Dialog byl natočen v pátek 15. srpna 2014 odpoledne v pracovně pana Tomáše Czernina, Dymokury u Poděbrad.
MS: Vážený pane Czernine, čím pro vás byl rok 1989? Jak jste jej vnímal? V jaké životní fázi vás zastihl. Jaké naděje jste do něj vkládal a případně, jak se naděje naplnily?
TC: V roce 1989 mi bylo 27 let. Musím říci, že se jednalo o zvláštní období. Dva roky před tím jsem dokončil vysokou školu. Byl jsem rok na vojně. Bylo to období plné naděje. Musím říci, že již ke konci studií jsem cítil, že se něco ve společnosti děje. Věřil jsem, že něco se změní. Možná bych zašel dále. Těžko jsem prožíval skutečnost, že naše rodina je rozdělena. Byl jsem značně fixován na mého dědečka, jenž žil v Rakousku a kterého jsem – dá se říci – viděl naposledy, když mi bylo 7 let. Opět mě k dědečkovi a babičce pustili v roce 1977. Jednalo se o velkou proměnu. Dědečka jsem viděl jako malý chlapec a nyní jako dospívající jinoch. Také mě překvapila skutečnost, že dědeček byl úplně jiný, než když jsem jej viděl naposledy. Byl to již starý, nemocný, zlomený, zklamaný člověk, který žil z podpory příbuzných, neměl žádné vlastní prostředky. Velice trpěl tím, že není doma, že má rozdělenou rodinu. Otec s námi je v Československu a on v Rakousku. První roky – co jsem dědečka mohl navštěvovat – jsem se intenzivně zabýval tím, že budu emigrovat. Hranice se neustále odsouvala. Napřed to bylo po maturitě, pak, když jsem byl přijat na vysokou školu, trochu mě to překvapilo. Toto rozhodnutí jsem odsouval. Do toho mi po maturitě emigrovalo hodně kamarádů, kteří nebyli politickými emigranty, ale spíše ekonomickými.
MS: Zkrátka, měli zištné důvody.
TC: Těmi rozhovory s dědečkem se mi cosi ujasnilo. Zabýval jsem se jeho osudem. Celý život jen něco ztrácel – a to nejen materiálně, …
MS: … ale i vztahově.
TC: Poté jsem – tuším – v roce 1982 byl asi týden u Karla Schwarzenberga, byl jsem pak v Murau několik prázdnin po sobě. To mě též ovlivnilo. Když jsem mu však řekl, že zvažuji emigraci, že při jedné návštěvě Rakouska se do Československa nevrátím, tak mi odpověděl: „To bys udělal pěknou pitomost. My jsme zde nešťastní, že nemůžeme být doma, že tam panuje takový režim. Ty jsi tam, jsi do života zapojen, tak by ses měl snažit něco dělat, aby se vše obrátilo, aby tam byly normální poměry.“ Myslím si, že tehdy se to ve mně definitivně zlomilo. Řekl jsem si, že to, co zažil dědeček, chci zažít obráceně, což se pak stalo realitou. Když jsem dříve rodiče trápil tím, že budu emigrovat, řekli mi: „Máš čtyři mladší sourozence, všem tím jenom uškodíš.“ Najednou začali trochu být nervózní, když jsem vedl podobné řeči. Opravdu – cosi bylo v osmdesátých letech cítit, že něco se děje.
… Gorbačov a ostatní …
MS: Přivítal jste, když do Kremlu přišel Michail Gorbačov? Jak jste vnímal tuto osobnost, která je na Západě ctěna, v Rusku k ní přistupují opačně. Mnozí o něm uvažují jako o politikovi, který chtěl podobné změny jako naši představitelé v roce 1968.
TC: Že se v Sovětském svazu něco děje, jsem považoval za více či méně zřejmé. Michail Gorbačov byl z komunistů ten rozumný, který věděl, že situace je neudržitelná, nebo si uvědomil, že situace je neudržitelná. Zkrátka – proměna musí přijít. Pro mě byl stále komunistou. Nevěřil jsem mu. Pokud jej někdo označuje za hlavního tvůrce světových změn – když to tak řeknu – tvrdím, že jím nebyl, ale spíše se jednalo o Ronalda Reagana, komu vděčíme za nejvíc. Někdy jsem dokonce říkal, že mu musím být vděčnější než rodičům.
MS: To zní až příliš pateticky. Neměli bychom zapomínat na jednu důležitou dámu – a to Margaret Thatcherovou, která pomohla zprostředkovat setkání mezi Gorbačovem a Reaganem. Upozornila na Gorbačovovu inteligenci …
TC: Vůbec tehdy byla dobrá konstelace politiků. Myslím si, že první místo bych stále nechal Ronaldu Reaganovi a Margaret Thatcherové, nakonec i Mitterrand ve Francii se choval pravicověji než před ním gaullističtí prezidenti.
MS: V politice bylo více osobností, státníků, než si myslíme …
TC: V každém případě souhlasím s tezí, že Sovětský svaz byl říší zla a Ronald Reagan byl hlavním iniciátorem. Zkrátka – se zlem se nesmí žádným způsobem spolupracovat.
MS: Musí být odvaha označit, že zlo je zlem.
TC: Ano, souhlasím s vámi.
MS: Nesmí se s ním zacházet v rukavičkách, poněvadž zlo může infikovat dobrou část organismu.
TC: Byl jsem dost nespokojený s tím, jak postupovali předchůdci Ronalda Reagana. V této otázce mi mnoho dal můj dědeček, který těmto lidem nevěřil. Musím říci, že mi můj názor ujasnil. Často se vyjadřoval tak, že dokázal v člověku podnítit kritické uvažování. Vlastně historii jsem poznával díky němu. Měl jsem ideály ovlivněné mým okolím.
… Skok k roku 1968 …
TC: Neznal jsem lidi z Pražského jara. Pamatuji si, že když mi bylo 6 let, lidi vyvolávali: Dubček, Svoboda. Dědečka jsem se jednou ptal, jestli se někdy s prezidentem Svobodou setkal. Dědeček mi říkal: „Byl největší sviní, jakou jsem v životě potkal.“
MS: Bojoval v Sovětském svazu.
TC: Ano, jednalo se o člověka, který několikrát v životě zradil. Začal tím, že dezertoval z rakouské armády.
MS: Pak pomáhal Sovětům za II. světové válce. Měli bychom asi říci, že hodnocení života není pro nás. Každý člověk se svými činy jde k Pánu Bohu a ten vystaví účet.
TC: Později jsem se dočetl o Josefu Smrkovském, kým byl, jak se choval v roce 1948 a v letech před tím. Zkrátka – gloriola, která se kolem lidí udělala v roce 1968, byla opravdu přehnaná. Zde musím konkrétně říci: Josef Smrkovský byl jedním z mých prvních zklamání po roce 1989, když mu udělali na Václavském náměstí pamětní desku. Konstatoval jsem: jedná se o člověka, který má krev na rukou. Jestli budeme oslavovat takové lidi, dobré to nebude.
MS: Měli bychom zde zdůraznit, že Češi oslavují kohokoliv. Chvíli toho, chvíli onoho. Stavíme pomníky, potom je bouráme. V tom jsme asi mistři. Nádherně to ukazuje naši nalomenou identitu a integritu, což pak komplikuje samotnou národní existenci a odhadnutelnost vývoje jednání.
… Reakce rodičů na rok 1989 …
MS: Dobrá, když jsme u vás, přivítali změnu vaši rodiče jako velkou výzvu, satisfakci?
TC: Myslím si, že rodiče vždy razili zásahu: je jedno v jaké době žijeme, především musíme žít poctivě.
MS: Jednoduše žít charakterně.
TC: Žili jsme v trochu uzavřeném světě bez ohledu na to, v jakém režimu žijeme. Řekl bych, že rodiče možná zprvu nesdíleli tak úplně euforii. Byli poněkud opatrní. Asi měli strach, že se změna nepovede. Tázali se, kam vývoj půjde? Co se materiálních statků týče: v tu dobu na ně nikdo nemyslel, jestli budou nějaké restituce a v jaké formě. O to otec začal bojovat až později.
MS: Nejprve musíme svrhnout režim, teprve pak můžeme pokračovat dál. Jednoduše – nejprve přijde politická změna a pak hospodářská.
… Komunismus …
MS: Rád bych přešel před rok 1989. Jak vnímáte význam komunistické ideologie a režimu na ní založeném? Jak nahlížíte na to, co vás sužovalo a kvůli čemu váš dědeček odešel do zahraničí?
TC: Jestli někdo chce tvrdit, že komunistická ideologie je „spravedlivá“, že to, co nám bylo ve škole tvrzeno, tak se nejedná o ideologii v pravém slova smyslu, ale o utopii. Ta ze své podstaty nikdy fungovat nemůže. I kdyby lidé řekli, že všechno je všech, že si to budeme spravedlivě rozdělovat, …
MS: … vypukne mela.
TC: Lidé nejsou stejní, …
MS: … a proto je svět pestrý. Můžeme poděkovat: zaplať Bůh za tu rozdílnost, ale občas se jistě tážeme: Pane Bože, proč?
TC: S tím jsou spojeny prostředky, které se používají. Ty, které komunistický režim používal, byly od počátku zločinné. Již jen skutečnost, že režim má zájem stát na diktatuře proletariátu, každá diktatura je zločinná. Vždy je to za cenu potlačení nějaké skupiny lidí. Tady musím konstatovat: komunismus stejně jako nacismus se nezastavoval před těmi nejhoršími zločiny. Jestli někdo hájí někoho pro jeho komunistické názory, i když se jednalo o člověka, který nikoho nezavraždil, byl do systému zapojen a úměrně tomu nese odpovědnost i za zločiny.
MS: Někdo se zapojil vědomě, někdo jen tak přikyvoval.
TC: V nacismu se jednalo o stejnou záležitost.
MS: Dobrá, ale nacisté zdůrazňovali nadřazenost rasy, u komunistů byla důležitá třídní příslušnost.
TC: Výsledky jsou stejné. Nacismus měl jasně stanoveného nepřítele – Židy a další rasy. V komunismu se nepřáteli stávali vlastní „souběženci“.
MS: Stačí se podívat na historii komunistické strany.
TC: Revoluce požírala vlastní děti.
MS: Jen si vezměte procesy v padesátých letech: Rudolf Slánský a jiní. Klement Gottwald s ním přátelsky stojí 25. února 1948. Pak se fotografie v době procesů …
TC: … retušovala.
MS: Vskutku absurdní situace, když šli kamarádi proti sobě.
TC: Komunismus má na svědomí daleko více životů než nacismus, protože měl více času. Byl na větší části naší planety.
MS: Nejprve komunisté a nacisté uzavřeli „mír“. Nakonec došlo k jeho porušení a lidé rozdílných ideologických táborů bojovali proti sobě.
