Dialog o transformaci s Martinem Bojarem

Dialog byl natočen ve čtvrtek 9. října 2014 odpoledne v prostorách čínské restaurace, poblíž metra B Hůrka, Praha. Druhá část dialogu byla natočena ve středu 26. listopadu 2014 večer, v ordinaci docenta Bojara, Národní 9, Praha 1, Staré Město.

MS: Vážený pane docente, čím je pro vás rok 1989, jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste s ním spojil a případně, jak se naplnily, či nenaplnily?

MB: Zvláštní rok, zvláštní doba, žádná velká očekávání jsem neměl. Poslední dva roky režimu jsem tušil, že se musí něco zásadního přihodit, ale netušil jsem přesně kdy. Pamatuji se, že v květnu 1989 při jednom ze setkání jsem k údivu svých známých tvrdil, že Václav Havel do konce roku skončí na Hradě, že buď bude ministr kultury, nebo prezident. Přeli jsme se o jeho roli. Smáli se, ale já jsem se tolik nesmál. Zkrátka – zvláštní rok, tušil jsem, že se Evropa promění, ale nevěděl jsem, jak. Vycházel jsem z toho, že jsem se narodil „za kapitalismu“, ale větší část života jsem prožil za režimu, kterému se říká socialismus. Do komunismu jsme se nedostali, protože nám říkali, že ten vypadá jinak, ale tušil jsem, že se musí jak východní, tak západní Evropa proměnit. Rok 1989 byl z mého pohledu přelomem, ale nebyl pro mne tak šokujícím jako pro některé jiné lidi. Je vhodné dodat, že se na mě obrátili kamarádi, s nimiž jsem se setkával od roku 1967 do roku 1969 – 1970. Pozvali mě do Klubu nezávislé inteligence, kde jsme se od podzimu 1989 scházeli, jelikož „věci se začaly měnit“. Připomínalo mi to …

MS: … rok 1968?

MB: Ne, rok 1967, kdy po demonstraci studentů na strahovských kolejích se cosi podobného a v trochu jiné rovině dělo na úrovni středoškoláků. Přijeli tam přátelé, které jsem potkal koncem šedesátých let.

… Komunismus …

MS: Navrhoval bych, abychom šli do historie. Rád bych se zeptal, jak vnímáte komunistickou ideologii a režim, který byl na ní založen?

MB: Pro mě je problém hovořit o komunistické ideologii, protože nevím, zdali existovala. Zrovna jsem o tom předevčírem hovořil s jedním starým sociálním demokratem, jehož tatínek byl též sociální demokrat. Když se dívám zpět na formaci, které se říkalo komunistická strana, vidím, že měla rysy národně socialistických stran – ať již československých nebo NSDAP. Měla totalitní rysy poměrně silně přejaté od bolševiků, měla některé rysy menševické, což bylo pro mě zajímavé, poněvadž mě zajímal Trockij …

MS: … a jeho permanentní revoluce.

MB: Ta se odehrávala od mého narození. Narodil jsem se před „Vítězným únorem“, pak byla jedna revoluce za druhou. Nebyly příliš krvavé, nebylo příliš obětí. Hlavně jsem chtěl říci, že když jsem musel uvažovat o tom, čemu se říká komunistická ideologie, rád bych konstatoval, že byla verbalizována, a když se dívám zpět, byla z mého pohledu problematicky naplňována. Musím říci, že ve svých 67 letech mám pocit, že režim byl v mnoha ohledech konzervativnější, jelikož ctil řadu hodnot, které vědomky či nevědomky převzal od římskokatolické církve. Když se dívám na některé rysy toho, co mě učili na základní a střední škole, a podívám se na věrouku, kterou dostává naše vnučka v katolické školce a kterou bude dostávat v katechismu, je tam řada styčných bodů.

MS: Jste přesvědčen, že komunisté opisovali od tvůrců křesťanského myšlení?

MB: Nemyslím si, že by opisovali. Neřekl jsem to tak, ale nepochybně těžili z různých zdrojů.

MS: Bohužel do svého učení dali násilí, diktaturu proletariátu.

MB: Když se podíváte do dějin římskokatolické církve, když se podíváme na církve evangelické, na různá sektářská hnutí, …

MS: … i na husity, …

MB: … i tam je přítomno násilí. U husitů vyvstává otázka, jestli to bylo sektářské hnutí, nebo hnutí revoluční, nebo svým způsobem vykolejená interpretace utrakvistických myšlenek. Sám nevím, co si s tím počít. Vím, co se zde odehrávalo od doby, kdy sem začal brát rozum. Vnímal jsem z rozhlasu, že rodiče poslouchali o procesu s Horákovou, pak jsem sledoval, jak otec byl nervózní kvůli procesu se Slánským. Na rok 1956 si pamatuji do dnešních dnů, protože tatínek jednoho z našich spolužáků byl poslán na maďarskou hranici. V českém rozhlase jsme poslouchali, co se tam děje. K otázce ideologie: tážu se, zdali ji socialismus měl. Řada pouček, formulací se měnila podle toho, co přišlo z Moskvy. Bylo to hodně eklektické.

MS: Soudíte, že samotná ideologie byla založena na lži, na chybných východiscích?

MB: To se neodvážím říct, protože jsem biolog, lékař, byť společenské vědy mě zajímají. Je otázka, zdali premisy, z kterých vycházeli, byly chybné.

MS: „Spravedlivá společnost“, „nový člověk“?

MB: To slibovala i svatá církev. Slibovala to i řada jiných náboženství, řada filozofických systémů. Vždy šlo o „světlou“ budoucnost. Byly tam odkazy na to, že realita je vykolejená. Nemůže za to učení, ale mohou za to církve, které to realizují. Z mého pohledu nic nového pod sluncem.

MS: Můžeme říci, že komunistická ideologie je utopickou ideologií?

MB: Neoznačoval bych ji za utopii. Nežil jsem v utopii, vaši rodiče nežili v utopii.

MS: Jde přece o to, že máte koncept a člověka, který jej realizuje. Člověk je nakloněn ke zlému, zneužívá svých pozic, a proto systém vypadal tak, jak vypadal.

… Sinologem a pak lékařem v minulém režimu …   

MB: Než jsem šel na medicínu, deset let jsem studoval čínštinu, začal jsem studovat sinologii. Historii čínské literatury mě učil profesor Král. Když se člověk podívá na to, co se dělo v Číně, …

MS: … byl zde slabý odvar?

MB: Nemluvím o kulturní revoluci, nemluvím o tom, jak se vyrovnali s nacionalisty. Mluvím o tom, jak se střídaly dynastie jedna za druhou. Byla tam velmi zajímavá fluidní konfuciánská ideologie, kterou vyznávali a dokázali ji vykládat, jak kdo potřeboval.

MS: Svět žije interpretací.

MB: Letos (v roce 2014 pozn. red) jsme byli v Paesu v Neapoli. Trochu na mě padl pocit „vanitas vanitatum“, když jsem viděl hlavní město Grecia Magna, což byla jedna z metropolí tehdejší Evropy. Nyní z toho zbyly dva krásné chrámy, které zčásti rozstříleli spojenci a zčásti Němci, kteří se tam vylodili v roce 1943. Přešli jsme pět kilometrů do hor, kde je druhé sídelní město Grecia Magna Velia. Tam lidé unikli, když se na ně začaly mačkat kmeny barbarů, což byli primitivní „latinové“. Vše se opakuje.

… Odlišné masky a kulisy …

MS: Pouze se svět odehrává v jiných kulisách, jiných maskách.

MB: Jako neurolog a neurobiolog musím říci, že podstata homo sapiens se vlastně nemění. Mění se projevy, mění se způsob komunikace, mění se to, čemu se zde říká technické a komunikační výdobytky, ale řada našich vzorců chování je neobyčejně archetypální. Někteří z nás jsme více pudoví a jiní méně.

MS: Dobrá, ale komunisté „zhloupli“, „přesvědčili“ lidi, že jde vytvořit vyšší společenské uspořádání.

MB: Jsem přesvědčen, že vytvářeli iluzi, zdaleka nepřesvědčili všechny. Sice tam byl dosti výrazný souhlas, ale jednalo se přibližně o 45 procent hlasů pro, a proti bylo 55 procent. Řada lidí se poddala, jako se poddala Adolfu Hitlerovi a jeho komplicům, a to pouze proto, že chtěli-li s vlky žít, museli s nimi výt. Ve chvíli, kdy ulice opanovaly milice, velká většina lidí si „řekla“, že není tak velký rozdíl mezi národními socialisty, sociálními demokraty, a proto začali být nakloněni straně, která slibovala kariéru. Dění v Plzni svědčí o tom, že Češi nesouhlasili. Přechody přes hranice nepřesvědčí o tom, že nesouhlasili. Tatínek mé ženy byl u britského královského letectva, a zůstal zde. Tito lidé rozhodně nesouhlasili. Jedná se o desetitisíce lidí.

MS: Rozumím vašim námitkám, ale mnozí z nich se „ohnuli“.

MB: Jako neurolog bych řekl: adaptovali se. Živé a společenské systémy se adaptují.  

MS: Je otázka, jestli „adaptace“ vede k evoluci, či devoluci?

MB: Jsem přesvědčen, že vývoj vede k evoluci. Může být pomalá, může být klikatá, …

MS: … ale pak jsme došli k roku 1989. Systém se hroutil jako domeček z karet.

MB: Nevím, jestli se zhroutil jako domeček z karet.

MS: Padl pod vlastní vahou, nebo se jedná o příliš silné vyjádření?

MB: Mám problém, protože si stále myslím, že rok 1989 nebyl revolucí, ale jednalo se o relativně civilizované předání moci na základě určitých koncesí, o kterých se nehovoří, na základě garantování beztrestnosti a toho, že minulá společenská elita – na rozdíl od řady jiných společenských převratů – nebude masově perzekuována. Že jedna politicko – společensko – kulturní formace se nějakým způsobem postupně promění do jiné formace. Jsem přesvědčen, že tak to bylo domluveno ve většině evropských zemí kromě Rumunska, …

MS: … kde společenské pnutí bylo potlačeno?

MB: Kde se Rumuni chovali jinak. Když se podíváte, jak se chovali naši saští a pruští sousedé, kteří měli zkušenosti z výmarské republiky a z mordování během Mnichova, předání moci proběhlo kultivovaně. Také v Maďarsku se lidé nevěšeli jako v padesátém šestém roce na kandelábry. Byl jsem udiven, že se tam neopakoval rok 1921 – Kunova republika. Nemluvil bych u nás o revoluci, jednalo se o postupnou demontáž systému, na níž se podíleli jeho exponenti jako premiér Marián Čalfa, …

… Disent …

MS: … ale i disidenti jako Václav Havel, Petr Pithart, Pavel Rychetský.

MB: Souviselo to s tím, že skupina kolem Charty byla z mého pohledu neobyčejně polymorfní, byť někteří ji nazývají amorfní. Bylo tam velké množství různých tendencí, chtěli spolu vycházet až na malé výjimky – tím nám na mysli Emanuela Mandlera či Rudolfa Battěka, kteří byli ostře protikomunističtí. Generace o trochu starší než já byla ochotna tolerovat bývalé i stávající komunisty.

MS: Dobrá, právě disidenti byli důležitým prvkem pro přemostění z totality do demokracie?

MB: Na rozdíl od profesora Václava Klause si myslím, že byli. Hypotéza, že nebyli, není validní, protože když se podíváme, kdo přestavoval první dva roky mocenskou elitu: jednalo se o lidi, kteří byli disidenty, nebo o lidi, kteří k nim měli blízko – lidé ze šedé zóny, kteří si nezadali s komunistickou stranou, kteří nebyli členy komunistické strany od roku 1980 či po roce 1970. Byla tam skupina lidí, která ze strany odešla koncem šedesátých let. Ve vládě, kde jsem byl, nás bylo pouze 5 nestraníků, jinak všichni byli straníky.

MS: Dobrá, jak si vysvětlujete, že tato skupina byla na periferii společnosti, ale ve význačných dobách se najednou dostala z nevýznamnosti do čela společenského dění? Bylo to způsobeno tím, že lidé jako Václav Havel byli známi na Západě?

MB: Není to otázka zahraničních styků. Situace souvisela s tím, že lidé v disidentských kruzích nebyli mezi sebou ostrakizováni, nebyli stavěni mimo zájem svého společenství.

MS: Neměl jste zájem kooperovat s touto skupinou?

MB: Léčil jsem lidi, kteří byli v Chartě, léčil jsem katolické kněze. U nás v nemocnici Motol byl kruh řádových sester, jež pečovaly o duchovní, kteří seděli a pak byli propuštěni. Občas mě požádali, abych jel do venkovských sídel k bývalým katolickým činovníkům. Občas jsem zašel vyšetřovat na Hradčany, ale vzhledem k tomu, že tatínek mé ženy byl voják pod dohledem, žena kvůli tomu měla problémy, necítil jsem tedy velkou potřebu jako mladý lékař k sobě přitahovat větší pozornost, než bylo nezbytně třeba. Kdybych chtěl dělat politiku, neskončil bych se sinologií. Jelikož jsem měl zájem skončit s politikou mezi lety 1967 – 1970, řekl jsem si, že je lepší mít profesi, která je zakotvena ve všech společnostech.

MS: A hlavně být uznáván?

MB: Jde o uznání formální a neformální. Mně nešlo o uznání, zajímala mě práce, která má konkrétní zaměření. Sice jsem si představoval, když jsem začal dělat medicínu, že je to trochu optimističtější profese – měl jsem řadu iluzí. Opouštěl jsem filozofickou fakultu s tím, že lépe než být sinologem a anglistou, bude stát se lékařem. Celý život se mi to potvrzovalo. Nic mě nepudilo k tomu, abych se angažoval v medicíně, protože již jednou jsem dostal přes ústa jako studentský vůdce v letech 1969 – 1970. Tento pocit mi vystačil do roku 1989. Stýkal jsem se s řadou lidí, kteří byli v šedé zóně, a když potřebovali pomoc, pomohl jsem jim. Dostával jsem řadu publikací, protože můj druhý otec byl také v Británii, byl to osobní přítel Pavla Tigrida, s nímž se scházeli v sedmdesátých letech, protože mohl jezdit do ciziny. Vozil věci, které vydával Tigrid. Na rozdíl od většiny lidí jsem byl informován podstatně lépe. Celou dobu za námi jezdili naši přátelé, s nimiž jsme se žena a já seznámili 1967 – 1970 v zahraničí. Necítil jsem velkou potřebu dostat se do konfliktu s StB, s komplici komunistické strany. To byl také důvod, proč jsem „X krát“ odmítl vstoupit do komunistické strany.

… Otázka reformovatelnosti režimu …

MS: Dobrá, ještě bych udělal ostrý řez – a to do roku 1967 – 1968. Jak vnímáte snahy o reformu systému? Není náhodou nejlepší reformou přechod na demokratický kapitalismus, což se realizovalo po roce 1989, nebo je možné reformovat systém za předpokladu, že v něm je vůdčí stranou strana komunistická?

MB: V roce 1967 – 1970 jsem byl přesvědčen, že nemohu věřit komunistické straně. Nevěřil jsem lidem, kteří byli aktivní ve studentském hnutí a byli komunisty, jednalo se o Jana Kavana, Karla Kovandu. Byla tam řada lidí, kteří se angažovali ve studentském hnutí a byli členy městského výboru KSČ, jednalo se o Zdeňka Holuba a další, kteří začali být aktivní po roce 1989. Byli i takoví, kteří vstupovali do strany. Znám Jiřinu Šiklovou, ta do strany vstupovat nemusela. Mladí vstupovali do strany, protože se „chtěli“ angažovat. Též věděli, že se jedná o nomenklaturní předpoklady, aby mohli dělat kariéru. Nemám jim to za zlé, ale jako kluk, jehož rodiče nebyli komunisté, protože otec byl v koncentráku, pak byl v odboji;  k tomu ještě otec mé manželky byl britský voják. Byl rozdíl mezi britským vojákem a komunistou. Sám jsem věděl, že se stranou si člověk nemá zadávat. Měl jsem štěstí, že mě na filozofii rok učil dějiny komunistického hnutí  Voplatek. Dával nám číst Trockého, mohl jsem přečíst řadu věcí, kde jsem poznal, že si s bolševismem a komunismem nemám zahrávat. Nevěřil jsem jako řada lidí Alexandru Dubčekovi, nevěřil jsem Smrkovskému, nejméně jsem věřil Svobodovi. Nebyl jsem vývojem udiven, překvapen. Je to důvod, proč jsem vedl jednu, dvě studentské stávky, ale v roce 1969 jsem se rozhodl věnovat pouze medicíně.

MS: Dobrá, jací lidé se dostávali nahoru? Myslím v roce 1968, ale i koncem režimu v roce 1989?

MB: V roce 1968 existovaly dvě skupiny lidí. Znal jsem několik excelentních učitelů, kteří nebyli ve straně, angažovali se v Klubu angažovaných nestraníků, angažovali se při zakládání nekomunistické sociální demokracie. Byli to lidé o 15, 20 let starší než já. Pak zde byli druzí, kteří vstoupili do komunistické strany v letech 1960 – 1967, měli s tím vnitřní a jiné problémy a pokoušeli se jako Jiřina Šiklová, Petr Pithart a řada jiných stranu reformovat. Vše, co se přihodilo, ukázalo, že strana jako taková nebyla reformovatelná.

MS: V roce 1989 zde byli lidé, kteří ztratili pojem o čase a prostoru?

MB: Které máte na mysli?

MS: Myslím na Milouše Jakeše, Vasila Biľaka a další.

MB: Jednak si musíme klást otázku, jací lidé to byli. Mě zajímá jejich kulturněsociální zázemí. Velká většina z nich byla v podstatě prostými dělníky, prostými krejčími, kteří „vzali politiku za ruku“ a šli nahoru.

MS: Můžeme říci, že měli „uhlířskou víru“?

MB: Obávám se, že se nejednalo o lidi, o nichž Čapek psal, že měli uhlířskou víru. Spíše cítili, že je šance cosi získat. Jsem přesvědčen, že mnoho víry neměli, spíše měli tušení a vědomí, že participace na moci je spojena s řadou prebend, výnosů. Neodvažuji se hodnotit pana Adamce. Jsem ochoten akceptovat „uhlířskou“ víru u lidí, kteří prošli odbojem a koncentráky – a těch mezi komunisty nebylo tolik, byť se k nim dostali jako studenti univerzity. Komunistický odboj je pro mě problémem, protože u nás dlouhou dobu kvůli Kominterně neexistoval. A to vím od otce: za války řada komunistů, podobně jako němečtí komunisté, byla ochotna spolupracovat se správou táborů jako „kápa“. Člověk jim to nemůže mít za zlé, chtěli přežít, chovali se jako v koncentrácích, což dělali i Židé. Ti „chytří“, kteří měli trochu méně zábran, se stávali součástí výkonné moci. Chovali se úplně stejně jako ti, kteří se za komunistické diktatury „ohnuli“. Člověk se přizpůsobí, většina lidí si řekne: mnohé je „lepší než poplužní dvůr“. Nasadí Leninovu placatku nebo klobouk. Nerad bych tyto lidi soudil.

… Exil …  

MS: Dobrá, o disentu jsme hovořili, ale jak se díváte na exil?   

MB: Na jaký exil?

MS: Tato země byla postižena ve dvacátém století několika vlnami exilu: 1938, 1948, 1968 …

MB: Je postižena, nebo se jedná o profit?

MS: Emigranti jsou lidé, kteří by zemi mohli intelektuálně pomoci.

MB: Otočím to úplně jinak. Dědeček měl bratrance, který vystudoval medicínu. Díky Rockefellerově nadaci se dostal do Spojených států, v roce 1929 se stal očním lékařem. V roce 1939 si jej tam našla tetička Lada. Stal se jedním z neuznávanějších amerických očních lékařů a založil dynastii očních lékařů Hulků. Napsal knihu, kterou rychle vydal Ferdinand Peroutka v Přítomnosti, kde jako mladý, národně liberálně a sociálně orientovaný lékař se zděšením popisoval, jak vypadá americká medicína. To vyšlo v roce 1936. Vše, co se dnes odehrává u nás či ve Spojených státech, popisoval terminologií roku 1935, 1936.

MS: Zkrátka – nic nového pod sluncem.

MB: Kdyby nebyl rok 1948 a on sem mohl jezdit, jako sem jezdila jeho manželka, Československo – Česká republika by profitovala z toho, že byl exulant. Lidé, kteří opustili židovské předky v roce 1938, vraceli by se, kdyby zde byly normální poměry. Jsem přesvědčen, že dnešní Česká republika podobně jako Polsko nebo Maďarsko mohla ze své emigrace profitovat. Nevnímám fenomén exilu a emigrantů jako jednoznačně negativní, není to ztráta, ale někdy je to zisk.

