Přinášíme první část dialogu o Evropě a její ekonomické integraci s ekonomem a centrálním bankéře Lubomírem Lízalem.
Dialog byl veden v pondělí 23. května 2016 v odpoledních hodinách v pracovně v Lubomíra Lízala v ČNB, Na Příkopě 28, Praha 1, Nové Město.
Teze:
LL se zaměřuje na analýzu Evropy v kontextu ekonomické teorie – Propojenost značí snazší přístup ke statkům a službám. Lidé si zvykli, že vše je zpravidla hned. Evropa je způsob společného žití a je hodně svázaná s kořeny západní civilizace.
V Americe, kde je produktivita nižší, něco vytvářejí i ti, kteří mají tu nízkou produktivitu, jsou součástí společenské sítě ekonomické tvorby hodnot.
Z mého pohledu: největším milníkem je volnost pohybu. Jde o schengenský systém.
Když se podíváme na Evropskou unii jako celek, právě idea volnosti byla její nejúspěšnější koncept a další rozšiřování se rozumným způsobem, aniž by to vedlo k unifikaci.
Čím více budete ke stromečku Unii lít hnojivo, naroste přespříliš a pak bude muset být podepřen – a tím přiděláte práci jiným lidem.
MS: Pane docente, začněme dialog o Evropě prostou otázkou. S čím si asociujete Evropu? Co se vám vybaví, když vyslovíme slovo Evropa?
LL: Je otázka, s čím si ji spojuji bez ohledu na momentální stav. Vybaví se mi nějaký způsob společného žití. Pro mě je Evropa hodně svázaná s kořeny západní civilizace. Sdílená minulost je pro mě jednodušší, pokud člověk jezdí po jednotlivých zemích, v Evropě se nikde necítí být „mimo“.
MS: Uvažujete tak, že se jedná o jednu kulturu? Můžeme říci: Evropa je jako domov?
LL: Asi ano. I když, pro mě v jistých časech výsledek rozhodování, zda odejdu za kariérou do zahraničí nebo zůstanu, byl zřejmý. Jsem konzervativní.
MS: Evropa – to je historie, a co by za to daly Spojené státy americké, kdyby měly takovou historii?
LL: Možná, ovšem přiznávám, že v dějepisu jsem na tom nikdy nebyl dobře.
MS: Dívá-li se člověk na některé americké kulturní artefakty, jsou vyumělkované.
LL: V tom je Amerika jiná. Jsou města, která mi přijdou pro Evropana pochopitelnější než ostatní. Chicago mi přišlo podobné, ale zde jde o město, které si postavili bývalí Evropané sami pro sebe …
MS: … také s pomocí Čechů. Co člověk pociťuje, pokud je Evropanem studujícím v Americe? Měl jste možnost tam studovat postgraduálně.
LL: Vždy jsem tam byl na semestr nebo dva. Spíše se stále jednalo o krátkou „poznávací procházku“ než pobyt na delší čas.
MS: Pokud byste měl porovnávat Ameriku Evropu, jaké zásadní odlišnosti byste zmínil? Jak Evropa, tak Spojené státy jsou součástí západní civilizace.
LL: Pokud bych to měl brát osobně, Evropa je konzervativní – což je možná způsobeno především tím, že jak se lidé méně stěhují, mají větší vztah k místu. Z toho vyplývají ekonomické rozdíly, podmíněné i tím, nakolik občané usilují hledat práci i za cenu přestěhování.
MS: Evropané jsou v tomto ohledu peciválové.
LL: Ano, souhlasím. Mě k tomu postřehu přivedl návrat. Když jsem poprvé mířil do Ameriky, cokoliv co bylo dál než padesát kilometrů, říkal jsem si, je to kus cesty. Když jsem se vrátil, měřítka byla jiná, pět hodin cesty autem pak dle mého pohledu už bylo blízko.