… Úsilí o rovnost …
MS: Když jsem hovořil s Karlem Schwarzenbergem, tvrdil: „Víte, komunisté nechtěli spravedlnost, ale chtěli rovnost.“ To znamená, že každý bude mít stejně, a nakonec to dopadlo jako v Orwellově románu Farma zvířat. Všichni si byli rovni, ale někteří si byli rovnější.
TC: Spravedlnost je, když člověk může uplatnit všechny své možnosti, schopnosti a je tomu odpovídajícím způsobem oceněn.
MS: Mnozí z nás nejsou schopni psát rozsáhlé traktáty o spravedlnosti, ale cítíme ji srdcem. Máme to i v Bibli: když je člověk najat na vinici, má za celý den jeden denár, souhlasí s tím, dostane jeden denár. Když pak vidí, že někdo pracoval na vinici pouze zlomek toho, co on, a také dostane denár, cosi se v člověku pohne.
TC: Záleží, kdo odměnu poskytuje, jestli si hodinové práce cení stejně jako celodenní, je to čistě na jeho vůli. Domnívám se, že zde je na místě spíš přirovnání s hřivnami. Ten, který hřivny rozmnožil, dostal větší odměnu. Ten, který hřivnu zakopal, byl potrestán jako špatný služebník.
… Plýtvání potenciálem …
MS: Nádherně jste mi nahrál na otázku. Soudíte, že komunistický režim je systém, který pomáhal zakopávat hřivny? Lidem – místo toho, aby se rozvinul tvůrčí potenciál, který v nich je – nakonec šel do ztracena.
TC: Samozřejmě. Některé obory se asi rozvíjely hůř. Ty, které byly chtěné – technickým oborům nikdo nekladl překážky. Samozřejmě, že docházelo k situacím: těm, kteří byli aktivní, něco rozvíjeli, byla brána chuť, protože jejich výsledky si často přivlastnil někdo jiný, nebo byli usměrňováni. V ostatních oborech nikdo příliš nestál o to, aby lidi měli vlastní názor. Hlavně jej nesměli šířit.
MS: Jelikož jsem se oborem zabýval, vytvořil jsem si pro sebe takovou minimalistickou definici komunismu, možná s ní budete i nesouhlasit, ale řeknu ji vám: „Komunismus je systém, kde neuron byl nahrazen srpem a kladivem a zakryt rudou barvou.“ Neuron zde vystupuje jako znak tvůrčího potenciálu. Všude jsme měli rudé vlajky se srpem a kladivem.
TC: Určitě. Neustále nám bylo vnucováno, o co jsme nestáli. Člověka tento přístup ubíjí. Mnozí zkrátka podlehli. Víceméně plody sklízíme do současnosti. Lidi změnili své vnitřní hodnoty. Materiální se stalo prvořadé. Bohužel – závist je u nás velice častým jevem. To vše se v té době rozvinulo.
… Komunismus jako náboženství …
MS: Jste z katolické věřící rodiny. Soudíte, že komunismus je něco jako forma náboženství? Můžeme jej k němu přirovnat?
TC: Samozřejmě, každý člověk je vlastně člověkem náboženským. Oni jej – do jisté míry – využili. Některé komunistické obřady měly podobnost s náboženskými. Zkrátka – rituály …
MS: … první máje, slavení velké říjnové revoluce …
TC: … se dělaly tak, aby je lidé vnímali, aby skutečné náboženství bylo nahrazeno.
MS: Opravdový věřící mohl říkat: Pán Bůh s námi, poněvadž v Bibli je nezobrazíš. Všude se na nás dívali Gottwaldové, Leninové, … V celkovém pohledu na to pak lidé doplatili. Rozdíl mezi tím komunistickým světem a světem, kde byla svoboda, kde byla více či méně fungující demokracie a kapitalistický řád, byl znát.
… Paradoxy společnosti …
TC: Je to sice hloupé, ale musím říci, že současná společnost v celém rozvinutém světě je díky svobodě, která je za všech okolností na prvním místě na šikmé ploše. Takové nahlížení vedlo k odcizení od opravdových hodnot. Dnes je svoboda důležitější než rodina. Základní hodnoty jsou ve společnosti narušeny … A to nejen v postkomunistickém světě, …
MS: … ale i na Západě, ale i v zemích, k nimž jsme v roce 1989 vzhlíželi. Možná by se slušelo říci, že si lidé pod svobodou představují libovůli, protože pravá svoboda je existence v řádu. Ne nadarmo se říká: dodržuj řád a řád zachová tebe. Jinými slovy budeš i ty svobodný. Mnozí z nás v takzvané svobodě ztrácejí svou identitu a vlastně ani jim to nepřijde, poněvadž o této skutečnosti ani nepřemýšlí.
… Ne – reformovatelnost? …
MS: Dobrá, postupme trochu dále. Myslíte si, že režim, který zde byl před rokem 1989, byl odsouzen k zániku, poněvadž nebyl neformovatelný? Lidé, kteří předpokládali reformy v podobě konvergence hospodářských systémů – třetí cesty, se mýlili?
TC: Režim od svých počátků byl nesmyslný, a proto není reformovatelný.
MS: Jediná reforma daného řádu je návrat k tomu, co zde bylo před rokem 1938, když jsme měli fungující demokracii a kapitalistický řád. Jednalo se o systém, který byl určen člověku. To, co přišlo poté, již ne.
TC: Společnost přirozeně fungovala již před první světovou válkou.
MS: Měli jsme mocnářství.
TC: Byli jsme veliký stát, kde platila stejná pravidla. Měli jsme společnou měnu. Byli jsme svobodní. Lidé měli volební právo, systém byl vypracovaný. Myslím si, že sama první republika ještě do značné míry těžila z tohoto systému, který zbořila. Dokonce bych řekl, že Evropská unie se snaží s potížemi pomalu budovat to, co zde spontánně fungovalo. Myslím si, že se v zániku mocnářství jednalo o velkou škodu pro celou Evropu.
MS: Po první světové válce přišla další vlna nacionalismu, mnozí lidé si myslí, že obnova toho, co zde bylo před rokem 1914, může být vykonáno s přispěním chytrých byrokratů a budov s železobetonovou konstrukcí. K tomuto problému se možná dostaneme. Zpět k minulému režimu.
… Exil …
MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte lidi, kteří opustili tuto vlast? Sám jste uváděl, že lidé měli minimálně dvě motivace: politickou a ekonomickou. Sám jste zmínil možnost emigrace, byla vám vyvracena. Touhu jste měl. Nakonec jste emigraci nerealizoval.
TC: Částečně se realizovala, protože manželka je Rakušanka. Bydlel jsem u ní dva roky ve Vídni. Nejednalo se o žádnou emigraci, ale o přirozený jev. Věděl jsem, že se vrátím. Můj návrat, který byl za dva roky, přišel dříve, než jsem čekal. Dnes vím, že to bylo správně. Co se týká lidí, kteří si našli novou vlast, domnívám se, že je často chápu. Samozřejmě, že někomu se stýská, nebo někdo se stále cítí doma v zahraničí. Mám řadu přátel, kteří mají dvojí občanství. Třeba se chlubí tím, že stále u nás volí. Loni jsem měl s jedním kamarádem diskusi. Dokonce jsme se v tom střetli, poněvadž jsem řekl: „Tím bych se ani nechlubil. Žiješ v Kanadě, a volíš tady – poněvadž když v tomto systému nežiješ, neplatíš zde daně, neměl bys nám o tom rozhodovat.“ On na to reagoval trochu uraženě se slovy: „Vždyť stejně volím vaši stranu.“ Já jsem odpověděl: „Z druhé strany ti, kteří žijí ve Švédsku, jsou zvyklí na švédský socialismus, volí v Čechách sociální demokracii a domnívají se, že sociální demokracie je stejná jako švédská.“ Z mého pohledu se lidé musí rozhodnout, kde je jejich skutečná existence. Na místě, kde žiju, se musím snažit žít poctivě, být nezávislý na druhých.
MS: Soudíte, že lidé, kteří odešli, mohli lépe realizovat svůj životní plán? Do jisté míry odešla i část elity.
TC: Jedná se o naši prohru, se kterou se musíme srovnávat, ale z hlediska lidí je pochopitelné, když neměli možnost se prosadit, že svou existenci hledali jinde. Nakonec se mnoho lidí po roce 1989 vrátilo. Zde se okamžitě zapojili do veřejného či hospodářského života.
MS: Ano, ale také nesmíme zapomenout na řeči, které se vůči emigrantům vedly: My jsme zde trpěli, vy jste si žili jako prasata v žitě.
TC: Oni si jako prasata v žitě nežili. Znám řadu lidí, kterým se jejich sny v cizině velice těžko uskutečňovaly. Mnohým se vůbec neuskutečnily. Mnozí na to opravdu doplatili, byli nešťastní. Jsem přesvědčen, že si velice těžko budovali svou existenci, nasbírali řadu zkušeností. Jestli byli ochotni nám dát své zkušenosti k dispozici, měli jsme je přijímat.
MS: Zřejmě jsme si neporozuměli. Mluvil jsem takto o Češích, kteří zaujali vůči emigrantům postoj: Ty jsi zde nežil, a proto nám do toho nemluv. Můžeme tvrdit, že asi nebyla oproti exulantům dostatečná empatie. Být v zahraničí znamená začít život od nuly. Rozhodně se k Čechům, kteří žili v zahraničí, stavíte s pochopením.
TC: Určitě za to nikoho neodsuzuji. Byla to svobodná vůle kohokoliv. Samozřejmě – byli jsme zadrátovaní, na hranicích se střílelo, ale ten, kdo usiloval o to dostat se ven, nějakou možnost našel, i když to bylo s rizikem ztráty života, nebo svobody. Rozhodně považuji za velmi nespravedlivé o lidech, kteří žili v cizině, hovořit hanlivě.
MS: Když jste byl ve Vídni, využil jste možnosti, vyhledával jste společenství Čechů? Ve Vídni byl například spisovatel Pavel Kohout, Karel Schwarzenberg.
TC: Opravdu jsem se stýkal pouze s rodinou, nebo s někým, s kým jsme byli spřízněni. Musím říci, že čím jsem byl starší, tím jsem byl opatrnější. Možná, že jsem se dokonce cítil v nebezpečnější situaci, když jsem se s někým bavil, než když jsem se s někým svobodě bavil doma. Samozřejmě byly takové situace. Vzpomínám si, když jsem navštívil jisté knihkupectví, kde byla exilová literatura, kdosi mi říkal: „Rád bych šel s tebou.“ Knihkupec je můj kamarád. Další mi říkal: „Ty jsi tam byl? Doufám, že ses s ním nebavil. Hlavně, že jsi mu neřekl své jméno, protože se jedná o estebáka.“ Z mého pohledu byla Vídeň těmito službami prošpikována.
MS: Ve Vídni našel útočiště Ivan Medek, který spolupracoval s Hlasem Ameriky.
