Dialog byl natočen dopoledne ve čtvrtek 16. října 2014 v zasedací místnosti na pražském arcibiskupství. Hradčanské náměstí 16, Praha 1 Hradčany.
MS: Vážený pane kardinále, nyní se po více jak roce setkáváme nad otázkou transformace, konkrétně nad otázkou obnovy církví, náboženství, víry. Hned v počátku bych byl rád, abychom si vyjasnili pojmy, co je víra, co je náboženství, co je církev. Nabídl bych definice, které snad zpřehlední celou následnou diskusi. Víra – dle mého pohledu – začíná tam, kde končí naše rozumová oblast. Do jisté míry si víru náš rozum vyžaduje, pokud je dostatečně pokorný. Náboženství je ritualizovaná víra, církev je socializace ritualizované víry. Souhlasíte – či případně, co byste doplnil?
MV: Já bych to takto nerozděloval, protože tím se jeví víra jen jako určité učení, ideologie a zatím, když si otevřeme Katechismus katolické církve, tak tam čteme: víra je osobní přilnutí celého člověka k Bohu, který se zjevuje. Víra vyžaduje, aby člověk rozumem i vůlí přijal zjevení, které Bůh uskutečnil svými činy i svými slovy … Tedy rozum nelze z přijetí víry vylučovat …
MS: Soudím, že v našem prvním setkání jste tento stav označil jako „proexistenci“. Člověk, chce-li žít autenticky, by o ni měl usilovat.
MV: Je to o tom, co říkal německý teolog a biblista Schürmann. V Genesi se říká, že jsme stvořeni k obrazu božímu. To znamená k obrazu Trojice, to znamená k podobnosti „Boha- společenství“. To je nám vtisknuto do našeho nitra, to je naše identita. To je základní orientace člověka, chce-li být tím, čím být má. Víra k tomu vede a v tom se v rovině života, v rovině lidské projevuje. Člověk je stvořen jako tvor společenský, určený zásadně pro společenství, jistě nejprve s Bohem – a tato tendence se musí realizovat také v rovině lidské, ve vztahu s druhými lidmi. Tyto skutečnosti potvrzuje i současná, moderní, či chcete-li, postmoderní doba V dnešním světě se začíná silně hledat. Hledají se duchovní hodnoty, společenství, víra a Bůh. Takto tuto skutečnost popisuje kniha: God is back, kterou napsali dva Angličané. Takovéto dispozice k víře má každý člověk ve své duši. Není to však jen lidský „výkon“, ale Bůh nám vychází vstříc, zjevil se nám, dostáváme milost, abychom toho kroku vírou vůči němu byli schopni. Je to v celých dějinách zjevení, že Bůh člověku vycházel vstříc jak skrze proroky, tak skrze Ježíše Krista. Toto zjevení je uloženo v církvi. A nejen jako učení, ale také jako božská pomoc pro život z víry, totiž svátosti. Obojí je dar Boží, zjevení i svátosti.
MS: Tady nám vyvstává problém, jestli člověk jde též vstříc Bohu, a nemá ambici se jím stát. Aby u nás došlo ke spojení, musí zde existovat akce dvou stran.
MV: Ano, je to tak. Bůh dal člověku – a v tom spočívá jeho důstojnost – svobodu, a to naprostou, aby se pro něj, když ho poznává, svobodně rozhodl. Bůh chce, aby člověk spolupracoval. Člověk může také tuto nabídku Boha odmítnout, ale Bůh ji často dává znovu a znovu.
MS: Můžeme říci, že člověk kráčí k Pánu Bohu vstříc, když je pokorný, když ví, kde jsou jeho rozumové limity a kdy je dobré nechat věci na Bohu. I Immanuel Kant tak postupoval.
MV: Slovo „pokorný“ není slovo, které se v moderní době „nosí“, nebo vyznává. Spíše bych řekl, že víra se uskutečňuje, když si člověk uvědomuje svou pozici, že není svrchovaným pánem. Moderní člověk se totiž cítí pánem světa, což je falešné. Jestliže si člověk uvědomuje svou pozici, jestliže pozná a přijme tu skutečnost, že svět „nestvořil“, že ani ten jeho nejmenší zákon nepřipravil a ani jej nemůže změnit. Když si uvědomuje, že je tvorem, že svůj život bez vlastního přičinění „dostal“ – má-li toto smýšlení, to vědomí, může snáze překročit sám sebe, může „transcendovat“ a být otevřený pro víru, pro Stvořitele.
… Víra, náboženství, církev v minulosti …
MS: Dobrá, dovolil bych opustit tuto definiční oblast a přešel bych před rok 1989. Čím se podle vás charakterizovala víra, náboženství a církve v komunistickém režimu? Co bylo zásadní?