MS: Nesmíme zapomínat, že Poláci mají Polonii, Čechie neexistuje …

 

… Exil a kontext české historie …

MB: Zde bych si dovolil trochu odbočit a podívat se do české historie. Je to také dáno charakterem národa. Možná nyní řeknu věc, která přesahuje téma našeho rozhovoru, jak stárnu, jsem stále víc na pochybách, zdali se Tomáš Garrigue Masaryk zasloužil o český stát, nebo zda mu ublížil. Stále více jsem přesvědčen, že koncept austroslavistického vyrovnání nebyl bohužel naplněn. Kdyby byl naplněn, jako byl naplněn koncept austrohungarského vyrovnání, mohl zde vzniknout korpus, který by se tak snadno nerozbil po Mnichovu 1938. Také si nejsem jist, jestli se o republiku zasloužil Edvard Beneš, jsem přesvědčen, že on a jeho národní socialisté selhali mnohokrát. Mně jej nenáleží hodnotit, ale říkám, že role těchto dvou politiků si v mých očích nezaslouží adorování. Když se dívám na to, jak se čeští politici chovali celou dobu ve vídeňském sněmu, jak bořili jeden stát a budovali nový, připomíná mi jejich konání v minulosti v mnohém to, co dnes děláme v Bruselu.

MS: Jednoduše řečeno: máme to v genech?

MB: Chtěl jsem říci, že mě to jako neurologa „heredita“, kde je familiární podmíněnost rysů, neobyčejně zajímá. Nemohu vyloučit, že existuje něco jako geneticky podmíněný charakter národa. Pro mě je otázka, jestli jsou Češi týž národ jako Moravané. Zcela nepochybně se lišíme. Jsou práce, které ukazují, že sociokulturní hranice běží někde Jablůnkovským průsmykem a Mikulovem. Když se například podíváme na řadu chorob, je jejich incidence a prevalence jiná. Navíc Češi obývají severojižní gradient a oblasti, které byly kolonizovány Kelty, jsou úplně jiné než ty, kde existovala žárová pole Germánů.

MS: Můžeme říci, že Tomáš Masaryk vytvořil umělý národ. Měl vizi, ale neměl takové poznatky, jako máte vy. Mnohé bylo ignorováno.

MB: Nemyslím si, že bych měl lepší poznatky, než měl Masaryk. Oba žijeme v jiné době. Respektuji jej, prošel řadou peripetií. Jsem přesvědčen, že vytvoření národního státu, který ve skutečnosti byl multietnický s dominancí jednoho etnika, které na to „nemělo“, nebylo šťastné. Myslím si, že tím bylo založeno na Mnichov.

… Kontextová poznámka …

MB: Ještě poznámka, letos (v roce 2014 pozn. red) jsem byl poprvé na Bortholmu. Tam jsem si přečetl, jak malé Dánsko bylo schopné vyžadovat na Rusku, aby jim vrátilo Bortholm, když jej Rusové v roce 1945 na rozdíl od Podkarpatské Ukrajiny museli dobývat na wermachtu. Ještě v polovině roku 1946 říkali Rusové: nikdy nevydáme, ale dnes je Bortholm dánský. My jsme za pomocí komunistů vydali dvanáct a půl tisíce kilometrů Podkarpatské Rusi. Když se hovoří o přepisování hranic v Evropě, hovoří se o tom, že prim náležel Rusům. Podle stejné logiky bychom mohli říkat: jestliže Krym je ruský, Podkarpatská Ukrajina by mohla být česká. To říkám, jelikož Evropa je hodně nestabilní tyglík. Na neurologické klinice v Motole stále pracují lidé, kteří tvrdí, že jsou Čechoslováci, poněvadž babička, dědeček žili v Mukačevu. Řada mých příbuzných v Mukačevu žila, byť se tam dostali jako čeští úředníci, učitelé, muzikanti, nebo že pocházeli z Haliče. Nejedná se o pokrevní příbuzné. Míchání národa – etnika, kterému se říká Čechové, je hodně interesantní a dám vám za pravdu, že geneticky máme řadu vloh, které z mého pohledu sice umožňují přežití, ale to nemusí být vždy spojeno s velkou slávou a s velkým ziskem. Naplňujeme heslo: ni zisk, ni slávu.

 

… Vývoj a klad minulého režimu …

MS: Dobrá, když si procházíte život, vnímáte nějaký klad režimu?

MB: Musím se zeptat: Byl to jeden režim?

MS: Můžeme zaznamenat dvě období, a to od roku 1948 – 1968 a pak od 1969 do roku 1989.

MB: Jsem přesvědčen, že se zapomíná, že po roce 1948 jsem se nacházel v Československu. Toto období trvalo do roku 1955, 1956, bylo to období Zápotockého, Tondy Novotného. Pak jsem se najednou ocitl v Československé socialistické republice.

MS: Máte na mysli, že došlo ke změně ústavy?

MB: Je to jedno zřízení, jeden stát, zdali je to kontinuum, nebo vývoj je diskontinuitní? Řada věcí, které se zde děly mezi rokem 1948 a 1956, je najednou jinak interpretována, co se trestných činů týče, omilostněním řady lidí. V průběhu čtyřiceti let mezi rokem 1948 – 1988 se režim překvapivě proměnil. V mých očích politici typu Lubomíra Štrougala, Ladislava Adamce byli úplně jinými politiky než lidé kolem Gottwalda, Čepičky. Zcela zvláštní byl Antonín Zápotocký. Stále se tážu, jestli se jednalo o stejný režim.

MS: Dle práva zřejmě ne.

MB: Je velmi obtížné to hodnotit.

MS: Ptám se však, zda tam vnímáte klad?

MB: Víte, vždyť klady člověk vidí. Země se dokázala po válce přenést do nových časů relativně rychle, též díky tomu, že jsme kolaborovali s nacisty. Až na ostrakizovanou a vymýcenou židovskou a cikánskou menšinu, Češi nebojovali, nebyli v zahraničním odboji a na poslední chvíli se nepřidali k domácímu odboji. Oni díky tomu přežili druhou světovou válku s relativně menšími ztrátami. Vezměme si Poláky, vezněme si zdecimované Maďarsko. Díky tomu, že se přidalo na stranu Německa …

MS: Hovoříte o válce, ale já jsem měl na mysli roky 1948 – 1989.

MB: Právě říkám, že jak se národ choval za protektorátu, souvisí s tím, jak se choval po roce 1948.

MS: Byla pouze snaha přežít.

MB: Ano, otázka je, jestli mnozí lidé nepovažovali prvních deset let komunistického režimu za pokračování protektorátu. První část byla pod správou Berlína, a pak zde byl protektorát pod správou Moskvy. Vypadá to poněkud přitažené za vlasy, ale měli jsme své kolaboranty, místo Moravce jsme měli Václava Kopeckého. Měli jsme spisovatele, kteří kolaborovali – a to nejprve s nacisty, pak s komunisty. Vždy se u nás objevila touha přežít. To je jeden důvod, proč se dá hovořit o ideologii. V podstatě se dalo o komunistickém systému hovořit jako o fluidním systému, který naplňoval zásadu Panta rei – vše se mění, vše se vyvíjí, vše plyne – a to někdy po proudu, a někdy proti němu.

MS: Je na člověku, jeho vnitřním přesvědčení, kam se přidá.

MB: Musím zdůraznit jednu skutečnost: jinak jsem vnímal – a to též bylo dáno věkem – režim do roku 1960. Když se podíváme do knihoven, režim mezi rokem 1960 – 1968 byl zvláštní. Nedošlo zde k takovému tání jako v Polsku a Maďarsku, ale v řadě ohledů můžeme nalézt pozitivní body: vzrůst vzdělanosti, podařilo se zlepšit sociální úroveň, …

MS: … řešila se bytová otázka.

MB: Sice ne úplně krásně, ale zlepšila se. Také se zdokonalila preventivní lékařská péče, …

MS: … která se po roce 1989 opět rušila.

MB: Je to otázka. Když do České republiky přijedou američtí experti, jsou překvapeni lékařskou péčí a náklady, které se na ni vydávají. Když srovnáme vynaložené peníze a cenu, zjistíme, že systém je efektivní. Stejné je to se vzděláním. Lidé „nadávají“ na nevýkonnost českého školství, ale pokud to přepočteme na to, co se na něj vkládá, výsledky jsou slušné. Školství bylo ovlivněno komunistickou ideologií, či lépe poučkami, řada učitelů se s tím neztotožňovala. I po roce 1960 byly oddíly, které připomínaly skautské oddíly, na venkově přežíval Sokol. Jednalo se o společnost, která v mých očích byla hybridní, nebyla monoteistická, nevyznávala pouze komunistické zásady. Byl zde milion a půl komunistů, a ti netvořili většinu národa. Opozice, pokud byla, byla tichá. Ti nejodvážnější se pokoušeli odejít, jednalo se o ztráty, o nichž hovoříte.

… Demokracie …

MS: Nyní bych naši pozornost obrátil ke společenskému řádu – a to demokracii. Jak si ji definujete?

MB: Demokracii nerozumím. Je to velmi krásný útvar, který má chimérické rysy.

MS: Já bych spíše řekl, že takový je komunismus.

MB: Obávám se, že demokracie je též chimérická. Je manipulovatelná, zneužitelná. Demokracie je rozhodně nebezpečná v rukou šikovných rétorů, demagogů.

MS: Již Platón předpokládal, že demokracie je předstupněm tyranie.

MB: Když nahlídneme do helénských i římských myslitelů, zjistíme, že demokracie může být velmi nebezpečnou formací. Otázka je, jestli vše, co se vydává za demokratické, vlastně není manipulativní. Nejsem si jist tím, že demokracie je zcela optimální útvar. Nejsem si jist tím, zda homo sapiens je v současné době způsobilý užívat výhod demokracie. Ne snad proto, že demokracie je sice spojena s tím, že občanům přiznává řadu práv – a to formálně, či neformálně. Ovšem sama práva by měla být svázána s jistými povinnostmi, s dodržováním řádu. Bohužel musím říci, že mám pocit, že velké množství zemí je posedlé anomií, …

MS: … neschopností žití v řádu, …

MB: …neumíme ho dodržovat, akceptovat jej, ztotožnit se s ním. Svádět vše na komunisty mi nesedí. Souvisí to s pamětí národa, která se táhne od středověku.

MS: Též souvisí s genetickou výbavou.

MB: Možná s tím, že jsme se „křížili“ jednou s Germány, podruhé s Kelty, potřetí s Avary, počtvrté s Huny. Když se podíváme, kdo kolonizoval naši kotlinu, není to nezajímavé čtení. Jediné, co bych rád řekl, je, že ani země, které se zdají být po dvě století zakotveny v demokracii, se nevyhnou obtížím. Podívejte se na Francii. Občas je demokracie bezzubá, občas je zneužitelná. Demokracie se někdy chová jako děvka a řada politiků ji umí zneužít ke svému prospěchu.

MS: Dobrá, když přicházel rok 1989, měl jste též tyto výhrady?

MB: Nemám k ní výhrady, pouze konstatuji určitá fakta, k nimž jsem dospěl. Vždy mě zajímala reálná politika, zajímala mě historie, společenské vědy. Jak stárnu, zjišťuji, že co unese papír, neunese skutečný život. Měl bych také říci, že jak víc cestuji, vidím, že stejná pohádka se vykládá o vytvoření spravedlivého, k lidem přátelštějšího řádu. Moje skepse vůči demokracii jako nejlepšímu útvaru je mimo jiné dána tím, že s velkým znepokojením sleduji sesun režimu v Iránu, kde vládl před více jak 30 let šáh Muhammad Réza Páhlaví. Američané bez skrupulí vyřadili nejvěrnějšího spojence, poněvadž se jim zdálo, že táhne s Rusy. Tam začala fragmentace něčeho, co se dalo nazývat spojenectví mezi Američany a některými státy na Blízkém a Středním východě. Ajatolláhové nejsou nic jiného než výsledek špatného postupu Američanů. Totéž se v mých očích stalo v Egyptě. Demokratičtí politici jsou proradní, poněvadž nemají zábrany, aby je voliči zvolili.

MS: Dotýkáme se snahy být volen. Program nehraje roli, je podřízen „diktátu moci“.  

MB: Josip Broz Tito měl v řadě ohledů zvláštní názory, ale jeden byl pravdivý. Dbal na rotaci kádrů. Velmi dobře věděl, že každá moc, tedy i demokratická, replikuje elity. A ty dělají vše pro to, aby se reprodukovaly a na moci se buď skrytě, nebo zevně podílely. Demokracie nefunguje ani na úrovni obcí. Je manipulovatelná.

MS: Vše můžete zmanipulovat. Otázka je, jak je člověk vnitřně integrovaný.

MB: Jsem přesvědčen, že člověk není nikdy vnitřně integrovaný, jelikož člověk je rozporuplná bytost zčásti ovládaná pudy a zčásti „ráciem“, zčásti vědomím a konečně zčásti nevědomím. Některá konání velké většiny lidí jsou dána jednak programem, který člověk získá výchovou, ale také jsou dána geneticky. Nyní je zde ještě jeden problém: 30 procent lidí má v Praze jiného rodiče, než si myslí. Totéž je v Londýně, tam je to 35 procent. Do toho vstupují děti, které jsou zplozeny metodou a mají neznámého otce, a již brzy budou mít neznámé matky. Začíná „valabile“, které přispívá k tomu, že si myslím, že demokracie je velmi křehká.

… Potřeby demokracie …

MS: Souhlasím s vámi. Vy jste zde zmínil člověka, který je jedním ze základních kamenů, kromě norem.

MB: Je často kamenem, který je semlet. Podívejme se, jak dopadla demokratizace Číny na náměstí Nebeského klidu. Podívejme se, co se dělo při „Zelené revoluci“ na severu Afriky, kdy ve jménu demokracie, kterou jsme podporovali, degenerovala. Implementace demokracie do řady států ve třetím světě je z mého pohledu překotná, nešťastná, nepromyšlená. Otázkou je, jestli homo sapiens je ve všech částech tohoto světa k demokracii způsobilý.

MS: Dobrá, jak podle vás vypadá demokrat? Masaryk říkal: máme demokracii, formu, ale nemáme demokrata, který ji je schopen naplnit obsahem.

MB: Jedna věc jsou slova, ale druhá věc jsou činy: facta, non verba. Když se podíváme na ty, kteří se deklarují jako demokraté, zjistíme, že jsou to zdatní manipulátoři, že se nerozpakují užívat nejrůznějších zákulisních postupů.

MS: Hovoříte tedy i o Masarykovi?

MB: Znám jej, poněvadž náš syn chystá film o rituální vraždě Anežky Hrůzové. Prostě zjišťuji, že role Masaryka, pokud máme k události přistupovat pravdivě, bude muset být vylíčena poměrně kriticky, protože Masaryk byl mužem několika tváří. Nebyl pouze jeden Masaryk. Když se člověk podívá na Masarykovy spisy, na jeho nejrůznější studie, zjistí, že byly jiné, když byl univerzitní profesor, byl jiný jako poslanec, jiný jako člověk Mafie, jiný když se jako starý muž vrátil. Navíc jeho vztah k ženám je jako vztah k ženám Václava Havla.

MS: Většina lidí má zájem o reprodukci …

MB: On se nechtěl reprodukovat, on se chtěl ukájet – a to je velmi podstatný rozdíl.

… Demokracie a dialog …

MS: Dalším atributem demokracie je dialog. Jak vnímáte jeho význam?

MB: Je zásadně důležitý. Samotný dialog nemusí vést k demokracii. Když se dvě nátlakové skupiny občanů spolu pokoušejí vést dialog, zpravidla je forma dialogu asymetrická.

MS: Dostáváme se do stavu monologu?

MB: Nemusí to být hned monolog. Po formální stránce dochází k výměně názorů, jedna strana je nabízí druhé. Pak v jednu chvíli silnější strana bouchne do stolu a řekne: pravidla se mění. Názorným dokladem prvního může být taškařice, které se říká volby. Zjistil jsem, že se nepodařilo přijmout volební systém, který by dovolil občanům, aby efektivně vyjádřili svou vůli. Se zájmem jsem přečetl vysvětlení, jak křížkování je „pojednáno“ tak, aby byl vzájemně veden dialog mezi voliči. Jsem přesvědčen, že efektivita křížkování je daleko menší, než si mnoho lidí myslí. Dialog, který vedou občané s představiteli radnic, s představiteli místní správy na úrovni krajů nebo nátlakové zájmové skupiny, které se obrací na vládu, je vždy asymetrický. Někdo má pravdu, ale druhý se ji pokouší nějakým způsobem korigovat. Ten, kdo má pravdu, má i moc, aby dialog v sociálním prostoru manipuloval. Jsem stoupencem dialogu, jsem stoupencem naslouchání. Vím však, že velká většina dialogu je vedena na různých úrovních. Velmi rád mám knihu, kterou napsal Eric Berne, jenž se zabývá transakční analýzou. Tvrdí, že když spolu hovoří dva lidé, mohou hovořit jako dva dospělí lidé, jako dva rodiče, nebo jako děti. Velká většina rozhovorů probíhá zkříženě, to znamená, že ten, kdo má moc, vystupuje jako rodič, který neposlušné dítě může plácnout přes ruku. Dospělý mu může říci: mýlíš se, jsem přesvědčen, že je to jinak. Tento přístup mě hodně poznamenal. Kniha vyšla v nakladatelství komunistické strany Svoboda. Má český název Jak si lidé hrají?, anglicky The Games to play. Když to člověk přečte, pochopí podobně, jako když přečte Starý zákon, že vše je již popsáno. V Bernovi je tento mechanismus popsán velmi jednoduše na sto stránkách. Hry, které lidé hrají, jednou hrají pod praporem ajatolláhů, islámského státu, podruhé pod praporem demokratického kapitalismu nebo socialismu. Zajímavé je, že lidé, kteří byli ochotni přísahat na demokratický socialismus či socialismus s lidskou tváří, nemusí být stejní lidé, protože se proměnila motivace, postoje.         

MS: Dobrá, ale jak lze zajistit v rámci demokratického procesu efektivitu rozhodování? Lidé chtějí vidět výstup.

MB: Lidé vidí ohromné množství výstupů, ale ty se jim nemusí hodit. Také záleží, jak jednotlivé výstupy popíšete. Jsou-li média na vaší straně, o čemž svědčí geniální kampaň Ano 2011, 30 procent lidí je ochotno přísahat na to, že strana má program, i když jej nemá. Když se podíváme na to, co se podařilo v Německu mezi rokem 1928 a 1933, protože Hitler byl též geniální komunikátor, jenž za sebou měl pouze část německé oligarchie a průmyslu.

… Elita a demokracie …

MS: Měli bychom též zmínit, že pro udržování demokracie je též důležitá elita. Sám jste během dialogu na ni upozornil.

MB: Záleží na tom, jak ji budeme definovat.

MS: Mám na mysli intelektuální elitu.

MB: Odvíjí se to od toho, jaká měřítka vezmeme, jestli budeme uvažovat o nejvyšším možném formálním vzdělání.

MS: Vezměme si příklad z první republiky, mám na mysli pátečníky: Čapkové, Ferdinand Peroutka, Arne Novák, František Drtina …  

MB: Jde o to, zdali si pátečníky a celou elitu první republiky neidealizujeme. Kdybychom tenkrát žili, zda bychom nenacházeli podobné výhrady, podobné projevy, jaké jsou nacházeny vůči disidentské elitě nebo vůči nekapitalistické elitě. Vždy vše závisí na úhlu pohledu. Jsem přesvědčen, že jsme tak malý národ, že máme mít elitně vzdělané děti. Máme mít 10, 20 procent lidí, kteří obstojí v jakékoli disciplíně. Doznám, že nejsem stoupencem egalitářské výchovy, která říká, že všichni mají přístup k úplně stejnému vzdělání. Jako neurolog vím, že máme Gaussovu distribuci jak mentálních, tak motorických a jiných schopností. Řekneme-li, že všichni jsme si rovni, poškozujeme ty, kteří vysoce vyčnívají, mají předpoklady být dobří a být intelektuální elitou – někdo v matematice, někdo v ekonomii, někdo ve sportu. Pak do pytle strkáme i 10 procent lidí, kteří jsou od přírody handicapováni mentálně, pohybově a na to, aby byli elitou, schopnosti nemají. Dávám vám za pravdu – elitu je třeba kultivovat. Elita se může a má podílet na dialogu. Neměla by zneužívat toho, že převyšuje „průměr“. Každá elita velmi často tíhne k tomu, aby manipulovala, protože má lepší přístup k informacím, zná spoustu triků, které prostý člověk nezná.