TC: S tím jsem se bohužel nesetkal.
… Demokratická opozice – disent …
MS: Další skupina lidí, která neemigrovala, ale postavila se proti režimu, byli lidé disentu. Jak vnímáte signatáře Charty 77? Ostatně, část z těchto lidí byla důležitá pro polistopadový vývoj naší společnosti.
TC: Myslím si, že těchto lidí si musíme vážit. Jednalo se o lidi, kteří byli odvážní a udělali to správné, co mohli udělat. Když byla Charta 77, bylo mi 15 let.
MS: Cestoval jste za dědečkem do Rakouska.
TC: Jistě se situace změnila. Dokonce i státní orgány trochu změnily své postupy. Tak, jak se signatáři Charty různě zacházely, změnily možná postoj vůči nám. Do té doby ani můj otec nesměl navštěvovat své rodiče. V létě 1977 se jednalo o dost velké překvapení.
MS: Prosazovala se lidská práva … Byl zde cítit duch Helsinek …
TC: Byl to trochu až hec, že jsme požádali o výjezdní doložku pro mě. Najednou jsem ji dostal. Krátce před tím byla otci zamítnuta. O pár let později jsme vlastně celá rodina dokonce dostali výjezdní doložku. Teoreticky jsme mohli opustit zemi všichni. Když jsme byli přebírat s otcem výjezdní doložky, policista dokonce něco naznačil a říkal: „Pane Czernin, kdybyste dostali nějaké zaječí úmysly, já bych se zbavil tohoto šanonu.“ Asi bychom nepatřili pod něj. Možná se jednalo o období, kdy se stát rád zbavoval kohokoliv, o kom věděli, že s režimem nesouhlasí.
MS: Nesmíme zapomenout, že někteří signatáři byli odsunuti v programu Asanace.
TC: O tom hovořím.
MS: Ještě bych se zeptal, měl jste možnost kontaktovat Karla Schwarzenberga? Ten byl jedním z těch, kteří chartistům pomáhali, to znamená, že jim nabídl pomocnou ruku. Bral pomoc Chartě jako životní výzvu ve vztahu k domovu.
TC: Nesporně. Vlastně jsme vzdáleně příbuzní. Byl jsem si vždy vědom toho, že jsme stejná „krevní skupina“ lidí. Nakonec můj dědeček byl s jeho otcem v roce 1938 u prezidenta Edvarda Beneše, aby demonstrovali svou sounáležitost s českými zeměmi.
MS: Ukazovali ochotu bojovat, přičemž Beneš se rozhodl pro kapitulaci.
TC: S Karlem Schwarzenbergem jsem se hodně bavil o těchto tématech. Sám jsem v době, kdy jsme se začali stýkat, ještě nebyl dostatečně vzdělán, nebo jsem neměl dostatečný přehled. Můžeme tedy říci: Zaplať Bůh za lidi, kteří se rozhodli vzdorovat, protože alespoň pomohli československému národu zachránit tolik důležitou „mravní páteř“. Známe přece reakce mnohých Čechů, kteří jeden den souhlasí, a druhý den svůj souhlas odvolávají.
… Disent jako mravní šlechta …
MS: Dá se říci, že v minulosti jsme přišli o šlechtu, a chartisté byli „mravní šlechtou národa“. Třeba náš historik, jenž se zabýval středověkými dějinami, uvažuje o Češích jako o plebejcích. Jednoduše nám chybí to, co mají Poláci. Jak to jako šlechtic reflektujete?
TC: Domnívám se, že to trochu pramení z historického vývoje jednotlivých národů. Samozřejmě, nyní Poláci mají šlechty daleko víc. Nemají zase takzvanou vysokou šlechtu jako Češi. Národy se se šlechtou ztotožnily, kdežto česká šlechta byla velice kosmopolitní a držela vždy se státem.
MS: My jsme však o ni přišli. Jen se podívejte, co se dělo po bitvě na Bílé hoře, třebaže se jedná o otázku starou staletí. Popravovala se nám šlechta. Odrazilo se to po roce 1989 tím, kdo zde rozjížděl tržní hospodářství.
TC: Nesmíme opomenout, že po Bílé hoře sem přišla řada rodin, které se zde asimilovaly a byly velice věrné své zemi. Opravdu bych to nějak nesrovnával se současností.
MS: Podle mého názoru lidé z Charty 77 byli elitní v tom, že dokázali něčemu vzdorovat, jít hlavou proti zdi, obětovat se.
TC: Přece jen pohnutky k zapojení se do neoficiálních struktur byly různé. U mnoha lidí můžeme říci, že tam šli z toho a z toho důvodu …
MS: Stejně můžeme hovořit o emigrantech.
TC: Ve svobodné společnosti se ukázalo, jak mají rozdílné názory. Spektrum lidí, kteří tvořili Chartu, bylo od konzervativců až po trockisty.
MS: Myslel jsem, že lidé byli schopni se dohodnout, nalézt vlastní jazyk, mít společného jmenovatele, nalézt cestu k sobě, což v dnešní době do jisté míry postrádáme. Lidé byli ochotni říci, co nás spojuje.
TC: Dnes společnou cestu často nemají ani členové stejných politických stran, …
MS: … vzájemně intrikují.
TC: Mají jinou motivaci. Bohužel …
MS: Možná lidi z Charty spojoval společný nepřítel, usilování o lidská práva.
TC: Jistě se takoví v hnutí našli. Jednalo se o boj za společnou věc.
MS: Můžeme konstatovat, že lidé, kteří byli ochotni trpět, dokázali překročit vlastní práh, vlastní stín, vytušili více, oč ve světě běží než ti, kteří s režimem sice nesouhlasili, ale hrdinně se proti němu nepostavili.
TC: Musím říci, že nějakým způsobem jsem nedostal možnost se do těchto struktur zapojit, ale nakonec jsme celou dobu žili svým životem, který rozhodně nebyl podle představ režimu. Také nás možná tolerovali právě proto, že věděli, že naše názory nezmění. Nesnažili se nás intenzivně zpracovávat. K tomu byla řada lidí, kde rodičům vyhrožovali, když dítě ministrovalo v kostele, že se nedostane do školy, zastrašovali je. Ti na základě této zkušenosti se pak rozhodli: ministrovat nebudeš. V tom byli moji rodiče naprosto zásadoví. Zkrátka – tyto principy neopustíme, i kdyby to mělo nějaké následky. Jednalo se o nějaký způsob soužití, kdy bylo jasné, že jsou pozice, do kterých se dostat nemůžeme. Věděli, že jsou zásady, které nám z hlavy nevytlučou. Byl to komický způsob, kdy oni tolerovali naše názory. Z druhé strany jsme věděli, že jsou nesporné pozice, které jsou pro nás uzavřeny, protože bychom museli tyto naše zásady změnit.
MS: Dá se říci, že jste jako rodina byli disidenti sui generis. Měli jste své hranice.
TC: Samozřejmě, kromě toho jsme žili v Krušných horách daleko od civilizace. Sledovali jsme německou televizi, a proto můj otec, který byl vždy člověkem dost politickým, věděl o vnitřní politické situaci západního Německa víc než o tom, co se děje v Československu.
MS: Proč ne? Tam nebyly stojaté vody. Zajímat se o krajiny a vývoj v nich, do jejichž prostoru jsme se včlenili, bylo jistě přínosné.
… Konec ideologie? …
MS: Ještě bych zmínil jednu skutečnost. Režim padl, ideologie v jistém ohledu žije dál, nebo si myslíte, že strana, která kontinuálně navazuje na svou předchůdkyni, užívá jiný druh ideologie? Tím mám na mysli Komunistickou stranu Čech a Moravy.
TC: Pochopitelně, rádi o tom mluví, že jsou moderní levicová strana. Ideologie zůstala stejná. Nedělám si vůbec žádné iluze. Musím zdůraznit, že se jednalo o zklamání, že se náš režim nebo politické garnitury opravdu zásadně nevypořádaly s komunistickou minulostí. Zde opět musím říci, že zde vidím stejné paralely jako s nacismem. Jakýkoliv nacistický projev je trestný, stíhán. Komunisté dál beztrestně používají své symboly, hlásají svou ideologii, ale nějakým způsobem jsme si tím politický život zkomplikovali. Vůbec se nebojím, že to poneseme věčně, poněvadž stejně jako v Německu vymřeli nacisté, vymřou komunisté. Je to také vidět i v západních státech, kde byli komunisté svého času podstatně silnější, dnes ve volbách dostávají desetiny procent podpory voličů.
MS: Musíme mít patřičný postoj, musíme konat. Měli bychom též říci, že neochota vytlačit tuto stranu je projevem naší slabosti, nerozhodnosti po roce 1989 ji zakázat a také daní za sametový převrat.
TC: Také je zde faktor, že lidé, kteří byli aktivní v komunistické době, bez ostychu nalezli do jiných stran. Tvrdí, že jsou demokraté. Na to strany již doplatily.
MS: Opět se dostáváme k české charakternosti, která je kolem nás, vůči které bychom se měli začít vymezovat, pokud máme zájem být součástí klubu vyspělých států.
… Stav společnosti a hospodářství v roce 1989 …
MS: Navrhoval bych, abychom pojmenovali události a vývoj po roce 1989. V jakém stavu byla podle vás společnost, před níž se otevřely nové možnosti? Mohli bychom to přirovnat ke stavu prostor zámku, které jste restituovali? To znamená, že se nacházela v dezolátním stavu. Jak jste to viděl jako mladík?
TC: Domníval jsem se, že vývoj po roce 1989 bude rychlejší, že se lidé ve svobodné společnosti budou chovat přirozeně. Nedošlo k tomu, …
MS: … když tomu bylo ale padesát let bráněno. Soudíte, že společnost si „sáhla na dno“? Komunisté nás přivedli ke společenskému a hospodářskému bankrotu.
TC: Naprosto, země byla na pokraji hospodářského vyčerpání. Sice každý měl zajištěnou práci, ale vyráběli jsme zbytečné komponenty pro země, které nám za to dostatečně neplatily.
MS: Soudíte, že můžeme nalézt paralelu stavu společnosti a zámkem, který byl restituován?
TC: Asi ano. Zámek byl zdevastován. Nikdo k tomu neměl žádný vztah, byl využíván k jinému účelu, byl též opotřebován životem v systému, tím, že lidé neměli jasné cíle. Věděli, že život je vlastně nalinkovaný. Věděli, čeho mohou dosáhnout po profesní stránce, a nemají možnost se nějakým způsobem svobodně rozvíjet. Proto se uchýlili ke svým zálibám – odjížděli na své chaty. Tam se věnovali nějakému kutilství, zahrádce.
MS: Také se mohli věnovat rodině.
TC: Také to je přirozené. Jsem přesvědčen, že běžný člověk z ulice se nezabýval tím, že se něco nějakým způsobem může změnit.
MS: Režim si jej dostatečně ochočil?