MS: Překonávání hranic – je tam cítit schopnost podstupovat riziko, schopnost vidět větší rozměry. Vezměme si, jak se Evropa může geograficky srovnat s americkým kontinentem. Je zlomkem. Cítil jste tam vzdor? Evropané, kteří odešli do Ameriky, vystupovali proti systému, který zde existoval. Mají schopnost čelit závažným výzvám.
LL: Rozdíl možná objevíme i v chápání příležitostí – zdali je využít. V Evropě se špatně zdůvodňuje neúspěch. Je to stigma. Jinými slovy – zkusím-li něco, v Evropě musím mít větší jistotu toho, že uspěju. Vnější hodnocení znamená: šlo o neúspěch – a s člověkem se to bude táhnout. Amerika je jiná. Nepovedlo-li se něco napoprvé, napodruhé mohu těžit ze získaných zkušeností, a jsem tedy ve výhodě …
MS: … a proto je Evropa konzervativní, což se promítá do hospodářské oblasti.
… Evropa a hodnoty …
MS: Jaké hodnoty si s Evropou – kromě konzervativnosti spojujete? Amerika je spojená se snem. Cokoliv pošetilého může být proměněno ve velký úspěch.
LL: Z mého pohledu: jde o velikost příležitostí, protože na velkém trhu i relativní pošetilost může získat sice malé procento populace, ale vlastně velké množství zájemců. Tím, jak je Evropa „rozdrobená“, stále nemáme jednotný trh, zůstává iluzí – a to i v tom smyslu, že zde budou po generace „trčet“ národnostní rozdíly. Zdejší trh je svázán s jazykovou kulturou, a proto nikdy nebude velkým právě pro tyto zvláštnosti, které ale nakonec mohou vést jinde k úspěchu.
MS: Zde je nutné zmínit, že zde nejsou pouze Spojené státy, ale Kanada, pak britská část – Commonwealth, což jsou země anglicky mluvící. Rád bych se zeptal, jakou vyznávají tyto země hlavní hodnotu? Jak si tam stojí svoboda, umožňující realizace pošetilostí?
LL: Svoboda je tam větší v tom ohledu, že máte méně sebekontroly či sebecenzury v odhadu, kde jsou ekonomické limity. Zkusíte třeba to, co by v Evropě neprošlo, nicméně na velkém světovém trhu ano.
MS: Dobrá, například Velká francouzská revoluce je spojena nejen se svobodou, ale též s bratrstvím, což se dnes nazývá solidarita. Jak k této hodnotě přistupujete? Víme, že solidarita byla často zmiňována v souvislosti s řeckou krizí.
LL: Jsem přesvědčen, že rozdíl v evropském nahlížení zde je. Solidarita v evropském kontextu je „institucionalizovaná“. Společnost ji má v sobě napevno v právním řádu. Přijala ji formálně, je vynucovaná, kdežto jinde je to stále otázka osobních rozhodnutí, je to otázka zájmových společností víc než nastavení správy věcí veřejných.
MS: Je to – dle vás – dobře? Pokud je něco institucionalizováno, nakonec si člověk může říci: necháme jednat instituce …
LL: Každopádně je to pro nás jednodušší.
MS: Pak se člověk diví, co vzniká.
LL: Svým způsobem jde o neefektivitu, která však jako neefektivita být nemusí vnímána.
MS: Jak pohlížíte na otázku na otázku náboženství, což je téma, které je mnohými nahlíženo negativně? Právě protestantismus z Evropy vyšel a současný úspěch Evropy je spojen s protestantskou částí, jejíž směřování zvýšilo prosperitu.
LL: Asi nejznámější příklad, který člověk může použít, je klasické srovnání, že ve Francii je produktivita práce větší než v Americe. Přesto jsou USA celkově efektivnější. Je to dáno tím, že v Americe, kde je produktivita nižší, něco vytvářejí i ti, kteří mají tu nízkou produktivitu, jsou součástí společenské sítě ekonomické tvorby hodnot. Ve Francii či Evropě jsou nezaměstnaní a vlastně spíše nezaměstnatelní. Zkrátka jde o jiný model. Snad jednou nenastane vážná debata, zdali má existovat solidarita nejen jako rovnost v příležitostech, ale též rovnost ve výsledcích, což je sice extrémní, ale v Evropě dnes běžná pozice.
