Dialog o transformaci s Martinem Machovcem

Dialog byl natočen ve čtvrtek 23. října 2014 odpoledne v prostorách knihovny Filosofického ústavu, Jilská 1, Praha 1, Staré Město.

MS: Vážený pane doktore, čím je pro vás rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste s ním spojil a případně jak se naplnily?

MM: Během roku 1989 jsem neměl představy o budoucnosti, které by jakkoli korespondovaly s tím, co se nakonec stalo. A jsem přesvědčen, že to byl případ většiny lidí v této zemi. Nebyl jsem žádný disident, avšak pocházím z disidentské rodiny. Můj otec byl jeden z prvních chartistů, a proto jsem vyrůstal v prostředí undergroundu a Charty 77. Domnívám se, že takovýto pesimismus byl právě příznačný pro lidi, kteří se léta pohybovali v prostředí, jež bylo pod policejním dohledem, třebaže sám jsem pod policejním dohledem nebyl. Měl jsem jednu domovní prohlídku – a to až v roce 1988, což byla spíš jen náhoda. Byl jsem pesimistický právě proto, že neustálá konfrontace s policejním terorem, vzbuzovala mylný dojem, že režim je velice silný, má vše pod kontrolou. Představa, že by se mohl zhroutit, mi připadala naivní, a proto jsem např. měl i další a další samizdatové projekty. Od počátku osmdesátých let jsem byl hodně činný jako šiřitel samizdatu. Občas jsem i něco napsal. Ještě v roce 1988 jsem zahájil jeden větší samizdatový projekt, což byl sborník, jenž byl připravován k šedesátinám Egona Bondyho, tedy k lednu roku 1990. Ten měl ke čtyřiceti přispěvatelům. Jednalo se o obsáhlé dílo. Byla to standardní samizdatová ediční práce. Angažovali jsme písařku, měli jsme ve sborníku i výtvarné věci. Jednalo se však o mou první a zároveň poslední práci toho druhu. Koncem roku 1989 jsem běhal mezi Janem Lopatkou, Petrem Kofroněm a Janem Placákem. Urgoval jsem je, aby konečně odevzdali své příspěvky, avšak oni měli jiné starosti. V průběhu let 1988-89 už přece bylo dosti dramatických událostí, avšak nečekal jsem, že by mohlo dojít k tak razantní změně a sborníky tohoto typu se mohlo podařit vydávat legálně. Sborník pak vyšel na počátku roku 1990 v reprintu původního strojopisu. Abych se vrátil k samotnému roku 1989. Pracoval jsem jako učitel angličtiny v Obvodním kulturním domě na Praze 6, kde vedoucím jazykových kurzů byl Bohuslav Pánek – otec Šimona Pánka – politický vězeň z padesátých let. Zde také pracoval např. Daniel Korte, po r. 1989 aktivní politik, a řada dalších lidí z okruhu disentu. Prostředí bylo samo o sobě zajímavé již jen díky Bohuslavu Pánkovi, což byl velmi pozoruhodný člověk. Tam jsem učil a snažil jsem se být nenápadný. Žil jsem též dvojím životem – veřejným a skrytým. Učil jsem angličtinu – vesměs děti. A kromě toho jsem také získával praxi v šíření samizdatu a v ediční práci.

MS: Předpokládal jste, že se někdy váš rozdvojený život scelí?

MM: Naprosto ne. Nebyl jsem na demonstraci 17. listopadu. Neúčastnil jsem se ani příchozích demonstrací – a to z jednoho důvodu. Nezapírám, že jsem se bál, ale měl jsem zprávy o zbitých, zavřených lidech. Krátce předtím byla aféra s Wonkou, jehož vlastně ve vězení zabili. Měl jsem za sebou dva roky vojny, která nebyla zlá, ale byla to vojna. Otec mě přesvědčoval, že maléry za rodinu odnese on sám. Když jsem chtěl Chartu podepsat, křičel na mě: „V žádném případě!“ Protože tím bych se zcela zbavil možnosti dostat se na vysokou školu.

MS: Nepřepokládal jste, že příchodem Michaila Gorbačova do vedoucí funkce Komunistické strany Sovětského svazu dojde k postupným změnám?

MM: Vývoj jsem sledoval, ba jsem z toho i těžil. Bylo zřetelné, že to je svého druhu ex oriente lux. Vzpomínám si, že jsme četli Moskovskije novosti, což byly ruské noviny, které byly tehdy svobodnější než československý tisk. Pamatuji si, jak lidé vítali Michaila Gorbačova. Pak je zklamal, když chválil Gustáva Husáka. Mám-li mluvit sám za sebe, očekával jsem, že může dojít k určité míře liberalizace, ale že by se režim nějak změnil, tomu jsem nevěřil – a to jak v Sovětském svazu, tak u nás. Předpokládal jsem, že ke konci osmdesátých let se snad trochu zliberalizuje vydavatelská, kulturní politika, že se zliberalizují možnosti cestování. To se pak taky stalo. Od roku 1988 byla zavedena možnost cest na Západ bez devizového příslibu, bylo možno použít poslané devizové prostředky. Této příležitosti jsem využil asi čtyřikrát a pustili mě. Tehdy řada disidentů vycestovala. Třeba Plastic People of the Universe měli koncert v New Yorku. Také, jak je známo, vydavatelé samizdatu nebyli tak stíháni, jako tomu bylo o 10 let dřív. Pořád se však jednalo jen o kosmetické úpravy. Lavina událostí se počala exilem východních Němců přes ambasádu SRN v Praze. Bylo to jakési pars pro toto. Chodili jsme se na ně dívat. Když je autobusem vezli na nádraží a odváželi je přes východoněmecké teritorium na Západ, Pražané na ně mávali a zdravili je. Měl jsem pocit, že esenbáci, kteří tam stáli, z nich měli strach. Najednou poprvé v životě jsem viděl, že všemocný esenbák – který mohl kdykoliv kohokoliv zmlátit, chovat se agresivně – se začal bát. Možnost skutečné změny jsem si začal ale připouštět až po pádu Berlínské zdi.

MS: V počátku listopadu 1989 padá Berlínská zeď, následně na řadu přicházíme my.

MM: Vzpomínám si, že jsem byl na výletě, hovořil jsem krátce předtím s Jiřinou Šiklovou, která se těšila na demonstraci s tím, že se „zase bude dít něco zajímavého“. S otcem jsem ve dnech po 17. listopadu nebyl v kontaktu, protože neměl telefon a oba jsme se tak říkajíc ocitli ve víru událostí. Dál jsem učil a po pár dnech jsme měli schůzi v OKD na Břevnově, kde mladší byli již velmi radikální, např. žádali odvolání ředitelky, chtěli mít k dispozici své kádrové materiály atp. Já sice byl i nadále skeptický, nicméně jsem se k nim přidával. Zlomovým bodem pro mě byly až demonstrace na Letné. Tehdy jsem si uvědomil, že se Husákovu režimu již události zcela vymkly zpod kontroly.

MS: Jen si vezměme hypotetický scénář, kdyby přeletěla stíhačka nad Letnou.

MM: Bylo dlouho nejisté, zda si režim dovolí zasáhnout pomocí armády. Ukázalo se, že ne.

MS: Je vhodné zmínit spontaneitu lidí. Lidé v jistém ohledu dokázali „porozumět“ tomu, „oč běží“.

MM: Události se řítily jedna za druhou, byly velmi živelné a nikdo nevěděl, co bude dál. Nedokážu si představit, jak by někdo mohl vysvětlit podle tzv. spiklenecké teorie, co a jak se „připravovalo“. Pochopitelně je možné, že některé složky Státní bezpečnosti jsouce konfrontovány s tím, co se děje v Sovětském svazu, začaly s tvrdým protigorbačovským křídlem přemýšlet, jak přečkat pád starého režimu. Je na historicích, aby toto vyhodnotili. Jsem ale přesvědčen, že vývoj událostí nemohl být domluven. Vy se však ptáte na spontaneitu lidí. Myslím, že události se odvíjely způsobem „lavinového efektu“. Lidé byli ovlivněni impulsem událostí v NDR, v Maďarsku, v Polsku a také v Sovětském svazu – pasivní většina též byla motivována vizí, že země přestane být izolována, že se stane součástí evropské ekonomické struktury. Lidé nebudou nuceni jen se dívat do výloh v Tuzexu a být jen „občany socialistického státu“. Masy „rozhoupala“ možnost, že dojde k radikální změně režimu, jež pro ně bude ekonomicky i politicky výhodná. Zkrátka – budeme žít jako součást Západu, budeme si moci užívat konzumu.

