Dialog byl natočen ve čtvrtek 15. května 2014 odpoledne v knihovně Filosofického ústavu, Jilská 1, Praha 1, Staré Město.
MS: Vážený pane Wilsone, čím je pro vás jako zahraničního pozorovatele ze zámoří rok 1989? Jaké naděje jste s ním spojoval, jak se naplnily?
PW: Od roku 1977 jsem sem nemohl jezdit. Byl jsem v blízkém kontaktu s disidenty, poněvadž jsem přeložil nejen Havla, ale i spousty jiných esejů od disidentů. Měl jsem dojem, že vím, co se zde děje. Pochopitelně, i když zde nejsem, protože situaci jsem viděl prizmaty disidentů. V roce 1989 bylo jasně cítit společenský pohyb.
MS: Jistý impuls přinesl Palachův týden – leden 1989.
PW: Pro nás ze zahraničí to začalo tím, že se v Polsku konaly provolby, kulatý stůl. Také se to začalo hýbat v Číně.
MS: Tanky a mrtví na náměstí Tien an men.
PW: Ano, pak začali lidé utíkat přes Maďarsko. Přes Prahu utíkali Němci. Já jsem tehdy pracoval „na volné noze“ pro kanadský rozhlas. Koncipovali jsme program, že bylo jasné, že se něco děje, měl titul The Gorbachev revolution, což se dá přeložit jako Gorbačovovská revoluce. Tento projekt měl obsahovat 7 vysílacích hodin, a já jsem měl vyrobit tři. Jedna měla být o Německu, další o Polsku a Maďarsku, poněvadž do Československa jsem se dostat nemohl. Koncem října jsem přijel do Evropy. Pronajal jsem si auto v Mnichově a jel jsem do Berlína, kde se nic nedělo, či vlastně dělo se spousta věcí, …
MS: … jednoduše se schylovalo k pádu Berlínské zdi.
PW: Událo se to 29. Října 1989. Odehrály se obrovské demonstrace v Lipsku a v Berlíně, kde jsem se setkal s nějakými disidenty, kteří se připravovali na volby, již tehdy chtěli svrhnout vládnoucí stranu. O tom, že by měla padnout Zeď, nebylo žádné řeči. Němečtí disidenti spíš chtěli pokračovat jako NDR bez komunistů, ale nevyšlo jim to. Pak jsem jel do Polska, a tam to již bylo na cestě.
MS: Byla ustavena vláda Tadeusze Mazowieckého.
PW: Nejen to. Ve Wroclavi proběhla konference československo – polské solidarity.
MS: Přítomen byl Karel Kryl, …
PW: … Pavel Tigrid. Byl to předobraz toho, co se stalo v Praze. Byl to šok, protože jsem neočekával, že by se věci schylovaly ke konci. Věděl jsem, že se to musí stát, ale že to bude tak brzy? Pamatuji si, že tam Tigrid. Někdo se jej zeptal: za jak dlouho toto bude v Československu? On odpověděl: „Československo je neustále „pod mrazem“. Bude to nejméně 2 roky.“
MS: Z rozhovoru s Karel Hvížďalou vím, že si vzájemně telefonovali a Pavel Tigrid se ptal, jestli by mohl být Václav Havel prezidentem? Tigrid byl jasnozřivý.
PW: Mnoho lidí mělo tento dojem. Když jsem byl v Polsku – a nyní mluvím o setkání – měl jsem příležitost hovořit s kanadským diplomatem. Říkal, že Václav Havel bude do dvou měsíců prezidentem. Bylo to ve vzduchu.
MS: Jednalo se o člověka, který symbolizoval demokratickou opozici, disent, byl to člověk, jenž trpěl.
PW: Byl pravý lídr. K tisku jsem měl připraven rozhovor s Karlem Hvížďalou, který se česky jmenuje Dálkový výslech. Přejmenovali jsme jej na „Disturbing the peace“.
MS: Do češtiny bychom to mohli přeložit jako rušení klidu, …
PW: … výtržnictví atd. V Polsku mě překvapilo, že i když byla provedena velká změna, polští disidenti, s nimiž jsem se sešel, byli strašně nejistí, jestli se jim záměr podaří dotáhnout, nebo ne. Měl jsem udělat interview v biskupství Opole. Bylo zrušeno. Tázal jsem se jich: „Proč?“ Odpověděli: „Právě padla Zeď v Berlíně.“
MS: Psalo se 9. listopadu 1989.
PW: Dělal interview ve Varšavě. Pak jsem nasedl do auta a jel jsem do Berlína. Tam proudili Němci z Východu přes Zeď. Byl jsem u jednoho Čecha a každý večer jsme poslouchali český rozhlas. 17 listopadu byla v Praze demonstrace. Následně jsem nasedl do auta, začal jsem jezdit kolem Československa. Na každém přechodu jsem usiloval o proniknutí do země.
MS: Železná opona stále působila.
PW: Také jsem byl persona non grata. Zkrátka jsem nepochodil. V každé stanici ležely české noviny. Byly tam fotografie demonstrací na Václavském náměstí. Celníci byli v rozpacích. Jel jsem do Maďarska, tam jsem dělal interview. Jedna přítelkyně mně volala a říkala: „Do Prahy přijel Jaroslav Hutka.“ Ten byl též persona non grata. Tázal jsem se: „Jak se tam dostal?“ Bylo mi odpovězeno: „Objevil se na letišti a pustili jej.“ Co jsem udělal? Koupil jsem si letenku a přijel jsem do Prahy. Přes hranici mně pustili. Následně jsem jel do Laterny Magiky, kde se vše odehrávalo. Viděl jsem tam lidi, které jsem znal.
MS: Lidi z disentu. Též tam byli lidé z šedé zóny, i pan Václav Klaus.
PW: Pro mě to bylo znamení, že v osmdesátých letech došlo ke sblížení lidí. Byly jiné iniciativy. Všichni se spojili. Bylo jasné, že se jedná o nezvratitelný proces. Každý týden se setkali s komunisty, s Adamcem.