… Ideologie a Evropa …
MS: Při této příležitosti bych zjistil, jak nahlížíte na ideologie, které vzešly z Evropy. Mám na mysli jak konstitutivní, tak ty, které vedly k ponížení člověka. Petr Drulák v jednom z našich rozhovorů odpověděl: vítězem se stal liberalismus – poraženy byly ideologie charakteru nacismu a komunismu. Jak se stavíte k jeho slovům?
LL: Dívám se na to pohledem ekonoma. Ten pohlíží na efektivitu systému a na to, jakým způsobem si dokáže formulovat priority a dosahovat jich. V totalitních systémech je vše dosaženo prostřednictvím diktátu. Tam je nadiktován cíl, ovšem dlouhodobou efektivitu nadiktovat nelze. Pokud začínáme z nízkého základu, formulace strategie může přinášet krátkodobé výsledky, nicméně dlouhodobě to bude zapouzdřeno samo do sebe. To je odpověď na komunistickou ideologii. Podívejte se na počátek – elektrifikaci v Rusku, případně u nás chybná koncepce rozvoje těžkého průmyslu. Na počátku bylo vidět efekty …
MS: … a v konečném důsledku to byly defekty, …
LL: … a v lepším případě tam nebyla už žádná efektivita.
… Mnohost a Evropa …
MS: Rád bych se zeptal, jak přistupujete k mnohosti. Říkal jste, že republika je jednotná, kdežto Evropa je roztříštěná.
LL: Pozor, ono to vytváří dojem, že je to špatně. Modely vlastní existence se vytvářely po dlouhou dobu. Za generaci se toho nevzdáte – ať si myslíte, že je to špatně nebo ne. Evropa je méně mobilní, pak trvá déle, než některé rozdíly zmizí, což může být dobře, ale též nemusí, nicméně nerad bych to hodnotil. Evropa je v tom jiná.
MS: Někdo může namítnout: je dobré se vzdávat pestrosti?
LL: Nyní použiji čistě ekonomické hodnocení: není, protože pokud je vše stejné, malá chyba ve stejnosti, znamená, že celý systém má obtíže. Podívejte se na systém a logiku pojišťovnictví. Máte-li mnohost, nějaký problém se mě dotkne pouze zčásti – a zbytek není dotčený. Vidím v tom téměř biologický princip.
MS: Druhý – investor – by mohl říci: diverzifikuj, diverzifikuj, …
LL: Ano, na druhou stranu – diverzifikuji-li příliš, pak nastupuje „b“. Jednotlivé příležitosti jsou tak malé, že nemohou poskytnout dostatečný výnos. Jsme zpět u konzervativního vidění, u příležitosti najít si tu svou „pošetilost“, pro kterou je trh dostatečně velký.
MS: Jsou lidé, kteří mají spíše vrabce v hrsti nežli holuba na střeše.
LL: Souhlasím s vámi. Ekonomické výzkumy ukazují, že největší nekonzistence uvažování lidí v závislosti na časovém horizontu je mezi dneškem a zítřkem. Lidé jsou racionálnější v tom, jak hodnotí porovnání příležitosti za pět a deset let než dnes versus zítra. Je to paradox, ale předěl mezi dnes a zítra je iracionálnější než mezi za pět a deset let.
MS: V tomto ohledu model platí jak u Evropanů, tak u Američanů.
LL: Ano. Pokud by neplatil, nemůžete mít krátkodobé půjčky do zítřejšího dne, kreditní karty a podobně.