MS: Místo prodejny Konzum, budou supermarkety, hypermarkety. Ve skutečném Konzumu bylo nezbytné zboží, supermarkety, hypermarkety nabízejí zbytné, a nebude tam podpultové zboží.

MM: Ano, v ČSSR přece byla nedostatková ekonomika. Lidé tím byli většinově motivováni. Neodvažuji si odhadnout, jak velké bylo jejich procento. Lidé, kteří skutečně měli jiné touhy: kulturní, politické, usilovali o návrat pluralitního systému – těch byla menšina. Tehdy šlo těžko odhadnout, kde jaká motivace převažuje. Jestli někdo říká, že o tom věděl, říká to ex post. Jedná se o přání, co je otcem myšlenky.

MS: Jen si nemysleme, preference jsou pak tranzitivní. Člověk si myslí, že cosi preferuje, ale nakonec pod vlivem masy své preference změní, modifikuje.

MM: Tak tomu je. Nehodlám to hodnotit. Československá společnost přece byla kryptokonzumentská. Co vlastně byl tzv. gulášový socialismus? Jednalo se o verzi totalitního systému, který byl ideologicky vyprázdněný. Skrytou ideologií byl prostý konzum.

… Komunistická ideologie a její význam …

MS: Zmínil jste slovo ideologie. Rád bych se zabýval komunistickou ideologií a režimem, který se od ní odvozoval. Soudíte, že člověk pro svou existenci potřebuje ideologii?

MM: Pokud pod ideologií rozumíme sociální učení, jako je náboženské učení či nějaká sociální doktrína, domnívám se, že není společnosti, která by si nějakou ideologii nevytvářela, jelikož je „duchovním principem“ každé existence. Jistěže však jde jen o jeden z možných výkladů. V takovém případě bych odpověděl ano, ideologii musíme mít. Ale obraťme to – tam, kde je věrouka, jež nějakým způsobem náleží k tomu či onomu národu, odráží též jeho duchovní úroveň, ambice. Kde je její nulová potřeba, kde se ideologie redukuje na větší a větší možnost spotřeby, také to cosi vypovídá o duchovním nivó společnosti. Jedná se o spojité nádoby. Pochopitelně posléze musíme uvažovat o situacích, kdy nějaká ideologie jaksi zbytní, „osamostatní se“ a v jejím jménu začnou její zastánci ostatním diktovat, co se má a co se nemá. To znamená, že se jen vydává za něco, co národ chce.

MS: Jednalo se o případ ideologie, která zde byla před rokem 1989?

MM: Jaká ta ideologie byla, je velmi těžká otázka. Tvářila se jako levicová, ale podle mého názoru levicovou nebyla. Rezidua výdobytků sociální revoluce tu sice byla, např. plná zaměstnanost, bezplatná zdravotní péče …

MS: Akcent na ekonomickou spravedlnost, či lépe rovnost …

MM: Místy šlo spíše o karikaturu sociálního státu, ale zdravotnictví bylo bezplatné, a proto některé výdobytky zde byly. Nicméně hovořit o společnosti jako o socialistické je dosti odvážné, má-li jedním z atributů spravedlivě uspořádané společnosti též být vyšší míra svobody.

MS: Užíváte adjektivum socialistický, ale původně zde byl záměr vytvořit komunistickou společnost.

MM: Ve vznik komunismu snad mohli věřit ještě někteří lidé kolem Lenina za říjnové revoluce. Ale později čím více o tom mluvili, tím méně v to věřili. Nejsem psychoanalytikem Chruščovovým a Stalinovým. Je otázka, co si pod slovem socialismus, resp. komunismus představovali.

MS: Zmiňujete Chruščova, Stalina, původní myšlenky jsou v licenci Marxe.

MM: Mohli bychom hovořit o vizi sociálně spravedlivé společnosti, kde by „nebylo rabů ani otroků“, kde bychom si byli rovni. Jedná se ovšem o vizi, která má mnohem starší genezi. Jde o dejme tomu utopické snění, které však hýbalo nadějemi a různě se transformovalo.

MS: Můžeme říci, že snaha vytvořit komunistickou společnost je falešnou větví osvíceneckého sociálního učení?

MM: Nevím, proč by měla být falešná.

MS: Jednoduše – projekt zkrachoval.

MM: Ale který sociální projekt nezkrachoval? Byly snad původní intence křesťanství kdy naplněny? Srovnávat křesťanství s ateistickými sociálními učeními může být dosti inspirativní. Pokud bychom konfrontovali například Ježíšovo učení s Dostojevského inkvizitory, můžeme tvrdit, že Ježíšovo učení zkrachovalo. Aspoň v něčem ano.

MS: Mnohé přežilo, a díky tomu můžeme hovořit, že projekt křesťanství má více jak 2 tisíce let. Křesťanství v tomto společenství nebylo plně odmítnuto, ale komunismus také ne. Máme zde komunistickou stranu, která se snaží oživit Marxovo učení.

MM: Nesměšoval bych naši komunistickou stranu – a to minimálně od roku 1929 – s jakýmkoliv původním komunistickým učením. KSČ přece té ideologie jen zneužívala, aby získala moc, a poté, co ji získala, se vlastně jednalo už jen o agenty cizí mocnosti, kteří měli úkoly. Řekl bych, že každý diktátor, demagog zneužívá své postavení a je otázka, do jaké míry sám věří v ideologii, kterou k utvrzení své moci využívá. Rozhodně sedmdesátá a osmdesátá léta jsou z ideologického hlediska zcela vyprázdněná.

MS: Když však někdo hovoří o ideologii, díky zkušenosti z období před rokem 1989 ideologie je a priori vyprázdněná.

MM: Každá ideologie se zřejmě může posléze obsahově „vyprázdnit“. Egon Bondy již od padesátého roku – a měl to od Záviše Kalandry – hovořil o světském fašismu. I to je nouzová terminologie. Jedná se o modifikace totalitní společnosti. Šlo o to jak zabránit partajním ideologům, aby si dělali monopol na levicové myšlení, které vlastně KSČ zradila, opustila. Chovali se jako gangsteři, jako junta, která si přivlastnila moc. Není od věci porovnávat sovětský „socialismus“ s fašismem.

MS: Soudíte, že systém je možné alespoň zčásti reformovat? Jisté snahy byly v šedesátých letech. Jak na to nahlížíte ex post? Váš otec byl pedagogem, jenž tyto snahy přivítal.

MM: Ano, s koncem šedesátých let zde snahy byly. Je otázka, do jaké míry to bylo realizovatelné a do jaké míry to bylo projevem upřímné víry, nebo určité taktiky. Z mého pohledu se jednalo o amalgám všeho. Je obtížné to rozlišit u představitelů Pražského jara, kteří byli členy komunistické strany, nicméně v té době jistě ještě byli i takoví, kdo víru v jakýsi typ socialismu měli. Osobně ex post považuji sovětskou, tedy i československou verzi socialismu za nereformovatelnou. Je snad možné zkusit přehodnocovat a využívat ideová východiska, tedy Marxovo učení o třídách, o revolučních změnách, zkusit je aplikovat na dnešní třídní strukturu, …

MS: … vlastně jej navrhujete kriticky promyslet.

MM: To se však málo děje. Pokusili se snad o něco takového představitelé KSČ(M) po r. 1989? Pokud vím, marxismem se vůbec nezabývají, nezatěžují.

MS: Je snad těžké něco reformovat, když je systém pod diktaturou dělnické třídy a zaštiťuje to komunistická strana. To je jedna skutečnost. Dále ke kritickému promýšlení Marxe – jak jej usilujeme kriticky promýšlet, když jsme jej vyhodili z knihoven?

MM: Snad ne ze všech. V knihovně zdejšího Filosofického ústavu by měl být.

MS: Víme, že Marx byl velkou ikonou, …

MM: … čímž vlastně bylo kritické zhodnocení jeho myšlenkového odkazu znemožněno. A nejsem si také jist, do jaké míry jsou jeho sebrané spisy v češtině spolehlivé, asi by bylo nutno Marxe opětovně přeložit, poněvadž při vydávání jeho díla v 50. a 60. letech zřejmě docházelo k cenzurním zásahům. Nechť si to vezmou na starosti ti, kteří jsou k tomu povoláni.

MS: Zkrátka – soudíte, že je nutné s ním počítat, brát jej jako jednoho ze sociálních myslitelů?

