncem sedmdesátých a osmdesátých let – se dostali do stejných vyšetřovacích cel v Bartolomějské a do vězení lidé z nejrůznějších směrů. Tak ti, kteří tenkrát vyšli z komunistické strany, zjistili, že katolíci nejsou tmáři, o nichž vždy mluvili, že se jedná o rozumné, otevřené, hrdinské lidi. Zase katolíci, zarytí pravičáci, zjistili, že někteří komunisté jsou také idealisté, také usilovali o nápravu věcí. Řekl bych, že Václav Havel a společné vězení velice pomohlo.
MS: Musel se hledat společný jmenovatel.
KS: Ne snad hledání jmenovatele, ale okolnosti dopomohly k tomu, že si sebe lidé začali vzájemně vážit.
… Demokracie …
MS: Dobrá, rád bych se zeptal, jak vnímáte obnovu demokracie? Jak sám si demokracii definujete?
KS: Vzpomínám si na Tomáše Garrigue Masaryka, který jednou pravil: „Demokracii bychom měli, kdybychom měli demokraty.“
MS: Zkrátka pětadvacet let jsme se snažili budovat formu. Máme svobodné volby, svobodná média, možnost participace v politických stranách, veřejném prostoru.
KS: Některé výsledky voleb, jak vidíme, nám říkají, že musíme leccos dohánět.
MS: Rozhodně, demokracie přece není jen konečný stav, ale proces.
KS: Souhlasím s vámi.
… První republika …
MS: Zmínil jste Tomáše Garrigue Masaryka, jak vnímáte význam odkazu první republiky?
KS: Něco vám povím.
MS: Jednalo se o demokratické období.
KS: Větší působnost byla za dob totality, kde první republika byla světlý odkaz, na který jsme se všichni vztahovali. Mnoho jsme nevěděli o jejích záporných stránkách, byť existovaly.
MS: Příliš jsme si to období idealizovali.
KS: Jednalo se o jediné, které jsme měli, a Masaryk byl nezpochybnitelnou autoritou. Rychle to vymizelo po roce 1990. V zásadě jsme Masarykovy zásadní ideály bleskurychle opustili.
MS: Nebát se a nekrást!
KS: Za prvé jsme naprosto opustili myšlenku Československa. Na ni jsme se vykašlali. Za druhé jsme zkrátili jeho „nebát se a nekrást“ na: „nebát se krást“. V současnosti situace dospěla k tomu, aby se člověk bál momentů, kdy nekrade.
MS: Čestný člověk je tím, kdo nám pěkné prostředí kazí.
KS: Když jdete na Hrad, když vstoupáte do patra, je tam velká socha Masaryka. Je však bez nohou. Víte proč?
MS: Bohužel ne.
KS: Aby nekopal všechny, kteří tam chodí.
MS: Zkrátka, milá pojistka. Sluší se ještě připomenout, že například prvorepubliková demokracie byla mnohými oceňována. Jedním z nich byl i britský myslitel rakouského původu Karel R. Popper.
KS: Byla poměrně dobrá, jelikož na východ od Rýna mimo Švýcarska žádná demokracie nebyla. Nebyla v Rakousku, v Uhersku, v Polsku. Tam vládli plukovníci. V Rumunsku, v Bulharsku též. V tom jsme byli světlý ostrůvek. Nedostatky měla. Neuměli jsme se vypořádat ani s německým, ani se slovenským problémem. Sociální otázku jsme neřešili dobře. Byli jsme velcí šovinisté. Jednalo se o vady systému.
… Elity …
MS: S první republikou jsou spojeny i intelektuální elity. Soudíte, že důležité pro demokracii jsou elity?
KS: Samozřejmě, ty zanikly. Havel jí do jisté míry byl. Jeho rodina hrála za první republiky výraznou roli. Tam či onde byla nějaká rodina. Ve skutečnosti to vše zaniklo. Nesmíme zapomenout, …
MS: … že jsme vyhnali šlechtu.
KS: Tu jsme odstranili a zatratili předtím. Úspěšně jsme se zbavili šlechty jako elity, pak měšťanské buržoazní elity. Mezi lety 1939 – 1949 jsme nejprve vymýtili židy, byť hráli důležitou roli. Mnoho nám toho nezbylo.
MS: Můžeme říci, že po roce 1989 elita nebyla elitou.