… Geografie a Evropa …
MS: Přejděme k otázce geografického vymezení. Kde – dle vás – Evropa končí a začíná? Případně, zdali sama Evropa se dá spojit s konceptem Evropské unie? Nesplývá to dnes?
LL: Nám to dnes asi už splývá. Jde o jeden z možných pohledů, pokud řešíme otázku Evropy. Vnímal bych to tak, že lidé na Ukrajině tu hranici určitě vidí jinak, v tom je hlavní rozdíl. Hranice se posunula zpět od nás na východ. Z mého náhledu jsou to židovsko-křesťanské základy, které základ Evropy definují.
… Geneze soudobé Evropy …
MS: Rád bych se zeptal, jak se díváte na postupné formování evropské integrace? Obecně řečeno – spojování a rozpojování je cosi běžného. Člověk vytváří aliance, pokud jsou schopny přinášet ekonomický prospěch. Co bylo určující po roce 1945?
LL: Vnímám to z praktického pohledu: myšlení dospělo do stavu, kdy se začala dávat přednost formě spolupráce, případně takové soutěži, která nepovede k válce. Ať to bylo bráno optikou II. světové války, to se jednalo o hlavní motiv, případně jiných pozdějších konfliktů. Až se však vymění generace, ponětí o válce mizí.
MS: Pak přichází úvahy: budeme-li obchodovat, nebudeme válčit. Budeme-li dostatečně sjednoceni, můžeme hrát větší roli …
LL: Popisujete druhotný plán. Ten prvotní vycházel z toho, že existuje-li společný prostor, který je daný obchodně, výrobou, který je daný tím, že začne-li někdo cestovat ze země do země, lidé tam objeví prostor pro vlastní zájmy. Pak to bude vyvažovat ohledy národními, čímž budou tlumeny rozpory. Pokud budeme uvažovat v logice: budeme-li větší, můžeme být schopni dělat větší projekty, které nás posunou kupředu – může to být pravda, ale bude to narážet na určitou kulturní různorodost a řekněme lokální svázanost v Evropě.
MS: Podle vás platí logika: tam, kde se obchoduje, tam se neválčí. Obchod a spolupráce zajistí mír.
LL: Nepovažoval bych to za logické. Vyžaduje to určitý stupeň porozumění …
MS: … vztahové vyspělosti.
LL: To jsou zkušenosti. Částečně je to dáno tím, že Evropa je dnes kontinent, který již dlouho „roste“ intenzivním způsobem – velikost populace je stále stejná. Není problém uvažovat, jakým způsobem bude situace z pohledu pracovní síly vypadat za padesát let – asi nebude příliš rozdílná. Ovšem nedávné migrační změny tohle paradigma mohou obrátit vzhůru nohama.
MS: Budeme starší a možná „zaostalejší“, pokud nebudeme reagovat na výzvy Asie, či technologických center.
LL: Ovšem dotýkáme se již udržitelnosti sociálního systému, jak je nastaven dnes, kdy již každá kalkulace ukazuje, že systém je neudržitelný – vlastně si problém tlačíme před sebou. Udělá se malá změna, aby se ukázalo, že je nějaký posun. Víme, že jsme svědky stárnutí populace, což například klade vyšší nároky na penzijní systém, ovšem existují i vyšší nároky na zdravotnictví. Obojí je však vnímáno jako nezbytná součást základního evropského sociálního modelu.
MS: Kdy se vlastně sociální stát začíná formovat?
LL: Formování sociálního státu bylo odpovědí na velkou krizi, způsobem, jak zajistit, aby se neopakovala. Brzy se připojila debata o míře. Problém je, že politická reprezentace zpravidla něco slíbí, nikoli splní, a proto očekávání stále rostou. Vždyť v demokratickém systému rozhoduje „mediánový“ volič, a to pak vede k ústupu z připravených či připravovaných reforem udržitelnosti. Koneckonců – všechny debaty, ale i současná finanční a ekonomická krize ukazují, že limity existují, ale někdy trvá, než se na ně narazí. O to nepříjemnější jsou pak důsledky toho nárazu a vyvolané deziluze.