MS: Dobrá, ovšem když vedete v politice „nevzdělaného“ dobrým směrem, pomůžete mu.

MB: Je otázkou motivu, proč člověka vedeme, jestli jej vedeme proto, že usilujeme o blaho, ale usilování o ně vedlo k neblahým koncům.

MS: Ano, cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly – a to počínaje nejrůznějšími revolucemi až po Velkou francouzskou revoluci.

MB: Vždy to skončí velkolepým průšvihem. Když se dívám na československé komunisty, zajišťovali stabilitu, kterou velká většina prostých lidí oceňovala. Byla zde zaměstnanecká i ekonomická stabilita. Existovala zde pauperizace, ale velkému procentu občanů ne snad, že by vyhovovala, ale nevadila. Když je velká většina občanů polochudých, lidé si nezávidí, jako když máte 10, 15 procent lidí nápadně bohatých, nebo nápadně chudých. Rozevírání nůžek, jak v dostupnosti vzdělání, tak v disponibilních prostředcích, společnost činí nestabilní. To je důvod, proč když se dívám, co dělala minulá elita, mohu říci, že byli konzervativnější, než si nyní připouštíme. Chtěli systém udržet. Deklarovali, že chtěli budovat komunismus, ale žádný komunismus budovat nechtěli.

… Politika …

MS: S demokracií souvisí politika. Jak ji vnímáte, jak k ní přistupujete?

MB: Musíme se tázat, o jakou politiku jde? Neznám jednu politiku. Znám politiku na místní úrovni, znám politikou na úrovni města, znám politiku na úrovni státu. Se zájmem sleduji politiku na úrovni Evropy.

MS: Pokud bych si měl vybrat, řekl bych, že mě zajímá váš názor na politiku na úrovni státu. Jak si ji sám definujete? Vnímáte ji jako službu?

MB: V optimálním případě politiku vnímám jako politiku a její provozování jako službu, ale ne službu sobě a svým blízkým, ale službu obci či národu.

MS: To je abstraktní.

MB: Nejedná se o abstraktní přístup. Národ můžeme definovat jako deset milionů 250 tisíc občanů České republiky, kteří mohou být různého etnika. Politik by měl usilovat o to, aby země vzkvétala, ale neměl by pouze usilovat o to, aby vzkvétaly akciové společnosti. Když je někdo nominován do jakékoliv funkce, měl by tam být nominován, jelikož je znalý a není součástí politické kliky. Politika pak přestává být službou, ale stává se pašalíkem či záhumenkem. Takovou politiku rád nemám.

MS: Dobrá, když se podíváte na období pětadvaceti let, kdy podle vás politika na celostátní úrovni přestává být službou?

MB: Obávám se, že k tomu došlo mezi lety 1993 – 1995, kdy řada zásad byla opuštěna ve jménu velmi libertariánského výkladu zákonů, kdy byl vědomě rozbit jakýkoliv rámec ekonomické transformace, kdy převládlo přesvědčení, že jakýkoliv pokus o regulaci, plánování, dodržení řádu je scestný, protože řád se vytvoří sám. Jako lékař velmi silně cítím, že se nemoc sama nevyléčí, oddělení nefunguje, když tam není někdo, kdo dohlíží na dodržování pravidel. Totéž platí pro stát.

MS: Jak nahlížíte na význam racionality v politice? Zastáváte názor, že racionalita musí být v politice obsažena?

MB: Politika je velmi iracionální. To říkám jako neurolog a částečně jako psychiatr. Na druhé straně, racionální přístup je důležitý. Pokus o vnášení racionality do politiky, pokus o výklad motivů považuji za důležitý.

… Pár poznámek k demokracii …

MB: Nyní bych si dovolil mírně odbočit. Existuje „Syndrom Charles Bonnet“, což je metafora k tomu, o čem si povídáme. Byl popsán ne biologem, ne lékařem, ale francouzsky mluvícím filozofem ve Švýcarsku, jenž se s ním seznámil u svého starého otce, který byl nezvratně přesvědčen o tom, že vidí pitvorné figurky, zvířátka nebo hmyz. Syndromu nebyla věnována pozornost až do osmdesátých, devadesátých let minulého století, kdy se jím začali zabývat američtí oftalmologové a pak neurologové. Poprvé jsme jej popsali u české populace asi v roce 2002, jelikož je to dáno jako předobraz Alzheimerovy choroby. Souvisí s malým kognitivním postižením, v populaci je ho velké množství. Nejedná se o pravé halucinace, ale má to rysy pseudohalucinací tak, jako komunisté halucinovali světlou budoucnost a věděli, že to není pravda. Lidé halucinují pitvorné figurky a zvířátka. Tuší, že s nimi nebude něco v pořádku a bojí se, že by mohli skončit v psychiatrické péči a ve významných chvílích disimilují. Lidé za komunismu, za národního socialismu, za kulturní revoluce v Číně disimilovali. To znamená – schovávali své obavy, neprojevovali se. Dělají to pacienti, vědí, že pokud nechtějí přijít o místo, nesmí popsat halucinace. Člověk, který nechce přijít o řidičský průkaz, nesmí popsat epileptický záchvat. Jedná se o přirozenou obranu před tím, že ve většině systémů se z lékařů stávají i „donašeči“. Z řady občanů, když se „buduje“ demokracie a veřejné blaho, se též stávají donašeči. A nyní k nedávné skutečnosti: se zájmem jsem poslouchal diskusi, v níž vystoupil Jiří Payne, bývalá pravá ruka Václava Klause, pan Payne je velmi liberálně orientován.

MS: Víme, že se Václav Klaus i on odešli ze strany občanských demokratů.

MB: Ano, ale on nyní kandiduje za stranu Svobodných. Překvapilo mě, že Jiří Payne volá po tom, aby v zájmu veřejného blaha a úspory veřejných financí zde vznikl sbor pomocných stráží policie, který by se rekrutoval z maminek s kočárky, jež by chodily po ulici a fotografovaly by špatně parkující auta. Tím by pečovaly o veřejné blaho.    

MS: Proč ne? Jsme v Čechách …

MB: Rád bych řekl, že můžete mít další policii, což je v Bradburyho 451 stupních Fahrenheita, která hlásí lidi čtoucí podezřelé knihy. Pak můžete mít dobrovolníky, kteří začnou hlásit lidi, kteří nosí zelené vlasy nebo mají „číra“. Nejprve to dělají lidé, kteří mají pocit, že přispívají k veřejnému blahu, poté to dělají proto, že z toho mají prebendu. Maminky s kočárky by byly honorovány za to, že monitorují špatně parkující auta, a tím bychom dokázali snížit počet strážníků. Proč vám toto povídám? Pouze jedna z halucinací typických pro lidi postižené chybným viděním, syndrom Charles Bonnet, se rozvijí u starých lidí. Jiří Payne i já jsme již staří. Naše vnímání reality nemusí být vždy realistické, může být poznamenáno poruchou sluchu, což se jmenuje presbyakusie. Může být poznamenáno poruchou zraku, což je presbyopie. Může být poznamenáno minimálním kognitivním deficitem, předstupněm demence.

MS: Nepřímo konstatujete: společnost je komplikovaný mechanismus a každý si k poznání reality přináší „předsudky“ způsobené statusem, věkem, výchovou, vzděláním, též zdravotním stavem … Ale, prosím k člověku …

MB: Ten ví, že se nesmí svěřit svému lékaři či příbuzným s halucinacemi. Jsou-li naléhavé, lidé tomu hodně podlehnou a své příbuzné přesvědčují, že jsou tam zvířátka nebo brouci. Víme, že je to předstupeň k demenci, která je extrémně zajímavá. Jmenuje se demence s Lewyho tělísky – DLB, což je druhá nejčastější forma demence, která je hodně poutavá, nepříjemná proto, že ženy a muži kromě halucinací trpí emulačními bludy, což je například žárlivost. Poprvé jsem se setkal s DLB u jedné ženy, která ničila svého manžela tím, že přes den byla hodná, a přes noc si myslela, že se „spouští s děvkami“. Bila jej, tloukla jej, pronásledovala jej. My jsme měli za to, že se jedná o psychotické onemocnění, ale byla to typická demence s Lewyho tělísky, když se v mozku člověka ukládá synuklein, který vede k tomu, že mozek nepracuje dobře. Říkám to pouze proto, že v paměti národa, v paměti formací, které jsou posedlé přesvědčením, že demokracie je reálná, ne chiméra, ne fata morgána, se ukládají také takové archetypální odpady, které vedou k tomu, že nejsme realisty, nejsme dostatečně skeptičtí a podléháme mámení falešných vůdců.

… Zpět k Charles Bonnet syndromu a demokracii …

MB: Příběh o syndromu Charles Bonnet má osobní pointu. Moje maminka mě před deseti dny volala, že má v posteli broučky, že tam létají. Je skoro slepá, splňuje podmínky pro syndrom Charles Bonnet. Dvakrát jsem ji navštívil, ukázala mi postel, kde žádní broučci nebyli. Byly tam pouze stopy krve, jak se škrábe, jelikož staré dámy se škrábou. Stejně tak se „škrábou“ staré společnosti, tak se „škrábe“ Amerika a „krvácí“v Iráku a Afghánistánu. Není to dost silné, aby je zahubili, ale trápí se tím. Má maminka se škrábe na nohách, na zádech, měla zakrvácené prostěradlo, ukazovala mi strupy. Dvakrát jsem převlékl postel, uklidnil jsem ji, že tam broučci nejsou. Zavolal jsem sourozencům, že maminka má syndrom Charlese Bonneta. Dnes (9. 10. 2014 pozn. red) mi sestra volala, že maminka chytla tři broučky a ona čtvrtého. Vedle toho, že si maminka škrábe záda a nohu a jsou tam strupy, má moje maminka ve svém bytě nějakého parazita. Proč to říkám? I u demokracie, když jsme přesvědčeni o tom, že dobře funguje, je možné, že naše vnímání je iluzorní. To znamená, že nevidíme, že jsme krátkozrací, nebo neslyšíme či nerozumíme novodobému jazyku politiků. Politici jsou nyní kastou, která vyvinula nový jazyk jako soudruzi.

MS: Máte na mysli Havlovo ptydepe?

MB: Nejedná se ani o ptydepe. Evropani hovoří svým jazykem, Češi mluví svým jazykem. Když jsem byl mlád, ničily mě rusismy a germanismy. Nyní jsou úžasné anglicismy, což mně neobyčejně „lahodí“.

MS: Do české politiky je zavedl Václav Klaus.

MB: Bylo jich víc. Příběh se Charles Bonnet, který jsem diagnostikoval u své maminky, skončil tím, že tam broučky má. Musíme zavolat někoho, kdo by byt zbavil hmyzu. To se může týkat i demokracie, kdy se nám zdá, že je buď dobrá, či špatná. Zdá se nám špatná, protože ji špatně vidíme, nebo se nám zdá dobrá, protože ji také špatně vidíme či slyšíme? Pak se ukáže, že diagnóza, kterou udělají společenští vědci, je stejně špatná jako diagnóza, kterou jsem udělal jako zkušený neurolog. Zkrátka – záleží na úhlu pohledu. Záleží též na tom, jestli fakta, o kterých si povídáme, sbíráme jednou, či vícekrát. Než člověk vysloví nějakou hypotézu, měl by si ji několikrát ověřit a podívat se, jestli v „posteli nejsou opravdu broučci“. Našel jsem tam krev a strupy, ale má sestra tam našla štěnice. Ne štěnice jako odposlouchávací zařízení, které nacházejí bossové typu Rittiga. Moje maminka nachytala živé štěnice ve své posteli. Demokracie má jednu velkou vadu. Aby se její byt zbavil štěnic, …

MS: … je nutné použít deinsektizaci.

MB: Víte, jak je možné deinsektizovat byt? Pouze tak, že hmyzu, štěnic zbavíte celý dům. Pokud se v obci nedohodnou, že se zbavíte štěnic, jednotlivé části státu štěnic nezbavíte.

… Slabosti demokracie …

MB: V tom je neobyčejná slabost demokracie. Král, osvícený diktátor, demagog může rozhodnout o tom, že se v pátek všechny domácnosti zbaví štěnic, nebo Bible, nebo Koránu. Máte-li demokracii, stačí 10 – 15 procent lidí, kterým je vlastní jiné vnímání skutečnosti, a nedokážete nic. Statisticky – a to není nic ve zlém – 10 až 15 procent lidí má u nás snížený intelekt, 10 – 15 procent lidí má anomální rysy, dříve se tomu říkalo psychopatie. Nyní se to nesmí říkat, a proto se hovoří o vývojové poruše osobnosti. Řada lidí má autistické rysy, byť nejsou autisty. To znamená, že řada lidí není schopna navázat dialog, protože má emoční a intelektuální deficity. Jak chcete vést dialog v obci, kde máte 10 lidí s intelektuálním deficitem, 10 procent lidí s anomálními akcentovanými rysy, abyste společnost udržel v mezích demokracie?

MS: Následně to vede k „potlačování“ skupin společnosti. Nesmíme vývoj nechat dojít do takového stavu, jakým vrcholila Velká francouzská revoluce.

MB: Ano, končila gilotinováním.  

MS: Nakonec přišel „9. thermidor“.

MB: Také můžeme posílat lidi do gulagů, …

MS: To snad nechceme, …

MB: … ale pak jim nic jiného nezbývalo. Když je jedinec nepřizpůsobivý, vždy se našli lékaři, kteří ty nepřizpůsobivé kastrovali, nebo je lobotomovali, nebo existoval plyn, který se jmenoval cyklon B. Řada lidí, která podepsala Hippokratovu přísahu, byla přesto schopna v zajetí ideologie Hippokratovu přísahu porušit. To lze pojímat jako modifikovanou verzi, do které můžete zabudovat některé národněsocialistické nebo etnické předpoklady. Charles Bonnet je ohromě hezká hypotéza, ale sklenička se třemi šváby ji vyvrátila. Někteří z našich politiků, když se napijí, halucinacemi též trpí, …

MS: … ohrožují „zdraví“ národa, …

MB: … integritu národa.

… Případ Havránek, demokracie a kontexty …

MB: Musím se vás zeptat, zda sledujete případ Havránek? Je to modelová situace, která je velmi zajímavá. Jedná se o postavení lékaře ve společnosti. Může být politik duševně chorý?

MS: Proč ne?

MB: Může být lékař duševně chorý? Nesmí! Proč? Lékař ohrožuje zdraví svých pacientů, ale u politika to tak nevadí. Je to lékařský a morální problém. Vede se diskuse o tom, zdali se má komora postavit za lékaře, který je primářem dětského oddělení v nemocnici. Jde o to, jestli se do toho má „motat“ komora, která je demokratickou institucí, která má dohlížet na to, aby se lékaři chovali mravně a ku prospěchu pacientů.    

MS: Je přece nutné, aby sám člověk, když dělá lékaře, měl dostatečně kritické myšlení.

MB: Rád bych ještě řekl: distribuce duševních poruch, závislostí, anomálií je ve velké většině více či méně analogická v celé populaci. Přestavovat si, že lékaři budou chráněni před geny pro zdrženlivost, před familiárně podmíněnou malou emoční poruchou, je neudržitelné. Řada studentů, kteří studují medicínu, prodělá atak schizofrenie. Může být ekonom schizofrenik?

MS: Proč ne?

MB: Může být lékař schizofrenik?

MS: Pochopitelně, vždyť je člověk a je statisticky prokázáno, že schizofrenií trpí v populaci asi jedno procento lidí – to se nevyhýbá ani lékařům.  

MB: To je otázka. Řada mých kolegů má pochybnost, zda lékař může vykonávat všechny lékařské profese jako schizofrenik.

MS: Například psychiatr, pedagog a novinář Petr Příhoda měl k sobě takové otázky, zdali není schizofrenik. Vydal se studovat psychiatrii, protože měl o svém stavu pochybnosti. Znám bývalého přednostu pražské psychiatrické kliniky Petra Zvolského, který má pocit, že je celoživotní dystymik.

MB: Petr Příhoda byl můj pacient, řada psychiatrů je mými pacienty. Pouze říkám, že určitá míra reglementace u některých profesí je považována za nevhodnou, a u jiných není. Nyní se dostáváme do paradoxního stavu – neměli by být duchovní testováni na to, zda nemají příliš silnou pedofilní vlohu? Mají, či nemají?

MS: Pak se dostáváme do role policisty.

MB: Pouze se pídím po limitech, hovořili jsme o otázce veřejného blaha a demokracie.

MS: Víme, jak realizace veřejného blaha končila ve Francii.

MB: Uvádím to pouze pro příklad. Podívejte se na případ Havránek, člověk si musí klást otázku, zda zdánlivě dobře fungující, kultivovaná společnost, která má některé rysy demokraticky spravované společnosti, je schopna zamezit takovýmto excesům. Kdo podle vás v případu Havránek selhal?

MS: Zřejmě systém, ale i lidský faktor.

MB: Víte, kdy začali lékaři a sestry vypovídat? Teprve když to prasklo. Věděli, že je churavý, věděli, že má manickou fázi. Někteří se na to dívali s údivem, jiní s trochou zlomyslnosti. Teprve, když věci vyšly najevo, začali vypovídat. Lékařem s touto poruchou člověk může být, ale v době fáze nemoci musí mít mimo službu. Totéž by mělo platit pro politika, pro pedagoga nebo pro člena kléru. Vidíte, co dělají v případě polského nuncia, nevědí, jak by to „spláchli“ ze světa. Když se zeptáte na kvalitu demokracie, …

MS: … narážíte na samočistící mechanismy. Ale díky demokracii, člověk může rozkvést do své plnosti, může být sám sebou, může nalézt smysl svého života. Samozřejmě korekční mechanismy tam jsou.

MB: Je vhodné si pročíst knihy amerických sociálních biologů ze sedmdesátých a osmdesátých let, kdy studovali primáty a vyvozovali z toho analogie. Je otázkou, zdali člověk „vykvete“, nebo zda zdegeneruje.

MS: Má opci, má možnost se v životě ukázat …

MB: Není tomu tak, je to na genech a na vlivu formativního okolí.

MS: Též na tom, jak se společnost chová.

MB: „Unavená“ společnost je pozorná k určitým excesům. Společnost, která o excesy nedbá a plení zahrady, ta je určena k zániku. Pamatujme si: ne v každé společnosti se projeví halucinace, ne každý bláznivý nápad je bláznivým nápadem. Než jej prohlásíme za bláznivý, měli bychom mít odpovídající evidenci. Politici však tíhnou …

MS: … k populismu, zametání věcí pod koberec.

MB: Také k velmi levným, líbivým řešením. Komunikace probíhá na úrovni facebooku, You Tube, …

MS: … což způsobuje digitální demenci.

MB: Ani ne, ale vede to k velmi povrchní komunikaci. Je sice významné, že si můžeme vyměnit 5 řádek mailu, ale dávám přednost tomu, když spolu můžeme mluvit a dívat se vzájemně do očí.

1. část

… Program v politice …

MS: Rád bych se zeptal, jak se díváte na význam programu v politice?

MB: Bez programu není možné dlouhodobě existovat v oblasti věcí veřejných – říkejme tomu politika, ať na komunální, či státní úrovni – je nemožné něco podnikat, poněvadž program by jednak měl stanovovat krátkodobé – taktické cíle, pak by měl stanovovat pohyb sdružení určitých lidí – ať je to strana, nebo hnutí v delším časovém intervalu. Pokud hovořím o delším období, je to období pěti a více let. Myslím si, že bohužel česká, respektive středoevropská populace naprosto rezignovala na to, aby po politicích, kteří chtějí nějakou dobu vykonávat veřejnou službu a politiku, toto vyžadovala. Lidé by měli usilovat o seznámení s programem, který by měl být jasně formulován, byl by jasně kontrolovatelný. Před dalšími volbami by se zjistilo, co z volebního programu byly lži, co byla deklarovaná přání a co tam bylo napsáno pouze pro formu. Již v mudrosloví národa českého stojí: sliby se slibují, blázni se radují. To politické formace zvládají naprosto bezvadně.

MS: Vyřešilo tento problém Občanské fórum?

MB: O Občanském fóru jako o formaci mluvit nemohu. Mohu hovořit o oblasti, kterou znám – o zdravotnictví.

MS: Byl jste jeho součástí.

MB: Tam jsme měli jednoznačně transformační program. Byl formulován díky skupině, kterou založil profesor Martin Potůček a pak ji převzal profesor Pavel Klener. Skupinu pro reformu jsem pak dál podporoval. Měli jsme velmi reformní program zdravotnictví, bez toho bychom se nemohli domluvit. Opakuji, mluvím pouze za oblast, která se mě týkala, tam program byl. Bylo fázování, byl přechod od etatistického na liberální systém s vícezdrojovým financováním, neboť bez něj by to nešlo.