MV: Církev byla svým posláním, svým zaměřením, svou existencí pochopitelně v ostrém protikladu k materialismu a ateismu totalitního komunistického režimu. A proto ji komunismus nenáviděl, pronásledoval a chtěl zničit. Na církvi se tak ukazuje a naplňuje slovo Ježíšovo: „Brány pekelné ji nepřemohou.“ A také slovo Ježíšovo a pozvání: „Vezmi svůj kříž a pojď za mnou.“ Veškeré těžkosti, bolesti, utrpení, pronásledování, můžeme nazvat jedním slovem – kříž, a věřící s tímto křížem šli za Kristem, a to v různých jeho podobách. To, že jsem byl zbaven státního souhlasu a nemohl deset let veřejně působit jako kněz a dělal civilní zaměstnání umývače výloh – to byla moje forma kříže.
MS: Rozumím. Nemyslíte, že komunisté v církvi cítili konkurenta? Ona ohrožuje jejich vidění světa.
MV: Přesně to cítili, protože katolická církev nebyla jen naše vnitřní záležitost v „komunistickém státním vězení“, myslím tím naši společnost, ale katolická církev měla zkrátka svůj důležitý referenční bod v univerzální církvi v Římě a byla tak mezinárodní. Chápali církev jako velkého konkurenta, jelikož se nejednalo pouze o malé „domácí“ stádo, malou skupinu. A pak, komunisté pochopili, že jádro života církve je v její jednotě, a proto se snažili „uříznout“ jí hlavu, odstranit biskupy, kteří byli pevným bodem jednoty v církvi, a také se snažili zničit i vztah mezi věřícími a farářem. To znamená – porušit jednotu církve. Zejména v tom vidím, že komunismus je opravdu ďábelský, protože přesně vyhmátl hluboké duchovní a skryté jádro církve, to nebylo jen lidské poznání …
MS: Dobrá, můžeme říci, že komunisté též chtěli odstranit z lidského života utrpení, ale měli bychom dodat, že když je člověk konfrontován s nějakými obtížemi, vnitřně roste. Víme, že když se snažili toto odstranit, nakonec udělali ještě větší peklo.
MV: To tak docela nelze říci, protože oni nadělali tolik utrpení a bolestí prostým lidem. Co byly ty gulagy, procesy u nás s řeholníky, s kněžími, s katolickou inteligencí a s tolika svými odpůrci z civilní sféry? Ano, chtěli po svém způsobu realizovat „spásu člověka“, abych to řekl tímto slovem, poněvadž spása člověka spočívá v tom, že člověk realizuje svou touhu po štěstí – být šťastný ve společenství s dobrem, které dosahuji. To znamená: lze být šťastný ve společenství s Bohem. Komunisté též chtěli udělat člověka „šťastným“, ale podle svých lidských plánů, které neodpovídaly srdci člověka, jeho nitru, té důležité realitě, tomu, po čem člověk touží, a předkládali mu styl života, který oni vymysleli a který vycházel jen z falešného, materialistického a ateistického pohledu na život. Oni naprosto odhlédli od duchovní stránky a jádra nitra člověka.
MS: Rád bych se zeptal, jací lidé utvářeli strukturu církve? Byli dostatečně odolní proti režimu? Narážím též na skutečnost, že v katolické církvi bylo sdružení Pacem in terris – a jak na toto sdružení nahlížíte? Někdo nebyl tak silný, a proto šel režimu vstříc a spolupracoval.
MV: Ta formulace „utvářeli strukturu církve“ není zcela správná. Myslíte ty, kteří měli určitou zodpovědnost v církvi. Je třeba vědět, že totalitní režim obsadil všechna vedoucí místa „svými lidmi“, těmi, kteří byli schopní a ochotni nějak spolupracovat. Tedy církev byla zcela v rukou tohoto totalitního nepřátelského režimu. Oni potřebovali budit zdání, že s nimi jdou všichni, že i církev s nimi spolupracuje. Zřetelně to vidíme v akcích po roce 1948. Jedná se o takzvanou „katolickou akci“, kterou sami vytvářeli, i v novinách uveřejňovali seznamy kněží, kteří v této„akci“ s nimi spolupracují a často v těch seznamech byla jména už mrtvých kněží. Jim záleželo na tom lámat psychicky odpor doma i deklarovat před světem, že i církev s nimi jde. Lež a nenávist – to byly jejich zbraně. Tato katolická akce neuspěla, pak založili určité mírové hnutí a domnívali se, že to může být přijatelné i pro duchovní a pro církev. Napřed se ta „parta“ jmenovala MHKD – Mírové hnutí katolického duchovenstva. Otázka míru – to je termín, který vlastně v určitém smyslu mohou akceptovat všichni. Komunisté si ale takové obecné hodnoty transformovali pro své účely. Jednalo se o organizaci v jejich rukou. V roce 1981 byla ve Vatikánu vydána směrnice, že kněží nemají spolupracovat s podobnými institucemi, které mají politické cíle. Tehdy to bylo jasné slovo. Pan kardinál Tomášek se záměrně zeptal, jestli se to vztahuje také na Pacem in terris, nové hnutí, které po roce 1968 vzniklo po zrušeném MHKD. Z Vatikánu bylo odpovězeno: ano. To byl jasný vzkaz pro kněze: zde nelze spolupracovat. Pak se Pacem in terris začalo postupně rozpadat. Komunisté nevyjednávali s hierarchií, protože biskupové byli zavřeni. A tak Pacem in terris a jeho představitele měli do té doby jako partnery pro různá jednání.