MM: V rámci sociálního diskursu ano, aby nebyl jednostranný. V takovéto polemice musejí být zastoupeni zastánci tradičně chápané levice i tradičně chápané pravice, jinak není vyvážená a politické klima tím trpí, čehož příkladem je mj. i tato země v této době. V tomto smyslu nelze obejít sociální učení, jež bylo nositelem politického hnutí vytvářeného tradičně chápanou levicí, jež tak výrazně ovlivnilo dějiny. Kriticky se s tím vyrovnat je zásadní. Konstatovat jen, že aplikace toho či onoho učení tam či onde zkrachovala, je málo.

MS: Jedná se o otázku intelektuálního „zakrnění“.

MM: V dnešním politickém diskursu u nás se vychází z politického konjunkturalismu. Nejde tu o nic jiného než vše velmi jednoduše vyřídit, vysvětlit, a nenamáhat si mozek.

MS: Narážím zde na skutečnost, co se dělo po roce 1989. Někteří z nás učení spojené s dobou před rokem 1989 zavrhli a dveře se „otevřely“ liberalismu.

MM: Má to dva aspekty. Především projekt „pravičáctví“, který prezentoval Václav Klaus, byl velmi dovedně maskován frázemi, a proto na něj tolik lidí naletělo. Za druhé odpovídal tomu, na co si lidé zvykli. To znamená na to, aby jim nějaký vůdce řekl: tomuto věřte. Byla tu potřeba silné osobnosti, poněvadž naše individuality byly politicky zakrslé. Klaus fenomenálně vycítil tuto potřebu a jen přepóloval. Horoval pro neoliberalismus – a démonizoval levici. Jeho program byl vlastně ve své dogmatičnosti takový „novobolševismus“.

MS: Podstoupili jsme cestu z ideologie bolševismu do „novobolšeivismu“?

MM: Je to jistě velmi komplexní záležitost, ale mám na mysli to dogmatické kázání „jediné správné cesty“ atd.

… Pozitiva minulosti …

MS: Dobrá, rád bych se zeptal, zdali se domníváte, jestli režim měl nějaké pozitivum?

MM: Co se týče sociopsychologických aspektů, je nepopiratelné, že všechny totalizující paternalistické systémy mají jednu velkou přednost. Zbavují člověka nutnosti se rozhodovat, protože stát se o ně postará. Přirovnání režimu k velkému koncentračnímu táboru není velkou hyperbolou. Když je člověk někde vězněn, starají se o něj nadřízení, velitelé. V tomto smyslu je tento režim mnohem pohodlnější, takovou má výhodu. Na druhou stranu je v tom nebezpečí menticidy – zakrňování základních charakteristických rysů jedince. Tento koncentráčnický režim potlačuje jednu potřebu, která by měla být neoddiskutovatelná – individuální svobodu.

MS: Režim eliminuje konstitutivní prvky lidství?

MM: Lidé buď dávají přednost rozvoji individuality, nebo začlenění do „stáda“. Obojí má nějaké výhody. Ptejme se: čím byly takové kolektivní projekty svůdné? V tom, že nabízely člověku, že někam patří, že patří do kolektivu lidí. Jsou tam archetypální momenty, které oslovují struktury, jež jsou naší součástí. Chceme přece někam patřit, a proto to mělo své výhody i nevýhody současně. Jedná se o širší ideovou, sociopsychologickou souvislost. Konkrétní výhody v rovině sociální jistě byly: třeba jen ta bezplatná zdravotní péče, která není všude samozřejmostí.

MS: Komunisté pomohli z části „vyřešit“ bytovou otázku.

MM: Nebyli tu bezdomovci, ale zato byly plné kriminály. Paternalistický systém měl výhodu a nepochybně měl některé rysy sociálního státu. Jistě také nelze bagatelizovat fakt, že rozdíly mezi bohatými a chudými byly směšné oproti současnosti, byť se většině dařilo hůř ve srovnání se společností na západ od nás. Nelze přece říci, že sociální nivelizace byla jen negativní. Cosi pozitivního na tom bylo. Z mého pohledu se jednalo o degeneraci původního projektu sociálně spravedlivé společnosti. Neslušelo se, aby se soudruzi prezidenti ukázali jako majitelé paláců.

… Exil …

MS: Podívejme se na význam exilu. Jak nahlížíte na tento fenomén? Sám jste nechtěl opustit naši zem, byť jste mládí prožil v totalitní společnosti?

MM: V emigraci jsem byl jako dítě s rodiči v roce 1968. Několik měsíců po invazi jsem byl s rodiči v Rakousku. Ve Vídni jsem chodil do české menšinové školy. Otec měl možnost hned dostat místo na vídeňské univerzitě. Rodiče o tom diskutovali a já, jelikož mi bylo jen dvanáct, jsem mohl jen poslouchat. Pamatuji si, že o tom během září, října 68 rodiče o emigraci uvažovali – a bylo to tak půl na půl. Tehdy přece nebylo ještě vůbec jisté, jak se Rusové budou v ČSSR chovat, zda třeba nezačnou představitele Pražského jara hromadně likvidovat. A v podobné situaci byly tehdy snad statisíce lidí. Vyčkávali, nevrátili se z dovolených. Jistou zkušenost nemožnosti se vrátit jsem tedy tehdy zažil. Pocit to byl nesmírně skličující, velmi depresivní. Na to mám velmi intenzivní vzpomínky, že jsem chodil po Vídni a plakal jsem, že se již nikdy nevrátím mezi spolužáky.

MS: Ano, ale budete moci žít ve svobodné zemi. Rodiče se rozhodovali mezi svobodou a možností žít mezi kamarády, kteří hovoří stejným jazykem.

MM: Jistě, jenž takto jsem v dětství stěží mohl uvažovat. A potom – v roce 1968 byla svoboda i v této zemi. Byla otázka, zda se ji podaří uhájit. Obdobně jako v roce 1989, situace se v roce 1968 vyvíjela měsíc od měsíce. Lidé si přece na začátku tzv. normalizace dělali iluze i o Gustávu Husákovi, že bude mít jako bývalý politický vězeň zájem na tom uchovat v zemi demokracii. Ex post se nám to zdá jasné, ale přece až do dubnového pléna 1969 byla politická situace dosti nepřehledná. Co se pozdějších let týče, asi jsem byl pod vlivem svého otce, který se rozhodl k návratu. Zřejmě hlavně proto, že si uvědomil podíl své viny. Byl přece členem komunistické strany. Jsem přesvědčen, že otec se chtěl vrátit, poněvadž kdyby zůstal v cizině, nemohl by odčinit to, za co cítil vinu. Spolupodílel se na něčem, co skončilo debaklem. Jeho rozhodnutí vrátit se do Československa jsem si vždy vážil, nikdy nepochyboval, že bylo správné. Když pak podepsal Chartu, omlouval se, že mi komplikuje život. Pro mě byl otec vždy autorita a ovlivňoval mě. Jeho jistota, že emigrace je pro něj osobně něco nepřijatelného, mě ovlivnila, ale znovu připomínám, že zpočátku sedmdesátých let nebylo jasné, jaký bude politický vývoj, jak dlouho vše bude trvat, jaké budou, či nebudou možnosti. O pár let později začal na mě mít také značný vliv Zbyněk Fišer, tj. Egon Bondy, jehož poezii jsem začal číst už ve čtrnácti letech, tedy v r. 1971. Problém odchodu do exilu však tu po r. 1968 zůstával a vícekrát jsem s ním byl konfrontován. V r. 1979 a pak ještě na počátku 80. let mnoho mých přátel bylo víceméně přinuceno k odchodu do exilu. Nikdy jsem to nikomu neměl za zlé, ale, ale rozchody byly smutné, tragické. Jiní ovšem vyčítali. Tak např. Ludvík Vaculík v Českém snáři vytýká exil Jiřímu Grušovi, či Martin Jirous ve svých básních ze sbírky Magorovy labutí písně oslovuje s hořkostí své přátele, kteří emigrovali. Já osobně jsem odchody do ciziny považoval vždy za důsledek svobodné volby, za zlé jsem měl exil jen těm, kdo na Západ odcházeli jen a jen s vidinou hmotného blahobytu.

MS: Dobrá, jste přesvědčen, že právě exulanti a emigranti nám chyběli po roce 1989? Odešli nejen „ekonomičtí cestovatelé“, ale i část intelektuální elity.