MS: Rozumím. Když se podíváte do současnosti, strany povětšinou něco deklarují, a s tím se pak rozcházejí. Je zde však další skutečnost: Strany se rozcházejí s tím, co dělali jejich předchůdci. Zkrátka – vize mizí, kontinuita mizí a jsme pouze u operativního řízení.

MB: V jižních Čechách se používají dvě přísloví: za politiku, za ruku a šel nahoru. Druhé mudrosloví je: lidé jsou „blbé“. Lidé si málo pamatují a jsou ochotni se nechat opít rohlíkem nebo hezkými populistickými sliby, poněvadž obecně termínům politiků nerozumí. A priori cítí, že se politikům nedá nic věřit, nicméně v předvolebním mumraji podléhají líbivým slibům. Vymahatelnost práva není v Čechách na dobré úrovni, a vymahatelnost volebních programů už vůbec ne. Každý se pousměje a řekne: svatá prostoto – sancta simplicitas. Tato teze platí nejen v medicíně, platí v právu, platí bohužel i v občanském životě. V medicíně je právo vymahatelnější, protože když někoho „pošlu“ na věčnost, v lepším případě mi hrozí pouze stížnost buď na úrovni ředitelství, nebo stížnost na úrovni komory, ale lidé se s tím příliš nepárají a jdou na orgány činné v trestním řízení. Tam přestává legrace. Kdyby tato trestněprávní odpovědnost i za nedbalostní činy existovala v politice, já bych ji velmi uvítal.

… Kultura jednání v politice …

MB: Vedla by k dramatickému pročištění politické pakultury. Co si mohou dovolit profesionální politici, je pro mne skličující.

MS: Souhlasím. Jen si vezměme, že politik udělá přečin v podobě „paktování“ se s autoritativními státy. Mám na mysli Miloše Zemana s Vladimírem Putinem.

MB: Když se dohodneme na východisku: Business first, že nezaměstnanost je alfou a omegou naší politiky, z toho pak vyplývají nepěkné skutečnosti. Nejedná se pouze o Miloše Zemana, stejný přístup měl pan Nečas s paní Nagyovou. Oni říkali: dalajlamismus nepotřebujeme, skoncujme s havlismem, nějaké ideologické a etické motivy politiky – to sem nepatří, jelikož to politiku kontaminuje, dělá ji příliš měkkou a brání to velmi úspěšnému byznysu. Proto musíme odsuzovat skupinu Pussy riot nebo-li „Neklidnou vulvu“, musíme odsuzovat Fenem či jiná občanskoprávní sdružení bojující odporným způsobem za práva žen nebo menšin. Jsem přesvědčen, že pravdu mají nejrůznější fondy PPF až po PENTU. Pak si vzpomenu na Jana Vodňanského a Petra Skoumala. Když jsme měli malé děti, učili jsme se poměrně hezkou říkačku, kde se pravilo: Máme doma gorilu, dělá toasty na grilu. Sice už nemáme gorilu doma, ale máme ji v Praze a další máme na Slovensku. Co s námi dělá PENTA je z mého pohledu dobrý kousek. Gorila je ještě „edukovaná“ v Rusku, jelikož tito lidé studovali diplomacii a mezinárodní vztahy. Oceňuji to, protože zde musíme vzpomenout jednu skutečnost. Dostal jsem velmi silné kapky, když jsem byl pozván jako mladý ministr do NIH – Národní institut zdraví – nejprestižnější organizace odpovídající Akademii lékařských nauk Sovětském svazu – Rusku, odpovídající Planckovu institutu v Německu. Tam mne poslouchali náměstci, protože ministr si na ministra zdravotnictví z Čech volno neudělal. Říkal jsem: vše je dobré, budeme s vámi spolupracovat, naše medicína není špatná, ale pánové, já bych byl rád, kdybyste vzali na vědomí, že se mně a mým přátelům, kteří nikdy nebyli v komunistické straně, vůbec nelíbí, že naprosto neomylně navazujete styky s bývalými komunisty, spojujete se s členy ústředního výboru. Oni se na mě podívali a říkali: „Ministře Bojare, byli dobří pro komunisty, budou dobří pro nás. Nejedná se o vaši starost.“ Tím jsem pochopil, že i Američané jsou pragmatici, že Američané dávají přednost jistotě. Vědí, že ideologický balast je zanedbatelný, že program jednou levicový, podruhé pravicový je zbytečný. Když se podíváme na to, jak je nyní odvoláván americký ministr obrany, který je republikán, člověk si musí klást otázku, kolik janusovských tváří mají v Americe politici. Rozdíl mezi demokraty a republikány je v řadě oblastí pouze kosmetický. Podíváme-li se na to, jak jsou Obamovi lidé schopni program elasticky měnit, jak se na straně druhé nedokáže Obama a jeho poměrně velmi výrazně pročernošsky orientovaná squadra postavit čelem k tomu, jaké nepokoje se udály například v městě Ferguson. Na základě toho si říkám: našim politikům nemáme co vyčítat.

 

… Politická kultura na případu Čunek …

MB: Když ve Vsetíně po druhé zvolili  pana Jiřího Čunka, musím konstatovat, že v Americe by patrně jeho názory zaručily, že by byl v Texasu rovnou guvernérem. Bohužel se jedná o rozdíl mezi námi a Moravou. Valaši jsou v tomto ohledu „natvrdlí“ a nerozumí „kvalitě“. Zcela objektivně musím konstatovat, že lidé, kteří se sešli s panem senátorem Čunkem – a toto štěstí jsem neměl – byli neobyčejně udiveni tím, jak je v osobním kontaktu kultivovaný, vlídný, pozorný k ženám, dokáže jemně vystupovat a neužije žádné slovo, které „zdobí“ slovník našeho pana prezidenta Zemana. Mluví vybraně a chová se skoro jako moravský gentleman. Možná bychom v jeho krvi našli nějaké předky pánů ze Žerotína nebo z Losin.            

MS: Děkuji vám za rozsáhlé expozé. Jsem přesvědčen, že bychom měli zmínit zajímavou skutečnost, že vámi zmíněný pan Jiří Čunek má bratra Josefa, který je v českém jezuitském řádu.

MB: Milé doporučení, poněvadž každá středostavovská rodina v Čechách, věděla, že má mít jednoho kněze, jednoho vojáka, jednoho soudce, jednoho lékaře. Nevím, kolik bylo bratří Čunků, ale jestli jeden je politik, což se podobá roli vojáka, druhý je teolog. Pokud se nemýlím, jeho manželka je lékařka. Rodina Čunkova naplňuje pragmatický vzor českých a rakouských rodin. Před nimi hluboce smekám. Je škoda, že není prezidentem, protože by neužíval hrubých slov a možná by s minoritou vycházel jinak, než vychází nyní. Možná by se celá země změnila v takové sídliště, kde by pro zlobivé minority byly vyčleněny nějaké kóje. Velké většině voličů by se toto líbilo. Čechům i našim rakouským bratřím je vlastní zásada: právo a pořádek. Problém je ten, že pořádek se může dotýkat mých sousedů, ne mě – a to je vhodné zdůraznit.

… Zpět k programu …

MS: Dobrá a co program, jímž jsme naše setkání začínali?

MB: Kdybychom se měli vrátit, řekl bych, že program musí být stručný, věcný, elastický a takový, abychom za dva roky mohli říci: voliči mu špatně porozuměli. Pak se jedná o úspěšný politický program. O něco takového se poměrně zdatně snažilo Občanské fórum, které svůj program pojalo dost elasticky. Tam byla zásada: nejsme jako oni, a podařilo se to velmi dobře naplnit. Žádné ideologické floskule, žádné ideologie.

MS: Dotkl jste se skutečnosti, že u nás média nemají odpovídající sílu v diskusi nad kroky vlády či obecně orgánů majících přispívat k naplňování jejich obsahu.

MB: Mají, protože užívají ruská vejce, příště budou užívat syrakuský oheň. Pan prezident neví, že když se dobývala řecká města, užíval se syrský oheň, což bylo poměrně velmi nebezpečné. Můžeme ho vyrobit relativně velmi jednoduše, jednalo se o předchůdce Molotovových koktejlů. Nepodceňoval bych kreativitu demonstrantů.        

… Zpět k politické kultuře v kontextu listopadu 2014 …

MS: Když hovoříme v tak nadneseném duchu, nepředpokládal bych, že Češi budou destruovat Pražský hrad.

MB: Ještě jednou: Již v Písmu stojí, že kdo seje vítr, sklízí bouři. Nyní je to jinak: kdo seje vítr, sklízí ruská vejce. Abych nebyl nacionalistou, nehovořme o ruských, ale o Henryho vejcích. Do místa střetu jsem nešel. Byl jsem se pouze podívat u Hlávkovy koleje, protože můj otec skončil v koncentračním táboře a tím skončila i jeho kariéra na Univerzitě Karlově. Tam žádná vejce nelítala, poněvadž tam chyběl pan prezident. Nešel jsem na Albertov, poněvadž jsem očekával taškařici. Ta předčila má očekávání, nepředpokládal jsem, že během Gaudeamus igitur se bude pískat, a též jsem nečekal, že ochranka bude dělat to, co dělala. Neznám zemi – kromě „kafkanistánu“ a „švejkoviny“, kde by bylo možné, aby na pódium, kde jsou 4 prezidenti, a z toho jeden prezident světové velmoci, někdo hodil vejce.

MS: Lidé jsou odhodláni projevit nespokojenost i touto cestou …

MB: Říkám vám, že druhý člověk, který by hodil vejce, by byl prostřelen a paralyzován, i ti další by byli paralyzováni.  S tím se nic nedělalo. Jsem pro výměnu názorů, jsem pro to, aby se protestovalo, ale musím konstatovat, že zde hanebně selhaly bezpečnostní složky. Říká se tomu taser – paralyzátor, který má mít každý slušný policista v kapse. Kdyby tři házeči vajec klesli na zem, nikdo další vejce házet nebude. Přes všechnu úctu ke svobodomyslným občanům platí, že po prezidentech nikdo žádné vajíčko hodit nemůže. Když jej hodí, může být do konce života paralyzován. Může mi ho být líto jako lékaři, ale jako občan platím daně na to, aby zde byl pořádek. Co se dělo na Albertově, byl velmi hrubý nepořádek, který si země, která se tváří jako dobře spravovaný stát, nemůže dovolit. Kdyby tam byl pan prezident a byla by to předvánoční selanka, propagoval se tam perník a medovina, ale někdo by chtěl plzeňské pivo, bral bych to. Když si tam pozveme čtyři prezidenty, považuji to za velké selhání. První, kdo měl dle mého soudu odstoupit, byl policejní prezident a druhý by byl prezident tajné policie. Nikde v novinách jsem o tom nečetl. Nežertuji, myslím to vážně jako člověk, který byl na řadě demonstrací a chodil na různá setkání, když nás rozháněli vodou, ale zde bych se přimlouval za to, aby lidé, kteří naruší pořádek, byli paralyzováni a poznali, že legrace něco stojí. Právě 17. listopadu 2014 je jejich legrace vlastně nestála nic. Ještě lidé píší dopisy, že vystoupení lidí bylo v pořádku. Může se křičet, ale vejce na tribunu se házet nemají. Co by se stalo, kdyby tam bylo jedno vejce naplněno semtexem? Poznal byste to? Pěkné podzdvižení! Čtyři prezidenti na kusy, kdo by za to mohl? Rektor Zíma, český prezident? Kdo? Představte si, že tam mohl být extrémista, který by sáhl do kapsy a hodil porcelánové vejce. Proč by se to nemohlo stát?

MS: Když to vztáhneme k výchozímu roku 1989, demonstrace v klíčový čas byly velice pokojné.

MB: Jak kde – na venkově se s tím policisté tak „nepatlali“ jako v Praze. Proč hovořit o roce 1989? Je vhodné diskutovat otázku roku 2014, kdy zde máme poměrně silnou muslimskou minoritu, která je agilní. Máme zde hochy z Libye, kteří prošli občanskou válkou, ani já, ani vy nemáme garanci, že při příštím házení vajec na pana prezidenta nebo někoho jiného nepoletí porcelánové vejce.

MS: Předpokládáme, že lidé mají v sobě elementární slušnost, zábrany.

MB: Musíte si uvědomit, že terorista zábrany nemá. Včera – 25. listopadu 2014 se odpálily dvě nezletilé dívky a poslaly k Alláhovi 80 nevinných lidí. Jaké zábrany měly ty mladé holky?

MS: Dobrá, zde se bavíme o tom, že politika je uměním …

MB: … nemožného.

 

… Bez vizí a kontextů …

MS: Politika je řízena ze dne na den, což je naprosto špatné.

MB: Když však budu dělat medicínu, když povedu kliniku ze dne na den, vše skončí naprostým chaosem, stoupne nám mortalita, vzroste počet infekcí, které se přenášejí tím, že si personál přestane mýt ruce. Sestry přijdou na to, že lze užívat stříkačky dvakrát, aby se ušetřilo, též si uvědomí, že místo léků lze dávat destilovanou vodu a léky prodávat na černém trhu. To znamená: ze dne na den nelze měnit program oddělení kliniky. Když se to dělá ve společnosti, je z toho chaos. Tato země je charakterizována anomií. To znamená: absolutní neúctou k zákonům, bezprávím, což mi vadí a mám tento fakt za zlé politikům, kteří se na tom podílejí.

MS: Myslím si, že výchozí roky tím nebyly charakterizovány.

MB: Hovořím o roce 2014. Mnohé jsme zdokonalili.

MS: Dobrá, co by podle vás mohlo být vizí této země? Jsme v Evropské unii, jsme v NATO.  

MB: Pozor, jsme tam, ale i nejsme. Jsme „chytrá horákyně“ – nahá, oblečená, na koni, pěšky. Vždy byla na obě dvě strany. Trochu protiruská, trochu proruská. Je jako Švejk a zároveň statečný voják. Jsme zemí, kde byli nejslavnější maršálové počínaje Radeckým, byli zde nejlepší kapitáni. Máme několik tváří.

MS: Jen se v tom vyznat.

MB: Můžeme se v tom vyznat velmi lehce. Češi jsou „proradná cháska“, to říkali Rakušané a věděli, že v určitou chvíli jim vrazíme dýku do zad. Mnohé máme v genech, máme nestabilní genotyp.

MS: Ano, neměli bychom ale také zmínit, že jsme za Rakouska – Uherska tvořili průmyslové srdce monarchie? Do jisté míry jsme měli znaky elity.

MB: Nemluvil bych tak, Rakušané byli mazaní, že nám nechali dělat těžší práci, na kterou tolik nebyli.

MS: Díky tomu jsme postavili Vídeň?

MB: Nejen postavili, ale také zabydlili, protože každý pořádný vídeňský domácí pán měl dvě děvečky, které mu porodily dvě, tři nemanželské děti. Tím se zlepšoval genotyp pomalu „degenerujícího“ vídeňského měšťanstva. Tam bylo pozitivní i to, že se snoubil moravský, venkovský, rurální element s již degenerovaným městským elementem. V tom vidím pozitivum. Část této propopulační politiky zastávaly moravské služky a část zastávala děvčata z Chorvatska. Jednalo se o zajímavé míšení genů, protože Chorvati v sobě měli relativně dost genů z Turecka.

MS: Bohužel neodpovídáte cíleně …

MB: Je to velmi cílené, protože pak pochopíme, že ve Vídni se střetávalo několik genotypů.

MS: Možná i díky tomu tam byla líheň filozofů.

MB: Největší české a moravské město byla Vídeň. Nic proti tomu, pouze nám to nyní chybí.

 

… Mohli bychom mít vizi? …

MS: Dobrá, pořád se pohybujeme kolem slova „vize“, byť náš dialog „rozptylujete“ svými historickými exkurzemi. Co by mělo být vizí této země?

MB: Ta v tuto chvíli neexistuje, neboť svět se mění extrémně rychle. Nastoupila – z mého pohledu takřka nesrozumitelná koalice křesťanských demokratů, dále hnutí sympatizantů jednoho miliardáře s ČSSD, která se zpronevěřila svým programovým zásadám. Není ani levicovou, ani středolevicovou stranou, je typickou stranou oportunní, protože tam nemáte čitelná křídla, nemáte čitelné platformy. Pro mě je velmi zajímavé sledovat, jak se z premiéra stane zastánce myšlenek zemřelého prezidenta Havla. Za dva, tři měsíce, až bude pod tlakem Američanů, mu poradci vysvětlí, že to přehnal. Když se tážete na vizi, je to pro mne problém. Omlouvám se, ale nechápu, jak se senátorem stane člověk, který je na funkci podporován křesťanskými demokraty a zelenými. Jsou to dvě programově, hodnotově i lidsky odlišné formace, a proto nerozumím, jak se renomovaný akademik může stát jejich představitelem, poněvadž je to, jako když chcete spojit oheň a vodu. Je to problém i bývalého ministra životního prostředí, který se zase pokoušel dostat do Senátu za TOP 09, což je friedmanovsko – libertariánská strana s malou frakcí zelených. V Čechách žádná vize neexistuje, protože dnes máme jedinou vizi: participovat na udržitelné moci tak, aby bylo možné využívat nějakých prebend. Stejně se chovala katolická církev, protože věděla, že každý rok se rozdělují prebendy, můžete brát odpustky a desátky se počítají. Pak překonáte méně tučné roky, zalezete na fary nebo do klášterů. Pouze nevím, kam zalezou politické strany po volbách. Je to osud ODS, která má poměrně značné problémy. Češi jsou ještě tak nepoctiví, že když strana, která je ve fóru a je podporovaná, se začne propadat, většina Čechů zapomene na své původní sympatie. To se neděje v každé zemi. Češi jsou chameleoni a bazilišci, a proto chrliči na chrámu svatého Víta v Praze jsou něco mezi bazilišky a chameleony.                               

… Hodnoty a kontexty …

MS: Pokročme dále. Jaké hodnoty jsou podle vás důležité pro demokracii a kapitalismus?

MB: Mluvme o demokracii.

MS: Společenský a hospodářský řád se vzájemně podporují. Demokracie nemůže být bez kapitalismu, ale kapitalismus …

MB: … může být hrubě nedemokratický. Tím bychom se dostali na scestí. Kdybych se měl vyjádřit k hodnotám – k respektování práv, ale též povinností jedince, k respektování malé i větší skupiny obyvatel, k respektování práva na autonomii obcí určitých regionů, které pokud jsou součástí většího celku, mělo by se akceptovat to, že nemohou stále hrát podle strategie: za každou cenu vyhrajeme. Je-li skupina třiceti lidí, všichni stejně nemohou vítězit. Někdo vítězí více, někdo vítězí méně. Všichni nemohou mít maximální profit, a že všichni budou optimalizovat výnosy, že všichni budeme bohatí, je z mého pohledu nešťastné a zavádějící. Jsme blízcí primátům a i u nich je jistá hierarchizace. U nich se primáti odměňují drbáním zad a lepší, či horší potravu. Aby se skupina nerozpadla, nemohou se vybíjet, nemůže být menší či slabá opice trvale šikanována. Je-li šikanována, umře, nebo uteče ze smečky a dá se k jiné smečce. Totéž platí pro demokratický kapitalismus. Musí být dodržována pravidla, která jsou zřejmá, která jsou srozumitelná, …

MS: … také jsou internalizovaná.

MB: Ano, ale internalizace pravidel je obtížná, protože většinou se to lidem nelíbí.  A nyní se dostáváme ke Gaussově distribuci. Jsou dvě řady lidí, na jedné straně ti, co mají subnormní intelekt pod 80, 75 bodů, na straně druhé ti, kteří mají inteligenci nad 130 iQ. Obě skupiny si myslí, že se jich práva netýkají, protože ve smyslu mínus či plus se významně odlišují od šedivé většiny. Speciálně ti chytří mají pocit, že „převezou“ méně chytré a hloupé. Ti hloupí dospějí k názoru, že ti chytří nebo velmi chytří šidí, proto mají právo užít hrubé násilí či že mohou začít podvádět. To znamená: internalizace hodnot se rozpadá, když není někdo, kdo by dohlížel na dodržování pravidel. V této společnosti na dodržování pravidel nikdo nedohlíží, …

MS: … či se jedná pouze o hru.

MB: Jste přesvědčen, že někdo dohlíží?

MS: Je to hra.