MS: Vedl se kulatý stůl.
PW: Pořád nebylo jasné, jestli to projde, či ne. Nakonec, když došlo k vypouštění důležitých článků z ústavy …
MS: … o vedoucí úloze komunistické strany, …
PW: … o marxismu. Říkal jsem si, že bez toho jsou komunisté bezmocní. Ten den měli oslavu, Havel měl řeč o vývoji situace. Setkání bylo v Koordinačním štábu. Díky tomu jsem mohl udělat mnoho interview, ale také jsem jezdil do krajů, do Chomutova, též na východ země, abych zjistil, jestli nadšení, jaké vládlo v Praze, existuje i venku. Samozřejmě, že všude už byly buňky Občanského fóra, ale ti lidé velmi postrádali vedení. Nevěděli, co a jak.
MS: Můžeme říci, že se v tomto čase lidé dokázali shodnout na tom, co nechtějí, ale obtížně se pak hledal průnik tužeb.
PW: Myslel jsem si, jak jsem to pozoroval, že Občanská fóra, tak, jak vznikají, jsou zárodky nové vlády. Tam byl prazdroj demokracie. Lidé se sešli, vyventilovali své pocity, jejich řeč byla výmluvná a rozhodli společně o nějakém postupu.
MS: Lze konstatovat, že lidé jakoby najednou dokázali porozumět obsahům slov?
PW: Měl jsem dojem, že se jedná o zárodek nové demokracie.
MS: Nově se definuje občanství: kdo je občan, kdo je člověk.
PW: Do Československa jsem přijel v únoru 1990. Začaly se projevovat staré vzorce jednání. Překvapilo mě, že chtěli, aby ústava zůstala, jak je, pouze bez pár článků. Staré struktury zůstaly. Pro mne se nejednalo o pravou revoluci, ale jednalo o výměnu u moci. Byli tam lidé, kteří demokracii rozuměli. Věděli, že musí být nová ústava, nový a fungující volební systém.
MS: Když jsem měl možnost hovořit s Fedorem Gálem, je říkal: „Pro mnoho vzdělaných lidí otázka demokracie byla čistou ideou. Co je demokracie?“
PW: Zajímavé bylo, že Češi říkali: měli jsme demokracii, víme, co to je. Jsme na tom lépe než Rusové, Poláci a jiní. Zde se spoléhalo na národní paměť, která pomůže překlenout propast času.
… Komunismus …
MS: Nyní bych se vrátil do minulé doby před rok 1989. Čím pro vás byla komunistická ideologie a režim na ní založený? Jak sám vidíte ideologie a realizaci politiky na ní založené?
PW: Na počátku jsem byl dost nalevo. To však bylo pouze intelektuálně. Nikdy jsem nebyl aktivní v politice. Zdá se mi, že myšlenky jsou dobré a je nutné je realizovat. Když jsem přijel do Prahy, bylo to v době, kdy i lidé v komunistické straně začali myslet.
MS: Přijel jste sem v době snahy o obrození systému, realizaci socialismu s lidskou tváří. Ještě bych se zeptal: soudíte, že komunistická ideologie má své opodstatnění? Je vhodné utvářet prostředí, kde je spravedlnost, ovšem je zde otázka prostředků, jimiž je ve společnosti uplatněna.
PW: Ty byly hrozné. Jednalo se o násilí. Byla zde též propaganda, která „podminovala“ smysl jazyka. Říkali: budeme socializovat vesnice. Ta socializace znamenala, sebrali lidem statky, majetek a tak.
MS: Sluší se říci, že komunisté se v první fázi zaštiťovali Masarykovým humanismem. Můžeme říci, že se komunisté dostali k moci díky tomu, že vykradli obsahy slov. Ideje byly nahrazeny praktikami, které v normálním světě nebylo možné použít.
PW: Je mnoho lidí ve vyspělém světě, kteří věří v marximus, kteří jsou radikální, ale nejsou u moci.
MS: Jsou na periferii společnosti a komentují její vývoj.
PW: Její strany jsou revoluční a snaží se změnit svět, v němž žijí.
MS: Můžeme jmenovat takové jako Immanuel Wallertein nebo Slavoj Žižek či Alain Badiou.
PW: Žižek je exemplář moderního marxistického myšlení, který byl dost rozšířený.
MS: Když se člověk dívá na kritiku systému, říká si: ano, on má proti němu výhrady, ale nové řešení nenabízí. Máme kritiku stávajícího systému. Marx též podal kritiku kapitalismu poloviny devatenáctého století. Vím, že provedl poctivou analýzu, ale chybnou syntézu, což vedlo k neslavným koncům v realizaci společenských změn.
PW: První rok v roce 1968 jsem měl dojem, že systém je reformovatelný. Po invazi bylo jasné, že všechny zisky, které přineslo Pražské jaro, příští rok smazala normalizace.
MS: Máme zde otázku, kdo „naši stranu zastupoval“? Jen se podívejte na Alexandra Dubčeka.
PW: Ten byl dost slabý. Jediný z těch, kteří byli dobří, byl František Kriegel, …
MS: … jenž nepodepsal moskevský diktát. Dobrá, můžeme říci, že systém je nereformovatelný a jediná cesta, jak přinést změny, je obnova demokracie v oblasti politického řádu a kapitalismus v oblasti hospodářské.
PW: Ano, souhlasím s vámi. Jedná se však o složitou cestu, poněvadž lidský život nejde ovlivňovat z jedné pozice. Je to vývoj. Když máte svobodu tisku, svobodu vyjádření, svobodu tvorby asociací, svobodu trhu, a co se stane, to se stane. Když kapitalismus vytváří obrovské rozdíly mezi chudými a bohatými, něco se musí dít. Člověk musí mít svobodu, aby mohlo dojít ke změnám.