MM: Rozhodně. O tom panuje do jisté míry konsensus. Brain drain – odliv mozků a postihl českou, československou kulturní a intelektuální elitu. Emigračních vln je přece u nás celá řada – rok 1938, 1948, 1968. V roce 1979 pak ještě přišla ta menší vlna, kdy šlo emigrovat přes Jugoslávii. Tehdy šlo snad až o desetitisíce lidí, řada mých přátel utekla tímto způsobem. Následoval nucený exil v rámci tzv. akce Asanace, jak známo. V roce 1979 jsem se vrátil z vojny a znovu jsem se pohyboval v prostředí undergroundu. Setkával jsem se např. s Vratislavem Brabencem, Pavlem Zajíčkem, Sváťou Karáskem, a najednou tu nebyli, odešli do exilu. Naprosto jsem jim rozuměl. Jen si vezměte, co zažil Vratislav Brabenec, jenž své vzpomínání zachytil v rozhovoru s Renatou Kalenskou. Jeho StB skutečně terorizovala – a nebyl jediný.

MS: Máte asi na mysl Evangelium podle Brabence?

MM: Ano. Například Martin Jirous psal o tom „prázdnu“, které po nich zbylo. Bohužel možno říci, že akce Asanace byla úspěšná.

… Demokratická opozice – disent …

MS: Když přejdeme k lidem, kteří zde zůstali, někteří rozuměli skutečnosti, že se vyplatí trpět za vyšší hodnoty. Zde disent sehrál velice důležitou roli, i když lidé byli na periferii.

MM: Naprosto nepochybně. Ovšem jiní zase byli užiteční venku. Vzpomeňme jen na Pavla Tigrida či Josefa Škvoreckého, kteří udělali obrovsky užitečnou práci. Byli však i lidé, kteří tam skončili a nebyli schopni dál nic dělat.

MS: Měli bychom rozlišit exil a emigraci. Někdo odešel, aniž by chtěl udržovat kontakty se svou domovinou. Pavel Tigrid byl člověk, jenž působil v Radě nezávislého Československa. Měl zájem styky udržovat a posilovat.

MM: Rozdíl mezi exilem a emigrací by byl v tom smyslu, že exil byl vynucený a snažil se udržovat kontakty se starou vlastí, kdežto emigrace byla většinou nevynucená, nebo jen nepřímo. K ní by patřili i lidé z oblasti exaktních věd, kteří se na Západě uplatnili, aniž by měli potřebu vztahovat svou práci ke staré vlasti. Měli zájem dělat svou práci, jež by byla mezinárodně akceptovaná. Vezměte si fyziky, matematiky. Ti zde též chyběli.

MS: Dovolil bych se vrátit k disentu. Čím si myslíte, že bylo způsobeno, že například Charta 77 měla tak málo signatářů? Jste z disidentských kruhů, ale základní dokument Charty jste nepodepsal.

MM: V r. 1977 jsem maturoval a chtěl jsem si uchovat aspoň hypotetickou možnost univerzitního studia, ale bylo zřejmé, že když Chartu podepíšu, budu dělat topiče či nočního hlídače a nic nevystuduju.

MS: Shodou okolností, právě tito lidé žili svůj život jako autentický intelektuální život.

MM: To jistě, s některými z nich jsem se stýkal, ale já chtěl studovat jazyky. Myslím si, že bez možnosti studia na filozofické fakultě bych to těžko zvládl. Řada mých přátel byly v 70. a 80. letech v obdobné situaci, tak např. Markéta Němcová, později provdaná Fialková, si po r. 1989 jen velmi obtížně doháněla studia. Totéž Petr Placák. Řada dalších na univerzitní studium nakonec úplně rezignovala.

MS: Bylo to u vás podobné jako u Václava Havla a jeho bratra Ivana?

MM: Snad ano, uvedl jste asi ten nejznámější příklad. Další problém byla poměrně malá početnost disidentů, tj. především signatářů Charty 77. Signatářů Ch 77 bylo do listopadu 89 ani ne dva tisíce. Když k tomu přidáme rodinné příslušníky a sympatizující, vystoupí číslo třeba na pět šest tisíc maximálně. František Stárek odhaduje, že čtenářů samizdatového Vokna mohlo být i přes šest tisíc, celý „disent“ mohl čítat tak deset dvacet tisíc osob. Což není mnoho.

MS: Je zvláštní, že právě společnost „stojí“ na lidech, kteří jsou ochotni se obětovat a vydat se proti proudu, který určuje strana.

MM: Nevím, zda na tom společnost stojí. Majoritní společnost přece disidenty ignorovala.

MS: Pozor, vládnoucí elity je postihovaly. Co se odehrávalo s disentem, to se objevilo ve Svobodné Evropě a v jiných médiích.

MM: Myslím, že lze vysledovat přímou úměru mezi totalitním zřízením, které ze své podstaty – jsou-li charakteristiky totalitarismu oprávněné – nemůže nejen tzv. disent, ale vlastně ani žádný svobodný prostor, žádnou svobodou, nezávislou aktivitu tolerovat. Žádnou skulinkou nesmí nic „prosáknout“, poněvadž pak by režim přece nebyl totalitní. Zběsilá reakce na vznik Charty 77, kterou nikdo nepředpokládal, byla vlastně potvrzením toho, že husákovský režim má opravdu hlavní charakteristiky totalitního režimu.

MS: Režim, který postihoval disidenty, se sám podílel na jejich pozdější „oslavě“?

MM: Ano, máte pravdu, nicméně se nejednalo o záměr onoho režimu.

MS: Pojďme ještě dále. Podíváme-li se na ukřižování Krista, díky tomu si jeho odkaz pamatujeme do současnosti a je každý den připomínán.

MM: Máte zřejmě na mysli rozdíl mezi manifestační a skrytou, pokoutní likvidací odpůrců či „nepohodlných lidí“. Čím „totalitnější“ je režim, tím větší utajení, resp. různé kamufláže kolem likvidace jeho odpůrců. Orwellovská „no-person“, „neosoba“ je vymazána, nikdo o ní neví, musí se na ni zapomenout. Náběh k něčemu takovému byl v SSSR i v nacistickém Německu zřejmý. Ale i v „normalizačním“ ČSSR: Byla snaha vymazat osobnosti z čítanek, vymazat z dějin, vymazat z paměti, z mysli lidí. Totalitarismus je mnohem sofistikovanější než tradiční diktatury a despocie. Tím, že protivníka likvidujeme veřejně, vlastně na něj upozorňujeme a bezděčně zdůrazňujeme jeho mučednictví, tedy i budoucí oslavení. Toho se totalitní režimy dovedně vystříhaly.

… Konec ideologie? …

MS: Jste přesvědčen, že tato totalitní ideologie ztratila svou relevanci? Režim přece padl, ale jak je to s ideologií? Žije dál?

MM: Oficiální ideologie, která byla hlásána vládnoucí stranou? Měla něco společného s tím, co uplatňovali a praktikovali? V teorii se hlásili k Marxově koncepci „říše svobody“, ale v praxi vytvořili jeden velký koncentrák. Marxismus v pojetí KSČ byl zcela zrazenou, vyprázdněnou ideologií. Myslím, že ani samotní lektoři marxismu-leninismu nevěřili tomu, co hlásali.

MS: Domníváte se, že po roce 1989 ideologie plně ztratila svůj význam?

MM: Záleží na tom, co pod pojmem ideologie rozumíme. V užším slova smyslu se přece tento pojem kryje nejspíše s tím či oním dogmatickým učením, jež má religiózní či parareligiózní charakter, hlásá vlastně víru v mýty, pomysly. V tomto smyslu jsou ideologiemi zabsolutizované víry ve fašismus, nacismus, rasismus i komunismus – a ty alespoň v Evropě zřejmě ztratily na atraktivitě, i když jisté oživení dogmaticky hlásaného nacionalismu v posledních letech zase jistě zaznamenáváme např. v Rusku. V ČSSR před rokem 1989 ale přece již o žádné ideologii tohoto typu nelze hovořit, šlo o kryptokonzumentskou společnost, jejíž předáci naoko hlásali jakousi verzi socialismu, v niž zřejmě ani sami nevěřili. Po r. 1989 se možná paradoxně politická atmosféra u nás „ideologicky zradikalizovala“, čímž mám na mysli politickými předáky po r. 1989 sugerovanou víru v „neviditelnou ruku trhu“ atp. De facto jde o dogmatický neoliberalismus. Tradiční ideologie v užším slova smyslu může však přetrvat, různě se obrozovat.

MS: Zkrátka – tato ideologie bude přitažlivá pro jisté procento lidí. Znovu připomínám diskusi mezi velkým inkvizitorem a Aljošou Karamazovem, ta je na to téma. Lidé se snaží zbavit břemene svobody. Tento proces bude pro mnoho lidí lákavý.