… Inteligence ve společenském procesu …

MB: Jak jsem uvedl v našem prvním setkání, existuje velmi dobrá kniha, kterou většina myslitelů nečetla. Napsal ji Eric Berne – Jak lidé jednají. Doporučil, aby politici vedle Desatera povinně každý den četli kapitolu z knihy The games people play, neboli „Jak si lidé hrají“. Pak porozumí na základě transakční analýzy našim motivům – a to skrytým i zřejmým.

MS: Řekl byste, že tento prostor je ovládán spíš lidmi, kteří mají nadměrný intelekt, nebo podprůměrný? Spíše bych volil první skupinu.

MB: V žádném případě této zemi nevládnou lidé, kteří mají podprůměrný intelekt. I lidé, kteří nám připadají hloupí, budou převyšovat průměrný intelekt v české populaci. Nemám o to obavu.

MS: Záleží na moudrosti kroků těchto lidí?

MB: Ano, je rozdíl mezi člověkem inteligentním a moudrým. Právě člověk s vysokým IQ nemusí být moudrý, kultivovaný, nemusí mít žádné znalosti z humanitní oblasti, nemá žádné znalosti o kulturním a historickém kontextu. Nejsem přesvědčen, že člověk, který má inteligenci 150 bodů je ještě člověkem moudrým, ale vysoké IQ řadě lidí dovoluje, že jsou neobyčejně šikovní v oblasti kombinatoriky, v hraní společenských, ekonomických, politických her. Pletichaří tak, že Niccolo Macchiavelli by se jimi mohl inspirovat. Jeho knihu by též měli představitelé politiky číst povinně, mělo by jim být vysvětlováno, že Niccolo Machiavelli věděl, jak to ve světě chodí. Bohužel mnozí z nich tento spis nečetli. Další titul, který by měli číst, aby nezpychli, je od Karla Jasperse Otázka viny. Vyšlo to, než se rozpadlo posrpnové Československo. Také ji mnoho lidí nečetlo. Člověk z ní pochopí, že na každého může padnout kosa.

MS: Je zde nasnadě otázka, jestli si lidé uvědomí vinu metafyzickou, před Hospodinem.

MB: Možná ano, možná ne. Na otázku, která je kardinální, odpovídám: Nemyslím si, že nám vládnou hloupí lidé, ale vládnou nám lidé, kteří jsou často nekultivovaní, lidé, kteří mají po psychologických testech IQ 105 – 125. Nebudou umět cizí jazyky, poněvadž dospěli k rozhodnutí, že cizí jazyky nepotřebují. Také mají nízkou sociální inteligenci ve smyslu, že kontextuálně nerozumí Evropské unii. Z části jsou xenofobní, protože jejich rodiče vyrůstali v omezených poměrech. Když se dostali do cizojazyčného prostředí, pochopili, že se je lepší se uzavřít do sebe. Tito lidé však nejsou hloupí ve smyslu, že by měli intelektový deficit, pouze nejsou kultivovaní. Část lidí lze ale kultivovat, dokladem toho je, že se kultivovali komunisté.

MS: Lze říci, že Masaryk prošel německým prostředím, Beneš francouzským, a to je také kultivovalo.

MB: Ano, Beneš byl frankofil a Masaryk vyrůstal ve Vídni. Některé z lavic vídeňského sněmu nesou stopy po úderech pana profesora Masaryka, protože na lavicích a deskách stolů jsou od českých poslanců a senátorů otisky. Tyto skutečnosti jsou ukazovány, aby bylo jasné, jací byli „Bémišové“ darebáci. Rozumím jim a souhlasím s nimi.

… Zpět k hodnotám …

MS: Dobrá, ještě bych se zastavil u jedné skutečnosti – a to u Havlovy teze: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“.

MB: Tomu nevěřím. Jde o moc pěknou pohádku, ale pohádky jsou vyprávěny proto, aby lidé měli nějaký ideál, ovšem historie lidstva svědčí spíš o tom, že se o to můžeme pokoušet, ale je to podle českého přísloví: „Mysleli jsme to tak dobře, ale ono se to ‚podělalo“, či „Pane mistr, ono se to hnulo“. Poměrně slušně jsme postavili lešení, pouze jsme zapomněli podložit nosné sloupy, nebo jsme tam dali naprasklé trámy. Tím se dostáváme k otázce, co je pravda, jak dlouho pravda zůstává pravdou. Otázka je, co budeme považovat za lásku, jestli je láska déletrvající emoce, nebo jestli je to krátcetrvající – někdy pozitivní, ale někdy též negativní emoční děj, během něhož se aktivují hluboké limbické a hippokampální struktury, které mohou člověka aktivizovat. Na straně druhé jej může i paralyzovat. Heslo „Pravda a láska vítězí nad lží a nenávistí“ je ohromným sloganem, působí dobře, ale v dlouhodobější perspektivě se ukazuje, že ani ti, kteří se tím ohánějí, nejsou schopni žít v souladu s pravdou. Lásku chápou velmi často utilitárně, pokud člověk není pravdivý a nenaplňuje lásku v diadiském stavu, jako lékař říkám, že nemá možnost realizovat pravdu a lásku v širší skupině. Několik pacientů mi řeklo: „Pane doktore, je třeba se ke všem chovat férově, nelhat, protože jinak se stanete lékařem, který se nechová ke všem pacientům poctivě. Dříve, či později budete většině pacientů lhát.“ Toto mi bylo řečeno v počátcích mé lékařské kariéry. Platí to i pro politiky. Když se příliš oháníme pravdou a láskou, velmi často to může zavánět nepoctivostí, falešností. Můžeme užít i slova, které není příliš populární – pokrytectví. Slogan je bezvadný, ale vydržíme s ním jen po určitou chvíli. Lze jej relativizovat, poněvadž každá z nátlakových skupin – ať to jsou učitelé, profesoři, horníci – svou pravdu a lásku k pivu, vínu, volnému sexu prosazuje i adekvátními prostředky. Slogan Václava Havla jsem zpočátku považoval takřka za velmi dobrou, geniální mantru, ale jak jsem se dva roky podílel na realizaci poněkud konfúzně definovaných programových cílů Občanského fóra, docházel jsem k závěru, že když se na jeviště nedíváte pouze zepředu, ale vidíte i za oponu, velmi často zjistíte, že za oponou jsou zákoutí, která nedělají čest lidem, kteří hlásají pravdu a lásku. Našli se zde lidé, které bychom mohli označit za farizeje, kteří hráli svou roli již ve Starém i Novém zákoně. Přitom přemýšleli o tom, jak ošidí kuponovou privatizaci, jak budou preferovat skupiny při největším majetkovém transferu. Jsou lidé, kteří tvrdí, že toto má původ v socialismu. Transfery se týkají majetku, který byl akumulován za Rakouska – Uherska, to je nutné dodat. Mlýny, sila, která se privatizovala, klášterní majetky jsou v podstatě majetky, které vznikaly od patnáctého – šestnáctého století. Někdy je vlastnily církve, někdy feudálové. Pak je vyvlastnil Josef II., následně vše přešlo na český stát. Jednalo se o úžasný transfer, který byl ideologicky dobře odůvodněný. Když se člověk mohl podívat pod pokličku, někdy cítil mrazení. Často jsem si kladl otázku „qui bono, qui prode“. Pak tam ještě platí, že bohužel v historii – i když Fukuyama tvrdí, že skončila – se tvrdí, že ji píší vítězové. Mě zajímá historie, která je výslednicí popisu, kde není straněno ani bílým, ani černým. Nejedná se ani o Isaaca Babela, ani o čekisty. Když se na to člověk dívá, najednou uvidí, že vše je tragikomedie, která se opakuje s trochu jiným instrumentáriem. Deset let jsem studoval čínštinu a historii čínských dynastií. V podstatě vše, co se děje nyní, se dělo tenkrát, ale pouze to bylo pomalejší. Lidé více věřili v nějakou ideologii, byli ovládáni Konfuciovými doporučeními a Asie byla nějakým způsobem diverzifikována. Co se tady děje, ve střední Evropě, a co se děje v oblasti Evropské unie, doopravdy nedodržuje základní pravidla, protože mně často ta inscenace připomíná pouhé forbíny.  

MS: Předscény, jimiž proslul Voskovec a Werich?

MB: Jsem velmi konsternován tím, co projde panu Jeanu – Clodu Junckerovi. Považuji za výsměch, když Juncker, který vymyslel jeden z největších tunelů, jenž dovolil stovkám nadnárodních společností uniknout daňovým dohledům, nám nyní bude povídat o tom, jak se bude provádět kultivace daňového prostředí. Takovému člověku nevěřím ani slovo. Navíc, když vyčítáme našemu panu prezidentu Miloši Zemanovi náklonnost k etylalkoholu, Junker – co se výkonu a tréninku týče, i vynaloženému úsilí – překoná výkony našeho pana prezidenta. Kdyby měli soupeřit, páku v současnosti umí stisknout pan Junker. Měl rád jak moselská, i dobrá lucemburská vína. Toto uvádím proto, abychom „nekydali“ hnůj pouze na pana prezidenta. Všude máme mocnáře, kteří jednak smilní, kážou vodu, a pijí víno. Je tomu tak po celém světě.  

MS: Je snad na nás, jestli výzvu k žití v pravdě a lásce dokážeme materializovat.

MB: Deklarativně ji můžeme přijmout, ale většina z nás zná důvody, proč se konkrétně my můžeme občansky, rodinně, důsledkům této deklarativně hlásané zásady nějakým způsobem vyhnout. Máte to stejné jako, když lidé chodili po staletí do kostela a modlili se Otčenáš. Bylo jim vštěpováno, že mají dodržovat Desatero, ale od nepaměti lidé Desatero obcházeli, porušovali a vyřešili to odpustky. V současné době je problém, že nyní společnost odpustky nevymáhá dostatečně důrazně, může za to televize a obecně média. Vše se zrelativizovalo, vše je dovoleno.

MS: Jsem přesvědčen, že je otázka, zdali k tomu tak člověk přistupuje. Člověk by se měl v jistém ohledu něčeho bát.

MB: Nežertuji, když uvážíte, jak libertariánsky je pojímána výchova dětí ve velké většině západní společnosti. Vychází se z toho, že děti „nesmí“ respektovat pravidla – ať jde o anální hygienu, nebo o hygienu močení. Říká se, že dítě nesmíte nutit k tomu, aby dojídalo zbytky jídla, když mu nechutná. Děti jsou vlastně ve spoustě zemí Evropy vedeny k plýtvání, k neúctě k jídlu, což naše generace nezná, protože naši rodiče si pamatovali nouzi. Kdo vám „skočí pro pírko“, jako tomu bylo u služebné v myšlení Boženy Němcové? Nejsem staromilec, nepláču nad tím. Konstatuji, že došlo k ohromnému posunu hodnot – a to jak v oblasti normativní, tak v oblasti diadidských vztahů, i v oblasti ekonomiky, kdy máme stále pocit, že máme nesmírnou hojnost. Musím citovat bývalého premiéra Vladimíra Špidlu, který prohlásil: „Zdroje jsou.“ Mohu říci: „Někde jsou, a někde nejsou.“

MS: Je to pouze otázka distribuce …

MB: … a redistribuce. Jednoduše – zdroje jsou, ale ne pro každého. Hloupí je nemají, a chytří je nemají. Mazaní na to vždy vyzrají. Můžeme se tázat, jestli český Honza byl hloupý, či mazaný.

MS: Jsem přesvědčen, že musel jít do světa, a nakonec na tom vydělal.

MB: Je vhodné chápat hloupého Honzu v kontrapunktu pohádek bratří Grimmů. Nevím, jak by Honza v německých hororech obstál.

… Zdravotnictví a jeho proměna …

MS: Dovolil bych si ještě otevřít otázku zdravotního systému – zdravotnictví.

MB: Co je vůbec zdravotnictví? Tomu každý rozumí.

MS: Nerozumí.

MB: Rozumí – podívejte se, jak mu rozumí pan ministr Andrej Babiš. Má dobré rádce. Je vhodné si pročíst knihu, kterou napsal profesor Petr Piťha, jenž sloužil jako ministr školství a podařilo se mu v něm zanechat hodně hlubokých brázd. Napsal knihu o zdravotnictví. Přemýšlel bych o tom, jak naplňuje úžasnou mantru pana profesora Vladimíra Vondráčka, velkého psychiatra a psychofarmakologa, na jehož přednášky jsem ještě mohl chodit, byť jsem nerozuměl všemu, co povídal. Nyní si uvědomuji, že vše, co říkal ve velké posluchárně, byla jedna velká komedie. Jeho demonstrace pacientů byly jedinečné. Profesor Vondráček říkal: „Politice a fotbalu každý v Čechách rozumí.“   

MS: Poté jsou vidět „výsledky“.

MB: Vedle politiky to platí o zdravotnictví, zjišťuji, že zdravotnictví rozumí každý. Kmenovým buňkám rozumí počínaje panem ministrem Babišem přes poslance Hovorku úplně všichni, jelikož v tom vidí plýtvání. Vždy stačí, aby se vytáhlo dobré heslo, a všichni pro ně hlasují. Pak se ukáže, že přiznávají: vlastně jsme tomu nerozuměli. Se zdravotnictvím je to stejné. Jsem stoupencem solidarity, ale ta nemůže být bezbřehá. Pro školství, pro zdravotnictví, sociální péči platí jedna prostá zásada vyjádřená již ve starověku. Je vhodné otevřít Talmud, mnohé z toho, co nerealizujeme, je v Talmudu explicitně popsáno, protože židovští mudrci byli velmi moudří, ale zároveň byli mazaní a bez skrupulí. V Talmudu stojí, že co je zdarma, je bezcenné. Platí to i pro zdravotnictví. Lidé mají pocit, že zdravotnictví je zdarma.

MS: Prosím vás, je dobré, abychom naši diskusi hierarchizovali.

MB: Tvrdím, že základním problémem českého zdravotnictví není strukturální či výkonnostní oblast. Jde o to, na co lidé podle svého pocitu mají lidský, občanský nárok, jak je to možné skloubit s tím, že zdroje nejsou. Vyložte mi, jak je možné, že když Češi kupují Porsche Panameru v nejdražším provedení ve srovnání s Rakušany, s Poláky, tak titíž Češi, kdyby měli platit v nemocnici, budou vymýšlet všechny možné triky, aby nemuseli platit vzdělání, školství a zdravotnictví. Jsem přesvědčen, že každý slušný člověk ví, že tyto služby mají být přece zdarma. Nyní se dostáváme do rozporu, který se týká lidí s vyšší nebo střední příjmovou hodnotou. Oni se chtějí podílet na solidaritě, ale zároveň tolerují, že jejich korporace, jejich právníci dělají vše pro to, aby minimalizovali jejich participaci na nákladech. Řeknu to jasně: lidé dělají vše pro to, aby platili co možná nejmenší daně, platili co nejméně do zdravotnictví, a v tu chvíli, když je to postihne, ohání se tím, že jsou stejnými chudáky jako ti, kteří do toho dávali disproporcionálně mnohem více, jelikož to dávali z daleko menší mzdy. Dostávám se do poměrně velkého problému, zda hodně solidární zdravotnictví vlastně není zneužitelné. Jednak proto, že lidé vůbec nechápou, jakou cenu mají léky a diagnostické metody.

MS: Souhlasil byste ale, že systém, který zde existoval před rokem 1989, uspokojoval základní zdravotní požadavky lidí?

MB: Neuspokojoval. Jednalo se o systém, který byl postaven na třídním pojetí. Měl jste preferovanou elitu – ať to byla součást komunistické, nebo vládní nomenklatury. Lidem byl umožněn přístup ke zdravotní péči, k vybraným zdravotním procedurám, operatérům, lékům na úrovni, která se blížila nemocnicím v Rakousku. Na druhé straně musím připustit, že dostupnost řady procedur byla v České republice i pro lidi, kteří byli na druhém konci příjmové hladiny – díky tomu, že jsme byli pauperizovaná společnost – velmi dobrá. Kvalita, kterou jsme si mohli dovolit, byla velmi špatná. Tak jako pan prezident Bush a jeho poradci dokázali „uzbrojit“ Sovětský svaz, můžeme říci, že české, polské, maďarské zdravotnictví dokázaly uzbrojit farmaceutické společnosti v letech 1980 – 1990, kdy se české zdravotnictví začalo propadat. Společnosti nabízely naprosto neuvěřitelné technologie, léky, na které jsme neměli, cena péče velmi rychle eskalovala, ovšem náš hospodářský výkon stagnoval. Největší chybou socialismu je, že vytvořil zásoby pouze na 50 let, zkrátka hospodářský výkon nestačil nárokům. Rozhodně pokulhával na obě nohy za tím, co bylo možné dělat v Holandsku či v Německu. Nabízeli nám produkty, které byly vitálně důležité, ale mohli jsme si je dovolit pouze pro SANOPS, případně pro krajské či okresní tajemníky. To znamená, že zdravotnictví fungovalo, nebylo na okraji propasti. Zdravotní parametry do roku 1980 vypadaly celkem dobře, pak se to najednou zhoršilo v návaznosti na špatné životní prostředí.

MS: Přispěly k tomu i špatné zdravotní návyky, lidé nežili zdravě.

MB: Za to nemůže zdravotnictví. Mohu vám oponovat v tom, že důraz na prevenci, alespoň po formální stránce zde byl podporován. Prevence byla starostí hygieniků, existoval ústav, který se věnoval zdravotní osvětě a prevenci. Ministerstvo zdravotnictví na to věnovalo mnoho prostředků. Jiná věc byla, že řada kroků, které byly dobře motivovány, byla pokusem o indoktrinaci, nebo zasahováním do osobních svobod. To znamená: akce, které vedly různé organizace při ministerstvu zdravotnictví jako prevenci ischemické choroby srdeční, prevenci obezity, boj proti kouření, boj proti alkoholismu, byly vždy odsouzeny k neúspěchu, protože byly kontaminovány pocitem, že nesou ideologický balast. Je zcela nepochybné, že v posledních desetiletích v České republice stoupla úmrtnost na civilizační choroby – co se týče infarktu myokardu, kardiovaskulární choroby, postižení cév. Dramaticky v návaznosti na nezdravé životní prostředí a také na nezdravé dietní návyky začalo v České republice přibývat nádorů. Díky tomu, že se do oblasti zdravotnictví investovalo mnoho finančních prostředků, podařilo se pouze ve dvou zemích bývalého komunistického bloku dramaticky snížit úmrtnost – mortalitu, ale i morbiditu – nemocnost – a to ve Slovinsku a v Česku. Intervenční procesy, které se u nás uplatňují, odloží skon lidí ve středním vyšším věku o pět – osm let. Dramaticky se zvětšila šance na přežití. Jeden problém zde však je.   

MS: Po roce 1990 se zhoršila prevence?

MB: S tou je problém. Ta v jednom období byla považována za nemravné slovo. Poukazovalo se na to, že státu do prevence nic není, že se jedná o záležitost každého občana, což je velmi zavádějící, protože ve velké většině zemí Evropské unie se na rozvíjení preventivních programů, na jejich implementaci – vlastně i indoktrinaci podílí jak vládní i nevládní, tak akademické instituce. Do oblasti prevence investují, protože se jedná o vícezdrojové financování i nejrůznější charitativní a filantropické nadace. To se u nás ztratilo, z důvodů zčásti ekonomických, zčásti ideových. Nyní se to trochu zlepšuje, ale je zcela nepochybné, že Češi mají stále malé povědomí o tom, že je lépe nemoci předcházet než ji léčit. Mimo jiné, že prostý lid si zdraví začne vážit tehdy, když je „dobojováno“ a pozdě.

… Zdravotnictví a ovlivnění stavu pacienta …

MS: Měli bychom také říci, že zdravotnictví se na zdraví podílí z patnácti – dvaceti procent.

MB: Jedná se pochopitelně o nesmysly, nevěřím tomu. Kdyby tomu tak bylo, po zavedení postů, které propaguje profesor Pirk a kardiochirurgové, nemohla by se tak dramaticky snížit mortalita. Když vyberete nějaký počet efektivně působících diagnostických metod, dramaticky se přihodí to, co se stalo v České republice. Máte jasná data o počtu nemocných lidí, máte data o tom, kolik lidí umře na diagnózu, což nejde falšovat. Při zkoumání se ukázalo, že za vložené prostředky se Česká republika dostala dopředu. Samozřejmě, že zaostáváme za bohatými zeměmi Evropské unie, na straně druhé jsme unikli Polsku, Maďarsku, nemluvím o Ukrajině, Rumunsku, Bulharsku. Za to nemůže zlepšením prevence. Prevence hodně kulhá, z mého hlediska je „kozou“, která kulhá na všechny čtyři.

MS: V kardiovaskulární oblasti Češi dobře podchytili problém hypertenze.