MS: V minulém režimu u nás nebyla pouze jedna církev, ale bylo jich více. Rád bych se zeptal, jak vnímáte vzájemný vztah mezi církvemi. Byla zde Církev československá husitská, byli zde evangelíci, katolíci. Jaká byla mezicírkevní spolupráce?
MV: Taková snaha o spolupráci zde existovala – zvláště v lednovém týdnu modliteb za jednotu křesťanů se církve scházely. Formálně jsme se jako představitelé církví i jindy, aspoň příležitostně setkávali. Režim hlídal, aby nesílila spolupráce mezi církvemi. Ve spolupráci se státem byly některé církve aktivnější, a to proto, že ony neměly referenční bod a podporu v zahraničí. Byly místními uskupeními. Cítily se víc osamoceny a víc vydány, víc otevřeny pro spolupráci.
MS: Je vhodné se zeptat, jak vnímáte období konce osmdesátých let. Katolická církev vystupuje s programem Desetiletí duchovní obnovy. Jak se na tento projekt díváte? Zřejmě se „nepočítalo“ s tím, že 1989 režim padne a tomuto národu se otevře nový prostor pro společnost.
MV: V rovině politické i společenské zde existovala Charta 77. A kromě toho lidé se stále více odvraceli od režimu, přestávali mu věřit a chtěli odbourávat režim „mírovou cestou“. Tlak a neochota „žít se lží“ – to zde bylo cítit. Již vývojem bylo stále více jasné, že komunismus se blíží ke svému konci, i když nikdo nedovedl říci, kdy to bude. Mnozí asi nečekali tak rychlý konec. V této době, kdy se blížil konec komunismu, se v katolické církvi rozvinula aktivita pro obnovu. Jednak to byl výraz toho, že se svoboda trochu uvolňovala, že jsme mohli dělat tyto programy. Jednak to byla perspektiva pro budoucnost, kdy církev bude svobodná, ale myslím, že málokdo tušil a očekával, že svoboda přijde tak brzy a bude tak široká. Když přišla, najednou jsme si uvědomili, že nemáme dostatek sil využít všechny tyto možnosti. Program duchovní obnovy byl vytvořen pro poměry v době komunistické, byl to prostor zvětšený, ale ne plný prostor svobody.
MS: Projekt byl kladně přijat. Lidé, kteří byli programovými tvůrci – Tomáš Halík, Petr Piťha – mu vložili do vínku vysokou kvalitu. Soudíte, že projekt padl na úrodnou půdu, i když s velkým vanutím svobody církev nepočítala?
MV: Program duchovní obnovy byl šitý na situaci v závěru komunismu. Když přišla svoboda, otevřela se zde možnost, aby církev byla i ve své hierarchii a strukturách obnovena. Biskupové se vrátili z vězení, byli jmenováni noví. Tady nastala jiná situace, jiný prostor a bylo třeba obnovit některé struktury pro svobodnou dobu.
… Stav církví v roce 1989 …
MS: Pokročme dále. V jakém stavu byla církev, či lépe řečeno církve v přelomovém období? Vyjdu z toho, že se říká: ekonomové byli připraveni, ale co duchovní? Něco jiného bylo v katolické církvi, ale jiný stav byl u husitů a u evangelíků, kteří měli napojení na zahraničí.
MV: V přelomovém období vidím jednu skutečnost, kterou pokládám za negativní. A sice to, že nebylo dostatečně zhodnoceno, na jakých základech komunismus stál – nebyl přesněji identifikován a vysloven jeho materialistický, ateistický základ, jeho ideologie nenávisti, systém založený na lži. Bylo nutné se od těchto linií a od tohoto stylu života zcela odstřihnout, distancovat a vložit do nových základů duchovní hodnoty. Ti, kteří se chopili moci – a nebyla to Charta 77 – neměli pro to pochopení. Naopak je známé vysmívání se „pravdoláskařům“. Cítil jsem v tom jakési odmítání těch důležitých základů – pravdy a lásky v tom nejširším slova smyslu. Nová doba byla založena na ekonomii – hospodářské transformaci, ale bez duchovních základů. Komunismus se rozpadl právě proto, že neměl tyto základy. Majetek společnosti se „transformoval“, rozuměj: „rozkrádal“ do soukromých rukou. Podvody a vše, co se řeší u soudů, v podstatě ukazuje absenci těchto podstatných hodnot. Je to důvod a příčina situace, kterou dnes ve společnosti máme.
MS: Vztáhl jste to na celek, ale myslel jsem spíše na stav církve, jak lidé smýšleli, jak se připravovali, že někdy režim padne, jelikož byl z dlouhodobého hlediska neudržitelný, tedy jak například domácí církev, kněží byli napojeni a jak komunikovali se zahraničím? Češi byli v Římě zastoupeni – bylo tam Nepomucenum, měli jsme tam intelektuály jako Karla Skalického, kardinála Tomáše Špidlíka.