MS: Rozumím vám, ale v minulém režimu byla svoboda eliminována. Když jsem mohl hovořit s Karlem Schwarzenbergem, řekl mi: „Víte, komunistům nešlo o spravedlnost, jim šlo o rovnost.“ Víme, že Goerge Orwell to pěkně vystihl ve Farmě zvířat. Všichni jsme si rovni, ale někteří jsou si rovnější. Ačkoliv se systém zaštiťoval nějakými východisky, pošlapával je. Místo spravedlnosti ve svých důsledcích vytvářel rovnost.
PW: Soudím, že systému nešlo o rovnost, spravedlnost. Ta byla deklarována. Jim šlo hlavně o moc. Adam Michnik udělal pěkné rozlišení. Říkal, že v některých revolucích probíhá boj o moc. My jsme o ni nebojovali, bojovali jsme o svobodu, tedy o stav, kdy se může stát cokoliv.
… Pozitiva minulosti …
MS: Je vhodné se též tázat, jestli je na systému a ideologii též něco pozitivního? Jsou mezi námi lidé, kteří nejsou tak úspěšní a jsou sociálně deklasováni a minulý režim jim nabídl „jistoty“. Můžete se zeptat: jaké to byly jistoty? V nich se projevovala ona rovnost. Ve své podstatě společnost jako celek chudla.
PW: Pamatuji si, že Ivan Jirous – Magor jednou říkal: „Jediné pozitivní na komunistickém režimu je, že společnost jako celek je v prdeli.“ Jednalo se o rovnost směrem dolů, společenské skupiny zmizely. Ve třídě jsem měl lékaře, dělníky, kohokoliv. V hospodě též, zkrátka: rovnost dolů. Všichni byli na stejné lodi. Přátelství, která existovala – ne na základě stavu: já jsem lékař a stýkám se s lékaři – byla na základě něčeho jiného. Nejednalo se o vědomí vklad systému, spíše zde bylo „unintended consequence“, což je výsledek, který nebyl míněn, ale stalo se to. Opakuji, nepovažoval bych to za klad systému. Můžeme na stav nahlížet jako na kladný výsledek, ale nevím, jestli to kladné je. Všiml jsem si, když jsem zde žil, že se lidé nechtěli bavit o své práci. Bavili se však o umění, o hudbě, kecali, vtipkovali. Když jsem se vrátil domů, mohl jsem srovnat: lidé v Kanadě hodně mluví a práce je zajímá. Zdejší systém radost z práce pracujícím lidem vzal. Bylo to šílený výsledek, a nebyl chtěný!
MS: Rozumím vám, ale komunistický režim ničil potenciál tento země. Mnozí z nás se v něm nedokázali realizovat. Je vhodné se zeptat, kdo se, podle vás, dostával během režimu nahoru? Lze říci, že systém generoval neschopné představitele? Starší lidé si vzpomenou na prohlášení Milouše Jakeše o kůlu v plotě. Domníváte se, že politické elity za minulého režimu byly „pseudoelitami“?
PW: O tomto hovořit příliš nemohu, poněvadž jsem žádného z papalášů neznal. Nestýkal jsem se s lidmi, kteří byli ve straně.
MS: Byl jste v kontaktu s těmi politicky deklasovanými.
PW: Také s lidmi, kteří se vývoj „vykašlali“. Živě si pamatuji, že jeden z mých žáků mě vzal domů na večeři. Chlubil se tím – jelikož byl fanouškem Sparty Praha – že zařizoval, aby na Letné stavěli stadion. Konstatoval: „Nejsem ve straně, ale přesto znám spousty lidí. Sám jsem zorganizoval akci.“ Je škoda, že jsem takového člověka nekultivoval. Uměl vyjít s komunisty, aniž by byl s nimi. Do jeho myšlení a myšlení ostatních jsem dál neviděl.
… Exil, emigrace …
MS: Dobrá, jak vnímáte odchody lidí z této země? Právě v roce 1968, v počátku vašeho pobytu, postihla Československo velká vlna emigrace. Žijete v zemi, která by nemohla existovat bez exulantů. Jedná se o lidi, kteří mají zájem realizovat životní projekt – chtějí se uplatnit, chtějí být svobodní.
PW: Mohu říci, že z hlediska Kanady – tito utečenci z nesvobody – jsou nejlepší imigranté, svobodu si strašně cení a nebojí se práce. Češi, Poláci, Maďaři, ti všichni, kteří přijeli do Kanady z komunistických zemí, se velice rychle zapojovali do systému, a to v pozitivním smyslu.
MS: Lze říci, že země díky těmto emigračním vlnám přišla o část elity, která chyběla v rámci společenského vývoje?
PW: Je pravda, že přišla o nejlepší lidi.
MS: Profesor Jan Pirk, kardiochirurg říká: „Emigrace se musela v genofondu národa projevit.“ To znamená, že zde zůstali lidé, kteří jsou schopni být v předklonu. Nejednají jako hrdí, odvážní občané.
PW: Hrdí občané chtěli jít pryč! Jedná se o přirozenou skutečnost. Nepřirozené jsou zavřené hranice.
… Disent, demokratická opozice …
MS: Pokročme dále a využijme vašeho styku s disidenty. Jak o této skupině uvažujete? Jedná se o lidi, o nichž někteří říkají: byli to lidé, kteří byli schopni podržet „mravní páteř“ národa?
PW: Nejsem si jist. Spíše jsem se stýkal s lidmi v kulturním undergroundu než s disidenty. Ty jsem poznal později, až jsem byl v Kanadě. Začal jsem soustavně překládat práce od Václava Havla nebo od Petra Pitharta či Ludvíka Vaculíka. Svým způsobem byli morální páteří, ale v jistém ohledu byli zahleděni sami do sebe. V Polsku vedli otevřený politický boj za úplnou svobodu, kdežto zdejší disidentský jazyk byl takový: nechceme svrhnout režim, nepůjdeme do boje s režimem. Chceme vytvořit „paralelní polis“. Zdálo se mi, že skutečnými intencemi bylo svrhnout režim, neboť bez jeho svržení nebylo možné jít dál.