TC: Ano, jedná se o správné slovo.
… Demokracie …
MS: Dobrá, nyní bych si dovolil otevřít otázku obnovy demokracie. Souhlasil byste s definicí, že demokracie je systém, kde je člověku dovoleno být člověkem? Lidé jsou do jisté míry „zvířátka“ a propracovat se k lidství je těžký, až celoživotní úkol.
TC: Jak se říká: demokracie je z těch špatných systémů ten nejlepší. Bohužel demokracie je svým způsobem stále diktaturou, poněvadž se jedná o diktaturu většiny. Když vezmeme – a nechci se opovržlivě vyjadřovat – lidský průměr, on není příliš inteligentní, vzdělaný.
MS: To jsou ty šlechtické přístupy.
TC: Takto to nepojímám. Vůbec netvrdím, že některá skupina lidí je lepší nebo horší. Když vezmu průměrný vzorek obyvatelstva, průměrný člověk není příliš vzdělaný, příliš inteligentní. Jeho motivací je opravdu očekávání, splnění většinou materiálních slibů, které jsou politiky vyslovovány, aniž by měli možnost je splnit. Voliči jsou – bohužel – nakupováni, získáváni triky …
MS: Ještě se zastavme u slov, které jste zmínil. Sluší se říci, že demokracie by neměla být diktaturou většiny, ale spíše ochranou menšin. To proto, abychom zabezpečili různost, která obohacuje náš individuální život, tedy posiluje i kvalitu demokracie.
… Úskok ke kapitalismu …
TC: Jistě, ale když se mluví o systému jako o „kapitalismu“ – ten je tvrdým, bezohledným. Jedná se o liberální způsob …
MS: … hospodářské správy.
TC: Chtěl jsem říci, že kapitalismus ve své podstatě není solidární. Konzervativizmus je se solidaritou spjat. Je to dobrovolná solidarita. Myslím si, že rozumně myslící člověk ví, pokud sám něčeho dosáhne, nebo má víc, má též povinnosti vůči těm, kteří jsou slabí, kteří jsou na společnosti závislí. Myslím si, že u konzervativně smýšlejícího člověka jde ruku v ruce s jeho úspěchem solidarita se slabými.
… Demokracie a populismus …
MS: Udělal jste velký skok ke kapitalismu. Možná shledáváte vzájemnou propojenost – a to díky systémové bezohlednosti, ale k samotnému kapitalistickému řádu se v našem dialogu dostaneme později. Ještě bychom měli říci, že vám na demokracii vadí, že dává prostor populistům, kteří snadnými sliby, jež jsou ve skutečnosti nesplnitelné, matou většinu. Ta je pak volí.
TC: Ještě více než sliby mi vadí jejich neustálé vymezování se proti slabší skupině obyvatel a vlastně vyvolávání nesnášenlivosti. Političtí představitelé využívají nejhorší lidské pudy.
MS: Demokracie – a to řekl sám Karel Schwarzenberg – potřebuje dlouhodobou péči. Užíval známý, ale pravdivý příběh s anglickým trávníkem: musí se zalévat, sekat, zalévat, sekat. Až práce bude trvat 300 let, budete mít kvalitní trávník, tedy kvalitní demokracii. Shodou okolností Británie je charakteristická tím, že je konstituční monarchií. To znamená – v demokracii nepřímo voláte po šlechtictví. Zkrátka – po lidech, kteří jsou šlechtici ducha.
TC: Jistě, takoví lidé jsou potřební, aby zkrátka něco dělali pro společnost bez ohledu na vlastní prospěch. Politici se mohou dělit na ty, kteří na jedné straně chtějí sloužit vlasti, a na ty, kteří budují vlastní kariéru a vlastní prospěch, pro které je politika pouhou obživou. Samozřejmě, tím nechci sahat politikům na jejich platy. Přece jen se jedná o náročnou práci, kterou odvádějí, a samozřejmě by za ni měli být odměněni. Notabene, když kvůli této službě nemohou provádět své původní povolání. Každý z něčeho musí žít.
… Aristokracie ducha a první republika …
MS: Neměli bychom také opomenout skutečnost, že Československo mělo již zkušenost s demokracií. Právě do jejího čela se postavil člověk, jenž byl aristokratem ducha, třebaže byl plebejského původu. Domníváte se, že takovíto lidé nám v současnosti schází?
TC: Myslíte prezidenta Masaryka?
MS: Sám jste jej zmínil.
TC: Byl filozofem, který měl etické myšlenky, ale měl i slabší stránky. Dovolil kolem sebe vytvořit kult osobnosti, který se vybudoval. Netvrdím, že za to plně může. Možná, že tento národ kulty osobnosti vyžaduje, nebo o ně stojí, dělá mu to dobře. Nedomnívám se, že v tomto případě se jednalo o šťastnou věc, že se z jeho osoby vybudoval takový kult.
MS: Připomíná se to. Spojujeme si to, idealizujeme si jej. To vytvářejí lidé. Mají subjektivní pohledy, které jsou někdy od objektivní skutečnosti vzdáleny. Demokracie asi potřebuje cosi, co podpoří konání lidí ve prospěch celku. S Masarykem si vybavíme to dobré, co v první republice vzniklo. První republika je řazena mezi nejlepší období našich dějin.
TC: Říkal jsem, že první republika žila ze základů, které byly vybudovány předtím. Vlastně nedostala možnost sklidit to, co v ní lidé zaseli. Sklízela to, co zde bylo před rokem 1914. Jsem přesvědčen, že následný vývoj ukázal, že se jednalo o nešťastné řešení postavit stát na národním principu. Ještě k tomu, když se zde vytvořil jeden národ ze dvou národů. Ostatní národy nebyly vůbec brány vážně. Přitom celá podstata Zemí koruny české stála na principu více národnosti, tolerance. Národy byly „vyzvány“, aby budovaly svou vlast. Jsem přesvědčen, že zde je celkem na místě sdělit – nevím, jestli toto vyslovil můj dědeček – větu, která se ani nedá česky sdělit, třebaže oba mí dědečci byli Češi: „Ich bin leider Czechen, oder Deutsch, aber Böhm.“ Německy se české země řeknou: Böhmen, latinsky Bohemia. Zkrátka nejsem ani Čech, ani Němec, ale vždy Böhm.
… Obnova demokrata a jiných atributů demokracie …
MS: Také člověk … V demokracii by měla být úcta k člověku. S člověkem souvisí kompetentní demokrat. Rád bych se zeptal, jak se – podle vás – dokázal obnovit demokrat v nás, po kterém tolik volal Masaryk? Často opakoval: „Demokracii máme, ale chybí nám demokraté.“ Jak tuto skutečnost vnímáte?
TC: Vidím to tak, že demokracie u nás není dostatečně rozvinutá. Voliči právě skočí na špek populistům. Jestli si zvolí prezidenta, který své vítězství postavil na lži, tím se stát sám obírá o potenciál. Jestli volby vyhraje člověk, jemuž jde jasně o vlastní prospěch, který rozhoduje o státních penězích, které dostávají jeho firmy, …
MS: … něčím to zapáchá. Na druhou stranu – někteří lidé mají rádi pocukrované koblihy. Lidé usilují o to, nač si mohou sáhnout. To je ozvuk hmotného v nás.
TC: Bohužel.
… Demokracie a diskuse …
MS: S demokracií je také spojena diskuse. Jak ji vnímáte v rámci vašeho působení? Dokážeme naslouchat druhým lidem? Kriticky uvažovat o slovech, které nám sdělují? Jste majitel polností, lesů a musíte logicky komunikovat. Jak vnímáte kvalitu diskuse mezi vašimi blízkými lidmi, kteří vám pomáhají, a co je prezentováno ve veřejném prostou, politice? Dialog podle vás funguje, či ne?
TC: Bohužel mnoho lidí rádo poslouchá sama sebe, a málo naslouchají druhým. Myslím si, že by politici měli lidem naslouchat.
MS: U vás bez komunikace není možné budovat hospodářství, společnost. Soudíte, že u vás lidé dostanou prostor ke komunikaci?
TC: Moje hospodářství stojí na tom, že jako vlastník a jako šéf nechci zasahovat druhým do výkonu funkce. Představuji si, že mě živí lesy, pole, rybníky. Velice mně záleží na tom, abych se v jednotlivých resortech choval tak, jak to čeká můj nejbližší spolupracovník, jak si představuje další konání. Jestli budu agronomovi zasahovat do osevních postupů, jestli mu budu „vnucovat“ jiný stroj, než vidí on, znamená to, že nespoléhám na to, že na místě mám odborníka, a proto při investicích mi záleží na jeho názoru. Nechci jej nutit, aby on prováděl práci se strojem, o které mi tvrdí, že na to není ten správný.
MS: Zkrátka – důvěřujete lidem a v Evropě, či lépe v Bruselu by vám řekli: jste zastáncem subsidiarity. Nechť každý dělá podle svého, využívá dostatečně svých kompetencí. Když bude hořet, prosím vás, teprve se mi ozvěte, jinak vše je na vás.
TC: Bezpochyby!
… Elity a demokracie …
MS: Dobrá, ještě se dotkněme jedné otázky. Co elity a demokracie? Má tam být? Trochu jsme se tématu dotkli tím, že jsme zmínili elitu ve vztahu k Chartě 77. Lidé, kteří ji podepsali … Domníváte se, že nám schází? Na druhou stranu – lidé, kteří ctí elitní vystupování, se přiklání ke Karlu Schwarzenbergovi. Sám jste součástí jeho politického projektu.
TC: Elity přirozeně patří ke každé společnosti. V každé společnosti se elity najdou. Lidé schopnější, vzdělanější, bohatší. Lidé, kteří mají větší vliv než ti druzí. Domnívám se, že tyto elity – právě proto mají nesporné možnosti a schopnosti – by měly nabízet své služby celé společnosti, a ne si uzurpovat nějaké výhody.
MS: Jednoduše řečeno: pokud mohu sloužit a konat, musím sloužit a konat. Dosáhl jsem něčeho, mám patřičné schopnosti, je mou povinností to vracet.
TC: Bezpochyby.
MS: Míníte, že tento přístup k věcem veřejným, je u nás užíván, uplatňován?
TC: Jak u koho. Závisí, jak je u dotyčného vyvinuta míra odpovědnosti. Pokud ji má člověk vyvinutější, své možnosti dává ve prospěch druhých.
… Demokracie a občanská společnost …
MS: Dobrá, ještě bych se rád zeptal, jak vnímáte význam občanské společnosti? Někdo může občanskou společnost definovat jako prostor, kde lidé nastavují zpětná zrcátka těm, kteří jsou v čele společnosti.
TC: Samozřejmě, občanská společnost je důležitá. Jsem přesvědčen, že kde nefunguje, tam také nefunguje celý společenský systém.
MS: Shrnuto: podmínkou demokracie je občanská společnost. Bez ní to nejde?