MV: Reprezentace, kterou jste uvedl, je jedna věc. Druhá věc je, že se odehrál II. vatikánský koncil a režim nedovoloval plnou realizaci jeho závěrů na nejširší bázi, brzdil tu realizaci, její obnovu ze všech sil, protože chtěl, aby církev vypadala jako zastaralá, nepřitažlivá instituce. Ano, liturgie a český jazyk, to bylo znamení, ovšem velmi malé. Akcent vatikánského koncilu bylo společenství církve – communio. Tomu všemu komunismus bránil. A tady ta příprava nejširších vrstev v době komunismu v církvi byla malá, poněvadž nebylo možné silně, nebo alespoň ne tak do široka realizovat toto jádro vatikánského koncilu. To znamená – budovat společenství ve farnosti, ve vikariátech, v diecézi. Myslím zde na věřící – a to je druhý velký akcent vatikánského koncilu: laici v církvi, aktivizace laiků, jejich spolupráce. To patřilo k akcentu společenství. Právě to bylo komunismem brzděno a nebylo realizováno, a my jsme vstoupili do nové doby, do široké svobody bez této přípravy.
… Být občany v církvi …
MS: Zde je důležité, že církev usiluje o to, aby lidé nebyli pouhými ovečkami, které se dají ovládat, ale aby byli skutečnými občany. Jak víme, kdo se občansky projevoval před rokem 1989, byl za to také odměněn odpovídajícím způsobem.
MV: K tomu musím říci jednu zásadní věc, že na novou dobu nebyli připraveni ani laici, ani kněží, kteří měli formovat laiky v tomto duchu. Vztah k laikům neodpovídal II. vatikánskému koncilu. Oni jsou našimi spolupracovníky, jsou v církvi také subjektem. Často jsou chápáni jen jako objekt naší práce, a to právě bylo v rozporu se společenstvím – communio. To byly např. některé nedostatky, se kterými církev stála na prahu nové doby.
MS: Dobrá, jak kněží, tak laici se též nechtěli dostávat do střetu s režimem. Ne každý má na to, aby plně nesl důsledky svých činů – zvláště, pokud jsou dobré.
MV: Skutečnost ukazuje, že horliví kněží, kteří chápali, co přináší II. vatikánský koncil a v omezených možnostech to poznání realizovali – mohli mluvit, mohli kázat, a to ještě v osmdesátých letech, pak byly už větší možnosti. Myslím si, že zde jsme cosi zanedbali. Bylo to tím, že církev neměla spolehlivé vedení na diecézních místech. Tyto všechny věci dohromady způsobovaly, že jsme nebyli dost dobře připraveni na novou dobu a na tu širokou svobodu. Církev pak na počátku nové doby byla vysunuta na okraj právě těmi, kteří se chopili moci. Ti nepočítali se spoluprací s církví, zvláště ne na proměně společnosti. Nepočítali se „změnou smýšlení“ společnosti, neviděli to poškození mentality, duše člověka. Viděli často jen ekonomii. Hodnoty, které komunismu chyběly a jejichž absence byla také jednou z velkých příčin jeho pádu, bylo nyní třeba nějakým vhodným způsobem do společnosti vnášet, a to se mohlo účinně uskutečnit pouze ve spolupráci společnosti a církve. Odpovědní politici to však nepřijali, protože to nechápali …
MS: Souhlasím. Měli bychom dodat, že noví politici se do jisté míry „chovali“ jako představitelé komunistického režimu, tedy v církvi viděli konkurenci.
MV: Ano, v tomto bodě ano. Komunismus byl založen na materialismu a noví politici budovali novou dobu na „materiálním rozměru“, na ekonomické transformaci bez duchovních hodnot.
MS: Když se zamýšlíte nad otázkou proměny, jaké hlavní úkoly stály před českými církvemi? Zmínil jste obnovení communia.
MV: Pokud máte na mysli ekumenickou rovinu, je nutné připomenout, že komunismus neviděl rád, když církve spolupracovaly. Neviděl rád jednotu mezi církvemi. Po pádu komunismu se mohla více a do hloubky rozvinout spolupráce nejen „modlitební“, ale často docházelo i k rozhovorům o otázkách věroučných. A tak se dospělo např. ke vzájemné dohodě o platnosti křtu. Jednotlivé církve uznaly platnost křtu druhé církve, což mělo velký význam, třeba pokud šlo o smíšené sňatky, takže při tom už nebyl partner z druhé církve znovu křtěn jako před tímto uznáním. Ovšem vždy bychom mohli říci, že spolupráce mohla být hlubší. Začalo se hovořit i o některých citlivých otázkách, např. o slavení eucharistie. Společně jsme konali alespoň bohoslužbu slova.
… Otázka zakázaného ovoce …
MS: Jedná se pak o pohled ex post. Vnímal jste rok 1989 jako příležitost, kdy zakázané ovoce přitáhne více lidí? Když se z něj stane běžné ovoce, nebude po něm taková poptávka.