KS: Nebylo nic. Když jsem nastoupil jako kancléř Václava Havla, člověk, který maturoval ve svobodě, byl již dávno v důchodu. Existoval ohromný rozdíl mezi Německem, Rakouskem a jinými zeměmi. Nacisté vládli 12 let, v Rakousku pouhých 7. Do vlády přišli ti, kteří nepadli, nezahynuli v koncentráku. Například Adenauer a jiní měli již zkušenosti z Výmarské republiky. V Rakousku totéž. Fügell byl vůdcem selského hnutí v předválečné době. Franz Olah byl významný odborářský předák za třicátých let. Bruno Kreisky též. Zkrátka oni měli zažitou demokracii. Zde ji neměl nikdo.
… Demokracie jako idea …
MS: Demokracie byla nematerializovaná idea, a proto její obsah každý definoval sám.
KS: Samozřejmě. Znáte historku Jana Masaryka o anglické demokracii?
MS: Ano, ale můžete ji zopakovat. Jistě bude pro druhé inspirací!
KS: Masaryk byl velvyslanec ve Velké Británii a jednou se svého známého zeptal: „Jak dokážete vládnout v Anglii? Nejste republika, jste monarchií, nemáte ústavu a jste perfektní demokracií?“ Angličan mu odpověděl: „Je to jako s anglickým trávníkem. Musíte zasít, postříhat, polévat, postříhat. Když toto děláte 300 let, máte perfektní trávník. S demokracií je to stejné.“
MS: Zkrátka u nás jsme demokracii měli pouze dvacet let!
KS: Ani ne celých dvacet let! Chyběli nám právě demokraté. Jednalo se i o naši první republiku, a proto Masaryk říkal, že bychom potřebovali padesátiletý vývoj v klidu.
MS: Střední Evropa je centrem různých proudů. Bohužel jsme to v tomto ohledu „odnesli“.
… Dialog a demokracie …
MS: Demokracie je též dialog. Jak jsme si jej podle vás osvojili v rámci společenského obcování, ale i v rámci realizace politiky?
KS: Částečně! Dialog je u nás vzácný. Máme spíše paralelní monology. To vede k přešlapování. Masaryk říkal: „Demokracie je diskuse.“ Té ještě nejsme opravdu schopni.
… Člověk a demokracie …
MS: Dobrá, jak vnímáte účast člověka v demokracii? Jakého tento systém potřebuje? Kritického, dostatečně sebekritického, schopného realizace záměrů, odvážného?
KS: Můžeme definovat ideály, ale takového nenalezneme. Svatých je zatraceně málo! Řekl bych, že budu klidnější, když zde několik generací vyroste ve svobodě. Generace, která vyrostla za totality, měla nalomenou páteř. Podstata totalitního systému je – na rozdíl od vojenské diktatury – že si nenechá nikoho. Nejsou to pouze přívrženci, stoupenci, ale i opozice. Vše jde jedním směrem. Nikdo z toho nevybočí, aniž by tím byl těžce poznamenán.
MS: K tomu, abychom se oddělili od minulosti, musí být odpovídající ochota.
KS: Musíme si říci pravdu. Musím říci, že pokrok pětadvaceti let existuje. Když se dívám na knihy o našich dějinách, jsou mnohem objektivnější, než jsem si představoval.
… Občanská společnost a demokracie …
MS: Pokročme dál. Jak vnímáte význam občanské společnosti?
KS: Existuje, ale měla by být silnější. Angažovanost lidí je příliš malá. Vidíme to i na malé účasti ve volbách.
MS: Myslíte si, že lidé začínají uvažovat v kategoriích „my“ a „oni“?
KS: Bohužel, toto nadále zůstává.
… Politika …
MS: S demokracií souvisí politika. Jak vy sám k ní přistupujete? Pojímáte ji jako službu, správu obce?
KS: Byl jsem vychován v myšlence služby. Rodiče mně ji vtloukali do hlavy a ovlivnila mne. Říkali mi: „Máš jisté přednosti, jméno, jmění. To tě dělá povinným sloužit.“
MS: Soudíte, že podobně na ni nahlíží i ostatní lidé?
KS: Nevím, já se jich neptám!
MS: Asi lze konstatovat, že před rokem 1989 byla účast v politice (být součástí komunistické strany) předpokladem dobré kariéry.
KS: Tak tomu je z části i dnes. Lidé jdou do politiky, aby měli ulehčenou kariéru. Tak tomu je všude na světě.
MS: V minulosti bylo kolem půl druhého milionu občanů v komunistické straně. Dnes je straníků pouze zlomek.
KB: Bohudíky.
MS: Vždyť účast je problémem.