MS: Můžeme hovořit o naivitě disidentů, když chtěli s režimem vyjednávat …
PW: Ano, naivita, kalkul. Nechtěli používat jazyk, který byl příliš propagandistický. Fantastickým způsobem dělali spousty věcí. Nebyli dost dobře připraveni na rychlé zhroucení režimu. Dostatečně nemysleli na to, co bude, až systém padne.
MS: Zkrátka politická strategie v jejich jednání přítomna nebyla.
PW: Chtěli, aby mohli o sobě říci: nechceme svrhnout systém, chceme větší svobodu.
MS: Ano, usilovali o to, aby je režim neutiskoval. Ostatně – svoboda dá člověku lepší sebevyjádření.
PW: Věřili, kdyby režim dodržoval smlouvy, k nimž se stát zavázal, sám by to nepřežil. Bez svobod nemohli existovat. Svým způsobem pracovali pro svrhnutí režimu, ale nebyl to jejich původní strategický záměr. Uvažovali asi tak: budeme-li mít svobodu, režim padne. Jak padne a jaká bude podoba nového světa, o tom příliš nepřemýšleli. Někteří ano, vytvářeli strategie rozvoje zahraniční politiky vůči Němcům. Existovaly velmi specifické otázky. Mladší disidenti kolem Revolver Revue …
MS: Máte na mysli Jáchyma Topola, Petra Placáka …
PW: A časopis, který se jmenoval Sport, pak Informační služby, pak Respekt. Jednalo se o lidi, kteří chtějí praktikovat žurnalismus, jaký má být, a výsledky byly vidět. Pochopili, jak se správně periodikum dělá a výsledek je, že mají fantastický časopis do současnosti.
MS: Ano, ale ten fantastický časopis čte úzká skupina lidí.
PW: Právě! Pracuji pro americký časopis The New York Review of Books. Odebírá jej asi 100 tisíc lidí. Naštěstí se čísla dávají dál. Každý kus asi čte 6, 7 lidí. Zkrátka časopis má vliv. U časopisů je důležitější, že existují, protože se jedná o ostrov, kde můžete říci, co chcete, …
MS: … a také kultivovanou formou.
PW: Ano, ne jako Blesk, Aha …
MS: Dotkl jste se otázky kulturního undergroundu. Jak podle vás underground ovlivňoval disidenty? Bez stíhání skupiny The Plastic People of the Universe by se Charta asi nezformovala.
PW: Nevznikla by asi takovým způsobem, ale přiznávám, že tuto spojitost nemám plně promyšlenou. Hlavním impulsem byly procesy s lidmi z undergroundu. Havel a spol. je podporovali. Napsal o tom eseje, které apelovaly na jeho spoludisidenty, aby podporovali základní svobody, čili spojitost zde byla. V undergroundu neexistoval žádný politický úmysl. Vůbec netušili, kam směřuje vývoj. Mám dojem, že když se chovali svobodně, byli svobodní, a pro Havla to byl velký objev. On měl představu, že se nedá úplně vytlačit životní energie. Kolem sebe měl důkaz, že měl pravdu. Martin Jirous napsal esej o třetím hudebním obrození asi půl roku před Havlovým dopisem Husákovi. Když tyto dvě eseje dáte dohromady, jedna je odrazem druhé. Spojitost tam nalezneme, ale nevím, jestli do dnešních dnů plně pochopíme, jaký to má celkový význam. Ve Spojených státech se o skupině The Plastic People of the Universe hodně ví: byla to kapela, která „svrhla“ režim, což je nesmysl. Bylo tam podmiňování. Způsobili to i policisté. Policejní útlak s hudbou vytvořil výbušninu, a tak to dopadlo. Mám dojem, že politici rozvíjeli tolik prostředků, vydali tolik peněz, aby potlačili malé skupiny lidí. Lidé neměli dostatečné kapacity vše potlačovat. V osmdesátých letech byl obrovský rozmach alternativní hudby a byl zde rovněž obrovský rozmach neoficiálních občanských skupin, protože policisté na to nestačili.
MS: Zaplať Bůh! Energie se ve společnosti kumulovala, až přišel rok 1989. Také k tomu přispěla mezinárodní politická situace.
PW: Gorbačov chtěl dělat v Sovětském svazu to, co dělal Dubček koncem šedesátých let.
MS: Pouze si neuvědomil důsledky. Zkrátka chtěl obnovu, a ta způsobila destrukci, rozpad.
… Konec ideologie? …
MS: Jak se jak člověk, jenž se dívá na vývoj v této zemi ze zámoří, reflektuje skutečnost, že ideologie, která zde byla před rokem 1989, je stále přitažlivá pro určité procento lidí, nebo je změnila?
PW: Nevím, jaká je nynější Komunistická strana Čech a Moravy. Nevím, jaký mají program. Možná jsou sociální demokracií.
MS: Prosazují více regulace.
PW: Tím, že mají pořád takový vliv, je to způsobeno tím, že zde bude skupina lidí, kteří mají takové smýšlení. Je to lidský typ, který chce kontrolovat, který chce vládnout, …
MS: … nebo chce být ovládán, směrován. Hodnota svobody není tak oceňována.
PW: Problém tkví ve volebním systému. Když je zde 15 procent stabilních voličů, kteří by volili komunisty, pak dávají svým kandidátům 15 procent křesel. U nás volební systém znemožňuje existenci parlamentní strany, jež mají podporu 15 procent obecenstvu. Mohou existovat jako strany, ale do parlamentu se těžko dostanou.
MS: Jedná se o marginální části.
PW: Kdyby to bylo ve volebním okrsku jednoho volebního člena a měli byste většinový volební systém, možná by se do parlamentu dostali dva, tři …
MS: … z problémových oblastí.
PW: Aby člověk uspěl ve většinovém systému, musí mít velkou stranu. Ta je školou demokracie. Bez ní nemůže existovat.