MV: Na konci komunismu, před jeho pádem, jsme se mnozí domnívali, že až se otevře nová doba, že všichni ti, kterým šlo o hodnoty – zvláště např. členové Charty 77, že přijdou do kostela, že přijdou k církvi. Ale ono se to nestalo. Jsem přesvědčen, že ze dvou důvodů: jádrem církve není navštěvovat kostel, ale jádrem církve je přijmout učení Ježíše Krista do svého života. Zde si myslím, že církev katolická nebyla na tento aspekt soustředěná. A ještě druhá věc. Nová vládní garnitura nabídla lidem to, co komunismus nerealizoval – a to byl blahobyt, tedy materiální dobro. Mnoho lidí se „dalo nachytat“ a po nové cestě, která nebyla nepodobná té předchozí, se vydali.
MS: Podle toho se také vyvíjí jejich život. To znamená, že život není úplný.
MV: Absence hodnot se pak ukazuje v tolika bolestných osobních bolestech a stínech naší doby! Šikana, násilí v rodinách, rozvody, útoky na staré lidi a podobně, ty jsou toho důsledkem, a je patrné, že tu chybí základní orientace. Lidé, zvláště mladí, pak hledají chybějící pocit spokojenosti a štěstí v drogách.
MS: Nu, když někdo hodnoty nemá, asi je nemůže nabídnout.
MV: S tím souhlasím.
MS: Říkal jste, že církev má zajistit přijmutí Krista – život a učení. Soudíte, že církve – a to jak katolická, tak i protestantské, tíhly spíše k formě než obsahu? Aby systém fungoval, musí být obě části prolnuty. Když schází obsah, mnozí lidé konají i modloslužbu. Když schází forma, učení se může rozplývat.
MV: Je jisté, že šíření evangelia je nutné rozvíjet. Základní „metodou“ je svědectví. Je nutné žít evangelium, o svých zkušenostech mluvit a ukazovat na vlastním životě nový styl života, který přináší radost a spokojenost. Tím učinit církev přitažlivou pro lidi, kteří stojí na okraji nebo mimo ni, nejsou spokojeni se svým životem a často hledají. A právě i tady máme určitý dluh, a přitom ve světě se ukazuje, že Duch svatý v církvi působí. Papežové posledních dob jsou toho velkým dokladem. Dokumenty, kterými se obraceli tito svatí papežové na církev, představují jasnou perspektivu. A pak je tu ještě jedna důležitá věc. Budu citovat dokument Jana Pavla II. „Na prahu třetího tisíciletí“ ze šestého ledna 2001. Je to programový dokument života církve v novém tisíciletí – žít a rozvinout spiritualitu společenství. My vždy máme určitý skluz za dokumenty a za tím, co Duch svatý říká církvi. Nyní papež František to mimořádným, sobě vlastním způsobem, řekl bych charismatickým – církvi představuje a intenzivně otevírá nové cesty. Zdůrazňuje: je třeba vyjít z určitého uzavření, abychom tyto hodnoty nesli.
MS: Dobrá, navázal bych. Když jste odcházel ze své funkce, sám jste říkal, že vaše působení nebylo takové, jak jste si představoval. Lidé, kteří se k církvi hlásili, již se nehlásí. Opět se dostáváme k otázce formy a obsahu.
MV: To je demonstrace toho, co jsem říkal, že nová politická garnitura přitahovala lidi na hesla jako blahobyt, ekonomická prosperita atd. Obrat ve společnosti – to nové, zakládala na materiální základně.
MS: Mně šlo o to, že ač se člověk mohl snažit dobře působit ve svém úřadu, úbytek věřících byl značný. Někdo však může namítnout: končí období masové církve, začíná období malých komunit, které mohou být solí země.
MV: Každá doba, každý koncil pro svou realizaci musel počítat s delšími perspektivami, to zde též již bylo. Nová doba, která se otevřela pádem komunismu, to je velký prostor, který je třeba naplnit, ale nedá se naplnit jen „reorganizací“, vybudováním nějakého systému, ale životem. Ten je vždy organickou záležitostí, nikoli organizační. A to vyžaduje určitý čas, proto jsme nemohli očekávat, že zde nastane rychlý obrat. Nové věci musejí růst.
MS: Procesy ve světě se dají lehce zvládnout. Jde o to, zdali to člověk přijme. Jedná se o otázku na generace.
MV: Přijetí se děje na úrovni svědectví životem. Dnes v sekularizované společnosti se člověk potřebuje dotknout, potřebuje vidět skutky, nejen slyšet nějaká slova.
MS: Má zájem o praktické činy, …
MV: … chce se dotknout skutečného života. Předpokládá, že ti, kteří vydávají svědectví, že též plně žijí. To je otázka růstu, a ten vyžaduje určitý čas.