KS: Člověk nemusí být v politické straně. Máme nesčetné možnosti sloužit. Nemusí to být zrovna v politice. Když jsem v Sokolu nebo v hudebním spolku či hasičů, dělám stejně užitečnou činnost a někde užitečnější práci než politik.
MS: Souhlasím, ale problém je, že u některých stran došlo k nezdravému propojení ekonomiky a politiky. Zkrátka kapitál si kupuje politiky.
KS: Jasně! Kapitál vlastní jednu stranu.
MS: Člověk, který kapitál zastřešuje, dělá ministra financí.
KS: Jedná se o nejpodařenější záležitost! Větší část svého života jsem provozoval lesnictví a zemědělství. Vím, že tento hospodářský odbor je v Evropě nejvíce závislý na státních dotacích. Když jeden z největších podnikatelů v oboru se stane ministrem financí, je to stejné, jako když majitel pohřebního ústavu se stal generálním ředitelem Obilního monopolu. Nejedná se o střet zájmů, ale perfektní soulad zájmů.
MS: Nemyslíte si, že kapitál může narušovat demokracii?
KS: Kapitál ne. Kapitál nemá vlastnosti. Kapitál nerozhoduje. Záleží, kdo jím disponuje. Peníze můžete využít kladně, nebo záporně. Kapitálu nic nevytýkám. Jedná se o prostředky.
MS: Čím podle vás trpí česká politika, když se podíváte na pětadvacetileté období? Její proměny jste mohl provozovat z Hradu, mohl jste jako senátor, jako poslanec, jako ministr zahradničí. Netkví problém v tom, že se hodně hovoří a málo koná?
KS: Takový stav je všude. Řekl bych, že bohužel zde šlo k něčemu jinému. V devadesátých letech a prvnímu desetiletí tohoto tisíciletí se rozkvétal byznys. Mladí, nadaní lidé šli do byznysu nikoliv do politiky. Rozumím tomu. Život politika je mizerný. Nemáte víkendy, jelikož musíte vyjíždět do oblasti, kterou zastupujete, většina večerů je pryč, …
MS: … rodina trpí, …
KS: … když nekradete, jste mizerně placený, a proto se rozpadávají rodiny. Jedná se o jeden ze symptomů a výběr je asi takový, jaký je. Možná si pamatujete na víno, který se nazvalo Pražský výběr. Ten je dodnes v Parlamentu.
MS: Snad kromě vás, ne?
KS: Tak skvělý také nejsem.
MS: Jak se díváte na aktivity pana Karla Janečka, matematika, který usiluje, aby se do špičkové politiky dostali ti schopní. Jde o to, že demokratický systém generuje populisty a ty, kteří se rádi podbízejí.
KS: U něj si nejsem jist, co opravdu chce, kdo za ním stojí, a to je zásadní otázka.
MS: Kultivace české politiky je otázkou let.
KS: Jedná se o drobnou, letitou práci. Někdy to trvá 100 let. Přičemž nezoufám. Podívejte se, koncem osmnáctého století jistý Josef Dobrovský psal první českou mluvnici. Psal ji německy. V úvodu napsal, že to dělá s vědomím, že zanikneme jako polabští Slované. Chtěl, aby vnuci alespoň měli tušení o jazyku svých předků. 100 let na to jsme měli univerzitu, měli jsme vyspělá gymnázia, jazyk, který byl úplně moderní, způsobilý pro vědu, literaturu, …
MS: … následně Jaroslav Seifert v něm psal básně, zkrátka, kultura kvetla.
KS: Během 100 let došlo k úplné změně národa. Nezoufám!
MS: Změna není bez oběti možná.
KS: Ne, ale jednalo se o drobného českého kantora, který hladověl, a toto dokázal.
MS: Opět se nám objevuje nutnost oběti.
… Kapitalismus …
MS: Postupme dále, a to ke kapitalismu. Jak vnímáte obnovu tohoto hospodářského řádu? Žil jste v Rakousku, kde tržní hospodářství je čímsi běžným. Považujete kapitalistický pořádek za cosi přirozeného?
KS: Víte, nemluvil bych v těchto starých pojmech. Nemají smysl. Hovořil bych o tržním hospodářství, které je vyspělejší formou. Je to cosi jiného než „manchesterský kapitalismus“. Myslím si – a tady bych na rozdíl od jednoho významného politika mluvil ne o tržním hospodářství bez přívlastku, ale o sociálně tržním hospodářství. V každé zemi to bude jiné. Je to jiné ve Švédsku, v západním Německu je to jiné, v Rakousku též. Bez sociálního rámce to nejde!