TC: Kdyby zde nebyla občanská společnost, demokratický systém se může vyvinout v diktaturu. K moci se dostane skupina lidí, která vše řídí centrálně. Dříve či později si systém začnou uzpůsobovat tak, aby vyhovoval pouze jim.
MS: Tážu se proto, že například Václav Klaus s termínem občanská společnost měl problém. Považuje lidi z občanské společnosti za „samozvance“. Tvrdí: My politici jsme dostali mandát v rámci voleb a čtyři roky budeme nyní vládnout. Kdo by si troufl nás „vyrušovat“! Opačný postoj sdílel Václav Havel a lidé z Charty.
TC: Musíme se bavit o Václavu Klausovi?
MS: Vůbec ne.
TC: Myslím si, že se jedná o člověka, který svou historickou roli dohrál.
MS: Někdo může konstatovat, že se znemožnil.
TC: Většina společnosti si to uvědomila.
MS: Zkrátka – nachází se na politickém hřbitově?
TC: Spíše bych řekl na smetišti.
… Politika nejen v demokracii …
MS: S demokracií je spojena politika. Sluší se zeptat, jak na tuto sféru lidské činnosti nahlížíte. Před rokem 1989 byli lidé součástí politické strany – a to z kariérního důvodu. Lidé vstoupili do komunistické strany, a když režim končil, stranictví dosahovalo asi půl druhého milionu osob. Proměnilo se podle vás vnímání politiky? V dialogu jste zmínil otázku služby druhým …
TC: Jsem přesvědčen, že vnímání se změnilo, i když právě v poslední době jsou lidé politikou znechuceni. Na tom svůj podíl mají i výsledky minulých voleb, kdy nikdo nemůže splnit své sliby voličům, protože se musí vytvářet koalice, které jsou často i nepřirozené. Lidi to přestává bavit.
MS: Nepřímo voláte po většinovém systému v naší vrcholové politice?
TC: Nerad bych to tvrdil. Myslím si, že systém, který máme, je vcelku dobrý, ale společnost je natolik „nevyzrálá“, že máme množství politických stran a do toho množství populistů, kteří slibují nesplnitelné, …
MS: … a přitom rozdávají pocukrované koblihy.
TC: Vytváří se zmatek. Jsem přesvědčen, že většinový systém s sebou nese další nebezpečí. Lehko by to mohlo sklouznout k nějaké diktatuře.
MS: Ostatně v Maďarsku mají pana Viktora Orbana, ten dokáže své. Západ může tohoto představitele pouze upomínat. Jedná se přitom o zemi, která je v Evropské unii.
… Politika a nevyzrálá společnost …
MS: Vy jste užil spojení „nevyzrálá společnost“. Dobrá, ale jak může být společnost vyzrálá, když jsou v ní lidé, kteří do jisté míry dostatečně nepřehodnotili to, co bylo před rokem 1989? Vím, můžete říci, že 25 let je dlouhá doba. Člověk, který se narodil v roce 1989, by měl být dostatečně vyzrálý a poučený.
TC: Úroveň vzdělanosti nehraje takovou roli. Spíše se často projevují nejnižší lidské pudy – jako vlastní zájem, materialismus. Jedná se o otázky, které se projevují v celkovém stavu společnosti. Bohužel je mezi námi mnoho lidí, kteří myslí pouze na sebe, na svůj osobní prospěch.
MS: Sám asi znáte přísloví: bližší košile než kabát.
TC: Jestliže žijeme v nějaké skupině, prostoru, musíme opravdu fungovat solidárně. Celá společnost by měla být jako rodina, kde všichni nějakým způsobem hospodaří společně. Rodiče živí a vychovávají děti, naopak děti zabezpečují rodiče ve stáří a v nemoci.
MS: Rozumím vám. Sluší se říci, že rodič někdy vezme rákosku, aby neposlušné, neposedné dítě patřičně odměnil. V české politice to také můžeme vidět?
TC: Samozřejmě, státní exekutiva musí být. Jsou lidé, kteří vysloveně nedodržují zákony, chovají se protizákonně. To znamená, jestli někdo krade, musí být potrestán.
MS: Souhlasím s vámi. Problém je, že zločin se dostal do politiky a líbí se mu v ní.
TC: S tím se musíme vypořádat.
MS: Někdy ti, kteří mají „pomáhat a chránit“ slušné, „pomáhají a chrání“ opačnou stranu.
TC: Je to …
MS: … neštěstí.
TC: Pouze čas nám může pomoci. Co jsme prožili v minulém roce …
MS: Máte na mysli kauzu Nagyové?
TC: Byl to hon na politiky. Jistě to zdravé nebylo. Myslím si, že případ bývalých poslanců, kteří byli uvězněni, byl opravdu přehnaný.
MS: Nepřímo konstatujete, že rákoska byla příliš vidět?
TC: Účelově napráskala skupině, s níž si někdo chtěl něco vyřídit.
MS: Jsou různí lidé, kteří mají jiné vidění. Každý z nás posuzuje situaci trochu jinak, podle toho rozhodnutí některých lidí dopadá na druhé.
… Umíme si vládnout? …
MS: Když se díváte na českou politiku, tážete se občas, zdali si umíme vládnout?
TC: Ano, nějak si vládneme. Vládnou nám ti, které jsme si zvolili. Když situace zrovna není dobrá, společnosti trvá déle, než se s tím vypořádá, než si uvědomí, kde sama udělala chybu.
MS: Nemyslíte si, že pyramida vládnutí u nás je uspořádána následovně: schopný je vytěsňován méně schopným, méně schopný neschopným a neschopný se stane během krátké doby všehoschopným, nebo si myslíte, že se jedná o příliš příkré hodnocení?
TC: V zásadě se jedná o úskalí demokracie. Neschopní, „škodiči“ či jiní se spojují dohromady. To je nakonec vynese …
MS: … nahoru. Nemělo by to být tak, že by se spojovat měli schopní? To proto, aby se vytvářel prostor pozitivní energie, která posunuje společnost dál.
TC: Mám zde citát zrovna od Sokrata: „Chudí budou chtít část majetku bohatých – a demokracie jim to dá. Mladí budou chtít práva starých, ženy budou chtít práva mužů a cizinci budou chtít práva občanů – a demokracie jim to dá. Zločinci budou chtít obsadit veřejné funkce – a demokracie jim to dá. Až zločinci nakonec demokracii ovládnou, protože zločinci od přírody tíhnou po moci, vznikne tyranie horší, než dovede nejhorší monarchie nebo oligarchie.“
MS: Jak výstižné pro dnešní dobu!
TC: Toto jsou znaky, které se v demokracii neustále opakují.
MS: Jde přece o míru, aby špína byla korigována.
TC: Samozřejmě, že ti slušní se snaží dávat dohromady, snaží se s tím něco dělat. Nebezpečí je, že na slušné se lepí neslušní.
MS: Vidíte zlepšení? V tomto ohledu skeptikem nejste.
TC: Kdybych byl skeptik, nepletl bych se do ničeho.
MS: Nekandidoval byste na senátora, pak do Evropského parlamentu.
… Participace v politice …
MS: Když se zamýšlíte nad českou politikou, nemyslíte si, že nám na jedné straně chybí ochota větší participace v ní, na druhé nějaká společně sdílená vize, kde by měla být naše republika za 20, 30 let?
TC: Účast lidí souvisí s vyspělostí demokracie. Když si srovnáme situaci u nás a ve Švýcarsku, ve Švýcarsku demokracie funguje 300 let a angažovaných lidí v politice je daleko víc než u nás. Myslím si, že i za první republiky bylo členů politických stran – a to myslím těch standardních – daleko víc než v současnosti. Řekl bych: jedná se opět o důsledek dlouhých desetiletí diktatury.
MS: Pak se lidé nemohou divit chování systému. Před rokem 1989 jsme říkali, že zde je spor „my“ a „oni“. Po roce 1989 jsme to pouze „my“, již zde nejsou vyvolení. Nebo si myslíte, že v dnešní společnosti je dichotomie stejná jako před rokem 1989?
TC: Situace je trochu jiná, ale většina lidí stále rozlišuje „my“ a „oni“, nadává na politiku, aniž by byli ochotni cokoliv sami udělat.
MS: Měli by snad nadávat sami na sebe?
TC: Jestli jsem s něčím nespokojen, snažím se na věci něco změnit. Naopak, když je člověk spokojen, nemusí se nějakým způsobem angažovat. Bylo by možná přirozené, kdyby lidé byli spokojeni a říkali by: z toho důvodu se nemusím angažovat, protože oni to dělají dobře.
MS: Takto pojímal Churchill svobodu: je to svoboda od politiky.
TC: Jestli člověk nadává pouze u piva, nadává na vše, nadávat by neměl, protože sám pro to nic neudělal. Již vůbec by neměli nadávat ti, kteří nechodí k volbám.
MS: Možná jsou největšími kritiky. Je to škoda.
TC: Nesporně.
… Vize v politice …
MS: A co vize v politice? Lidé by se shodli na postupu, a to z levého a pravého tábora, nebo se jedná o čistou utopii. Devadesátá léta byla obdobím, kdy snaha mít vize byla výrazem pošetilosti. Takový postoj zastával pán, kterého jste tak odsoudil.
TC: Demokracie je systém, který nabádá ke spolupráci. Samozřejmě, že politické subjekty by měly vyhledávat, kde mohou spolupracovat. Často jsem se u nás bavil s lidmi, kteří se „vztekali“, že jejich strana, která dokáže všechno vyřešit, musí vstoupit do koalice s těmi, kteří jim to neumožní. Vlastně voláme po tom, čeho jsme se chtěli zbavit – to je vláda jedné strany. Když jsem hovořil o nešťastných koalicích, tím jsem myslel, že v posledních několika volbách bylo možné vytvořit koalici, do které bylo nutné vzít naprosto nerealistické strany. Jestli zde vznikne situace uskupení, v němž musí spolupracovat ideologičtí odpůrci, řekl bych: „Dobrá, vytvoří se vláda, která se nebude zabývat ideologickými východisky, ale bude řešit otázky vzájemné shody.“ Hospodářská situace státu by s ideologií neměla mít vůbec co dělat. Představitelé vlád říkají, že napravují chyby minulých. Pokud něco bylo chybné, stejně používají metodu, že s vaničkou vylijí i dítě. Každá vláda chce celý systém kompletně předělat. Současná v tom opravdu vyniká. Současný ministr financí již o řadě opatření, které udělal, konstatoval, že jsou předčasné, že to staré mělo být zachováno. Kdybych takovým způsobem řídil podnik, asi zkrachuji.
MS: Zmiňujete cestu, kterou bychom mohli označit jako cestu z bláta do louže.
TC: Souhlasím.
MS: Z dlouhodobého hlediska je to cesta do hrobu. Schopný člověk dokáže ocenit, co ten druhý myslí, a dokáže udělat spojenectví. Konsensus snad není sprosté slovo. Ostatně – rodina je konsensus.