MS: Dobrá, asi budete souhlasit s Masarykovým požadavkem padesáti let v demokratickém státě, než se obnoví autentické hodnoty. Čtyřicet let jsme žili v totalitě, docházelo k vykořenění konstitutivních hodnot, musíme si počkat. Ona perioda „čekání“ by se neměla prožít se založenýma rukama.
MV: Zde nejde o čekání, ale jde o život. Tím, že žijeme, tím se ta změna začíná dít. Je třeba, aby každý věřící žil věrně evangelium, udělal s ním osobní zkušenost, a o tom vydával svědectví.
… Nedívat se na statistiky …
MS: Rozumím. Soudíte, že je do jisté míry chybné, když se díváme na statistiky členů. Je lepší mít pár skutečných křesťanů, obecně věřících lidí než mít zástupy, které jsou do jisté míry pouhými „ovečkami“, které svou víru nežijí?
MV: Samozřejmě, důležité je i malé stádce, jak řekl Kristus, a jeho přítomnost uprostřed stádce. Kristus řekl: „Neboj se, malé stádce“, a to slovo platí. Je zapotřebí i malé skupinky formovat tak, aby nežily samy, aby nežily pouze ze své síly, ale aby žily s Kristem uprostřed nich. Toto je rozhodující slovo pro církev v takovýchto situacích. Je zapotřebí, poněvadž jsme univerzální církev, dívat se přes plot naší malé „české zahrádky“ a vidět, že ve světě jde církev silným způsobem dopředu po nových cestách. Tady platí Hospodinovo slovo řečené prorokem Izaijášem: „Hle, činím věci nové, už klíčí, což to nevidíte?“ Jsou to slova naděje, z níž máme žít.
MS: Člověk by mohl dodat: jen aby neklíčil plevel.
MV: I ten klíčí. Kristus říkal: „Nechte to růst až do dne žní“, to znamená do posledního soudu.
… Struktura církve …
MS: Dobrá, rád bych se zeptal, jak vnímáte význam struktury církve. Je optimální? Dotýkám se skutečnosti, že je zde nedostatek kněží.
MV: Každá společnost potřebuje určitou strukturu. To je normální. Vaši otázku týkající se nedostatku kněží je třeba vidět v perspektivě II. vatikánského koncilu, protože evangelizovat mají všichni. Jedná se o záležitost celé církve. Nejen oficiálních představitelů, ale i laiků, tedy každého pokřtěného. K tomuto je třeba probudit vědomí.
MS: Zkrátka – běh na dlouhou trať. Jak vnímáte význam intelektuálů v církvi? Můžeme zmínit Tomáše Halíka, kardinála Tomáše Špidlíka. Člověk se může ptát, proč právě kardinál Špidlík zůstal v Římě v Centrum Aletti, nepřestěhoval se do své vlasti, i když jeho kolegové jsou v Olomouci. Intelektuál jistě „generuje“ důležité impulsy.
MV: Každý člověk i každý věřící má určité hřivny, dary, nadání. Ty nedostal pro sebe, ale pro druhé, pro církev. A o intelektuálech to platí také, snad ještě silněji, poněvadž mají více hřiven, více se od nich žádá. Těmi dary mají také sloužit církvi, křesťanskému lidu …
MS: Dá se říci, že Tomáš Špidlík byl vyslanec Čechů v Římě a díky tomu dokázal to, co dokázal.
MV: Jistě, byl si vědom svého věku a také poslání v cizině, ve světě. Založil velké dílo, zmínili jsme Centrum Aletti. Svými velkými hřivnami sloužil světové církvi …
MS: Když jsme se dotkli intelektuálů, jak vnímáte výuku teologie u nás, protože katolická fakulta byla „inkorporována“ do Univerzity Karlovy. Je zvláštní, že na fakultě studují lidé, kteří nemají zájem působit v církvi. Můžeme říci, že si jen rozšiřují své pole vědomostí.
MV: Neměli bychom zapomenout, že teologická fakulta byla zakládající fakultou Karlovy univerzity. Nebyla „inkorporována“, ale po pádu režimu vrácena tam, kde bylo její původní místo a odkud ji komunisté vyloučili. Teologická fakulta není jen diecézním seminářem, který vychovává kněze pro diecéze, ale má také rozvíjet teologii – a to nejen pro kněze, ale též i pro laiky. Tuto orientaci jsme se na fakultě snažili posílit. Určitý čas a léta za komunismu nebyla možnost, aby vyrůstali profesoři teologie, protože nemohli studovat na renomovaných univerzitách v cizině, neměli s nimi takový kontakt. Na počátku devadesátých let nebyl takový akcent a starost o novou generaci teologů, a proto je zde určitý skluz. Zde mohu říci, že moje zkušenost je taková, že naše univerzity a oblasti intelektuálů jsou pro církev otevřeny …
MS: Je zvláštní, že lidé studují teologii ne se snahou o působení v církvi, ale pro své intelektuální obohacení.
MV: Jedná se o dobrou známku, že teologie není určena jen pro církev, ale též pro svět, pro společnost jako takovou. S tím souhlasím, je to zcela v linii toho, co zde bylo řečeno. Všichni mají evangelizovat – každý na svém místě, nejen teolog.