MB: Hypertenze je skutečně velký problém, protože se ukázalo, že 60 procent pacientů bere léky jinak, než jim předepíší lékaři, že je vyhazují, nepolykají. To se netýká pouze české populace, ale týká se to i západní populace. Hypertenze je zajímavá v tom, že se zlepšila edukace lékařů, klade se na to větší důraz. Nemějme velké iluze o tom, že by naši pacienti byli schopni dodržovat dobře míněná doporučení. Navíc nesmíme zapomenout na skutečnost, že každý účinný lék má nepříjemné vedlejší účinky. Řada pacientů, když dostane lék proti vysokému tlaku a zjistí, že se jim dramaticky zhorší erekce či prožitek sexuálního aktu, by byla „na hlavu“, aby léky brala pravidelně. Když zjistí, že po léku, který snižuje krevní tlak, mají sklon ke kašli, nebo se jim rozmlžuje vidění, první, co udělají je, že naleznou lék méně účinný, nebo jdou k nějakému šamanovi. Má to však jeden háček. Jdou na internet, tam si naleznou soupis všech vedlejších účinků léků a dojdou k závěru, že všechny neduhy, které mají, jsou způsobeny těmi léky. Aby mi bylo dobře rozuměno, neobhajuji léky. Pouze konstatuji, že bych neabsolutizoval představu, že naši pacienti – říká se tomu complaince – jsou ochotni léky užívat a dobře je snášet. Řadu léků, které jako lékaři předepíšeme, pacienti rovnou hodí do koše nebo do záchodu, nebo je nechají exspirovat. Je také vhodné říci, že řada léků, které lékaři předepíšou, je užívána v samoléčitelství příbuzných a známých. Bezpočet mých pacientů se mi přizná k tomu, že dostal léky od něho, kdo je již nepotřeboval. V severní Itálii měli velmi zajímavou zkušenost s tím, že podobně jako u nás řešili otázku, zda by senioři a lidé sociálně slabší neměli dostávat léky bez spoluúčasti. Víte, k čemu to vedlo? Vedlo to k tomu, že se stařenky a staříci stali lékárníky pro celé rodiny, na ně praktici psali léky, které by jinak museli mladší příbuzní platit. V Itálii došli k závěru, že tudy cesta nevede. Kdyby se to realizovalo u nás, bylo by to stejné. Ohromě oceňuji, že marihuana bude na předpis. Stane se to, co se stalo za minulého režimu. Některé léky, kterými jsme léčili Parkinsona, působily dobré halucinace, proto je od babiček a dědečků kupovali toxikomani, nebo jim je kradli, protože léky mohli staříci brát ve snížené dávce, a mladí příbuzní je zneužívali k fetování. Evropané jsou neobyčejně kreativní a vynalézaví, když mají přijít na to, jak něco „oblafnout“ a „zašvindlovat“. V oblasti léků, prevence to Češi dovedou.

MS: Dobrá, jaké jsou – podle vás – dobré metody na medikamenty, aby se s nimi neplývalo, aby pomáhaly a lidé se jich patřičně vážili?

MB: Lidé přestanou léky plýtvat, když se na jejich ceně musí podílet, když si uvědomí, že nejsou zdarma, když lékař má šanci věrohodně vysvětlit, na co lék působí, v čem mu pomáhá. Problém ale je, že řada léků má vedlejší účinky, které jsou podmíněny komunikačním a psychosociálním rozměrem. Každý pořádný lék má placebo efekt a pak nocebo. Když vám budu dávat lék a před tím vás naštvu, nebo budu mít pověst protivné sestry, která píchá špatně injekce, vězte, že léky budou působit podstatně hůř. Navíc je tam ještě jeden moment – a to jsme zase u poctivosti, či nepoctivosti. Ukazuje se v řadě zemí světa, že sestry podlehnou puzení a dívají pacientům redukované dávky některých léků – ušetří ampulky, které pak mohou prodat na černém trhu. To znamená – žijeme-li v zemi, kde za komunistů převládal pocit, že ten, kdo neokrádá stát, okrádá rodinu, že existoval černý trh, ani se tomu nemůžeme divit. V současné době jde o jiný pocit, že když mohou krást bohatí, když si mohli nakrást miliardy při privatizaci, člověk by byl na hlavu, kdybych svou malou privatizaci nerealizoval 20 let po kuponové privatizaci. Dnes lidé ukradnou toaletní papír, odšroubují baterie, vypínače. To je to, co v Rakousku, Německu nevidím, když tam nejsou lidé z východu Evropy. Když tam přijedou Češi, lidé vidí, že je vhodné vyšroubovat žárovku. Rakušané to však nedělají, protože vědí, že jim to za to nestojí. Opět se vracíme k anomii a k určité úctě ke společně užívaným a sdíleným statkům. Češi tíhnou k tomu, aby statky privatizovali a náklady socializovali. Nikdo mi nevysvětlí, jak je možné, když přijedu do Saska nebo do Lužice, kde jsou také slovanské geny, je tam pořádek – čisto, vlídně. Vidím, že si lidé svých majetků váží. I naši vietnamští soudruzi, kteří se zde chovají jako trhovci čtvrté kategorie, když přijdete do Görlitz, najednou zjistíte, tam žádné stánky nemají. Musí mít kamenné obchody, které jsou vedeny podle německých předpisů. Když přijedete do Polubného, najednou jste zděšen tím, jak se Vietnamci chovají. Pokud není represivní aparát, který by vymáhal právo a jeho dodržování, pak se od prodeje květin a drog vše rozpadá.

MS: Opět narážíte na neochotu dodržovat pravidla jednání, tedy i na rozumnou lékovou politiku?

MB: Například léková politika zde je, ale dochází v ní ke kolosálnímu střetu zájmů. Pojišťovny, ministerstvo financí – a to bylo i za komunistů – měly zájem, aby se za léky a diagnostické léčebné postupy utrácelo co nejméně. Náklady byly optimalizovány či minimalizovány. Již i za komunistů – a nyní dvojnásob – máte silnou lobby farmaceutických společností a společností, které vyrábí diagnostické a biotechnologické produkty. Ty se vymlouvají – stejně jako výrobci potravin – že Česko je malý trh, a proto zde musí být ceny vyšší počínaje obyčejnými nástroji po Lexellův gama-nůž. Má to pouze jednu velkou vadu. Léky se vyváží do Maďarska, Polska, na Slovensko. Trh je sice čtyřikrát větší než rakouský, nicméně řada cenových postupů je u nás velmi svébytná. Je to dáno tím, že Státní ústav pro kontrolu léčiv je slepý a hluchý.

MS: Možná tam nejsou kompetentní lidé?

MB: Jsou, ovšem když vás budu motivovat, abyste neviděl a neslyšel, po čase se budete chovat jako tři indické opice: nevidím, neslyším, nemluvím. Dělám to tehdy, když z toho mám „profit“. Opět se dotýkáme otázky: Cui bono?

MS: Ano, ale sluší se říci, že během posledního roku, dvou, ceny léčiv zásadně klesly.

MB: Závisí na tom ceny jakých léčiv. Až budete vlastnit tři lékárny – a upřímně vám to přeji, budete chtít, aby se ve vašich lékárnách prodávaly levné, či drahé produkty? Uděláte vše pro to, abyste se domluvil se svými kolegy z ostatních lékáren, abyste měl vyšší marži. Donutíte je, že budou jezdit k hloupému lékárníkovi, který prodává generika, nebo koupí dražší léky u vás? Když kupuji léky pro své pacienty v cizině, řeknou mi: „Nezlobte se, lék nemáme, ale za půl dne zde máte generikum, které je o čtyřicet procent levnější, pokud vám to, pane doktore, nevadí, přivezeme vám ho.“ Odpovím jim: „Nevadí nám to, protože se naši pacienti spokojí s levným lékem.“ Zaplatím jej hotově, vyjde nás to levněji než v České republice. U nás vám řeknou, že levné generikum není na trhu, protože v řadě oblastí existuje něco jako tiché kartelové dohody. Nikoho nekritizuji, zde jsme přistoupili na to, že trh vše „srovná“. Jednoznačně vím, že tržní mechanismy v řadě oblastí – pokud neexistuje regulace – nemohou fungovat. Říkal to jeden slavný britský ekonom zabývající se zdravotnictvím: „Zdravotnictví nemůže existovat bez řízeného trhu.“ Je-li ve zdravotnictví přijat neregulovaný trh, vede to k eskalaci nákladů a stane se, že se dostaneme do situace Spojených států, kdy na zdravotnictví bude vynakládáno násobně více než u nás, což je požehnáním pro lékaře, je to požehnání po farmaceuty, je to požehnání pro firmy. Průšvih je pouze v tom, že se někdy může stát, že finance dojdou. Je tam neštěstí v tom, že v Americe máme na padesát milionů občanů, kteří se nemohou pojistit.

MS: U nás to není, jsme solidární a na nemohoucí pamatujeme.

MB: Mohlo by se to stát. Musíme si přiznat, že máme výjimečnou situaci v tom, že celá Česká republika je necelými dvěma třetinami populace New Yorku a čtvrtinou populace New Dillí a přistupuje k tomu trochu jinak.

… Podfinancovatnost zdravotnictví? …

MS: Ještě bychom se měli dotknout otázky nákladů. Soudíte, že české zdravotnictví je podfinancované?

MB: Narazil jste na klišé.

MS: Byl zde přece nedostatek vybavení.

MB: Zcela jistě, sestry, personál byl v posledním pětiletí minulého režimu pauperizován. Je třeba říci, že existoval značně se vyvíjející sektor šedé ekonomiky ve zdravotnictví. Existovaly nezdaněné příjmy, nezdaněné honoráře. Lidé věděli, kde seženou kvalitní maso, jako věděli, kde seženou kvalitního lékaře, kvalitní léky. Byli ochotni za to zaplatit. Říkalo se tomu úplatky, byly to transakce, které se vyhýbaly platnému daňovému systému. V tuto chvíli jsou některé oblasti zdravotnictví velmi špatně financovány. Je to dáno tím, že dochází k disparitě mezi náklady, zdroji a požadavky poskytovatelů. Problém je – a tomu jsem dřív nerozuměl a nyní tomu rozumím alespoň trochu – že je rozdíl mezi tím, zda za zdravotní péči platí přímo konzument, zda se jedná o prvního plátce, nebo je tam zařazena pojišťovna – stát. V době, kdy máte třetího a čtvrtého plátce, to vede k tomu, že konzument nemá snahu minimalizovat své náklady. Je mu jedno, jestli přirážka bude větší, či ne. Problém je, že v České republice jde ohromné množství prostředků na oblast zajištění terapie a diagnostiky. Pohybujeme se s licencí na cenové hladině států Evropské unie. Problém sester i u lékařů je ten, že tarifní platy lékařů – to znamená za práci v normální době – jsou na úrovni 1 000 až 1200 euro hrubého. Vše, co se vykazuje vcelku, je za práci přesčas nebo za jiné činnosti. Nyní se české zdravotnictví dostává do pasti, protože byly přijaty pracovní, regulační postupy Evropské unie, které se vzhledem k tomu, že tam mají nadbytek lékařů, snaží regulovat práci přesčas. To znamená, že když doktor dostane za normální výkon práce 4 – 5 tisíc euro, může si vydělat další za službu, přijme, že nemůže tolik sloužit, nebo to tam lékaři řeší tím, že dělají ještě jiné činnosti po pracovní době. U nás, aby si vydělaly, sestry v soukromých či veřejných nemocnicích vykonávají heroické objemy práce přesčas, které jim pak nesou peníze, o nichž se píše v úvodnících. Lékaři mají 70 – 90 tisíc, ale bylo by poctivé to vykazovat v počtu odpracovaných hodin. Lidé, kteří nejsou farizeové, poukazují na to, že v řadě zdravotnických zařízení lékaři handlují. Práce, která by měla být vykonávána v řádném pracovním poměru, je deklarována jako práce na pracovní smlouvu, což je zvláštní švarc-systém, který se ve zdravotnictví zavedl.  Je dán tím, že stále více chytrých, motivovaných, nadějných lékařů, kteří se domluví cizím jazykem, volí nohama. Když někdo vystudoval francouzskou školu, má mezinárodní maturitu, která je uznávaná v celé Evropě, vystuduje – ať je ze Slovenska či z Čech – Univerzitu Karlovu, má právo vykonávat lékařskou praxi kdekoliv ve státech Evropské unie. Sice nedostane prestižní místo, které by dostal u nás, ale prestižní místo u nás má čtyřikrát nižší příjem než v zahraničí. Totéž se týká sester. Shodneme se v tom, abych nehovořil o lékařích a nedělal jim advokáta, že by byli fyzioterapeuti hloupí, kdyby neodcházeli do Arábie, nebo nepracovali v Rakousku. U nás si rehabilitační pracovnice přijde na 200 korun hrubého jako řidič tiráku, když bude za hranicemi dělat masáže v malé vísce má 60, 70 euro, když půjde do Vídně, má 100 euro za hodinu, což zde nedostane za den. To znamená: gradient mezi prací, která je placena neuspokojivě a lépe, vede k tomu, že je zde děláno: „Drang nach western.“ Logicky sem přicházejí zase lidé z východních států, kteří jsou schopni se naučit mluvit česky.

MS: Můžeme říci, že český zdravotní systém dotují lékaři a sestry …

MB: Musíme hovořit o personálu. Nejedná se pouze o problému lékařů. Týká se to i českých pedagogů. Anglista má ve Švýcarsku 100 švýcarských franků, u nás má 250 korun. Jak na to reagují anglisti, když jsou šikovní? Jdou učit jinam. Přiznejme si to. Moje žena, je učitelkou na Univerzitě Karlově a ví, kde končí její žáci. Šikovní uspějí na západním trhu, nebo jdou učit do firem. Řeknu to jednoznačně: co je u nás nedofinancováno, ve zdravotnictví je to kvalitní lidská síla – rehabilitační sestry, ošetřovatelky. Zde ty peníze „nejsou“.   

MS: Jestli bychom vše brali na základě vztahu „Má dáti“, „Dal“, jsou hlupáky ti, kteří dělají v českém zdravotnictví.

MB: Neřekl bych, že jsou hlupáky. Mají své důvody pro to, aby byli zde. Když si spočítají externalizaci svých zájmů, zjistí, že jejich paní tam nedostane místo. Svou roli hraje také prestiž. Zkrátka – nejedná se pouze o pekuniární otázku. Část lékařů již odpovídá sendvičové generaci. Vědí, že když vyjedou ven, nikdo jim nebude pečovat o maminku, tatínka. Motivy pro migraci kvalifikovaných pracovníků nejsou jen pekuniární, tím bychom pohled pouze zjednodušovali. Jedná se o komplexní životní styl, sociální, kulturní zázemí, schopnost se realizovat. Navíc si přiznejme, že ne každý končí jako doktor Bohdan Pomahač – famózní plastický chirurg, ne každému se podaří prosadit. Němci a Holanďané by byli blázni, aby otvírali své prestižní instituce průměrným nebo lehce nadprůměrným Čechům, když se jejich domácí studenti prosazují s obtížemi. Tento obrázek si neidealizuji. Chybí peníze k relaci platů západní Evropy. Nevolám po absolutně stejných platech jako v západní Evropě, hovořím o relaci. Když se podíváte na relaci, v řadě oblastí jsou vysokoškoláci v České republice relačně placeni podstatně hůře než v jiných státech Evropské unie. To vede k migračnímu gradientu, migračnímu tlaku. Na straně druhé musím říci, že u nás na klinice v Motole máme lékaře z Portugalska, kteří se u nás uživí lépe, jelikož doma nemohou získat peníze. Znám lidi, kteří sem přišli z jiných zemí, z Hispánie či Řecka. Obrázek není černobílý.

 

… Financování zdravotnictví …

MS: Zmínil bych ještě jednu skutečnost. Před rokem 1989 financoval zdravotnictví stát, po roce 1989 vznikly zdravotní pojišťovny.

MB: Ty vznikly v letech 1991, 1992. Přes odpor ministra Václava Klause proběhla zásadní operace, že české zdravotnictví přestalo financovat ministerstvo financí a byly vytvořeny peněžní ústavy, které sice dostávaly obligatorní daň, ale o distribuci prostředků začalo rozhodovat představenstvo pojišťoven, což jsou neziskové instituce s ingerencí státu. Klaus se tomu velmi bránil, protože byl stoupencem názoru, že to má držet pod kontrolou vláda. Velmi mě těší, že stejnou tendenci má i pan ministr Babiš, který – kdyby mohl – by řídil i finanční toky ministerstva zdravotnictví.

MS: Nejsou pojišťovny dalším zbytečným nákladem?

MB: Jedná se o náklad, ale vedlo by to k tomu, že by se řada produktů mohla nakupovat centralizovaně. Musím též připustit, že jak západní společnosti, tak Češi se naučí nařízení obcházet. Rozumím volání ministra Babiše a jeho týmu, rozuměl jsem i volání pana ministra Klause, kteří se snažili zabránit autonomii zdravotnictví. Na to je jediná námitka, když je proti autonomii zdravotnictví, proč mu nevadí úplná autonomie bank? Ty se regulovat nesmí, ale zdravotnická zařízení se regulovat nemusí? Přitom peníze nejsou ani pana Babiše, ani Klause, jedná se o peníze daňových poplatníků.

MS: Dobrá, ale sám jste říkal: pojištění je zde taková kvazidaň. Nejde o tradiční tržní pojištění, ale jedná se o pojištění, které se distribuuje solidárně.

MB: Ano, bylo nám doporučováno, aby bylo 5 – 6 pojišťoven, díky tomu je na trhu přece jen konkurence. Je to děláno transparentně a je to lepší, než když o tom rozhodovaly orgány dosazené komunistickou stranou, a nyní by o tom rozhodovaly orgány dosazené hnutím ANO 2011, případně KDU – ČSL. Bohužel platí, že každá liška chválí svůj chvost, každá liška, když může, dáví sousedova kuřátka – ne na záhumenku, který „obhospodařuje“ s hajným. Souhlasíte?

MS: Ano …

MB: Rád bych ještě poznamenal, že je v podstatě lepší a výnosnější vyrábět léky proti roztroušené skleróze nebo proti demenci či infarktu než vyrábět kalašnikovy nebo revolvery. Na tom tolik nevyděláte.

MS: Máte tam nějaké humánní gesto?

MB: Vaše reakce je floskulí. Hovořím o ekonomickém pohledu na věc. Konstatuji, že když hovořím o byznysu, daleko více výdělečná je činnost farmaceutických a biotechnologických společností než nebohý zbrojař. Odbyt zbrojních produktů, letadel CASA, antonovů, tanků, je dobrý pouze tehdy, pokud se nám daří udržovat válečné napětí. Existují lokální konflikty, kde se zbraně rozbíjejí. Když se musíme spolehnout na to, že se musí přezbrojovat, protože výzbroj stárne, produktů se spotřebuje podstatně méně než léků proti vysokému tlaku a poruchám paměti. Kdybych si mohl vybrat, podobně jako pan Babiš nebudu investovat do výroby másla, ale koupím kliniky na umělou fertilizaci, budu skupovat zařízení pro pacienty s poruchami paměti. To ponese a jedná se o ziskovou strategii.

MS: Podívejte se na Švýcary a jejich farmaceutický průmysl.

MB: Podnikatel musí optimalizovat své zisky. Týká se to i poskytování zdravotní a rehabilitační péče, a proto Andrej Babiš postavil Ústav pohybové medicíny, kde pracuje profesor Kolář. Sám Babiš je tam léčen. Neznám na světě zemi, kde by ústřední výbor politického hnutí sídlil a scházel se v budově, která je zároveň svatostánkem manuální medicíny. Tak je naplněno k dokonalosti heslo našich učitelů: „In corporis sana, mens sano.“ Ve zdravém těle zdravý duch. Babiš postavil ohromnou rehabilitační kliniku, kde si dohlédl na to, aby nebyly štěnice, odposlechové přístroje, a mohla se tam scházet jeho oligarchie. V jistém ohledu jej chválím a vítám to.

MS: Rád bych položil otázku, zdali by s optimalizací nákladů zdravotnictví nepomohly standardy?