TC: Právě. Když bych to, co se děje ve státě, převedl na soukromé hospodářství, které spravuji, je to stejné, jako kdybych řekl, že otec dělal všechno špatně. Nyní okamžitě vyměním všechny stroje, všechny zaměstnance.
MS: Možná by od vás odešla i manželka, kdybychom tento princip dotáhli do důsledků.
TC: Asi ano. Tím bych rád řekl, že každý, kdo něco dělá, úměrně tomu dělá i chyby. Ty dělám samozřejmě i já.
MS: Nikdo na světě není svatý …
TC: Smysl řízení je vyhledávat slabší články řetězu a ty nějakým způsobem posilovat, nebo vyměňovat, ale říci: řetěz roztrhám a pak jej budu dávat dohromady, je pošetilost.
MS: Kdybychom zabrousili do první republiky – Masaryk na otázku co dělal, odpověděl stručně: „Chyby!“ Velký liberální myslitel dvacátého století Karel Popper jasně zdůraznil: život je řešení problémů! Měli bychom si být vědomi toho, že nás posouvají dál. Kdybychom neměli problémy, octili bychom se ve světě Karla Gotta, to by asi nebyl svět, o který bychom měli usilovat. Z mého pohledu by to bylo jedno velké peklo …
TC: Souhlasím …
… Kapitalismus …
MS: Pokročme dále. Rád bych s dovolením otevřel otázku obnovy kapitalismu, respektive tržního hospodářství. Jak tato slova vnímáte? Stavíte to na roveň, nebo je to cosi, co na roveň nelze postavit?
TC: Kapitalismus považuji za hanlivý výraz. Myslím si, že bychom se raději měli držet otázky tržního hospodářství. Samozřejmě, že kapitalismus byl systém, který nebyl spravedlivý, ale jsem přesvědčen, že předchozí systém byl spravedlivější. Vrátím-li se do doby, která byla feudální, ve škole nám bylo vykládáno o nevolnictví a podobně. Když si dnes srovnáme daňový systém s nevolnictvím, bylo prokázáno, že práce pro pána – jak nám bylo řečeno ve škole – zabrala méně času, než jak dlouho dnes pracujeme na zaplacení daní.
MS: Úředníci jsou přece drazí.
TC: Ve škole jsme se málo učili, že feudalismus byl též solidární. Takzvaní poddaní měli povinnosti vůči pánovi, odváděli obilí do společných sýpek. Ale pán měl povinnosti zrovna tak ve vztahu k poddaným. Měl o ně pečovat, měl zajistit jejich bezpečnost v době konfliktů. Musel o ně pečovat v nemoci, zajišťovat vzdělání dětem poddaných. Tato pravidla možná nebyla psána, platila obecně. Jestli se pán choval moudře, poddaným dopřával, poněvadž sám byl na nich závislý. Kapitalistický systém dal možnost vzniku proletariátu jako třídy. V raných fázích byl skutečně proletariát dost zanedbaný.
MS: Jednoduše, proletariát byl vykořisťován. Souhlasíte v tomto ohledu s Karlem Marxem, že zde byla skupina lidí, která „doplácela“ na skutečnost, že jiná vrstva si užívala patřičného luxusu?
TC: Zřejmě tomu tak bylo, protože nakonec těch dělníků byl nadbytek. Ti, kteří měli „možnost“, dělnickou skupinu vykořisťovali. Lidem se nevedlo dobře. Ale vidíme, jak se systém později vyvinul, co přinesl za řešení.
MS: Přišly revoluce, na které doplatili mnozí z našich předků.
TC: Jsem přesvědčen, že ve vyspělých zemích jsou revoluce překonané a systém je dostatečně solidární a spravedlivý vůči všem lidem, kteří žijí normálně. Vynořují se jiné problémy. Jak se v době kapitalismu lidé hrnuli najednou do měst, neměli tam dostatek práce. Nebylo dost možností pro všechny, aby důstojně bydleli. Dnes se do vyspělých zemí zase hrnou přistěhovalci z třetích zemí, …
MS: … nebo nastává pohyb z měst do vesnic.
TC: V tom není takový rozdíl. Je jedno, jestli někdo žije ve městě, či na vesnici. Vzdálenosti se zkrátily.
MS: Díky informačním technologiím jsme propojeni.
… Přirozenost tržního hospodářství …
MS: Soudíte, že tržní hospodářství je něco jako voda pro rybu? Člověk je určen, ba odsouzen k obchodování, vyměňujeme si statky, služby …
TC: Pochopitelně, když jsme tak vyvinuti, když existuje dělba práce, tržní hospodářství je jistotně nejlepší systém. Každý dělá něco. Můžete si ale opatřit vše. Každý má možnost si v tom nalézt mezeru, segment, který může svou činností obsadit, a prosadit se.
MS: To znamená, že systém je efektivní kvůli vynalézavosti účastníků. Toto minulý systém neumožnil. Jak se dají plánovat výstupy invence člověka, zdali něco nevynalezne? Jen si vezměte příklad z lidského života. Člověk jde po ulici, něco vynalezne, zapíše si do notesu, kontaktuje druhé, získá pro svůj nápad lidi.
TC: Samozřejmě, když bylo vše naplánované včetně spotřeby toaletního papíru, vedlo to k tomu, že občas toaletní papír nebyl. Ve společnosti kolovaly vtipy, že zdražení toaletního papíru bylo vykompenzováno zlevněním lokomotiv.
MS: Z dnešního pohledu je to vskutku pošetilé, ba absurdní. I takové věci se děly.
… Tržní řád a feudalismus …
MS: Když vám naslouchám, vy byste obnovil nějaké principy feudálního řádu?
TC: Myslím si, že obnovovat staré principy je velice těžké. Pouze jsem říkal, že jsme se o předchozích systémech hodně učili. Byly zdůrazňovány chyby systému, které měl. Velmi často byly zdůrazňovány excesy, které se dějí v každém systému. Z feudální doby byly u nás zmiňovány excesy, které se staly, příklady nespravedlnosti. To se zkrátka děje v každé společnosti.
MS: Marx se asi mylně domníval, že kapitalismus nahradil feudalismus, socialismus nahradí kapitalismus, …
TC: … ze socialismu se vyvine komunismus. V tom je možné vidět utopii. Z mého pohledu byla jeho utopie zločinná od počátku, poněvadž víme, že Karel Marx se metodám revoluce nebránil. Neměl žádné etické ideály. Od počátku volal po násilné cestě.
MS: Etika byla pro něj jako nadstavba, základnou byly hospodářské procesy. Předpokládal, že všechna sociální pnutí začnou v Anglii. Bohužel revoluce začala ve feudálním státě, kde bylo samoděržaví. Stadium kapitalismu tam neměli a nepomohl tomu nikdo jiný než Vladimír Iljič Lenin.
… Způsob obnovy tržního řádu …
MS: Dobrá, jak nahlížíte na způsob obnovy tržního hospodářství? Tím myslím, jak nahlížíte na privatizaci, na restituce, na význam zahraničního kapitálu, který měl zájem o rozšíření své působnosti na Východ? Kdybychom to měli vzít popořadě: Co vidíte chybného i dobrého na privatizaci? Vše patřilo státu, naše hospodářství bylo charakteristické tím, že zde nebyl ani soukromý holič. Vše bylo plánováno i do těchto nejmenších detailů.
TC: Jedná se o otázky, které jsou čtvrt století za námi. Myslím si, že privatizace byla příliš rychlá: za každou cenu rychle zprivatizovat. Dále – sám Václav Klaus řekl: „Nerozlišuje špinavé peníze od čistých.“ Vlastně zde byly otevřeny dveře těm, kteří si uměli se systémem poradit, kteří uměli obcházet zákony. Ve výhodě byli ti, kteří si nějakým způsobem, spíše nekalým způsobem, získali peníze druhých. Většinou se jednali o lidi, kteří patřili k „elitám“ za komunistického režimu a nepřestali jimi být ani za komunismu. Nemám rád debaty, co by kdyby. Soudím, že privatizace jako taková byla ukvapená a kuponová privatizace byla vůbec nepovedená. Její idea se mi v počátku líbila, ale díval jsem se na ni velice naivně. Nevím, jestli její tvůrci se na to dívali naivně, nebo jestli počítali s tím, že …
MS: … může mít vedlejší efekt, …
TC: … v rámci něhož mohou být lidé „ošuleni“.
MS: Moudré přísloví říká: spěchej pomalu. Komenský praví: „Všeliké to kvaltování pro hovado dobré jest.“ Lze se domnívat, že v kuponové privatizaci platila skutečnost, která byla ukázána ve filmu Císařův pekař, pekařův císař: „Nerozuměli jsme mu, ale věřili jsme mu.“ Zkrátka – lidé měli ochotu podstoupit terapii, ač nevěděli, jak dopadne.
TC: Samozřejmě se jednalo o euforickou dobu. Mnozí tomu podlehli. Byl jsem jeden z lidí, kteří tomu „podlehli“. Bohužel pak zde byli mnozí vrženi do reality …
MS: … a vystřízlivěli.
… Restituce …
MS: Dobrá, jak vnímáte význam restitucí? Myslím si, že co bylo režimem ukradeno, mělo by být vráceno, v tom byl uplatněn princip spravedlnosti. Shodou okolností byli lidé, kteří se stavěli proti restitucím, jelikož by proces obnovy tržního hospodářství mohly zpomalit. Kdo byl proti, víme – jedná se o papeže tržního fundamentalismu. Díváme-li se na proces zpětně, bylo to asi to nejlepší, co bylo.
TC: Restituce se řídily principem: co bylo ukradeno, musí být navráceno. To je zásada. Jak byla restituce v Čechách, v Československu provedena, domnívám se, že došlo k více nespravedlnostem. Hranice byla nastavena poněkud nešťastně. Za prvé jsme pokračovali v principu kolektivní viny, kdy se některé skupiny z restitucí vyloučily. Za další, došlo k mnoha nespravedlnostem. Ti, kteří byli pro svůj negativní postoj k nacistickému systému vyvlastněni – ti, kteří se postavili na obranu vlasti, často též neměli možnost získat zpět svůj majetek. To je nešťastné. Také mnohdy došlo k situacím, kdy vnuci pykají za viny či domnělé viny svých dědečků. To nebylo úplně šťastné řešení, kterým se do lidí zasel nesvár.
MS: Jak s restitucemi dopadla vaše rodina? Restituoval-li něco člověk, zbyly mu oči pro pláč, poněvadž lidé dostávali zdevastované majetky.