… Otázky ateismu …
MS: Neměli bychom opomenout skutečnost, že o Češích se hovoří jako o ateistickém národě. Není to pouhé klišé?
MV: Papež Benedikt XVI. po zkušenosti při své návštěvě v České republice v r. 2009 to pak v Římě vyslovil. Jeho návštěvě předcházela fáma, že jsme nejateističtějším národem. Benedikt XVI. řekl, že přijetí, jakého se mu dostalo nejen od širokých vrstev, ale i od inteligence a politiků, svědčí o něčem jiném. Z posledního sčítání lidu můžeme vidět, že většina lidí jsou indiferentní, ale agresivní ateismus u nás opravdu není. Spíše začíná klíčit hledání hodnot, smyslu života.
MS: Dobré se nakonec ukáže. Lidé svou víru budou integrovat do poznání náboženství a přistoupení k nějaké církvi.
… Majetkové vypořádání církví …
MS: Postupme dále. Rád bych se též dotkl významu majetku. Jedním z transformačních kroků byly restituce, ale v jistém ohledu se při nich zapomnělo na církev. Jak tuto skutečnost vnímáte?
MV: Na církev se nezapomnělo, protože Zákon č. 229 / 1991 Sb., tzv. agrární zákon uskutečnil nejnutnější restituce. Jednalo se o vrácení klášterů, aby se jich mohli ujmout řeholníci, které totalitní režim o ně připravil, a aby mohli žít svůj řeholní život. Dále o vrácení bohosloveckých seminářů, aby se v nich mohla uskutečňovat formace a vzdělání kněží diecéze, to bylo to nejnutnější. V zákoně byl paragraf 29, který blokoval rozkradení ostatního zbývajícího, nevypořádaného církevního majetku. Vlády měly restituce co nejdříve uskutečnit, ale dávaly od toho ruce pryč, protože si nechtěly politicky „pálit prsty“, protože veřejné mínění bylo proti tomu. Jeden výrazný politik počátku devadesátých let říkal: „Musíme dát pozor, aby se církev nestala politicky a ekonomicky příliš silnou.“ V této linii, která byla takto definována, vlády šly, a proto realizaci odkládaly. Samotná realizace restitucí měla naplnit odluku církve od státu, jak to je psáno v Ústavě, kde je řečeno: „Stát je nekonfesní a církve jsou na státu nezávislé.“ Církve ale byly v ekonomickém ohledu závislé na státu, protože stát držel církevní majetky ve své ruce, zisky z nich šly státu do kapsy a z toho něco církvi dával. Můžeme konstatovat: církev byla vůči státu v závislé pozici. Teprve po řadě let, na nátlak Ústavního soudu se začala věc hýbat …
MS: Ano, ale sluší se říci, že od roku 1949 byly platy církevních hodnostářů financovány státem.
MV: Nebyly financovány státem. To je právě omyl, který se traduje v naší společnosti a opakuje znovu a znovu. Stát měl zisky ze zabavených církevních majetků, které nezákonně držel, když je komunistický stát zestátnil. Pokračoval v této kriminální komunistické záležitosti. Měl z toho zisky a docela veliké, jen drobky ze zisků dával církvi. Peníze šly přes státní rozpočet, ale ne ze státního rozpočtu. Je třeba, aby si tuto skutečnost lidé dobře uvědomovali.
MS: Souhlasil byste s tím, aby ze státního rozpočtu určitá část šla církvím? Měl jsem možnost hovořit s profesorem Zdeňkem Kučerou z husitské církve a říkal mi: „Není dobré, když stát plně „opouští“ církve. Právě duchovní jsou intelektuály, které společnost potřebuje, slouží jí.
MV: Nekatolické církve byly zvyklé větší závislosti na státu, a proto by od něj chtěly něco dostat. Ony neměly tolik majetku, a tak ta jejich finanční náhrada byla velmi malá. Ale katolická církev byla tak velkorysá a ze svého darovala 17% náhrad ostatním křesťanským církvím. Politici a novináři neustále do nekonečna opakují, že úkolem restitucí bude odluka církve od státu. Ta je ale už dávno zakotvena v Ústavě ČR. Na evropské rovině je dnes cítit, že odluka není model, který by se měl realizovat, poněvadž se ukázalo, že tyto dvě nezávislé instituce mají řadu společných záležitostí, které je třeba spravovat ve spolupráci. Proto se dnes ve světě dává přednost modelu kooperace, ne separace. Tento model existuje ve Francii, kde začala separace státu od církve během Velké francouzské revoluce. Dodnes tam hledají formy a způsoby nějaké spolupráce s církví, protože řada oblastí je společná. Musí zde existovat mechanismus, dohoda, směrnice: takto chceme i my spolupracovat, a proto dnes katolická církev zdůrazňuje, že je třeba jednat mezi církví a státem a vyjednat zde určité principy. Politici sociálních demokratů vykřikují – myslel jsem nyní na pana Michala Haška – a vyhlašují, že kraje je budou podporovat. Ale neexistují pro to žádné normy a směrnice, jak to dělat. Je proto nutné ošetřit tyto věci po stránce právní. Je to velká perspektiva a úkol v souvislosti s restitucemi.