 

… Demokracie …

MS: Nyní bych přešel k otázce obnovy demokratického řádu. Jak si demokracii definujete? Co je pro ni charakteristické?

MM: Především snaha vykročit z vlastní infantility, snaha být vůči sobě kritický, neustále znovu a znovu prověřovat a též mít bytostnou potřebu konfrontovat své názory s názory jiných lidí, které se mi nelíbí. Neustále se kultivovat ve smyslu úsilí tolerovat názory oponenta, nesklouznout nikdy do antagonistického dogmatismu.

MS: Demokracie je podle vás kultivovaný spor?

MM: Snad by bylo možno to tak říci.

MS: Mohl jsem hovořit s brněnským esejistou Pavlem Švandou a ten mi říkal: demokracie je sociální prostor, kde se věci jeví. Souhlasíte s tím?

MM: Tedy jeví, konfrontují, vyvíjejí, dodal bych. Mám-li vůči sobě ambice a chci být vůči sobě kritický, musím též dát prostor, aby se vyjevily, aby se manifestovaly, abych se s něčím vůbec mohl konfrontovat. Svobodný tok informací je conditio sine qua non – základní východisko. To však demokracii nedělá. Demokracie vlastně vždy kulhá, je nedokonalá. Právě touha „napravit ji“ vytvořením něčeho „dokonalého“ míří k totalitě.

MS: Jsou však ti, kteří místo kulhání a bolestivé chůze si třeba nechají „uříznout“ nohy a jezdí na vozíku.

MM: Ano, zříci se namáhavé odpovědnosti je lákavé, je to pohodlnější. Bez neustálé potřeba konfrontovat se, hledat něco lepšího, bez vědomí vlastní nedokonalosti, omylnosti směřujeme zase k totalitnímu, novototalitnímu, manipulátorskému uspořádání.

MS: Soudíte, že lidé, kteří skandovali slova „chceme demokracii“, „chceme svobodu“, věděli, co požadují?

MM: Těžko říci. Hlavně věděli, co nechtějí. Rozhodně, alespoň v něčem něco viděli. Ale spíše negativně. Pamatuji si jedno heslo z roku 1989. Na jednom transparentu stálo: „Chceme socialismus, a ne to, co tu bylo až doposavad.“ Připadalo mi to velmi trefné. Šlo přece mj. o to vzít demagogovi zneužívanou zbraň, vrátit původní smysl znetvořeným pojmům a slovům. Lidé věděli, že v tom, v čem žili, nejen žádná demokracie, ale ani žádný socialismus není.

MS: To, co přijde, je pouhou možností, že budeme žít v demokracii.

MM: Demokracie je zřejmě vždy jen možnost, jíž lze využít – nebo ji také lze ztratit.

MS: Člověk raději přijme možnost než existenci ve starém, mysl lidí rozkládajícím režimu.

MM: V polovině osmdesátých let přece již náš kvazisocialistický režim vykazoval známky dosti pokročilé degenerace, rozkladu. Snad si ještě před listopadem 89 jistá část obyvatelstva u nás činila naděje, že se „socialistický“ režim přece jen trochu bude liberalizovat. Že k nějakým změnám bude muset dojít, bylo již dosti zřetelné. Předáci, jako Milouš Jakeš, byli už jen k smíchu. Bylo zřejmé, že s takovouto vládnoucí garniturou to nepůjde dál ani politicky, ani ekonomicky.

… Otázka demokracie první republiky …

MS: Jak vnímáte demokratickou první republiku v kontextu obnovy demokracie? Váš otec psal o Masarykovi …

MM: Mluvíme-li o obnově demokracie v r. 1989, je to přece jen doba od první republiky vzdálená o dvě tři generace. Jen ti nejstarší tehdy ještě mohli mít s tehdejší demokracií nějakou osobní zkušenost. Ještě v roce 1968 zde přece byli ti, kteří si pamatovali třicátá léta, na něž by se snad mohlo ve smyslu demokratického systému navazovat. Jak jsem již řekl výše, lidé tehdy věděli hlavně to, co nechtějí. Tázal jste se na zážitek demokracie v předválečné ČSR. Jistěže právě tím, že od 50. let byla předválečná československá demokracie zatracována, ba démonizována, mladší si ji v mysli idealizovali. Když jsem byl v 70. letech učněm, přišel jednou jeden spolužák, kluk, co měl rád diskotéky a o politiku se nestaral, přinesl mi otcovu knihu o Masarykovi, abych ji nechal od svého otce podepsat. A říkal, jak si Masaryka váží, což bych tedy od takového teenagera nečekal. Opět zde funguje mechanismus, že paradoxně zákaz, totalitní zákazy a intolerance vlastně přispívaly k tomu, že se lidé víc zajímali o to, co bylo zakázáno.

MS: Nespojujeme si s první republikou pouze ikony v podobě Masaryka a jeho ideového „nástupce“ v devadesátých letech 20. století Václava Havla? Uvažovalo se o nich jako o mravně integrovaných jedincích.

MM: Myslím, že si to i zasloužili. A zaslouží si i pozitivní ocenění historiků, tj. ve smyslu skutečných demokratů.

MS: Porovnáme-li demokracii, kterou máme dnes, s tím, co bylo v minulosti, můžeme konstatovat: zřejmě jsme ušli kus cesty v tom smyslu, že noviny nejsou cenzurované, což pomáhá tematické pluralitě.

MM: Ten prostor svobody, v němž se demokracie může uplatnit, tu je, ale samozřejmě se znovu projevují tendence k manipulátorství, tentokrát ovšem mnohem rafinovanějšímu, sofistikovanějšímu. Problém je stále v tom, zda a v jaké míře se občané opravdu chtějí podílet na „věcech veřejných“, v jaké míře jim vyhovuje stádnost, pouhé zapojení do něčeho, či zda spíše chtějí o všem uvažovat sami, vytvářet si vlastní názor a s ním se pak snažit prosadit.

MS: Můžeme říci: za první republiky byl velký spolkový život, jenž vycházel z obcování za Rakouska – Uherska. Dnešní demokracie je více individualizovaná, kdežto za první republiky jste „musel“ být součástí Sokola, Orla …

… Krok do současnosti …

MM: Nevím, zda je možno v současnosti hovořit o individualizované společnosti. Spíše je atomizovaná, roztříštěná. A ještě jedna věc – přesahy společenského vědomí a mechanismů přece trvají dlouho. Starší generace vždy setrvávají spíše v tom, na co si zvykly za svého mládí…  Ale přenáší se to trochu i na mladší generace. Srovnáme-li naše studenty, kteří se narodili po roce 1989, třeba s americkými nebo britskými studenty, pasivita našich studentů je výrazně větší. Ptají se méně, nechtějí být příliš nápadní, nechtějí se příliš angažovat. Jsou po svých rodičích prostě ještě stále zvyklí „držet hubu a krok“.

MS: Zkrátka – rezidua minulé doby?

MM: Jsem přesvědčen, že ano.

MS: Lidé jsou ke svému okolí pasivní?

MM: Vždyť to vidíme všude kolem sebe. Lidé si po několik generací zvykali jen mlčet, přizpůsobovat se, přežívat. To se vyplácelo počínaje už rokem 1938.

MS: Kdo neměl tento přístup, byl v horším případě dekapitován. Čím to, že se u nás obtížně obnovuje status demokrata? Demokracii neutváří pouze struktury, ale člověk.

MM: Demokracie je náročný projekt a vyžaduje určitou nadosobní aktivitu, která bude proti konzumentskému modu kontraproduktivní. Konzumentský imperativ oslovuje člověka v jeho úsilí o vlastní blaho. Proč bych měl ztrácet čas účastí na věcech veřejných, když usiluji (a říká se mi, že mám usilovat!) o vlastní blaho? V tomto smyslu se přikláním k názorům, že konzumentská společnost má určité rysy novototalitního systému.

MS: Na základě vašich slov můžeme tvrdit, že jsme ušli cestu od normalizované společnosti husákovského typu ke konzumerismu.

MM: Ale on přece i ten husákovský „socialismus“ byl vlastně kryptokonzumentský, o tom už jsme mluvili. Nic jiného vlastně nebylo povoleno. Zde se mohli lidé realizovat, byť třeba v prostoru tzv. stínové ekonomiky, to se přece mlčky tolerovalo.

MS: Nyní přichází otázka: jak probouzet demokrata v nás?