… Demokracie …
MS: Říkáte: škola demokracie. Tím jsme se spontánně přesunuli k tématu, které bychom mohli diskutovat. Jak vnímáte proces obnovy tohoto společenského řádu v Čechách, ale i ve Střední Evropě? Nejprve bych se zeptal, jak si sám tento řád definujete? Váš přítel Don Sparling mi řekl: s definicí přišel Abraham Lincoln, který tvrdil: „Demokracie je vláda lidu, lidem a pro lid.“
PW: Government of the people, by the people, for the people. Ano, tak to je.
MS: Máte jinou definici?
PW: Souhlasím s tím, že to tak má být. Také nejsem naivní, vím, že i u nás v Kanadě či Spojených státech je systém daleko od dokonalosti. Nedávno jsem si četl jeho projev v Kongresu z února 1990, v němž říkal: „Demokracie je horizont, k němuž se přiblížíme a nikdy jej nedosáhneme.“
MS: Tam je nakročení k horizontu – ideálnímu stavu. Problém je, když systém má zpětný pohyb.
PW: I u nás jsou tendence táhnout vše zpět, protože my máme v Kanadě vládu, která usiluje o změnu volebního zákona takovým způsobem, aby bylo pro lidi těžší volit. Američané, hlavně republikáni, to také tak dělají. Vždy je nebezpečí, když něco chce politiku táhnout druhým směrem. Boj se odehrává v poli, kde člověk může říct, co chce. Nemusí se bát žalářování, když s vládou nesouhlasí.
MS: Když jste nesouhlasil s režimem před rokem 1989, byl jste člověk, který může mít problémy.
PW: Nabídl bych vám další vyjasnění pojmu demokracie: změna je konstantní jev ve společnosti. Ať je to tak či onak, společnost se vyvíjí. Vyvíjelo se to i v komunismu, pouze vývoj sice nebyl vidět, ale byl zde. Demokracie je systém, který uznává, že se změny stanou. Je to systém, jenž rozhoduje o spravedlnosti a změnách dle vůle lidu. Když máte pravolevou škálu, pravičáci mají zájem změny limitovat, levičáci jsou nakloněni změnám. Uprostřed máte lidi, kteří mají zájem systém udržovat v chodu, aby se nedopouštěl velkých nespravedlností.
MS: Liberálové podporující trh, nechají vývoj jít spontánní cestou. Socialisté vyvíjejí tlak na změny. Je důležité, aby se změnami, které člověk má zájem dělat, neztrácel horizont demokracie. Společnosti, které si prošly totalitní zkušeností, vědí, že za líbivými slovy změn se právě ztrácel horizont, místo ideji demokracie a svobody člověka, přišla totalita a šibenice.
… Demokracie pro střední Evropu? …
MS: Soudíte na základě mezinárodní zkušenosti, že demokracie do středoevropského regionu patří. Vím, můžete říci: problémy jsou všude. Ani země, kde demokracie má mnohasetletou tradicii, nejsou ušetřeny problémů.
PW: Jsem přesvědčen, že vývoj v Evropě byl přerušen vlákami, revolucemi, kdežto v Anglii, v lůně demokracie, tam měli dlouhý vývoj. Měli dvě revoluce v 17. století. Ty zabily krále, avšak krátce poté byl král zpět. Následně měli revoluci v roce 1678, to byla revoluce pro toleranci. Svobodný tisk zavedli roku 1798. Tamní společenské uspořádání má pevně zakotvenou tradici.
MS: Tímto způsobem vám přiroste k srdci. Demokracie, jako forma mající jisté instituce, se dá vytvořit rychle, ale je nutné obnovit ducha. Sledovat horizont bez přijmutí ducha jde obtížněji, třebaže máte instituce.
PW: Je to tím, že tradice anglické politické filozofie je založena na vztahu k praxi. Angličané nemají rádi velké teorie. Vždy myslí na důsledky.
MS: David Hume a jeho skepse, ale v jeho šlépějích kráčel i Adam Smith a právě on napsal Teorii mravních citů a Bohatství národů, což jsou díla, která byla následně promýšlena v kontinentální filozofii.
PW: Evropa byla nakažena skepsí vůči „čistému myšlení“.
… Václav Havel a jiní …
PW: Když čtete Adama Michnika, ale i Havla, naleznete tam vtah k praktickému světu.
MS: Jste si u Havla jist? Nebyl náhodou velký idealista?
PW: Jako politik nebyl příliš praktický. Vedl svým příkladem. Jednu myšlenku měl velmi důležitou: aby mohla existovat demokracie, musí existovat silná občanská společnost.
MS: Za ni bojoval, třebaže byla lidmi kolem Václava Klause odmítána. Když jste u pana Václava Havla, je vhodné se zeptat na jeho jazyk. Mohl jste hovořit s vaším přítelem z Brna Donem Sparlingem a říkal mi: „Když překládal jeho texty a nevěděl, co znamenají, a zeptal se ho, ale někdy sám Havel nevěděl, jaký význam skrývají, ba byl překvapen, co napsal.“ Havlovy myšlenky jsou někdy vzdáleny praktickému světu a člověk se pohybuje v oblacích.
PW: Toto je pravda o dopisech Olze, které psal z vězení. Některé z nich jsou nepochopitelné. On chtěl „oblafnout“ cenzuru. Psal je velice komplikovaným způsobem. Používal k tomu jazyk fenomenologie. Také měl své vrtochy. Měl zvláštní pojem o inteligentním designu, což je ve Spojených státech spojeno s lidmi, které nevěří, že svět je spjat s Bohem. Když se stal prezidentem, určitým způsobem musel stáhnout nejradikálnější myšlenky.
MS: Myslíte si, že Václav Havel musel „rezignovat“ na to, co hlásal ve své disidentské éře?
PW: V některých věcech ano. Například podporoval invazi do Iráku v roce 2003.
MS: V počátku usiloval o zrušení NATO a Varšavské smlouvy, ale pak, v roce 1999, obhajoval „humanitární bombardování“.