TC: Otec dostal zdevastované majetky, ale přece jen celkový rozsah je takový, že se dá hospodařit jak v zemědělství, v lesích i na rybnících. Je zde poměrně slušný potenciál. Soudím, že jsme si vcelku obstojně s touto situací poradili. Samozřejmě, že byly případy, které šťastně nedopadly. I mnoho objektů z našeho rodového majetku nevlastníme. Některé otec prodal, protože byly nevyužitelné. Dá se říci, že je prodával v době, kdy to nebylo zrovna nejvýhodnější. Situace byla taková, že jsme měli příliš mnoho „střech“, což se dobře nedalo udržovat, a proto prodej byl nejlepším řešením, i když dnes se ceny pohybují na jiné cenové úrovni.
MS: Člověk mnohdy jedná na základě momentální situace, a proto toho lituje.
TC: Kdyby se řeklo: počkáme, až bude lepší cena, kdy je lepší cena? Máme nechat objekty zchátrat jen kvůli tomu, že se mi zkrátka zdá, že nyní není dobré prodávat. Jednoduše se to v tu chvíli nabízelo. Za mého dědečka byl klíčovým podnikem v Dymokurech cukrovar, a ten mému otci vrácen nebyl. Dnes se tam vystřídalo několik majitelů. Obávám se, že příští majitel jej srovná se zemí.
MS: Jelikož jste vyrůstal v katolické rodině, jak se díváte na církevní restituce? Ty přicházejí až s Nečasovou vládou. Víme, jak na to reagovala opozice.
TC: Je ostuda, že církevní restituce trvaly tak dlouho, protože církev je organizace, která zajišťuje náboženské potřeby obyvatelstva, ale i mnohé záležitosti sociální, zdravotní. Také školství, charitu. Tyto činnosti jsou činnostmi každé církve po celém světě. Díky tomu, že nemá hospodářský potenciál, nedostala patřičné možnosti. Navíc považuji za zcela správné, aby stát a církev byly odloučeny, aby církev nebyla závislá na státu, a proto musela z něčeho žít. Skupiny obyvatel, které církevní restituce kritizují, ani neví, o čem mluví.
MS: Každá liška si snaží hladit svůj ocas.
TC: Tam je vše od hlouposti až po demagogii.
MS: Co můžeme chtít od komunistů a sociálních demokratů, kteří mají zájem spíše panovat než spravovat, že?
… Zahraniční investoři v českém hospodářství …
MS: Dobrá, pojďme dále v mapování postupu transformačních kroků – a to k zahraničním investorům. Jde o to, že hned po roce 1989 přichází Pithartova vláda, která se snaží pro naše hospodářství propojit klíčové podniky se zahraničními. Zářným příkladem je Škoda Auto Mladá Boleslav. Můžeme říci: kolik zde bylo takových schopných podniků? Jak vnímáte důležitost tohoto druhu kapitálu v rámci transformace hospodářství? Byli tací, kteří kritizovali tento přístup, jelikož se báli, že „vše bude cizinců“, nic nebude naše.
TC: Toto je záležitost, která je celosvětově spojená s globalizací. Bezpochyby nejsme výjimeční, že bychom dokázali výlučně stát na nohou vlastního kapitálu. Myslím si, že technologicky bychom nedokázali „konkurovat“, kdybychom řekli, že žádný cizí kapitál nechceme. Asi by se jednalo o novou formu železné opony, pokud bychom řekli, že budeme žít pouze z toho, co zde máme. Pochopitelně, když to porovnám celkově s hospodářství, také nemůžeme říci, že naše hospodářství žije vnitřním životem. Myslím tím Czernín Dymokury s. r. o., že si vše vyrobíme, co potřebujeme, a současně vše spotřebujeme, co vyprodukujeme. To bychom se vraceli do prvobytně pospolné společnosti.
MS: Rozumím. Jsou ale lidé, kteří tvrdí: Byli jsme „vyspělou“ částí Východu, rozpad východního bloku nás mnoho stál. Museli jsme se kompletně přeorientovat na Západ. Soudíte, že právě ono propojení, vzájemná kooperace zvyšuje pak efektivitu hospodářství?
TC: V tomto procesu došlo také k řadě chyb. Jakmile se měří různým metrem, volá to po chybách. Jestli někteří zahraniční investoři byli zvýhodňováni vůči jiným, přineslo to negativní stránky a brzy se ukázalo, které firmy u nás chtějí trvale žít a produkovat, které sem přišly právě kvůli momentální pobídce. Ty se vůbec netají, že když pobídka pomine, že půjdou jinam. Rád bych konstatoval, že následná škoda je větší než jejich přítomnost. To jsme si udělali sami.
MS: Díváte se rád na „zelené louky“, které vyrostly. Ostatně u Kolína je T. P. C. A., což je z velké části montovna. Jak se na tuto skutečnost díváte? Mnohá dobrá půda je zabrána …
TC: Samozřejmě, jako zemědělci a člověku hospodařícímu s půdou se mi nelíbí, že se takové podniky staví na dobré půdě. Jedná se o chybu, kterou jsme dopustili my. Jestli jsme firmám dali volný výběr, ať si samy naleznou lokalitu, nic jsme proti tomu nenamítali, …
MS: … své továrny si postavily tam, kde je postavily. Zřejmě nám chyběla vize. Pokud by zde byla dlouhodobá vize: chceme zde mít hospodářství založené na inovacích, nebudeme lákat společnosti, které své výrobky zde pouze „montují“ a pak vyvezou ven. Též za to mohou politici, kteří nás „zaprodali“.
TC: Takto to funguje i v jiných zemí. Zrovna tak se „montuje“ a vyváží v Rakousku nebo v Německu.
MS: Pouze se o tom nemluví, či to tak často neslyšíme.
… Význam státu v hospodářství …
MS: Pokročme dál. Soudíte, že by měl stát mít podíly ve společnostech? Je dobré, když má vše nějakého vlastníka kromě státu? Jak to vnímáte?
TC: Domnívám se, že stát by měl zrovna jako každý jiný hospodář spravovat svůj majetek efektivně. Jestli má stát nějaké finance, měl by s nimi řádně hospodařit, ale primární funkcí státu není se podílet na podnikání či mít vlastnictví v podnicích. Z druhé strany – jestli u nás máme nějaké podniky, které patří státu, stát by měl normálně zacházet s jejich výnosy, a ne je nechat podnikové samosprávě. Jestli já hospodařím na poli, výnosy z pole živí i rodinu. Jestli Lesy České republiky vytvářejí nějaký zisk, měly by – podle nějakého klíče – něco odvádět do státního rozpočtu.
MS: A ne své zisky akumulovat na účtech.
… Velké podniky v českém hospodářství …
MS: Dotkněme se podniků, jako je ČEZ, jenž je z většiny vlastněn státem. Díky přístupu některých manažerů, ČEZ ovládl Českou republiku a z ní se stalo „ČEZ-ko“. Někteří z nás nehovoří hezky česky, ale „hezky ČEZ-ky“. Jak tuto skutečnost vnímáte, poněvadž se Češi do jisté míry stali zajatci této společnosti? Tato společnost, jež vykazovala v minulém desetiletí enormní zisky, je stále státní. Nyní ministr financí plánuje, že zisky této společnosti rozpustí ve státním rozpočtu. Chová se stát odpovědně, chová se jako dobrý hospodář?
TC: Jedná se o situaci, která celkem logicky vyplyne z toho, když nějaký výrobce zjistí, že získal monopolní či téměř monopolní postavení, lehce tíhne k tomu, že toho využívá.
MS: Kapitál se propojí s politiky?
TC: Pochopitelně.
MS: Stát by si měl „nechat“ důležité podíly například v produktovodech, v podnicích, které spravují infrastrukturu?
TC: Svými otázkami mě dostáváte na tenčí led, poněvadž se nejedná o mé téma. Domnívám se, že by stát asi měl mít vliv na podniky, které spravují přenosové soustavy …
… Síla kapitálu a demokracie …
MS: Mám ještě jednu otázku. Nemyslíte si, že někdy kapitál může ovládat demokracii? Po roce 1989 jsme mysleli, že si vybudujeme demokratický kapitalismus. Nedošli jsme náhodou po 25 letech do stavu, kdy máme kapitalistickou demokracii? Někteří kapitalisté hovoří do politických záležitostí, ovlivňují společenské dění. Karel Schwarzenberg však tvrdí, kapitál má neutrální povahu, konají pouze lidé, kteří s kapitálem tak či onak nakládají.
TC: To, nač upozorňujete, je skutečnost. Tam to nechali dojít lidi. Kladl bych to za vinu těm, kteří se vyhýbají řešení společenských záležitostí. Je na nás, jestli to necháme na úzké skupince lidí, ta toho ráda využije.
MS: Vzniknou nám „štiky“, jako je Janoušek, jako je Rittig, jako je Martin Roman.
… Hodnoty …
MS: Hovořil jste o rodině. Neměli bychom opomenout význam hodnot. Co podle vás vyžaduje demokracie a kapitalismus, respektive tržní hospodářství? Jaké hodnoty jsou klíčové pro fungování těchto řádů? Co byste zmínil?
TC: Samozřejmě – svoboda, dodržování lidských práv, rovná práva pro všechny, též spravedlnost.
MS: Navrhoval bych se zastavit u svobody. Zmínil jste, že mnozí lidé si pod tímto pojmem představují možnost dělat, co chci.
TC: Právě svoboda s sebou nese závazky a povinnosti pro každého, kdo v systému usiluje žít. Svoboda neznamená, že si člověk může dělat, co chce, že se může nechat řídit svými pudy, ale musí se řídit rozumem, dodržovat zákony – a to jak zákony dané státem, tak etické zákony.
MS: Víme, že náš minulý prezident z let 2003 – 2013 říkal o etice: neumím o ní moc filozofovat. Také jsou zde lidé spojení s Chartou. On říkal: „Etika není pro člověka, ale etika je díky tomu, že člověk je člověkem.“ To znamená, že si člověk stanovuje nějaké vnitřní maximy, ty by měl také naplňovat. Pokročme dále. Jak vnímáte Havlovo spojení: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“? Toto spojení je mnohými lidmi vysmíváno. Spojení bylo vysloveno v mimořádné době.
TC: Nerozumím, proč se tomu lidé vysmívají. Má zvítězit lež a nenávist? Požadavek „pravdy a lásky“ zde je. Havlovo heslo se trochu „profláklo“. Je to tím, že holt žijeme v lidské společnosti, což je zkrátka „smečka“, která se velmi těžko kočíruje.
MS: Správně jste užil označení „smečka“. V ní jsou pudy. Lidé, kteří jsou tak trochu vychovaní, prošli světem, se příliš pudově nechovají. Ještě se dotkněme významu rodiny. Říkal jste, že se jedná o cosi, co je zásadní. Proč podle vás hodnota rodiny v posledních letech upadá? Rodina není tím, co bývala. Lidé se nežení, a když se někdo ožení, polovina manželství se rozpadá. Není tento vývoj znakem sobeckosti?
TC: Samozřejmě. Je to trochu spojeno se svobodou. Lidé se domnívají, že svoboda jim umožňuje dělat to, co chtějí. Často se řídí pudy.