MS: Právě jsme zde měli reformátora, který toto prosazoval.
KS: Ano, jednalo se o počátek, ale pro budoucnost to není nosné.
MS: Sám člověk, jenž prosazoval tržní hospodářství bez přívlastků, byl sociálně citlivý.
KS: Ano, byla citlivý. Sám nedodržel, co říkal.
MS: Z vašeho pohledu to bylo dobře, či špatně?
KS: Musel mít určitý cit. Kdyby dělal, co říkal, dostali bychom se do velkých problémů. Dalším nedostatkem bylo, že neznal rozdíl mezi čistými a špinavými penězi, …
MS: … což zásadně poznamenalo transformační období.
KS: Jednalo se o otevření vrat.
… Kroky reformy …
MS: Sluší se říci, že to přišlo až pak. Co byste vytkl krokům obnovy tržního hospodářství?
KS: Reformě ano. Matka, která byla moudrá žena, znala gestapo a StB. Znala Jana Masaryka i Churchilla. Říkala: „Já jsem dvacáté století viděla. Věř mi, největší zločiny se dělaly z ješitnosti.“ Zde byl papež tržního hospodářství, který věděl vše nejlépe. To jej trochu poznamenalo. Samozřejmě, že se dělaly chyby. Například při privatizaci nám všichni radili: nejprve vytvořte burzu a pak dělejte privatizaci. My jsme postupovali opačně. Vždy jsme volili „českou cestu“, a to bylo neštěstí. Museli jsme dělat chybné zákony, místo abychom se posadili a studovali rakouské, švýcarské příklady a vytvořili pro kapitalismus zákonný rámec. Komunisté na to nebyli připraveni a svět se od první republiky vyvíjel. Ne, my jsme byli příliš namyšlení, a to nás též poškodilo. Jestli zde někdo něco připravoval, aby byla možnost se obohatit, je jiná otázka.
MS: Je vhodné se zeptat, zdali jste souhlasil s tím, aby významné české podniky byly propojeny se zahraničním kapitálem, jako se tomu stalo ve společnosti Škoda Auto?
KS: Bez toho by to možné nebylo. Bez velkých investic, technických znalostí to nebylo možné. Bylo zbytečné, že se některé podniky prodaly se za babku. Typickým příkladem byly pivovary.
MS: Také cukrovary.
KS: V celé Evropě byla utlumena výroba cukru. Když se vrátím k pivovarům, jejich prodej byl „jedinečný“. V pivovaru jste žádné zahraniční znalosti ani kapitál nepotřeboval, jelikož vydělávaly.
MS: Vydali jsme se „českou cestou“.
KS: Jednoduše jsme se svlékli.
MS: Co jste říkal například restitucím? Byly výrazem spravedlnosti.
KS: Musíme uvést, že se jednalo o omezenou restituci. Nevyšli jsme mnohým vstříc. Václav Klaus byl největší protivník restitucí.
MS: Ty se též táhly a táhnou.
KS: Byl inženýr „lidských duší“. Chtěl realizovat svou představu kapitalismu na zelené louce, jež je nezatížen právem a jinými okolnostmi. Sám mi v devadesátých letech říkal, že je proti restitucím, nevidí důvodu, proč bychom se měli k tomu vracet. Jeho zásadní chyba byla, že neměl žádné ponětí o právu a nemá do současnosti.
MS: Je zvláštní, že tento člověk zastával zásadní funkce a k důležité komponentě společnosti se staví „neználkovsky“.
KS: Byl inteligentní a byl odhodlán se od počátku uchopit moci.
MS: Síla moci zvítězila nad významem práva.
KS: Po pravdě řečeno, málokdo zde o to měl tušení.
MS: Dobrá, soudíte, že restituce pomohly – alespoň z části – nahradit škody, které vznikly zabavením majetku minulým režimem?
KS: Bez nich by země vypadala jinak. Tím, že jsme na počátku začali vracet domy, časem byly opraveny. Města máme opravena. Jsou země, kde restituce nebyly a procesy se táhly dlouho. Například v Budapešti to můžete vidět. Restituce byla naprosto nutná. Jsem přesvědčen, že byla dobrá a zbytečně omezená tím, že se neuznávaly akciové společnosti z minula. Z mého pohledu se opravdu jednalo o zásadní chybu. Pak přišla náhrada ze zahraničí.