PW: Ano, souhlasím. S Poláky a Maďary vedl nenásilný boj. Nevěřil, že násilím člověk může něčeho dosáhnout. S Michnikem měl rozhovory, že násilí je nutné. Nevím, jak se to dá z filozofického hlediska sloučit. Americký vpád do Iráku byl katastrofální z několika hledisek. Havel to nikdy nepřiznal.
MS: Přesto můžeme říci, že se stal synonymem revoluce a obnovy demokracie. Sloužil jako dobrá značka Československa a později České republiky.
PW: Byla to dost dobrá reklama. Dodnes jej obdivují.
MS: Žádný představitel, český politik tuto prestiž nemá.
PW: Zajímavé ale je, že jako esejista byl a optimistou, ale jako dramatik byl pesimistou.
MS: Máte pravdu. Zahradní slavnost, což je hra z jeho mládí, obsahuje nádhernou pasáž: likvidaci likvidačního ústavu, …
PW: … ptydepe aj. V podstatě se jedná o tragédie. Zajímavé je, že ve Spojených státech, Kanadě jeho hry opět začínají být v módě.
MS: V České republice takový ohlas není. Zde je důležité též zmínit: Václav Havel jakožto význačná osoba byl spíše znám v zahraničí než v Čechách a svému národu.
PW: Pozor, mám dojem, že kdyby Havel nevytvořil takový rozruch v Divadle Na zábradlí mezi českým obecenstvem, nevšimli by si jej ani na Západě. Takovým člověkem, který jej „exportoval“ byl – mimo jiné – Klaus Junkers. Seděl v obecenstvu, nerozuměl, ale podle reakcí obecenstva, že se tam něco děje. Ihned s ním podepsal agenturní smlouvu. Obdobný postup byl s anglickými režiséry a s Johnem Poppem v New Yorku. Vnímali především české nadšení pro Havla, a tím zjistili, že je pro kulturní svět důležitý.
MS: Ne nadarmo se u nás říká: doma není nikdo prorokem.
… Potřeby demokracie …
MS: Po tomto osobním zastavení u Václava Havla, jelikož váš život je s ním spjat, bych se věnoval otázce – co demokracie potřebuje? Masaryk, který byl jedním ze symbolů první republiky, říkal: „Demokracie je diskuse.“ Jak hodnotíte kvalitu dialogu u nás, byť ji sledujete ze zámoří? Mohl jsem se setkat s publicistou a pedagogem Ivanem Šternem, a on mi říkal cosi v tomto duchu: kvalita dialogu mezi disidenty byla na vysoké úrovni a předpokládal, že péče o dialog, tedy i růst demokracie bude pokračovat i po roce 1989.
PW: Nepřipadám si dostatečně kvalifikovaný, abych komentoval. Každý den dostanu rešerši z českých novin, a proto jej neumím zhodnotit. Když se stane nějaký parlamentní skandál, to vnímám, ale mám takový dojem, že Češi jsou výborní diskutéři. Pointa diskuse je udělat závěr, akci. Ta je slabší, protože lidé v mocenských nástrojích – v českém Parlamentu a Senátu neposlouchají.
MS: Zkrátka, jedná se o uzavřený svět. Problém českého dialogu je ten, že není odpovídající výsledek. To znamená, že jsme uvízli na místě. Češi jsou „užvaněným“ národem bez výsledků.
PW: Aby v demokracii fungovala dobrá vláda, je třeba mít státní službu. Ta je od toho, aby realizovala politická rozhodnutí. Státní služba, aby konala správně, musí být oddělena od politiky. A zatím politici nasazují vlastní lidi na ministerstva, a proto orgány státu nemohou dobře fungovat. Zde byl vytvořen zákon o státní službě, jenž tento problém vyřešil. Zákon prošel Parlamentem, byl v Senátu, ale není aktivní, poněvadž politici nechtějí z ruky dát moc, kterou mají. Z mého pohledu se jedná o velkou strukturální chybu.
MS: Jsou lidé, kteří mají zájem ovládat, nechtějí připustit, že stát má sloužit všem, nikoli pouze určitým lidem. Dotkněme se přítomnosti člověka v demokracii. Jak vypadá demokrat? Ze slov, která jste řekl – že jeho „výchova“ trvá generace, usuzuji, že je to stejné jako s tím trávníkem: musí se stříhat, musí se stříhat. Člověk by měl být veden ke kultuře dialogu, respektu k normám.
PW: Hezky se to říká, ale ve skutečnosti máte jediný způsob, musíte jej vychovávat demokraticky.
MS: Respekt k člověku, respekt k jeho názoru.
PW: Jsou praktické dovednosti, jak vést schůzi, aby všichni měli možnost volby, nejen ve vládní rovině, ale i v rovině obecné – ba například v knihovně, v rodině. Tam se učí skutečné praktiky. Schopnosti Havel měl. Když komunisté zničili občanskou společnost, zničili malé možnosti, aby si lidé mohli vládnout sami sebou. Jako malý hoch jsem chodil v kostele do nedělní školy. Jsem z protestantské rodiny a ta je založena na tom, že každá obec je víceméně samostatná. Volí si pastora, vedou kluby. Jako mladý hoch jsem byl zvolen do takové role. Každou neděli jsme sbírali peníze, dal jsem je do banky. Vedli jsme schůzi, něco jsem zapisoval – co se tam řeklo a rozhodlo. Setkání se odehrávala obdobně jako v parlamentu. Byli jsme děti. Jsem přesvědčen, že se to musí dělat touto cestou, a začít brzy.
MS: Češi si tuto praxi teprve oslovují. Během první republiky Masaryk hovořil o nedostatku demokratů. Co elity a demokracie?
PW: Z mého pohledu jsou důležité. Je nutné: když člověk patří k elitě, má povinnost, je zavázán. Platí: „nobles obliged“. Elita, která nemá povinnosti vůči společnosti, není vhodná. Ve francouzské revoluci se stalo, že šlechta byla naprosto neodpovědná, a proto přišli o hlavy. Věřím, že se elity vytvoří přirozeným způsobem, bude-li se to dít ve svobodné společnosti.