… Svět bez hranic …
MS: Které hlavní milníky Evropy byste zmínil?
LL: Z mého pohledu: největším milníkem je volnost pohybu. Jde o schengenský systém.
MS: Můžeme říci: Evropa bez hranic.
LL: Je to vidět zcela dobře v ekonomické analýze stavu České republiky před vstupem do Evropské unie a stavu nynějšího. Vlastně z ekonomického hlediska tam zásadní rozdíl není. Vazby tam již existovaly a hospodářskou součástí jsme byli též. Vstup do EU neznamenal faktickou změnu z hlediska hospodářství. Podívejte se na vývoj zahraničního obchodu …
MS: Pozor, pane docente, podívejte se na rok 2004, kdy jsme vstupovali a na vývoj burzovního indexu Pražské burzy.
LL: Náš burzovní index je hodně specifický. Pražská burza je příliš malá, a proto bych jej nebral jako validní indikátor hospodářské integrace v evropských strukturách. Spíše bych to vnímal z hlediska zapojení českého průmyslu, českých společností do evropského prostoru. Proces byl nastartován dřív, a proto samotný vstup do EU v roce 2004 příliš neznamenal. Společnosti tam již byly etablovány a rok vstupu byl pouze formální změnou.
MS: Podle vás volnost pohybu přišla rokem 2004 a na vše ostatní bylo zaděláno.
LL: Tam to šlo snáze.
MS: Lidé byli připraveni. Jak nahlížíte na skutečnost, že se nyní objevují hlasy o zrušení Schengenu?
LL: Problém se netýká samotného schengenského systému, ale řady záležitostí, které v současné Evropě existují. Formuloval bych to jako nutnost a schopnost nastavit si podmínky – společenskou smlouvu na to, aby byla funkční ve špatných časech a pak to dodržovat. Vezmu-li to z obchodního hlediska: firmy si utváří smlouvu – a ta zde není proto, kdy vše probíhá dobře, poněvadž pokud je vše dobře podle plánu, společnosti mají zájem smlouvu dodržet. Smlouva je tam pro to, aby řešila chybně nastavené procesy. Nepředvídané změny. Když se něco stane, aby byl po ruce scénář mechanismu nápravy nebo řešení. Aby chránila spolupráci nebo toho, kdo je v tom nevinně. Vezmu-li situaci s ohledem na veřejné finance, je tam limit, jak velký může být deficit. Když se toto přestalo líbit velkým hráčům, pravidlo přestalo platit. Poté se však ukázalo, že absence pravidla je ještě větší problém a máme dlouhou dluhovou krizi.
MS: Jsme u právních nástrojů, které vymezují pohyb subjektů.
LL: Jde o chápání prostoru, aby – pokud se pravidla vytvářejí, jsou dostatečně dobrá na to, abychom se jich drželi v dobrých i špatných časech. Například debata o zrušení schengenského systému se u nás vede proto, že Německo napřed sdělilo, že schengenský systém respektovat nebude a kancléřka prohlásila k migrantům: „pojďte všichni sem“ – nicméně sám schengenský systém toto neumožňoval. Můžeme tvrdit: systém sám byl nastavený dobře, nicméně v okamžiku, když se někdo rozhodl, že pravidla nebude užívat, popře je, pak celý systém je zpochybněn.
… Anomie v evropském kontextu …
MS: Pravidla integrují, ale jejich pervertování je narušuje, rozkládá, zpochybňuje. Celek pak spěje k zániku.
LL: Ten stav však neznamená, že by systém jako takový byl původně špatně.
MS: Počkejte, rád bych se zastavil. Jste přesvědčen, že jedním z nedostatků soudobé Evropy je neschopnost dostát závazkům, ke kterým se lidé zavázali? Zmínil jste, ekonomická kritéria, která jsou spojena s Maastrichtskou smlouvou. Proč? Čím to je, že pokud se Evropané něčemu zavážou, nejsou schopni plnit své závazky?