… Hodnoty …
MS: Obraťme list. Jaké hodnoty podle vás potřebuje demokracie a kapitalismus?
KS: Nebát se, nekrást, nejednat v předklonu.
MS: Jednání v předklonu jsme, bohužel, charakterističtí.
KS: S tím se však musíme vypořádat!
… Integraci na Západ …
MS: Jak jste vnímal integraci do západních struktur?
KS: Bylo to nanejvýš nutné. Nejen kvůli naší bezpečnosti, ale kvůli hospodářskému úspěchu. Nutné investice a možnosti našeho exportu byly dány tím, že jsme nyní součástí Evropské unie. Po pravdě řečeno – pro bezpečnost byl podstatný hospodářský úspěch. Nic na světě není více zbabělé než peníze. Tudíž první velké investice přišly, když jsme se stali členem Severoatlantické aliance. Na základě toho si investoři řekli: zde je bezpečí, jdeme do toho.
MS: Soudíte, že využíváme možností z propojení hospodářství? Někteří lidé namítají, že část průmyslu je využívána jako montovna.
KS: Mohli bychom na tom být lépe. Mnoho se ukradlo. Dělaly se špatné investice, „porcoval se medvěd“ zkrátka všechny tyto nehezké věci. Celkem vzato – podívejte se na naši zem, podívejte se, jak vypadala před dvaceti, pětadvaceti lety. Vzestup je pozoruhodný. Po pravdě řečeno, jak se rodil německý hospodářský zázrak? Němci byli pracovití, nekradli a z toho něco udělali. Češi, kteří dokázali tento vzestup, dokázali mít zdravý export. Když se podívám, kolik zde bylo ukradeno, země je stále dostatečně bohatá. To je ten zázrak!
… Minulost …
MS: Ještě bychom neměli opomenout otázku vztahu k minulosti. Dotkl jste se toho na počátku našeho dialogu. Co soudíte o skutečnosti, že je zde stále strana, která navazuje na minulost?
KS: Podívejte se, je to ostudné, nicméně se pamatuji, že v šedesátých a sedmdesátých letech měla strana bývalých fašistů stejný počet voličů jako je u našich komunistů. V Německu se nepodařilo na rozdíl od Itálie mít jednu stranu, ale byly tam různé pravicové strany. Dohromady to dalo patnáct procent. Toto mně neznepokojuje.
MS: Soudil jste, že tato strana postupně „vyhyne“, nebo zde pořád budou lidé, kteří budou usilovat o hospodářství řízené státem?
KS: Bude dlouho trvat, než jejich síla bude menší.
MS: Problém je, že lidé chtějí změny rychle.
KS: Bohužel to nejde. Když začínáte popravami jako nacisté, potřebuje to svůj čas.
… Vize …
MS: Jelikož se čas našeho dialogu chýlí ke konci, zeptám se. Soudíte, že tato země potřebuje dlouhodobou vizi, na níž by se shodla politická většina?
KS: Kdybychom se uskrovnili a řekli: chceme mít normální právní stát, fungující demokracii, jež bude počestně spravovaná, byl bych docela spokojen. Více bych nečekal.
… Budoucnost …
MS: Jakou vidíte budoucnost této země v rámci Evropské unie a globalizovaného světa?
KS: Zůstaneme malý stát. Popravdě řečeno, přežijeme pouze v rámci Evropské unie.
MS: Nestaneme se „ostrovem“.
KS: Nejsme jím. Kdybychom byli Island, měli bychom alternativy.
MS: Nejsme Švýcarsko.
KS: Z toho též musíme vycházet. Význam českých bank na rozdíl od Švýcarských je poněkud omezený. Nemáme též ohromný farmaceutický průmysl. Zkrátka Švýcaři nahromadili velký kapitál v bankách během posledních sta let.
MS: Začali jsme v roce 1989.
KS: Švýcarsko je jiná země. Můj zesnulý bratr mi vyprávěl, jak byl jednou v Basileji u jedné významné patricijské rodiny. Byl v jejich domě a v jednom zastrčeném koutě viděl obraz Hanse Holbeina. Úžasem se na něj díval. Následně se zeptal paní domu: „Podívejte se, proč je tam zastrčený?“ Paní mu odpověděla: „Visí tam od té doby, co si jej náš pradědeček od Holbeina objednal. On si jej tam pověsil a od té doby tam visí.“ Můžete si v Čechách představit dům, kde by obraz zůstal viset?
MS: Asi těžko v kontextu naší historie. Děkuji vám za milá slova.