… Politika …
MS: S demokracií souvisí politika. Jak vnímáte její význam? Je pro vás politika službou? Když vyjdete z kanadské zkušenosti a z toho, jak je politika vykonávána v České republice?
PW: Mám dojem, že například v Kanadě nikdo nemůže vstoupit do politiky, aniž by prošel volbami. Nikdo nemá nejmenší šance, aby působil v politice, aniž by řekl: volte mě. Když dostane dostatek hlasů, je na cestě do sněmovny. U nás je základní kontrola, že člověk, který chce být politikem, musí mít podporu z lidu. V České republice stačí být členem nějaké strany, dostat se na listinu a dostane se do Parlamentu, když člověk je na dostatečně vysoké pozici v listině kandidátů.
MS: Náš systém je založen na stranické demokracii, ale strany mají málo členů.
PW: Pokud nějaký politik udělá nehoráznou hloupost, nechá se korumpovat, v Kanadě se to odehrává na veřejnosti. V příštích volbách může být „odstraněn“, neboť je již vlastně ztracen.
MS: Ve vyspělém světě je politika protkána služebností. Když člověk jde proti tomuto východisku, je ze společnosti vytlačen.
PW: Premiér v Kanadě má největší moc, přestože královna je titulní hlava státu. Moc má premiér. Když někoho ve straně ztratí z důvodu hloupostí, dále v politice nebude působit.
MS: Soudíte, že člověk by se měl zajímat o politiku, a jestliže se nezajímá, nemá právo kritizovat …
PW: Například můj syn je právník. Pracuje pro člověka, který se uchází o místo na torontském národním výboru. Tento člověk je členem liberální strany, ale již dva, tři roky soustavně chodí od dveří ke dveřím, představuje se lidem, pracuje na mnoha frontách, aby jej lidé znali, aby věděli, co je to za člověka, jaké má kvality. Zaměstnáním mého syna je kontrolovat, aby byly správně užívány finance, které kandidát získá, …
MS: … aby byl důvěryhodný.
PW: Kandidát, o němž hovořím, má šance se dostat na národní výbor. Je možné, že když uspěje, může soutěžit o křeslo v parlamentu. Má zkušenost, že vše, co dělá, bude známo veřejnosti. Pracuje na tom, aby jej veřejnost znala.
MS: Politika znamená odtajnit vše, „svléknout se“ a také nést za své činy odpovědnost. Důležitým znakem české politiky je nespokojenost Čechů s jejím vývojem. Soudíte, že je to něco běžného i v ostatním světě?
PW: Vím, že tomu tak je.
MS: Češi nadávají. Jsme dobří hospodští kritici.
PW: Je to také tím, že volební systém je vytvořen tak, aby lidé nemuseli získat důvěru.
MS: V české politice jsou „šedé myši“. Naopak v roce 2013 přicházejí podnikatelé, nebo lépe strana, která je spojena s podnikatelem Babišem, jenž shromáždil schopné lidi, ale neprošli procesem, který jste zmínil.
PW: I u nás jsou podnikatelé, kteří chtějí do politiky. V našem systému to není možné bez „setkání s občany“. Ve Spojených státech například Ross Perot, miliardář, kandidoval na prezidenta, aniž by měl tuto zkušenost, ale měl peníze. Podnikatelé většinou argumentují tím: umím vést firmu, stejné schopnosti uplatním ve vládě. Problém je, že jsou třeba schopnosti úplně jiné, podnikatel nemusí být dobrým politikem.
MS: Shodou okolností pan Babiš poukazoval, že v české demokratické politice se pouze vede hovor bez vyústění v patřičná rozhodnutí. Stát plýtvá a nespokojenost roste. Nespokojenost nakonec vede k tomu, že se lidé obrátí proti demokratickému zřízení. Soudíte, že je vhodné, aby společnost jako celek měla vizi: kde by měla být za dvacet, třicet let?
PW: Myslím si, že Československo, jehož historie začala v roce 1918, bylo koncipováno jako federace dvou, tří či čtyř větších národů. Ve skutečnosti to jako své vítězství pochopili Češi – jedná se o český stát. Jenže se nejednalo o český stát. Nyní je český stát redukován, Češi mají majoritu. V dnešním světě se žádný stát neskládá z jednoho národa. Češi mají daleko k tomu, aby vytvořili stát, kde mohou žít Romové, Vietnamci, Ukrajinci, Chorvaté a jiné národy v rovnoprávném postavení. Z mého pohledu zde chybí nadnárodní vize.
MS: Je to díky tomu, že politici jsou většinou orientováni na období volebního cyklu. Zkrátka, chybí tam horizont, o němž hovořil Václav Havel.
PW: Horizont v politice je dost krátký, ale správně má být daleko. Pro moderní stát je důležitý multikulturní přístup k vládě. Na Ukrajině neměli politiku, s níž by se spokojili Rusové.
MS: Multikulturalismus vidíte jako vhodné východisko pro nás Čechy …
… Kapitalismus …
MS: Jste z vyspělé Kanady. Jak se díváte jako levicově orientovaný člověk na obnovu tržního řádu? Je přirozený? Byli jsme svědky selhání centrálního plánování.
PW: Ano, jedná se o přirozenou součást. Je v něm též přítomno právo jako garant řádu. Vždy je snaha některých subjektů jít mimo, a proto je tam i kriminalita, mafie, ilegální sféra. Samozřejmě tam jsou i šikovní lidé v oblasti financí, kteří vymýšlí nové a nové způsoby, jak vydělat peníze. Ale někteří z nich mají katastrofální přístup. Regulace tam obsažena je, trh bez regulací fungovat nemůže.
MS: Jestliže se podíváte na téměř pětadvacet let kapitalismu, je zmiňováno, že …
PW: … se to stalo divokým způsobem.