LL: Mám dojem, že zde jde o převahu ambicí nad kritickou analýzou reálných možností. Smlouvu mohu formulovat krásně a bude vystihovat současnou situaci, nicméně v době, kdy se situace změní, zjistím, že nevyhovuje.
MS: Dá se takto jednat z dlouhodobého hlediska?
LL: U evropských smluv je to v poslední době důsledek přílišného tlaku na nová a nová a „lepší“ pravidla, avšak bez zkušenosti s dlouhodobou funkčností těch původních, aniž bychom si ověřili, že nová pravidla skutečně potřebujeme. Je otázkou, zdali stará pravidla nejsou vhodnější, pokud bychom je alespoň dokázali dodržovat. Koneckonců – dnešní debata o finančním systému a stále nových pravidlech je skličující, sám se v nich nevyznám. Někdy jde o tisíce a tisíce stránek a „nikdo“ neudělá analýzu stavu předtím – zda stará pravidla nebyla dostatečná, pokud by se ale dodržovala.
… Evropa jako strom …
MS: Využijme analogii stromů. K tomu, aby strom rostl, potřebuje mít dobrou půdu, dostatek světla, též člověka, jenž se o strom bude starat. Předpokládám, že je uvědomělý a využívá pro zušlechtění potřebných nástrojů. Kdybychom tuto paralelu měli přirovnat k Evropské unii, co je tam možné nazvat půdou? Člověk by přece chtěl, aby se stromek rozrůstal, aby plodil ovoce, aby v horku poskytoval i stín – tedy plnil další funkce.
LL: V této paralele bych, když jste ji použil, bych nabídl toto přirovnání: stromeček jsme nechali velmi rychle vyrůst do výšky, protože bylo hodně sluníčka a nefoukal vítr. Ovšem v současnosti je nezvykle větrno. Strom potřebuje podepřít, musíme u něj vypěstovat dostatečně silný kmen, aby přežil. Strom však zatím silný kmen nemá a nyní je otázka, jak jej ochránit, aby se nám nezlomil.
MS: Možná jsme dávali špatné hnojivo, …
LL: … nebo jsme hnojiva dávali příliš a on velmi rychle vyrostl. V tom musíme spatřovat dnešní problém.
MS: Podívejme se na měnovou politiku – strom byl zaléván hojně, ovšem krizových faktorů je mnoho.
LL: Ano, je to pěkná paralela, avšak ne příliš užitečná. Stromek už byl vyrostlý a nekonvenční měnová politika jen zabránila jeho zlomení, když zahradník místo toho přemýšlel co dál s květinovým záhonem. Když se podíváme na Evropskou unii jako celek, právě idea volnosti byla její nejúspěšnější koncept a další rozšiřování se rozumným způsobem, aniž by to vedlo k unifikaci. Společná měnová politika naopak předpokládá hospodářskou podobnost.
MS: Proces měl schopnost podporovat různost.
LL: V současnosti se od pravidel, která něco umožňují, přešlo k pravidlům nařizujícím, jak to či ono má vypadat – a to je ovšemže nevítaná změna, která od modelu svobody – liberálního modelu, vede k modelu restriktivnímu, jenž tvrdí: existuje pouze jedna správná cesta.
MS: K tomu jsme si vytvořili instituce, které by měly potvrzovat svůj smysl a ony naopak zasahují do liberálního prostoru v rámci prostoru a zcela jej popírají.
LL: Tak tomu je – na druhou stranu se musíme ptát, jestli tyto instituce byly vytvořeny tak, aby měly dostatečnou zpětnou vazbu. Nejsem si tím jistý v tom ohledu, že některé unifikační nápady mi přijdou již notně za hranou toho, co je běžné nebo užitečné. Nepřijde mi moudré, aby se národní instituce zabývala tím, jaká má být efektivita kávovaru. Je to již za hranou toho, co je důležité.