MB: Pomohly by. Na tom, aby standardy nebyly formulovány a nebyly závazné, měly zájem jednotlivé společnosti, které jdou „proti“ sobě, poněvadž každá společnost usiluje dostat smetanu, ale syrovátku či mléko, které je méně tučné, nechá s potěšením druhým. Navíc do standardů vstupují zájmy farmaceutických společností a společnosti, jež vyrábí diagnostické prostředky. Je nutné říci: standardy chtějí posunout ke svému prospěchu operativní obory, které užívají nejrůznější implantáty – ať se jedná o nejrůznější přístroje, náhrady kyčelních kloubů a jiné. Tam jde vydělat takové peníze, že kalašnikov či těžký raketomet je proti tomu úplný pakatel. Stručně řečeno: standardy se u nás prosazují velmi obtížně, jejich forma je spletitá. Z mého pohledu by bylo jednodušší, kdyby se zdravotnická nomenklatura – Česká lékařská komora, SÚKL – domluvila na tom, že převezmeme standardy z Evropské unie, které budou jenom mírně adaptovány na naše poměry. Tvorba našich standardů a doporučení je vždy zatížena tím, že se na tom podílí zájmy nátlakových skupin. Stav neomlouvám, pouze popisuji. Samotnému se mně to nelíbí.  

MS: Dobrá, pokud politik hovoří o zavedení standardu, jedná se o čisté bludy, poněvadž proti tomu povstanou jednotlivá zájmová sdružení?

MB: Ano, proti sobě jdou ještě ambulantní lékaři, lékaři ze zdravotnických zařízení. Jiné zájmy mají lékaři, kteří pracují v soukromém zařízení AGEL v Podlesí, kde dělají pouze operace, jiné zájmy mají lékaři, kteří jsou ve Státním rehabilitačním ústavu v Kladrubech. Jedni usilují, aby byly vysoce hodnoceny chirurgické výkony, druzí chtějí, aby byly vysoce hodnoceny konzervativní výkony. Mezi sebou vedou spory odborné společnosti praktických lékařů, pediatrů. Nyní bych zmínil ještě jednu velmi zajímavou oblast. Podívejte se, k čemu v oblasti psychiatrie vede úžasné „no restraint“ – žádné omezování. Je heslem, kdy do boje jdou lidé, kteří vlastní zařízení či pracují v ambulantních zařízeních, a z krajíce, který dostává Psychiatrická léčebna v Bohnicích, dostávají minimum. V Bohnicích pracoval a stále pracuje pan profesor Cyril Höschl, pracuje tam bývalý ministr zdravotnictví Ivan David, ti se bránili tomu, aby se jejich rozpočty snižovaly. Na straně druhé – ambulantní psychiatři křičí, že ústavní péče je zločinná, ničemná, že vše vyřeší ambulantní péče. Dlužno je dodat: nehovořím o tom, že bych fandil té či oné skupině, poukazuji na to, že se v této oblasti užívá velmi demagogických a nepodložených argumentů. Znovu si musíme klást otázku: cui prodest? Víte, jak se to projevilo v Itálii, ve Španělsku? Tam zrušili ústavy a začali dělat „blázince“ na municipální úrovni. Bláznům jste nucen zavést domovské právo. Řeknete: máme 15 bláznů, kteří se zde narodili, mají být přesunuti z Prahy či z Brna, převezeme je antonem či sanitkou; udělejte si pro ně malý ústav v Kardašově Řečici anebo ve Vlašimi. Hovořím o nákladné péči, kterou musíte poskytovat lidem na úrovni. Když mnohé spočítáte, zjistíte, že periferizace služeb, bez kterých se těžce postižení lidé neobejdou, vyjde nepochybně dráž než to, když necháte fungovat jednu z velkých institucí. Nejsem nadšen a nikdy jsem nebyl nadšen velkými ústavy, protože jsem tam pracoval. Znám jejich limity. Také vím, že když vyženete část lidí z ústavů na ulici, „velmi důstojně“ rozhojní zástupy našich bezdomovců. Díky tomu, že jsou zbaveni svéprávnosti a nejsou způsobilí odpovídat za některé trestné činy, dramaticky nám může stoupnout drobná kriminalita. Kdo za to bude moci? Situace bude stejná, jako je v oblasti vzdělávání, kdy nikdo nechápe, proč Česká republika opustila v oblasti vzdělávání dvoustupňový systém atestací. Najednou po pěti letech pionýři, kteří to vše rozbili, zjišťují, že bychom se ke dvoustupňovému systému atestací opět mohli vrátit. Víte, proč jsme rozbili dvoustupňový systém atestací? Pouze kvůli tomu, že za ministra Julínka jsme měli za to, že každý rok bude těm – kteří budou postgraduálně vzdělávat lékaře, sestry – přidělena suma 500 milionů korun. Zapomněli pouze na to, že 500 milionů korun bylo rozpočítáno na 10 let, nešlo o půl miliardy, ale pouze o 50 milionů. Ty jsou na celou republiku malou sumou, která za to nestojí. Byl zde ohromný transfer, který vedl ke zrušení doškolovacích zařízení, k převodu řady kompetencí na lékařské fakulty a nemocnice. Nakonec je nyní znovu zvažován návrat a zdá se, že doškolovací zařízení budou znovu resuscitována. Neříkám to proto, že bych obhajoval doškolovací zařízení, ale poukazuji na to, že zde máme analogii se zrušením léčeben. Když jsme hovořili o Češích, je vhodné říci, že Čechům a vůbec Slovanům, je vlastní jistá náklonnost k chaosu, ten umíme realizovat dokonale. Jsme mistři v improvizaci. Moc pěkně to popisuje Isaak Babel ve svých Oděských povídkách. Co prováděl maršál Buďonnyj a kozáci, za jistých okolností bychom nalezli jak v tom, co se zde dělo v 1968, či daleko předtím, když se v Praze porážel mariánský sloup. Se zájmem sleduji, jak vnuci těch, kteří poráželi Mariánský sloup nebo rozštípali Radeckého pomník, jej znovu budou stavět. Je to archetypální.    

MS: Můžeme konstatovat, že problém českého zdravotnictví je, že dobré se bourá, a pak se zpětně staví?

MB: Vývoj probíhá ve spirále. Ti, kteří řeknou, že je to nemožné, po šesti letech zjistí, že tomu tak není. Neřeknou: promiňte, mýlili jsme se. Konstatují: došlo k tomu a objektivní důvody to tak chtěly. Jak stárnu, nevěřím však na objektivní důvody, jsou vždy subjektivní, ale stávají se objektivními. Jedná se o Dialektiku konkrétního, kterou napsal poměrně kovaný komunista Karel Kosík.

… Zvláštní příběh …

MB: Je vhodné zmínit jednu osobu – a to Pavla Mertlíka. Byl členem Komunistické strany Československa, pak byl ministrem financí, pak se stal hlavním ekonomem Raiffaisenbank. Jeho otec mne učil latinu a řečtinu, s mým otcem seděl v Sachsenhausenu u Oranienburgu. Byl věřící, ale můj otec ne, a proto začal věřit komunistické straně. Na rozdíl od pana Rudolfa Mertlíka můj otec neskočil v komunistickém koncentráku, ale zajímavé je, že když pustili pana Mertlíka z vězení jako katolického intelektuála, můj otec cítil potřebu se o něj starat. Jedním ze způsobů, jak se o Mertlíka staral, bylo, že mi pan Mertlík dával kondice za jídlo a za peníze. Syn pana profesora Mertlíka, Pavel Mertlík, o němž mi vždy pan profesor povídal, se stal ruduvěrným komunistou, protože pochopil, že nebude následovat svého nebohého otce. Můj otec celý život na Rudu Mertlíka nezapomněl. Když byl ředitelem nakladatelství Svoboda, tomuto člověku, kterého komunistický režim neměl rád, ale protože byl výborný překladatel, umožnil, aby se živil tím, že překládal někdy pod svým, někdy pod cizím jménem z latiny a řečtiny. Pan profesor Mertlík mě učil číst Ovidiovy texty, procházeli jsme Proměny, sonety, písně. To říkám pouze proto, že když se setkáváte s reprezentanty ČSSD, komunistické strany, musíte si říkat: vše zde již bylo. V podstatě každý z komunistů měl jednoho, dva či tři pravičáky, kterým pomohl. Otec to dělal proto, že společně seděli v koncentračním táboře. Má to vztah k tomu, o čem jsme hovořili. Byl jsem pozván na pozoruhodnou konferenci, která se konala před čtrnácti dny za laskavého přispění Václava Klause a Miloše Zemana: 25 let svobodného budování kapitalismu v Čechách. Jako čtenář Bohumila Hrabala jsem ocenil kouzlo nechtěného, že z 12 řečníků bylo devět bývalých členů KSČ a dva estébáci. Považoval jsem to za poměrně hodnotný příspěvek k tomu, jak mám nahlížet historii budování kapitalismu v Čechách. Nejlépe a nejvěrohodněji o něm vypovídají bývalí komunisté a bývalí agenti, ba rezidenti StB. Považuji to za patologické. Musím si klást otázku, jak je možné, že v Německu strana Die Linke byla víceméně vytěsněna. U nás lidé z KSČ infiltrovali jak pravicové, tak levicové strany. Souvisí to s tím, že na rozdíl od Němců nemáme úctu k dodržování hodnot, regulí. Již jsem se jednou zmínil, že jsme chameleoni a bazilišci. Nechápu, jak může člověk – který vstoupil do partaje v roce 1967 jako pan prezident Miloš Zeman – blábolit, že chtěl něco změnit. Do dnešních dnů nevím, jestli byl ze strany vyloučen, nebo měl pozastavené členství. Mlží, jako mlží spousta dalších lidí, kteří říkají, že ze strany byli vyloučeni. Raději si nechali pozastavit členství. Když se podíváte do archivu a Cibulkových seznamů, budete zděšen tím, že lidé, kteří byli hlasateli friedmanovského liberálního modelu, byli ochotni donášet na lidi, kteří nebyli ztotožněni s komunistickou ideologií. U nás je otázka minulosti podivuhodná taškařice. Zčásti to připomíná Dantovo peklo.

MS: Bohužel, zároveň útrapy lidí, kteří jsou mnohdy obětmi.

MB: Nemám jim to však za zlé. Mýlit se je lidské, ale je slušné se přiznat, že jsem se mýlil, což velkému počtu politiků nevadí. Souvisí to s tím, s čím jsme začínali. Není dáno, že politici mají za to, že neplatí zásada „facta, non verba“. Mají pocit, že o slovech psal Shakespeare: slova, slova, slova.

MS: Dotýkáme se zásadních slov v díle Hamlet.

MB: Ano, ale Shakespeare jej přejímá z latiny. Pak je druhý Shakespeare, který je velmi významný. Netýká se to vůbec našich politiků: hlavně ne žádná ale. Naši politici a politické partaje vždy znají nějakou obezličku. Bude to černé, ale uděláme to puntíkaté. Mám rád retrívry, ale připustím, že by všichni mohli mít dalmatiny. Domluvíme se na tom, že koupíme 40 pandurů, ale v novinách se dočteme, že jich bude 110. Tážu se, kdo na tom má zájem?                                             

… Otázka financování zdravotnictví …

MB: Ve zdravotním zařízení se nakoupí co nejdražší přístroj. Když se nakoupí drahý přístroj, je tam kolaterální přínos.

MS: Když jsme u financování zdravotnictví, sluší se říci, že devadesátá léta byla pro výrobce technologií zlatým dolem.

MB: Ministerstvo zdravotnictví se od roku 1992 maximálně snažilo o to, aby byly centralizované nákupy. Ministr zdravotnictví se mohl stavět na hlavu, ale v té době se zdravotnická zařízení osamostatnila. Mohu jmenovat a budu jmenovat primáře rentgenové sekce z Liberce, který je nyní místopředsedou Senátu ČR, jmenuje se Přemysl Sobotka. Psali mi neobyčejně sprosté dopisy. Trval jsem na tom, že se nebudou kupovat jednotlivé CT a rezonance, vše se koupí v celku, jelikož můžeme dostat velkou slevu. Pánové v nemocnicích byli celkem autonomní, poněvadž se nemocnice dostaly pod správu krajů. Říkali: my se nenecháme „okrádat“ ministerstvem. Když vše půjde přes ministerstvo, profit půjde do kapsy ministerstva. Pojedeme se podívat na to, který přístroj nám vyhovuje. Nyní po dvaceti letech vítám, že se vracíme k tomu, že když jde o veřejnoprávní zdravotnictví, určité věci by se měly kupovat ve velkých balících s množstevní slevou – a to bez švindlu a transparentně. Na straně druhé, když v Berouně existuje nemocnice, která patří Řekům, nechť si klidně koupí nejnovější model rezonance. Pokud jim bude pojišťovna platit stejně jako chudé nemocnici, nic proti tomu. Když se rozhodne Masarykova univerzita v Brně koupit nejdražší možnou magnetickou rezonanci, nebudu s tím mít problém, když jim přístroj zaplatí Meda Mládková nebo potomci Martina Jana Stránského. Začínám s tím mít problém, když se to platí z grantů Evropské unie, protože bohužel – a to se netýká pouze Čechů – u toho, co je kupováno za veřejné prostředky, z veřejných zdrojů nebo z grantů, velká většina lidí vychází z toho, že „z cizího krev neteče“. S velkou chutí pustí veřejným prostředkům žilou, protože podvědomě tuší, že jiné žejdlíky krve mohou prospět jejich instituci, nátlakové skupině. Je to princip oligarchů, kteří vědí, jak si koupit ruskou populaci. V roce 1991 jsem se nějakou dobu stýkal s lékaři z Izraele. Musím říci, že Jehuda Olmert byl můj kolega, dále starosta Jeruzaléma a nakonec premiér – partner Petra Pitharta. A víte, jak skončil?

MS: Ve vězení?

JM: Díky úplatku milion 200 tisíc dolarů. Jedná se o pakatel ve srovnání s tím, co si jiní řekli za pandury, nebo za tatry, je to směšné. Pro izraelský stát to udělal proto, že uměl plynule rusky. Věděl, že některé věci nejsou košer, a proto byl podplacen. U nás byl málem odsouzen Petr Pithart za to, že si dovolil denuncovat banku, která mu nabídla obyčejný milion. Byla to typicky česká interpretace. Jehuda Olmert končí, Češi, kteří získali mnohé, mají účty venku. Nyní začal „dělat do hlavy“ jeden politický podnikatel. Naleznou se čeští lékaři, kteří tvrdí, že se díra do hlavy musí udělat. Jsme „cháska proradná“, která se poměrně lehce nechá zkorumpovat. Bohužel korupce se realizuje „malými“ sumami peněz.

MS: Do zdravotnictví je „napumpováno“ mnoho miliard.

JM: Zdravotnictví není špatné, protože kolaterální marže tečou do stran, něco dostanou ti, kteří to realizují.

MS: Dobrá, pokud bychom problém měli shrnout, co říci?

JM: Musíte se zeptat lidí, kteří jsou v důchodu. Firmy obchodovaly s politickou reprezentací po roce 1995. Budete se hodně divit. Na mikrofon a kameru vám to ale nepoví.

… Postupy ve zdravotnictví …

MS: Soudíte, že „výkop“ ve zdravotnictví byl dělán optimálně? Již váš předchůdce Pavel Klener navrhoval regulační poplatky.

MB: Navrhoval jsem ještě vyšší. Ty neprošly, protože ministerstvo práce a sociálních věcí, ministerstvo financí a ministerstvo vnitra to označily za asociální a nemožné.

MS: Pak se cosi v redukované podobě realizovalo za ministra Julínka. Děly se kolem toho velké tance. Tím myslím třicetikorunové poplatky.

MB: Jedná se o směšné věci. Menší poplatky chtěl Pavel Klener. Já jsem chtěl pouze trojnásobek, co žádal Julínek. Tenkrát by na to lidé přistoupili, ale neprošlo to v takzvaném meziresortním řízení. Jakýkoliv pokus o zvýšení spoluúčasti a zainteresování pacientů v České republice vyvolává negativní reakce. Ministerstvo zdravotnictví, ministerstvo školství – nikdy nebyly silovými ministerstvy. Silová ministerstva, tj. ministerstvo vnitra, financí, práce a sociálních věcí, byla sdružena v v radě ekonomických ministrů, kde se vše utvářelo. Když se řeklo, že přes to se nepůjde, nešlo se, a proto neuspěl ministr Klener ani já.

MS: V jistém ohledu můžeme hovořit o slabošství neangažovat lidi.

MB: Nenazval bych to slabostí, jedná se spíš o vypočítavost, populismus, prostě nechtěli lidi dráždit. Banky v oblasti zdravotnictví spoluúčast nepřipustily. Je to jednoduché – vždy to někde pustíte, a někde zadržíte. Představitelé slíbili, že se budou valorizovat hodnoty bodů v návaznosti na inflaci, ta však stoupla během 23 let o „20 halířů“. Ptejme se, proč stouply bankovní poplatky pětinásobně.  Je to proto, že zde máme velmi silnou nátlakovou skupinu bankéřů a právníků, kteří za tento segment „kopou“. Jak dopadl Ivan Kočárník?

MS: Byl povýšen do dozorčí rady České pojišťovny.

MB: Ptejte se proč? To máte jednoduché. Cui bono, cui prodest? Samozřejmě ministr Uhde měl pravdu, že ministr školství, ministr kultury, ministr zdravotnictví jsou takzvaně žebraví ministři. Vadí to teprve ve chvíli, když vám udělají špatnou operaci prostaty, kyčle, dají vám implantát, který vydrží místo deseti let pouze tři roky. Začne vám to vadit, začnete si klást otázku, jestli na to budete moci připlácet. Pak zjistíte, že manželka pana Jana Fischera, která byla levicově orientovaná, dělala vše pro to, aby se tyto snahy zablokovaly. Neuvědomovali si, že chudým lidem to jde kompenzovat. Byl to návrh, proč se z ideologických předsudků zabránilo rozumné míře spoluúčasti – oháněli se tím, že tento přístup by byl necitelný.

MS: Co by pomohlo k tomu, aby u nás byla zavedena dobrá spoluúčast?

MB: Nyní nepomůže nic …

MS: Snad jen krize!

MB: Ve svém věku 67 let „nemám“ na krizi nárok. Spojily se zájmy středopravé strany, kterou z mého pohledu je Babišova formace, s KDU – ČSL, která má levicové tendence, s levicovou frakcí ČSSD. Proto zrušili poplatky, které nebyly kompenzovány. Z mého pohledu je to chybné.

MS: Měli bychom též říci, že Češi jsou z hlediska příspěvků na zdravotnictví nejmenšími přispěvateli.

MB: Neřekl bych, spoluúčast pomalu stoupá. Je to na úrovni 18 – 20 a v některých případech dosahuje 25 procent. Postupně se příspěvky zvyšují, ale nejsou tak vysoké jako v západních zemích. Pouze konstatuji fakt, že jeden z důvodů, proč na to Češi slyší, je, že se spoluúčast zvyšuje. Když začnete kupovat léky, překvapí vás, kolik u nás stojí, budete platit za řadu věcí, které Češi platit nechtějí. Češi byli zvyklí jezdit do lázní a platit za lázeňský poukaz 280 korun. Nyní jsou lidé překvapení, že mají platit 8 tisíc za hotelové služby. Nevěřil byste, kolik lidí po mně žádá, abych jim napsal lázně, ale jimi myslí Rehabilitační ústav Kladruby. Proč? Tam je to hospitalizace, to znamená, že nemusí platit to, co se platí v oblasti komplexních rehabilitačních pobytů. Češi a Slováci jsou šampioni v optimalizaci nákladů, a proto na Slovensku přišli s neuvěřitelným nápadem, že se bude „jezdit vlaky zdarma“. Není to úžasné? Pouze nevím, z čeho to zaplatí.

MS: Dobrá, podle vás je vhodné, pokud máme ušetřit v českém zdravotnictví, abychom se snažili optimalizovat náklady například centrálními nákupy?  

MB: Ano, centrální nákupy přístrojů a drahých diagnostických celků jsou rozumné. To nemusí dělat ministerstvo zdravotnictví, má to dělat ten, kdo platí investice. Když ministerstvo financí pustí peníze do krajů, má si na to též dohlédnout. Když se přístroje budou kupovat z prostředků pojišťoven, pojišťovny si mají dohlédnout na to, aby panu řediteli nezbyly peníze za to, že koupil mašinu, co je dražší. Nevolám po tom, aby nákupy kontrolovalo Babišovo ministerstvo nebo finanční analytický úřad, pouze volám po tom, abych měl jistotu, že se někdo do Itálie, Řecka nepojede podívat na nějaký přístroj, a pak se ukáže, že přístroj přijde z Rumunska, ale s větší marží, nebo se ukáže, že byl dovezen jako dvojka z Izraele. V této oblasti jde dělat mnoho nechutných obchodů.   

MS: Jde o to, jestli lidé na vrcholových postech jsou mravně integrováni.

MB: Lidé se chovají slušně, když se bojí represe. Když se jí nebojí, velká většina zvlčí. Týká se to lékařů, dvojnásobně politiků. Podívejte se, jak zvlčil David Rath.