MM: Osobním nasazením, příkladem, snahou, byť člověk má pocit beznaděje. Musí se to zkoušet znovu a znovu.

MS: Víme, že v naší historii se vyskytují lidé, kteří dokážou vzplanout, část z nás se k nim přidá, ale pak jsme svědky úpadku. Jen si vezměme Jana Palacha. Také chtěl ostatní vyburcovat svou smrtí. Ta se stala národní manifestací. Víme, jak rychle to skončilo.

MM: Vzpomínám si na slova Mahatmy Ghándího, parafrázuji: „Když mi vše připadá beznadějné, když si zoufám, zbývá mi víra, že nakonec uzurpátoři, diktátoři stejně prohrají. Vždycky prohrají.“ Beznadějný boj má vždy smysl, byť se může zdát prohraný. Beznadějná situace je konstanta našich životů. Když si vzpomenu na lidi, kteří byli v koncentračních táborech, gulazích, tak proč dnes propadat beznaději a oddávat se beznadějné pasivitě?

MS: Nemyslíte si, že lidé uvažují: demokracii máme, a proto proč se o ni starat?

MM: Vesměs tak asi uvažují všude na světě. Jedná se o konzumentskou společnost, jejíž program lze redukovat na slogan: „Don’t worry, be happy.“

… Význam občanské společnosti …

MS: Jasně! Můžeme říci, že protikladem atomizované společnosti je živá občanská společnost?

MM: Souhlasím.

MS: Proč podle vás předchozí prezident Václav Klaus se proti občanské společnosti aktivně vymezoval, a naopak Václav Havel ji hájil a snažil se její roli podpořit – a to jak v době prezidentské, tak postprezidentské?

MM: Václav Klaus byl podle mého názoru velmi pragmatický až cynický politik, který velmi dobře vycítil, že voličstvo tvoří převážně lidé, kteří byli zvyklí na některý typ totalitní společnosti, mají potřebu silného vůdce. A za takového se jim on sám nabídl. V tomto smyslu byl Václav Klaus vlastně prodlužovatelem paternalistického „státního socialismu“. Mnoha lidem toto nepochybně vyhovovalo, protože to přinášelo pocit kontinuity svého druhu.

MS: Ne nadarmo se říká: hlas lidu, hlas boží.

MM: Boha bych do toho raději nepletl. Spíše se přikláním k názorům, které hlásají, že demokracie jakožto „vláda většiny“ může také vést do pekel, neboť tu většinu, ty „masy“ lze také demagogicky zpracovávat. Jestliže nějaký názor někde zastává většina, vůbec to nemusí znamenat, že zastává správný názor, že se kloní k pravdě

MS: Souhlasím s vámi, poněvadž vláda většiny může znamenat útisk menšiny.

MM: Opakuji, že manipulovat lze snadno právě i masami, o tom snad máme z 20. století dost zkušeností. Politici manipulují i dnes, byť rafinovaněji než dříve, …

MS: … a to milými, pocukrovanými koblihami.

MM: Vždyť jde jen o nové vydání antické koncepce „chléb a hry“.

… Dialog a demokracie …

MS: Posuňme se dále. Jak vnímáte dialog a demokracii?

MM: Měl by být autentický a nemělo by se jednat o sofistickou snahu druhého „překecat“ a zatlačit jej do kouta. Dialog je především snahou porozumět protivníkovi, přičemž na obou stranách musí být dobrá vůle, neměli bychom se snažit posílit své ego a popularitu tím, že druhého člověka potřeme. Pak se nejedná o dialog, ale o sofistické chytračení. Příkladem snad stále může být masarykovská demokracie a dialog, …

MS: … nebo též dialog v rámci disidentských kruhů.

MM: Souhlasím, oni na to také navazovali.

MS: Řekl byste, že dialog u nás je spíš monologem?

MM: Našli bychom snahy vést skutečný dialog na stránkách denního tisku, v televizi. To jistě ano, ale majoritní společnost se o něco takového zřejmě příliš nezajímá.

… Elity a demokracie …

MS: Rád bych se též zeptal, jak přistupujete k významu elit a demokracie. Elity stanovují meze, usilování lidí. Sluší se říci, že u nás byly elity v nemilosti, stačí se podívat do naší historie. Mám třeba na mysli popravu pánů v roce 1621.

MM: Byl bych velmi opatrný při vymezení slova elita, poněvadž dnes se s tímto pojem zřejmě záměrně demagogicky žongluje. Pro konzumenty tvoří elitu bohatí a úspěšní, byť třeba mravně pochybní lidé. Masové sdělovací prostředky často uměle elitu „vytvářejí“. A političtí předáci si zřejmě také o sobě myslí, že jsou svého druhu „elita“. Tzv. kulturní a intelektuální elita je u nás přece již více než dvacet let společensky marginalizována.

MS: Cílím na kvalitu.

MM: Rozumím. Bývaly doby, kdy nebylo pojetí společenské elity tolik zmateno. Sokrates byl odsouzen k smrti, jednalo se o elitu, která jej odsoudila, nebo on sám byl onou elitou, intelektuálním výkvětem Athén? Rozhodně to tehdy bylo jednodušší.

MS: Pozor, kritickým prověřováním zjistíte, že elitou byl Sokrates, a ne ti, kteří jej odsoudili.

MM: Ale mysleli si to tehdy i athénští oligarchové a jejich přisluhovači? Asi ne. Měli bychom být ostražití k tomu, co v tom či onom historickém období bylo považováno za intelektuální a kulturní elitu, zda to bylo možno ztotožnit s tím, co v té které době bylo také adekvátně oceňováno. Často to ztotožnit nelze. Hovoříme například o třech proudech české literatury. A dále – co je označováno za elitu ve smyslu politickém a ekonomickém? I to je zřejmě svého druhu „elita“, i když zde bychom snad raději měli užívat jiné označení. Jedná se o bohaté, mocné, vlivné. Tyto přívlastky je ještě neopravňují k tomu, aby se považovali za někoho, kdo je skutečně duchovním výkvětem.

MS: V demokraciích kapitálově silní podporují právě díla s kulturním přesahem. Co by Amerika byla bez Carnegieho, dnes Billa Gatse?   

MM: Takováto podpora si sice občas vyskytovala, ale jistě se na ni nelze spoléhat. Otázka je, zda když někdo je bohatý a mocný, bude podporovat celou kulturní oblast bezvýhradně, nebo jen tu část elity, která bude pro něj prospěšná. Nejsem si jist, zda bohatí budou podporovat nové Sokraty, kteří budou uvažovat samostatně, tedy případně též proti intencím bohatých a mocných. Ale necháme-li bohaté a mocné stranou, není ani snadné určit, co v samotné kulturní a intelektuální oblasti je vlastně tou skutečnou „elitou“.

MS: V šedesátých letech si vzpomeneme na Bohumila Hrabala, Milana Kunderu. Kdo je dnes kulturní elitou? Máme Čapky či Ferdinanda Peroutku, jež dokázali velmi citlivě zacházet s jazykem, díky čemuž si je připomínáme a jsou nám vzorem.

MM: Od 50. let je situace samozřejmě mnohem nepřehlednější než dříve, v době Čapkově a Peroutkově – možno však dodat též Durychově, Zahradníčkově, Vančurově, Teigově, Nezvalově atd. Kolik měli ve své době sporů, ale myslím, že nebylo pochybnosti, že všichni a mnozí další patří ke „kulturní elitě národa“. Po r. 1948 většina takovéto elity mizí v koncentrácích, v podzemí, v exilu, její místo si usurpují přisluhovači režimu. Dnes je to zase jinak složitější, ale některé stereotypy mají tuhý život. A k tomu je třeba uvažovat o stávajícím manipulátorském, umělém vytváření elit. Vidíme také, že určitá část české žurnalistiky se profiluje poměrně dosti zdatně v demokratickém diskursu. Za čtvrtstoletí se objevují náznaky poměrně kvalitní, kritické žurnalistiky. Dalším problémem je „postmodernistická“ hodnotová rozkolísanost. Dnes vlastně nelze aspoň trochu objektivně stanovit, co je dobré umění a co ne. Všimněme si projektů, jako jsou ankety Lidových novin o nejlepší knihu roku, kde jsou tak obrovské rozdíly v hodnocení. Žádná normativní estetika už dávno neexistuje, jako bychom se vlastně už o ničem nemohli domluvit, na ničem shodnout.

MS: Zde jsme u diktátu většiny.

MM: Hodnotné dílo u této většiny nemusí mít úspěch – a dnes ani zpravidla nemívá.