MS: Jsou lidé, kteří namítají, že precizní právní rámec je v jistém ohledu „iluzí“. Samotné vytvoření by zabralo čas a pak teprve začínat s reformami? Jiní budou oponovat, že k tomu nebyla odvaha. Je zřejmé, že hospodářský přerod znamenal také mnoho nespravedlnosti …
PW: Tržní mechanismy jsou člověku přirozené, každá malá vesnice v Africe má trh se zeleninou, s masem. Funguje bez nutnosti regulace. Kapitalismus je něco jiného.
MS: Neměli bychom zapomínat, že jistá samoregulace je též v člověku. Když budu prodávat, je logické, že pověst o mé nepoctivosti rozkřikne a za určitou dobu možná zkrachuji. Obnova kapitalismu v naší zemi byla charakteristická též tím, že se na ní podíleli lidé, kteří měli konexe, a to, čemu se počeštěně říká „sociální kapitál“. Jedná se o vazby, styky.
PW: Vím, nač narážíte, ale rozumím tomu také tak, že společnost má hodnotu, kterou můžete vyčíslit, ale též tu, která je nevyčíslitelná.
MS: Máte na mysli například značku firmy, reputaci atd. Zde sociální kapitál znamenaly konexe, kontakty na lidi, kteří byli součástí minulého systému, řídili firmy, měli napojení na zahraničí atd.
PW: Uvedu příklad. Hovořili jsme o emigrantech, kteří prosperovali. Znám jednoho člověka, jenž je již starším pánem a vybudoval obrovskou instalatérskou firmu. Když přišel rok 1989, snažil se rozjet zdejší svůj byznys i v České republice. Zčásti chtěl vydělat peníze, věděl však, že zde chybí podnikatelské praktiky, tedy neznalost, jak se má obchodovat. Jednalo se o čestného člověka. Jeho bohatství bylo „ovocem“ jeho práce. Za 3, 4 roky to vzdal. Češi chtěli pouze brát, a ne dávat. Z toho byl dost zklamaný. Znám několik takových příkladů, což je škoda.
MS: Lidé, kteří byli schopní, měli projekt, ale neměli dostatečné „lokty“, aby se prosadili v rámci privatizace, a proto jsem zmínil, že se zaváděním kapitalismu je spojeno četné množství nespravedlností. Součástí procesu byly též restituce, které znamenaly vracení ukradeného. Dostanu zpět to, o co se budu moci starat. Vytvořím vztah k majetku, o němž Marx říkal, že vede k odcizení.
… Hodnoty …
MS: Pokročme dál. Jaké hodnoty jsou, dle vás, důležité pro demokratický a kapitalistický řád?
PW: Respekt k druhým lidem, schopnost nesouhlasit, aniž bych z druhého člověka měl nepřítele. Zásada demokracie je domluva, ale to neznamená absolutní dohoda, ale schopnost nesouhlasit, …
MS: … aniž bych jej nenáviděl. Respektuji-li člověka, vymezuji se proti jeho idejím, ale nestojím proti němu samotnému. Naše nová doba toho může být úkazem. Jak se stavíte ke spojení, jehož užil Václav Havel – Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
PW: Mnohokrát toto vysvětloval. Je zřejmé, že byl objektem, příčinou smíchu, neboť pro mnohé je jeho výrok prázdným heslem. Pravda v jeho myšlení nestačí, neexistuje ve vakuu. Vždy někdo musí za pravdou stát, obětovat se. V tom je láska. Když má člověk pravdu, musí jí obhájit, a ne jen hlásat. Musí ji žít.
MS: U nás takovým byl Jan Hus. Havel též kráčel v Husových stopách, když se nechal zavřít do vězení, třebaže neprošel procesem jako Hus, protože jsme žili v jiné době. Jaký je význam svobody? Jednalo se o „duchovní statek“, po němž lidé toužili, ale pro dnešního člověka je to cosi běžného a mnohdy si jí nevážíme.
PW: Myslím si, že svoboda bohužel není základní lidská vlastnost. Člověk žije lépe a vyvíjí se lépe, když má k tomu prostor a možnosti. Základní věcí – poznáte to, když máte děti – je důstojnost. Touha po spravedlnosti vůči sobě je hlubší než touha po svobodě. Komunisti, nejenže lidem vzali svobodu, pracovali s tím, že lidi zneuctívali. Namočili je do nemorálních věcí. Význam monstrprocesů v padesátých letech vidím nejen v tom, že mučili a popravovali lidi, ale také, že každý občan musel s tím podepsat souhlas.
MS: Lidé museli například říci: přiznávám se, že jsem škodil státu, souhlasím s trestem.
PW: Nejen to, ale i lidé v továrnách podepsali souhlas s největším trestem. Zkrátka – „namočili“ do toho každého člověka.
… Hodnocení a omyly …
MS: Bylo by chybné opomenout pohled zpět. Kam podle vás Češi došli? Jaké omyly se během 25 udály?
PW: Problém byl, že na místě byly ponechány staré struktury.
MS: Neoddělilo se zrno od plev.
PW: Byla snaha o navázání politiky po roce 1989 na prvorepublikánskou, ta však úspěšná nebyla. Měl se více promýšlet volební systém, teď už je pozdě.
MS: Jakou budoucnost této země vidíte v rámci kanadské perspektivy? Jsme v geografickém středu Evropy, vrátili jsme se do společenství zemí středoevropských národů.
PW: O Českou republiku nemám strach. Mám ovšem strach o Bulharsko, o Ukrajinu. Co se stane v Rusku? Tam takový vývoj nastat nemůže.
MS: Soudíte, že ruský medvěd bude vyvíjet tlak?
PW: Bude se snažit získat cokoliv. Zatím Rusové nevpadli do země, kde již dříve neměli vliv. Jakmile Rusové budou sílit, můžete mít strach.
MS: Jediná šance je lepší integrace v rámci západních struktur! Děkuji vám za pohled zvenčí.