MS: Ten byl v devadesátých letech zakladatelem Lékařského odborového klubu.

MB: Podívejte se, jak zvlčila ředitelka v kladenské nemocnici. Nikomu neroste sláva do nebe, ani stromy nerostou do nebe. Když se zruší odposlechy, lidé si pouze troufnou víc, protože se nebojí odposlechů. Nevolám po „velkém bratru“, ale soudím, že nějaký strach mezi managementem i politiky musí být. Mně se to nelíbí, je to znepokojivé, vede to k větší míře paranoity, ale pokud se český, slovenský národ nebojí, vymýšlí podstatně více podvodných aktivit než jiné národy.

… Lékaři, sestry a zájmy ve zdravotnictví …

MS: Já bych se ještě podíval na zdravotnický personál. Lékaři jsou sdruženi v komorách?

MB: Jedná se o povinné členství. Vede to k tomu, že když se na posledy sešlo okresní vedení Lékařské komory na Praze 5, na schůzi bylo 7 členů představenstva a 18 členů z 550 lidí. Když jsme se nedávno sešli jako představitelé České neurologické společnosti, na počátku jednání bylo 6 členů představenstva a pět lidí z pléna. Všichni ostatní se jeli podívat do Stodolní ulice nebo byli na firemních akcích. Nakonec se nás sešlo ze společnosti, která má 1200 členů, asi 33. To znamená – jak lékařská komora, tak odborné společnosti nemají přirozenou aktivitu. Češi tíhnou k tomu, aby tyto spolky – společnosti podceňovali. U komory je ten problém, že členství je povinné. Češi podvědomě i vědomě cítí odpor k tomu, co je oktrojováno. Češi jsou šampioni v tom, že rozbíjejí struktury, rozbíjejí stát. To nám vždy šlo dobře, ale máme určité problémy s budováním státu. Tuto skutečnost popsal Ferdinand Peroutka. Máte problém s budováním komunity, ale dobře ji umíme tunelovat. Protože ji umíme tunelovat, cítíme k ní odpor.

MS: Podle vás je povinné členství logické? Já jsem lékař, mám povinnost se hlásit …

MB: Můj postoj je stejný jako v době mého ministrování. Byl jsem absolutním odpůrcem členství pro lékaře pracující v nemocnicích. Ze zákona měl být členem ten, kdo oddělení vedl, to znamená primář či přednosta. Ostatní tam mohli být dobrovolně, když si o to požádali. Lidé, kteří podle zákona o soukromém zdravotnickém pojištění začali pracovat jako soukromníci, v komoře měli být tehdy, když zařízení vlastnili nebo odpovídali za dodržování postupů. Když jsme do komory dali všechny, udělali jsme si malou komunistickou stranu lékařů. Lidé, jelikož není represe, se chovají, jak se chovají. To znamená – nechodí na schůze, nechtějí platit příspěvky, vymýšlejí nejrůznější kulišárny, aby vše obešli. Na komoru se obrací tehdy, když potřebují licenci, nebo když jsou v průšvihu. Říkám: byl jsem a budu odpůrcem povinného členství, nicméně si mne zvolili za čestného předsedu okresní rady na Praze 5. Odpovídám tam za trestněprávní přestupky. Jsem znechucen tím, že velká většina věcí, které spácháme jako lidé v bílých pláštích, jsou problémy v rovině komunikační, problémy, které jsou dané malou mírou empatie, a problémy, které jsou dány tím, že jsme velmi autoritativní. Být hodně autoritativní bez empatie v době, kdy máte internet, kdy se medicína neobyčejně „změkčila“, je velmi riskantní. Nikdy jsem neměl problém vzdorovat povinnému členství, ale stoupencem povinného členství byl můj nástupcem Petr Lom, pan poslanec Petr Hájek a další, kteří chtěli vybudovat velmi silný, monolitní orgán, protože tušili, že to bude síla. Ohromným zástupcem povinného členství byl také jistý David Rath, který nejprve vybudoval Lékařský odborový klub, jenž byl opozicí zčásti Lomovi, zčásti Svobodovi. Když se dostal do pozice, že byl hegemonem, najednou přišel na chuť České lékařské komoře a stal se jejím členem, ba je snad lepší být prezidentem. Jsme šampioni, kolik máme prezidentů. Zní to přece lépe, že?

MS: Pak se za vlády Jiřího Paroubka stal ministrem zdravotnictví.

MB: Nyní je však mimo systém a snaží se „legalizovat“ to, co dříve konal. Jedná se o podobný příběh jako příběh pana Karla Srby.

MS: Měli bychom také zmínit, že proti korporativismu bojoval Václav Klaus.

MB: Není tomu tak. Na počátku nebojoval. Pokud to vyhovovalo ODS, pak to podporoval, protože se jednalo o ohromný klacek na mne a na Občanské fórum, na politiky, kteří mu vadili. ODS vůbec nebyla proti povinnému členství, to bylo typickým produktem části lidí na počátku ODS. Začal se proti korporativismu stavět až tehdy, když mu to začalo vadit. Do čela se dostali renegáti typu Davida Ratha. Pak Klaus vystupoval vcelku správně proti korporativním tendencím u architektů a u jiných povolání. Stejně tak se musím zeptat, proč nevystupoval proti advokátní komoře, proč nevystupoval tak silně proti komoře státních žalobců. Klaus to uplatňoval selektivně, v tom byl šampión. Profesor Rudolf Mertlík by řekl: „Divide et impera“.

MS: Česky známé přísloví: rozděl a panuj.

MB: To pan profesor Klaus uměl dobře. Byl „poštívač“.

MS: Dobrá, soudíte, že lékaři měli dostatečnou sílu při vyjednávání o platech?

MB: Nikdy neměli, protože lékaři jsou nehomogenní skupinou. Jiné zájmy mají soukromí lékaři, jiné mají zaměstnanci, lékaři malých nemocnic, jiné zájmy mají lidé, kteří pracují na bývalých poliklinikách. Záleží na profesní skupině. Jiné zájmy mají starší lékaři, jiné zájmy mají mladší lékaři. Úplně se tomu vymykají stomatologové. Vždy máte skupinu lékařů a musíte se zeptat, kdo na tom vydělá.

MS: Stomatologové jsou schopni se sjednotit.

MB: Nejsou, protože ještě máte odborné společnosti, které jdou navzájem proti sobě. Když usilujete o paralýzu společnosti, rozdělíte je do řady podskupin a máte takovou šlamastiku jako u nás. Mohli jsme to pozorovat, když byla protestní akce, lékaři se stejně nedomluvili. Partikulárních zájmů je tolik, že to vyšumí. Akce „Děkujeme, odcházíme“, skončila fiaskem. Podívejte se, jak hezky pan Heger sliboval, a také, co splnil. Bylo to o tom, co znamenal inflační nárůst. Lékařů je mnoho, je jich 35 tisíc, mají různé odbornosti, které mají antagonistické zájmy, a proto se nemohou domluvit.  

MS: Nenacházíte tento problém i u sester?

MB: Pochopitelně! Většina sester má nižší a střední vzdělání, mají jiný zájem než ty, které jsou studované. Ty, které jsou studované, jaký mají zájem? Usilují o to, aby měly tabulková místa jako vysokoškoláci a měly platy, jako mají vysokoškoláci. Lze tento systém realizovat? Nelze. Konstatují, že je to nespravedlivé. Jsou tak vzdělaní jako lékaři, ovšem není tam tolik míst jako pro doktory. Dochází k tomu, že sestry, které mají magisterský a bakalářský titul, chtějí, aby za lékaře přebíraly činnosti, ale zdráhají se převzít trestněprávní odpovědnost. Když řeknete, že sestra bude píchat injekce, že sestra bude dělat malé chirurgické zákroky, že sestra bude rozhodovat o podávání léků, vyplyne vám z toho, že by též mohla jít do vězení. Nyní jde sestra do vězení, když pacientovi podá injekci s vyšším obsahem draselných iontů a naruší mu srdce, nebo jej předávkuje jako „černý anděl“ sedativem. V současnosti nejsou sestry žalovatelné kvůli tomu, že by něco vykonávaly samy. Jak prosté, že? Totéž platí o rehabilitačních pracovnících. Ti jsou velmi limitováni stávajícími předpisy, poněvadž podle mnohých mohou ordinovat pouze lékaři. Rehabilitační pracovníci by chtěli, aby v tomto ohledu byli rovnoprávní, pouze si neuvědomují, že to může být past, jelikož se mohou dostat opět do trestněprávní odpovědnosti.  

… Vzdělání lékařů a kontexty …

MS: Ještě se dotkněme jedné skutečnosti – a to vzdělání lékařů. Jste přesvědčen, že vzdělání lékařů a sester je u nás na dostatečné úrovni? Lékaři, kteří jsou podepsáni pod peticí „Děkujeme, odcházíme“, zdůraznili nutnost reformy dalšího lékařského vzdělávání po absolutoriu univerzity.

MB: Následné vzdělání existuje, ale chtěli, aby na něj bylo víc přispíváno, bylo dostupnější, chtěli, aby bylo subvencováno státem. Je to něco, co neuváženě slíbil pan ministr Julínek, když se řeklo, že lidé budou dostávat stipendia, budou dostávat podpory, aby se mohli vzdělávat v oblastech, které jsou pro ně těžko dostupné. Pak se ukázalo, že na to stát nemá peníze. Dříve se to řešilo umístěnkami. Lidé šli povinně do malých nemocnic, museli tam pracovat a za to se graduovalo. Nyní se řeklo, že lidé by měli graduovat ve velkých nemocnicích, což vedlo k odlivu lidí z malých špitálů, které neměly práva na to, aby zajišťovaly některé typy vzdělávání v plném rozsahu. Došlo k přesunu lékařů a mladí lékaři, kteří jsou tažnými silami ve všech systémech – v Americe se jim říká „freshmeni“ – zelenáči – začali chybět okresním nemocnicím. Primáři a starší lékaři za ně museli dělat práci. Lidé byli v Praze či Brně a výuku za ně měla platit jejich zařízení. Člověk by se neudržel smíchy, kdybyste platil sekundáře, který je rok v jiné nemocnici. Špitály to nechtěly refundovat, protože nebylo napsáno, že důkazní břemeno nese špitál, který lékaře vyslal. Kvůli tomu vznikl humbuk. Pak též lékaři protestovali kvůli tomu, že se protáhla doba, která byla nezbytná k získání kvalifikace. Když byla dvoustupňová atestace, po třech letech jste úkony mohl vykonávat sám. Nyní se to protáhlo na pět let. Též by se vám nelíbilo, že během pěti let nebudete učit nebo nebudete smět vydělávat jako samostatně pracující intelektuál, ale tuto dobu se budete „školit“. Asi by se vám nelíbil tento přístup: nižší plat, povinnosti, povinné chození někam jako adjunkt. To se lékařům skutečně nelíbilo, a proto udělali to, co udělali. Z mého pohledu to bylo zbytečné.

MS: Dobrá, řekněme: pokud je člověk schopen si něco odříci, investovat do sebe, je na dobré cestě.

MB: Z čeho by měli investovat, když neměli finance? Mladí lékaři usilovali o to, aby jim pomohl stát či aby jim dali půjčky. Když lidé přijdou do Německa či Švýcarska, zjišťují, že se jedná o stabilní společnost, že systém je již dlouhodobý a není tak rozkolísaný. Starší doktoři se věnují mladším, neboť jsou za to placeni. U nás za to placeni nebyli. Ukázalo se, že se jedná o práci navíc.

… Post ministra zdravotnictví …

MS: U nás je rozkolísanost proto, že pozice ministra zdravotnictví je pomyslným elektrickým křeslem.

MB: Tak tomu je po celé Evropě. Nikdo dlouhodobě nechce být ministrem zdravotnictví. Dva roky, po které jsem tam byl já, jsou v evropských poměrech anomálií.

MS: Nejdéle u nás přežil Leoš Heger.

MB: Ten tu dobu strávil v úřadu díky tomu, že za ním byla TOP 09. Kdyby za sebou neměl TOP 09, byl by třikrát dekapitován. Rád bych zdůraznil, že dva roky, které jsem strávil v úřadu, jsou na evropské poměry dlouhá doba.  Netýká se to pouze České republiky. Pozice ministra – ministryně zdravotnictví je velmi nepopulární, …

MS: … jelikož člověk je v osidlech zájmů.

MB: Člověk je průsečíkem zájmů, to je jasné. Jste odkázán na to, co vám přizná ministerstvo financí, pojišťovny nebo premiér. Ministerstvo zdravotnictví je ve slabé pozici, má však velkou odpovědnost a též může mít „velké“ průšvihy.

MS: Peníze?

MB: Můžete si je tisknout! Dokonce jsou na ně přístroje.

MS: Dobrá, jak lze podle léčit vás české zdravotnictví?

MB: Nikde na světě není dobrý systém, všude mají problémy.

MS: Můžeme konstatovat, že člověk, který se dostane na ministerstvo zdravotnictví, …

MB: … si zadělává na malér.

MS: I vyšší krevní tlak.

MB: Člověk si to nesmí tak brát. Musí vědět, že jeho mise je časově omezená. Musí vědět – jako já – že dříve či později skončí. Odejít z postu ministra zdravotnictví není žádná tragedie. Pouze, když jej sváže s další politickou kariérou, člověku se končit nechce.

MS: Pokud vím, Leoš Heger pokračuje jako řadový poslanec své strany TOP 09. Neskončil jako nějaký „ztroskotanec“.

MB: Nezávidím mu jeho roli. Jsem přesvědčen, že by měl daleko lepší život, kdyby nemusel dělat to, co dělá, poněvadž pohybovat se v tuto dobu na politickém kolbišti, není velká legrace, žádné velké potěšení.

… Neblahý krok v pozici ministra …

MB: Když uvažuji, mohu-li dostat 100 milionů, jako je dostal Jan Kalvoda, 20 milionů jako Jan Urban, nabízí se otázka – proč by je člověk nevzal? Zda člověk opustí zásady, je pouze otázkou toho, jak velké „palmáre“ zásadovému člověku nabídnete. Historie lidstva ukazuje, že ne všichni, ale naprostá většina lidí je zkorumpovatelná. Záleží pouze na tom, zdali lidem korupci vnutíte, či ne. Část lidí si korupci nechá vnutit – a to v ohledu na budoucnost svých dětí, s ohledem na svou kariéru. Tak to na světě chodí. Někdo se nechá donutit ke korupci tím, že vstoupí do politické partaje a pak se nechá vést za ruku.

MS: Měli bychom též říci, že jste mnohými viněn z toho, že jste se podílel na neblahých rozhodnutích, kvůli kterým společnost Diag Human žaluje náš stát.

MB: Nepodílel jsem se na nich. Udělal jsem pouze to, co musí udělat každý slušný člověk, který by řekl, že s krví se nebude obchodovat. Jaké pak neblahé, neslušné rozhodnutí? Po mně přišel ministr Petr Lom, který transakci posvětil a dovolil náměstkovi Poslednímu, aby udělal tento podvod. Kdo se choval neslušně, byl vicepremiér Jan Kalvoda, jenž, když byl ve vládě, konstatoval totéž, co jsem říkal já. Ten se však po odchodu z vlády nechal opít Josefem Šťávou. Neudělal jsem nic jiného než to, že firma, která obchoduje s krví, se zbraněmi, s opiáty, je firmou, která není důvěryhodná. Nutno říci, že toto jsem nikde nenapsal. Jednalo se o dopis, který si vyžádala západní korporace, jež se zachovala stejně sprostě, jako se zachoval nyní pan Jean – Claude Juncker. Užívají dvoje či troje pravidla. Když vám napíšu dopis, který si vyžádáte, asi jej nedáte sdělovacím prostředkům. Tato firma to udělala. Nikde jsem veřejně neprohlásil, že si dopis vyžádali. Dopis jsem nenapsal já, ale právníci. Jsou však právníci bezcharakterní, bez skrupulí a tvrdí, že jsem dopis psal já, což vůbec není pravda. Přinesli jej k podpisu, podepsal jsem jej, ale s výhradami. Šlo o konstatování skutečnosti, že jistá firma, která se jmenovala úplně jinak – ne Diag Human, ale Conneco – provedla to, co je typické pro Českou republiku – měla několik převleků, několik majitelů. Pak z toho vyšla tato kalvárie a útoky proti českému státu. Vím jedno, že s politikou si člověk nemá zahrávat, dva roky mi stačily, a dost. Nemám nejmenší iluze o mravním profilu řady politiků a novinářů v České republice.

MS: Lidé, kteří sloužili českému státu jako pan Jan Kalvoda, se nakonec nechali najmout. Jde o prodejnost politiků?

MB: Ano, je otázka, co vám nabídnou, abyste byl zkorumpovaný. Lidská vlastnost je, že peníze hrají roli – „pecuniarum role“. Z toho vycházela svatá církev. I husité věděli, že si mohou koupit hejtmana za stříbrňáky.

MS: Člověk má ale svou čest.

MB: Čest? Je to velmi relativní pojem. Ta v dnešní době neexistuje. Komu čest, tomu čest. Nejedná se o cynické konstatování, je to konstatování, že když vidím politiky, bohužel musím říci, že kategorii cti neuznávají.

… Hodnocení uběhlých let …

MS: Navrhuji, abychom uzavřeli náš dialog. Kam podle vás dospěla tato společnost po 25 letech?

MB: Je svobodnější, v jistém ohledu více prosperuje, ale velmi výrazně se zvýšily rozdíly mezi bohatými a chudými. Lidé, kteří nemohou za to, že jsou handicapováni – to znamená, že například zdědili špatnou genetickou výbavu, nebo že jsou postiženy jejich somatické duševní vlastnosti, za což nemohou. Jsou staří, bezmocní, prodělali nemoc, která není navozena jejich závislostí, se uplatňují daleko hůře – a to jak na trhu práce, neuplatní se ani v normálním prostředí, které je často abnormálně kruté. To znamená, že se zvýšila polarizace společenského i zdravotně – sociálního života. Ekonomicky je to hodně tvrdá, v řadě případů ne demokraticky působící protokapitalistická společnost. My nejsme standardně demokraticko – kapitalistickou společností. Část elit se zde chová nemravně, a proto by jim jejich jednání neprošlo v řadě zemí Evropské unie. Na druhou stranu – protože čtu, sleduji, co se děje, neidealizuji si státy Evropské unie. Podvody, které se u nás dějí, se tam dějí také. Provádějí je kultivovaně, s větším espritem. V podstatě jde o vyšší částky peněz. Podívejme se na francouzské prezidenty, podívejte se na prezidenta, který jezdí za prostitutkou, herečkou … Podívejte se na prezidenta, který je z Maďarska a má velmi zajímavé etnické pozadí, ten se bez skrupulí spojil s velkým množstvím žen. Podívejte se na prezidenta Světové banky, nerozpakuje se v každém hotelu zahodit s nějakou profesionální sexuální pracovnicí. Je jedno, jestli je žlutá, bílá, je-li z Afriky. Tito představitelé se chovají jako nezdrženliví psychopati, kteří baží po moci, po úspěchu. Kdo je kryje? Jejich manželky. Proč? Protože participují na výnosech. Podívejte se, jak se zachoval guvernér Švýcarské banky, který musel jít od válu, poněvadž jedné paní prozradil, kam má investovat peníze, a to jsme v „čestném Švýcarsku“. Podívejte se, kolik „padlo“ švýcarských bank pouze proto, že Švýcaři se nebojí, v určitou chvíli podlehnou pokušení si „nakrást“. Pokud není dohled, …

MS: … dohled boží, …

MB: … a u nás není, převládá anomie. V řadě oblastí jsme svobodnější, ale doplácíme na to. Bohužel úcta k řádu nebyla Čechům vlastní. Na straně druhé musím konstatovat, když se podíváte na internet, jak úžasně fungoval v roce 1828 katastr zemí Koruny české, kde i nejmenší vesnice byla namalovaná, že tomu nemůžete věřit. Rakousko – Uhersko díky tomu, že trvalo od roku 1526, bylo v řadě ohledů stabilizovaný, ideální stát, který byl schopen občanům poskytnout záruky za to, co Česká republika, která nyní slaví 25 výročí, zaručit nemůže. Jsme nestabilní, v řadě ohledů křehká demokracie. Lidé se učí systém zneužívat.

MS: Jestli bych se mohl zeptat: Jste optimista?

MB: Jsem bytostný optimista, protože jsem skeptik a realista. Věřím v to, že vývoj směřuje správným směrem, byť s mnoha oklikami. Správného směru se dožijí až naši potomci. Většinou se lidem zdá, že se jedná o velkolepý průšvih, a ten teprve přijde.       

MS: Děkuji vám za kritické hodnocení s toliko cenným kontextem.