MS: Jistě, že nemusí.

MM: Bylo tomu tak zřejmě v jisté míře vždy, ale dnes je tento rozpor obzvlášť vyhrocený.

… Politika a její proměny …

MS: Měli bychom se zastavit u otázky politiky. Jak je pro vás politika důležitá a jaké proměny zaznamenala?

MM: Odpovídat na tuto otázku opravdu jen těžko dokážu. Tážete-li se na můj osobní názor, řeknu toto: ohlížím-li se na devadesátá léta, asi jako mnoho dalších lidí si uvědomuji svou velkou naivitu. Nezlobím se ale proto sám na sebe, protože kdo tvrdí, že vše věděl v už lednu 1990, tak lže. Nestaral jsem se o vývoj v oblasti hospodářských reforem, protože nejsem ekonom. I já byl oběť demagogie.

MS: Hovoříte však o transformačním projektu. Ještě bych se zeptal, zdali si myslíte, že povinností člověka je zajímat se o politiku a být aktivní?

MM: O povinnost snad ne, to by byla zase jen další forma totality, ale snad by mělo jít o přirozenou potřebu mentálně vyspělého jedince. Homo politicus je pojem, který prochází dějinami jako červená nit. Člověk má mít politickou dimenzi. Vezměme si příkladem křesťanství. Hovořívá se o vertikále a horizontále v souvislosti s křesťanskou vírou. Vertikála je její páteří, ale nutná je též horizontála – společenství věřících, jejich provázanost, sdílení. Je to ta známá metafora kříže. Toto pojetí bychom měli vztáhnout i na svět politiky. Není to příliš odlišné. V tomto smyslu bych řekl, že člověk, který potřebu „žít politicky“ vůbec nemá, je v něčem zakrnělý.

MS: Nepředpokládáte, že český národ postupně krní?

MM: Nejen český národ, ale všechny národy. Můžeme se tázat, proč tomu tak je. Jedno vysvětlení je nasnadě: svět ekonomiky a politiky se stává tak složitým, komplikovaným, …

MS: … expertním, …

MM: … sám člověk se v něm nedokáže orientovat, a proto rezignuje. Opravdu zřejmě je o nástup jakéhosi novototalitního společenského, politického mechanismu, …

MS: … který souvisí s byrokratizací. Měli bychom říci, že právě v roce 1989 do ní přicházejí lidé, kteří s výkonem politiky neměli nic společného, ale přemýšleli o ní. Chartistům spadla moc do rukou, ale nevěděli, co s ní. Souhlasíte?

MM: Spíše mohu konstatovat, že se tak stalo. I když zdaleka ne všem chartistům, a těch pár z nich, co se k moci dostali, se o ni museli podílet s jinými. Co s tím však mohl kdo dělat? Zkušenosti nebyly, jednalo se o zcela bezprecedentní situaci, jednalo se o restituci systému parlamentní demokracie po zániku totalitního zřízení. Zkušenosti s praktickou politikou mohli mít pouze podílníci na totalitním režimu. Velmi dobře se uplatnili. Někteří se uplatnili až přespříliš dobře. Na druhé straně Charta se sice prezentovala jako nepolitická organizace, ale v jádře politická byla, byť to musela kamuflovat, aby nebyla postižitelná. Přední disidenti se k politice dostali. Dnes víme, že jejich přístup byl amatérský, ale je možno je za to ex post vinit? Také si zřejmě leccos idealizovali.

MS: Byl tam duch knížete Myškina?

MM: Třeba i tak. Idealismus disidentů byl přece dán už tím, že byli disidenty. Když někdo šel do tak beznadějného boje za občanská a lidská práva v totalitním režimu, byl idealista a trochu naivní člověk. Nemohl nebýt.

MS: Považujete, že je důležité mít jak ideály, tak schopnost vyjednávat, prosazovat se?

MM: Politika, hodná toho jména, musí být vyvážená, musí v ní být rovnováha mezi těmito dvěma složkami

MS: Víme, že chartisté byli z politiky vytlačeni, …

MM: … nebo z ní sami rádi odešli, poněvadž byli příliš idealističtí, i unavení.

MS: Takový Petr Pithart, po ochodu z politiky v počátku devadesátých let byl jako docent na Právnické fakultě UK, pak přichází do Senátu. Vydržel tam.

MM: Jakkoliv můžeme třeba Václava Havla či Petra Pitharta kritizovat za občasné chyby a omyly, pořád si myslím, že je dobře, že nedali prostor naprostým cynikům, pragmatikům, kteří by sice některé věci řešili možná lépe, ale svým pragmatismem by o to dříve politiku jako takovou lidem zase zcela odcizili.

… Politika a program …

MS: Jak vnímáte význam programu v politice? Není program druh marketingu?

MM: Dnes rozhodně. Pokud politik vstupuje do politiky a je v něm vyvážená složka idealistická a pragmatická, až cynická, jež je v každém z nás, odpovídá tomu i jeho program. Cynik samozřejmě k „marketingové politice“ přistupuje jako k něčemu kýženému, ale ani idealistický politik se jí nemůže zříci.

MS: Nedomníváte se, že naší republice je nechuť k politice z rozčarování u některých z nás? Na druhé straně je neochota participovat. Když se člověk zamýšlí nad tématy diskutovaných v politice, chybí nám obecně sdílená vize, kam tento národ má jít, co je příspěvek českého národa?

MM: A jde ještě o český národ? Nebo jsme už spíše jen masa konzumentů? Politická vize by mohla být pragmatická, konkrétní, ale nějaká by měla být. V tomto smyslu byl Václav Klaus a jeho „vize“ na stejné kvalitativní úrovni, jako byly „vize“ normalizátorů. Jedná se o pouhé nakrmení davů – a to je vše. Hlavně, aby břicho bylo plné. V tomto smyslu bych řekl: je možné navazovat na Václava Havla – a to ve dvou rovinách. Za prvé prožíváme čtvrtstoletí postupnou integraci Evropy, která má své pozitivní a negativní rysy. Osobně postrádám politiky, kteří by se byli schopni znovu a znovu snažit definovat svou politickou vizi v rámci tohoto procesu, vůči němuž se Václav Klaus vymezoval jen negativně, což je snad trochu málo. Navozuje to představu, že by Česká republika sama „čelila“ celému světu. Co jiného než evropská integrace by tu mohlo být? Jaké máte alternativní návrhy? Připadá mi samozřejmé, že tento přístup by měl být součástí politického každého diskursu. Nejen že politik bude definovat konkrétní národní vizi, ale též jak může český národ přispět ke spoluvytváření Evropy.

MS: Problém je, že v politice vystupuje mnoho mluvků.

MM: Jistě. Jsem přesvědčen, že pokud by se dnes měl politik pokusit definovat zájmy českého národa, nemůže je definovat bez spoluvytváření jednotné Evropy. Není jiná cesta našeho národa než k integrované Evropě.

MS: Shodou okolností Václav Havel vaši ideu sdílel, na druhou stranu – kritika Evropské unie pomáhá, třebaže ji představitelé v Evropě považují za úsměvnou.

… Kapitalismus …

MS: Zastavme se ještě u kapitalismu – obnovy tržního řádu. Termín kapitalismus se v počátcích nepoužíval. Je vhodné připomenout, že Marx jej kritizoval z důvodu odcizení.

MM: Opravdu nejsem kompetentní se k tomuto vyjadřovat, ale budiž. Domnívám se, že se zaměňují pojmy tržní hospodářství, volná konkurence, kapitalismus. Jsou to pojmy ne zcela kompatibilní. Je otázka, co bylo považováno za funkční kapitalistické podnikání v 18. století a co je možné v 21. století. Státní zásahy do soukromého podnikání přicházejí přece již ve 30. letech 20. století, ne-li dříve. Během velké krize, kdy se ukázalo, že samotné laissez faire vede do pekla. Opačným extrémem je pak následná snaha o zespolečenštění výrobních prostředků, tj. de facto zestátnění, čehož důsledky netřeba připomínat. Proces redefinice vzniká za pochodu s tím, jak kde který demagog měl tendenci démonizovat to či ono. Jak se démonizoval kapitalismus, démonizoval se později etatistický, sociální projekt. Formuloval bych to asi takto: samo o sobě soukromé podnikání není nic negativně hodnotitelné, stejně tak není a priori zatratitelná snaha něco centrálně řídit pro dobro věcí. Není to ani negativní, ani pozitivní. Jistá míra intervence ze strany státu je nepochybně nutná.