MS: Dobrá, ale než se to všechno „právně ošetří“, lidé by si měli jasně vytyčit pole působnosti.
MV: Církev má pole vytyčeno, neboť pole její působnosti, její existence, je to, co ona má dělat také pro společnost. Mám na mysli školství, sociální oblast, charitu atd. To je třeba právně formulovat, aby vše bylo „ošetřeno“. V normální společnosti musí být tyto zásadní věci jasně definovány.
MS: Souhlasím, ale nejprve je snad nutná dohoda lidí – autentická, aby nedocházelo k „nedorozuměním“, ke zbytečným třenicím.
MV: Právě proto akcentuji směrnice, které doposud nemáme.
MS: Někdy je však dobré slovo větším vkladem než nějaké směrnice.
MV: Musím říci, že jen na dobrém slově tyto vztahy budovat nemůžeme, poněvadž to nejde, máme řadu zkušeností, jelikož „lidé jsou jen lidé“. Nejsou zde pouze církve, ale jsou zde i druzí, kteří mají své názory na církev a mohou podle vlastních idejí – a to jsme viděli během těch pětadvaceti let – vztahy „budovat“. Zde je zapotřebí jasné linie.
MS: Souhlasil jste s tím, že je dobré dát majetek všem církvím, i těm nově vzniklým po roce 1989?
MV: Jedná se o velké gesto katolické církve, že z náhrad za nevrácený majetek se dá 17 procent i ostatním církvím, které neměly tolik majetku, a proto velké náhrady nemohly dostat. Katolická církev tedy udělala to velké, vstřícné gesto a 17 procent jim dala. Jednalo se o rozhodnutí, byl to dar katolické církve.
MS: Když jsem hovořil s Petrem Kolářem, jezuitou, řekl mi, že je chyba, že církev usilovala o majetky. Uvedl to s Churchillovým tvrzením: nechtěla válku, ale nakonec dostala válku i ostudu. Když církev bude usilovat o majetky, nakonec společenské klima vůči ní nebude takové.
MV: Je jasné, že majetek je ožehavé téma – zvláště v české společnosti, kde závist je národní vlastností. U nás novináři a politici, zvláště KSČM, kteří ostatně to „znárodnění“ způsobili, vytvářeli atmosféru lživým tvrzením, že majetek církvi nikdy nepatřil, ale že se jedná o majetek státu. Je otázka, zdali chceme napravit chyby minulosti, kriminální věci, nebo ne, zda chceme dosíci spravedlnosti. Myslím si, že v této rovině to udělat musíme a musíme též vychovávat lidi. Majetek v minulosti církev vkládala také do tolika kulturních pokladů, které národu zanechala. Ten majetek ani dnes není jen pro tloustnutí prelátů. Církev tímto slouží společnosti podle slova Kristova: „udělejte si přátele z mamony klamné“. Aby církev mohla plnit svou funkci doširoka, aby mohla mít školy, hospice, sociální oblast – potřebuje pro to také materiální zázemí. Je zřejmé, že naši společnost je nutno spíše vychovávat, a to v tom směru, že existují práva a povinnosti, které je třeba respektovat.
MS: Shodou okolností úcta k majetku je jedním z předpokladů liberální společnosti.
MV: Za pětadvacet let byla republika rozkradena. Víme, jak byly tunelovány banky a jiné podniky. Taková je realita. Majetky si strčili mnozí soukromníci do své kapsy. Když jde o právo, o to, aby se navrátily majetky těm, komu patří, zde se mnozí bouří. A je vidět, jak společnost zaostává či zůstává v jakémsi stavu, kde demokratické principy do života nevstoupily.
MS: Dobrá, rád bych se zeptal, jak vnímáte prezentace církve a otázky náboženství v médiích? Jak může být stará struktura dobře prezentována?
MV: Ten termín, který jste vyslovil, „stará struktura“, je dvojsmyslný, tím se označují spolupracovníci bývalého režimu. Tak nevím, co tím myslíte? Byl jsem dříve členem papežské rady pro media, a když jsem tam mluvil o tom, že máme katolickou televizi, katolické rádio, a další možnosti, tak se mě pak mnozí ptali, „co že za to dáváme“, kolik nás to stojí, protože i velké církve např. v Německu se diví, co vše máme. Oni např. nemají katolickou TV. Máme vysílání ve veřejnoprávním rozhlase a podobně. Dále máme Katolický týdeník a další tištěná media. Takže tato situace je na naši malou zem i malou církev mimořádná …
MS: Také revue Souvislosti, která je orientována nábožensky.
MV: A ve veřejnoprávních médiích je řada zpráv z náboženského světa, veřejnoprávní TV přenáší největší události ze světové církve. Takže po této stránce si nemůžeme stěžovat …
MS: Děkuji vám za milá slova.