MS: Tuším, že poděbradský probošt Vladimír Hronek k tomuto tématu řekl: „Lidé se dnes řídí situační etikou.“ To znamená: co mně vyhovuje dnes, dělám. Když to nebude vyhovovat zítra, již to nedělám.
TC: Tako tomu je.
MS: Není tento přístup cestou do hrobu – a to nejen cesta do hrobu naší společnosti, ale vůbec západní civilizace?
TC: Obávám se, že společnost nějakým způsobem degeneruje a že se pravděpodobně přibližuje k nějakému velikému otřesu. Lidem se „daří“ dobře.
MS: Možná hmotně se jim daří dobře.
TC: Na to jsem myslel. Tato skutečnost zrovna neprospívá jejich rozvoji. Je známo, že lidé spolu drží a jsou solidární v krizových situacích. Obávám se, že společnost spěje k nějaké veliké krizi, konfliktu.
MS: Krize možná bude větší než ta, s níž jsme se mohli setkat v roce 1989?
TC: Nerad bych odhadoval, k jaké krizi spějeme. Každopádně společenská, morální krize udeřila na společnost již plnou silou. Důkazem toho je právě rozpad rodin a nezájem generací o sebe navzájem.
MS: Ignorance druhých. Staré vytěsníme, dáme je za plentu … Mladí mají prostor.
TC: Vlastně neumíme přijímat smrt, byť smrt patří k životu. Je to součást přirozeného procesu. Vidíme to na kultuře pohřbívání, jak se změnila. Mnohdy je tomu tak, že nebožtík se stává téměř odpadem, s nímž se nechceme pořádně ani loučit, …
MS: … s nímž se „kšeftuje“.
TC: Smrt se snažíme vytěsnit ze svého života, jelikož nám to do našeho „systému“ nepasuje. Nikdo o ní nechce mluvit.
MS: Vlastně říkáme, že nefunguje to staré a dobré: pamatuj na smrt – memento mori! Pokud člověk nepamatuje na poslední dny svého života, chová se jako zhýralý. Ostatně člověk by měl žít tak, jako by měl zemřít dnes, a spotřebovávat, jako by měl žít věčně.
TC: Tradiční způsob života, jakým funguje rodina, dokumentuji na vlastním hospodářství. Typickým příkladem je lesní hospodářství, kde vím, že les mi předal otec, jenž zdědil po svém otci. Já jej nejspíš předám synovi. Z čeho v lese žijeme, stromy, které těžíme, o ty se staral již můj dědeček, ba můj pradědeček. Z toho, co pěstuji, nebudu mít vůbec žádný užitek.
MS: Děláte to pro budoucnost.
TC: Nejspíš je bude spotřebovávat můj vnuk či pravnuk. Zkrátka – jedná se o koloběh, na který si lidé často odvykli. Měl by všude fungovat. Mezigenerační solidarita je potřebná. Jak jsem říkal: rodiče se starali o mě, když jsem byl dítě. Rodiče musím zabezpečit, až budou staří a neschopní. Očekávám zrovna tak, že se o mě postarají moje děti, které zabezpečí kontinuitu trvání rodu.
MS: Zkrátka – raději nespoléhat na stát.
TC: Samozřejmě, jestli stát nastavil nějaké podmínky důchodu, sociální systém, samozřejmě se nebudu důchodu vyhýbat. Byl bych nerad, kdyby mě moje děti někam odložily, protože je jim nepříjemné žít doma se starým člověkem, o kterého se musí starat po všech stránkách. Bohužel – stáří bývá tragické. Nerad bych, aby se o mě starali cizí lidi, kterým jsem úplně jedno, kteří se o mě starají, protože se jedná o jejich zaměstnání.
MS: Nesmíme opomenout, že na své stáří si každý zadělává ve svém mládí. Jednoduše – člověk musí myslet dlouhodobě.
TC: Souhlasím.
MS: Musí jednat patřičně prozíravě. Jedině tak se společnost může rozvíjet.
… Integrace na Západ …
MS: Obraťme list. Jelikož jste se účastnil jako kandidát voleb do Evropského parlamentu v roce 2014, rád bych se zeptal, jak vnímáte začleňování Československa, poté České republiky do společenství zemí, které můžeme označit za rozvinuté, za bohaté?
TC: Myslím si, že pro nás není jiná alternativa. Musíme se začleňovat – a to zejména z důvodu, že jsme malá země, nemáme přírodní bohatství jako například Norsko, nemáme banky jako Švýcarsko. My zkrátka musíme patřit do velkého společenství. Navíc jsme obklopeni zeměmi, které tam patří. Nemůžeme si hledat svoji cestu a vyhýbat se těmto společenstvím. Jestli se jedná o společenství lidí, má rovněž své chyby. V Čechách máme tendenci se příliš zabývat těmito chybami, podřadnými problémy. Příliš málo si uvědomujeme, že hlavním smyslem je společné soužití, …
MS: … mírové soužití.
TC: Řekl bych, že hlavním přínosem Evropské unie není to, že někdo rozhoduje, že máme svítit tou či onou žárovkou, nebo jestli nám zakázali používat název „pomazánkové málo“. Za největší přínos Evropské unie považuji, že Německo a Francie poprvé 70 let neválčily, byť se nazývaly odvěkými nepřáteli. Navíc, současná situace ukazuje, že nebezpečí ani v Evropě nepominula. Máme historickou zkušenost, že jsme malá země a ve všech kritických chvílích minulosti se najednou ukázalo, že jsme malí a sami. Ti silnější soupeři se nás lehce zmocnili.
MS: Jasně, ale nemyslíte, že například Češi reagují na podanou ruku spíše odmítáním, než aby také podali ruku a vyšli vstříc?
TC: Trochu máme tendenci, že si neustále chceme hledat svou cestu. Jedná se až o dětinskou tendenci. Spojuje se to s tím, že když nám někdo něco nabízí, utrhneme mu ruku v rameni, když nám podal prst. Tím myslím otázku evropských dotací. Když nám někdo dal peníze, …
MS: … tak je rozkrademe, nebo je nevyčerpáme v možné míře.
TC: Pořád si myslíme, že bychom měli dostat víc. Vůbec si neuvědomujeme, že je to ze společné pokladny. Měli bychom se dostat do stavu, že do ní víc přispíváme, než přijímáme. Vlastně se má jednat o prestiž v rámci společenství.
MS: Jsou však lidé, kteří uvažují úplně jinak: usilujme víc o to, abychom ze společného dostávali, než abychom dávali. Jsou tu ti, kteří mají zájem „podojit“ bruselskou krávu.
TC: Bohužel je zde tendence, že rádi dostáváme, a neradi dáváme.
MS: Krásný příklad českého sobectví. Míníte, že do jisté míry se naplnil sen Jiřího z Poděbrad? Ostatně v roce 2014 si připomínáme 550. výročí jeho mírových snah. Evropská unie je „ozvěnou“ jeho plánu …
TC: Nerad bych to toho zabředával, protože Jiří z Poděbrad v tom měl dost osobních zájmů. Jeho akce se po staletích, která uplynula, poněkud zidealizovala. Řekl bych, že daleko větším Evropanem byl Karel Veliký nebo Karel IV.
MS: Cena Karla Velikého je udělována v Cáchách, cena Jiřího z Poděbrad zatím v Poděbradech udělována není, ale budoucnost je přece otevřená …
… Evropský parlament …
MS: Ještě bych se zeptal, jak se díváte na růst struktur evropských institucí? Kandidoval jste do Evropského parlamentu, ale ten je spíše takovou „ozdobou“ než pro Unii význačným legislativním orgánem. Důležitá je Evropská komise a „vzdělaní“ úředníci.
TC: Domnívám se, že myšlenka je taková: jak rostou evropské struktury, úměrně tomu by se měly snižovat národní struktury. Myslím si, že by samotný počet úředníků měl být stále stejný.
MS: Tedy být vyrovnaný, nebo se snižovat?
TC: Ano, samozřejmě.
MS: Jak se ale díváte na vzdělanost lidí? Jsou ti, kteří měli zájem vše předat Bruselu, ale tam se mluví mnoha jazyky. Pokud si dobře pamatuji, úředníků v Bruselu je přibližně 20 tisíc.
TC: Na tom je předčasné něco měnit. Jazyky všech členů Evropské unie jsou v Evropské unii úředními jazyky. Tím pádem je vše nutné překládat, aby každému byl každý dokument a všechna jednání přístupná v jeho jazyku. Považuji to za nepraktické, ale zrušení systému by asi bylo trochu předčasné. Samozřejmě by to vyvolalo velké emoce, protože nevím, jestli by naši zástupci poté raději používali angličtinu nebo němčinu či francouzštinu. Toto by asi správná cesta nebyla.
MS: V jistém ohledu by čeští politici v Evropě byli „odříznuti“.
TC: Možná, také souhlasím s jednotnou evropskou měnou, ale ne s jednotným evropským jazykem.
MS: V jazyku se odráží pestrost kultury. Kdybychom měli například umělý jazyk, ochudili bychom se. Víme, jak dopadlo esperanto, tento umělý, logicky stavěný jazyk mělo ambici nahradit přirozené jazyky, skončil tak, jak skončil.
TC: Když se vrátím do starého Rakouska, němčina byla tím univerzálním jazykem. Přesto nikdo o svůj rodný jazyk nebyl ošizen.
MS: Češi chodili na vyučenou do Vídně, Češi ji z části stavěli, pomáhali, za to si odnesli znalost německého jazyka. Soudím, že nám to dnes chybí. V porovnání s ostatními malými národy kulháme. Takoví Slovinci, kterých je něco přes dva miliony, ovládají s přehledem angličtinu, němčinu … Seveřané totéž – a Češi možná zaspali.
TC: Myslím si, že v evropském měřítku v jazykové vybavenosti nejsme úplně nejhorší.
MS: Jasně, ale jsme ve středu Evropy. Když si člověk poslechne, jakou angličtinou mluví Miloš Zeman, asi to neobstojí.
… NATO a jeho role …
MS: Dobrá, jak vnímáte význam NATO? V Evropské unii jsme 10 let, v NATO jsme 15 let.
TC: Řekl bych, že právě v tuto chvíli je členství v NATO důležitější než sama Evropská unie, protože ohniska konfliktu nevyhasla. Naopak bych tvrdil, že padla bipolarizace zeměkoule. Těch jednotlivých ohnisek narostlo a obávám se, že v mnohém se vrátila nebezpečí, která tu byla před 100 lety. Obávám se, že v tuto chvíli je válečný konflikt daleko reálnějším než před deseti lety.
MS: Ne nadarmo se říká: kdo chce mír, ať připravuje válku. V Rusku je tato teze o to žhavější – dokonce na své hranice posílají mírové konvoje. Vraťme se k dialogu: Pane Czernine, děkuji vám za kritické postoje.