MS: Musíme si připomenout: v roce 1989 jsme stáli před „rozebráním“ státního plánování. Přišel logický kyv.

MM: Máme-li hovořit o demokratické diskusi, připusťme názory, které se vracejí k velkým sociálním utopiím: soukromokapitalistický princip není humánní – a to proto, že pěstuje v lidech nejen individualismus, ale též egoismus, sobectví. Má to tedy své pozitivní a negativní stránky – a ty zdůrazňovala Marxova kritika.

MS: Zde platí Mandevillova pěkná věta: „Private vices make public benefits.“ Tím je myšleno: pokud člověk bude v rukou neřesti, může se zrodit společenské blaho.

MM: Považuji to spíše za bonmot. Může to tak být, aby však to nebylo pojímáno jako „účel světí prostředky“. Jsem přesvědčen, že před sebou nemáme jinou možnost než tyto dvě politické vize udržovat v napětí a v rovnováze a balancovat.

MS: Předpokládáte, že vnitřně bychom měli obnovit demokratický kapitalismus, ale bohužel jsme se dopracovali ke kapitalistické demokracii? Znamená to, že kapitál ovládá demokratické procesy?

MM: V rámci politického diskursu musíme uvažovat o tendencích, které jsou označovány za mafiánský kapitalismus. To znamená, že organizovaný zločin prorůstá do struktur společnosti jako rakovina. Jedná se o fenomén, jenž též není nový, ale vystupuje u nás v nové kvalitě, intenzitě. I toto je nutné vzít v potaz. Sečteme-li všechna pro a proti, není velký důvod k optimismu.

… Člověk v otevřené společnosti …

MS: Demokracie a kapitalismus jsou systémy, v nichž se pohybuje člověk. Václav Klaus říkal: „Měníme systém, ne člověka.“ Ten se nakonec přizpůsobí systému, měnit člověka je sociálním inženýrstvím. Jak na jeho uvažování nahlížíte?

MM: Existuje přesvědčení, že se člověk změní prostřednictvím systému, v němž žije. Věřme mu, že to

Václav Klaus myslel v dobrém. Člověk prý opět získá iniciativu, vymaní se z pasivity a totálního ovládání. Klausův svět je však velmi úzký, jednodimenzionální, je to svět ekonomiky, ničeho jiného. Jeho ekonomismus vůbec nepočítá s dalšími nutnými složkami toho, co tvoří systém.

MS: Václav Klaus pečlivě rozlišoval politickou svobodu a ekonomickou svobodu. Více akcentoval svobodu ekonomickou.

MM: To je jeden z kamenů úrazu. Tím byla občanská společnost utiskována, vytlačena.

… Hodnoty a otevřená společnost …

MS: Dobrá, rád bych se zeptal, jaké hodnoty jsou důležité pro fungování demokracie a kapitalismu? V roce 1989 Václav Havel přišel se spojením: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí!“ Jeho slova jistě nesou známky revoluční euforie.

MM: Jedná se o slogan, který byl produktem té doby, entusiasmu člověka, jenž jej formuloval. Každý člověk, jenž není cynik, by jej mohl podepsat. Pravda a láska jsou přece jen a jen pozitivní hodnoty. Lidé si ovšem představovali dost „černobíle“, co to ta pravda a láska je. To jsme byli „my“, a ostatní jsou pak lež a nenávist. V důsledku tohoto černobílého vidění se pak začalo objevovat i velmi negativní hodnocení „pravdoláskařů“.

MS: Revoluce jsou černobílé, ale pak jednotlivé části ustupují šedi.

MM: Když si rukou potřásli Adamec s Havlem, můžeme říci, že pravda a láska si potřásla rukou se lží a nenávistí? To heslo bylo přece projevem atmosféry „sametové revoluce“. Bylo vzápětí korigováno realitou. Vracet se k němu je podobné jako se vracet k heslu: „Pravda vítězí!“

MS: Jsou lidé, kteří s vámi nebudou souhlasit, protože heslo může znít: „Pravda Páně vítězí, třebaže na čas poražena bývá.“

MM: Každá pravda, která je pravdou, musí být pravdou Páně.

MS: Jak vnímáte otázku svobody? Dotkli jsme se jí: je politická svoboda, ekonomická svoboda. Nezaměňují si lidé otázku svobody s libovůlí?

MM: Nepochybně. Myslím si, že by bylo možné citovat mnoho autorů, kteří to formulovali obdobně. Např. Egon Bondy ve svých filozofických esejích zdůrazňoval trojjedinost svobody, odpovědnosti, rizika. Zkrátka – není svobody bez přijetí určité odpovědnosti, bez toho, že člověk podstoupí riziko, což je známá věc. Usiluje-li člověk podílet se na věcech veřejných, musí nést riziko a má mít odpovědnost. V tom byl asi největších z kamenů úrazu entuziastických sociálních učení, jež …

MS: … usilovala pomoci člověku tím, že z něj „sejmou“ svobodu.

MM: Ano, ve jménu „spravedlivého řádu“ se to stane. Jedná se o paternalistické systémy, které odbourávají lidské riziko a převádějí je na formální struktury.

MS: Co například otázka spravedlnosti? Byli jsme svědky velkého majetkového transferu. Lidé se domnívali, že majetkový transfer je nespravedlivý. Nespravedlnost vzniká špatným, zdlouhavým rozhodováním soudů. Lidé byli při privatizaci konfrontováni s krádežemi, nečinností soudů. Při nespravedlnosti je zde problém, že systém ztrácí legitimitu.

MM: Sice se opět necítím být oprávněný se k tomuto vyjadřovat, ale snad mohu říci, že hlavní problém byl v tom, že napravováním křivd způsobených během čtyřiceti let totality nutně muselo dojít k novým křivdám a nespravedlnostem. Osobně považuji vracení majetků – které byly vyvlastněny ve jménu „lidu“, byť pak stejně „lidu“ nepatřily – za správné. A to včetně církevních restitucí, byť sám nejsem křesťan, ani vůbec nábožensky založený člověk. Rozumím, že tím může dojít k dalším nespravedlnostem, poněvadž majetek, který byl de nomine „znárodněn“, přece někdo konkrétní obhospodařoval – a snad ne vždy jen špatně.

MS: Zkrátka – jistá nespravedlnost musí být přijata, aby celý systém fungoval?

MM: Pokud možno menší nespravedlnost.

MS: Nezapomínejme – restituce byly prosazovány liberály, ačkoliv „liberál“ Václav Klaus se k tomu stavěl rezervovaně, ba namítal, jelikož s majetkem je spojena moc, a on neměl zájem, aby zde byl silný partner v podobě církví.

… Kam jsme došli …

MS: Blížíme se ke konci. Kam podle vás došla česká společnost, hospodářství? Jaké zásadní omyly byste zmínil?

MM: Nejsem ekonom.

MS: Ano, ale dotýkáme se veřejného prostoru.

MM: V devadesátých letech došlo k velkým omylům. Kyvadlo v oblasti hospodářské se velmi vychýlilo k bezbřehému liberalismu. Vidíme to zřejmě nejlépe v dnešním v Rusku, kde je sociální stratifikace je obrovská, propast mezi bohatými a chudými se dále zvětšuje. Politika vedla k odčerpávání obrovských majetků, poněvadž nebyl zájem na tom, aby tyto zdroje pomohly rozvoji české ekonomiky. Máme tu přece pěkný příklad Viktora Koženého a jemu podobných. Postupovali legálně? Zřejmě ano.

MS: Problém je, že to nebylo legitimní.

MM: Druhé negativum je pasivita společnosti. Jedná se o další důsledek doby totality. Je také ostudné, že stále musíme být svědky toho, jak část intelektuální elity znovu a znovu odchází z naší země, aby se jinde uplatnila lépe. Třeba lékaři, architekti vědci z exaktních oborů …

MS: Odliv mozků stále existuje.

MM: V této zemi jsme tedy nevytvořili takové podmínky, aby se tu tito odborníci mohli dobře uplatnit. Společnost je svobodná a odchod jim musíme dovolit. Jedná se však o vizitku společnosti samé. Co se však kultury v nejširším slova smyslu týče, řekl bych, že v mnoha ohledech se hodně podařilo. Jistý intelektuální diskurs tu existuje, avšak nepodařilo se českou kulturu sjednotit na nějakých společně sdílených hodnotách. Veličin, které tvořily kulturní a intelektuální elitu předválečného Československa, mám dnes stále žalostně málo.

MS: Děkuji vám za alternativní pohled.