MS: Má to řešit zákazník
LL: Ano, a vyřeší to vždy lépe než úředník. Vraťme se do období, kdy jsme se bavili o rozdílu mezi Amerikou a Evropou. Ilustruje to i loňský skandál s emisemi naftových motorů Volkswagenu. Zatímco evropská regulace vyžadovala maximální efektivitu, tedy de facto minimalizaci produkce CO2, americká říkala: efektivita nás příliš nezajímá, ale nás zajímá, jak je stroj škodlivý, jaké má zdraví škodlivé, tedy emise oxidů dusíku. Tyto požadavky jdou proti sobě. V okamžiku, kdy chemické a fyzikální procesy jsou dané, nemohu splnit oboje. Buďto splním jedno a druhému říkám ne, jde tu přece o diametrální rozdíl, a proto Amerika zvýraznila to, co je důležité pro jednotlivce dnes. Zdraví. Američanům nevadilo zachovat stroje v dnešní efektivitě, když dojde ke snížení zdraví škodlivých emisí, kdežto Evropa se snažila o odpověď, jak mají být efektivní zítra. V jednom z posledních čísel časopisu The Economist (květen 2016 pozn. red.) je zajímavý článek, který ukazuje, že ovzduší v Londýně a Paříži je horší oproti New Yorku právě upřednostněním dieselových motorů v Evropě.
MS: Můžeme doplnit, že na to doplatila velká automobilka, která se snažila manipulovat emisemi.
LL: Pro mě je zajímavé, jakým způsobem byla pravidla nastavena v Evropě, jakým způsobem byla nastavena v Americe. Vlastně šlo o jednu a tutéž záležitost, ale každá společnost si vybrala jiný parametr, který je pro ni zásadní. Ochrana zdraví před prokázanými škodlivinami nebo teoretická efektivita?
MS: Ptejme se, jak zajistit dialog na téma společných pravidel. Každý člověk usiluje o to, aby potvrdil svou schopnost, a pokud je mu dán prostor, vymýšlí něco, co jiný může považovat za nesmyslné – zasahuje to do autonomie jednotlivce. Jako instituce se sám musíte zabývat regulacemi Evropské komise, Evropské centrální banky – a to nejsme součástí evropské měnové unie. Lidé by mohli říci: jde o daň za utváření velkého společného prostoru.
LL: Ano, ovšem souvisí to se skutečností, že vznikl dojem, že vláda je „dobrá“ pouze, když neustále koná a přináší nové podněty. Nezasahování jako přístup vlády do hospodářského řádu může budit dojem, že nic nedělá a je špatná, ale to není správný postřeh.
MS: Užili jsme analogie stromu – lidé by měli znát zdravé proporce. Čím více budete ke stromečku lít hnojivo, naroste přespříliš a pak bude muset být podepřen – a tím přiděláte práci jiným lidem. Víme, že jejich snahy nebudou mít odpovídající dopad, a proto stromeček bude stejně poškozen. To znamená – jste přesvědčen, že aktivismus lidí je proto nezdravý?
LL: Řeknu to obráceně: Evropa se stala velkou proto, že měla pravidla, která jí to umožnila – odbourávala restrikce a přijímala pravidla, která byla naopak volnější. V současnosti je trend opačný, protože přijímáme více a více pravidel omezujících, což vnímám z širšího pohledu. Podívám-li se, jak se uvažuje venku o situaci v Evropě, pak je najednou vidět rozdíl v myšlení v Evropě a pak ve zbytku světa – Evropa začíná příliš zabývat sama sebou, což bohužel neznamená, že si začíná uvědomovat realitu. Začínám-li se zabývat sám sebou, přestávám vnímat okolí. Debata o tom, zda budu mít v Evropě jednotný hypotéční trh, tato otázka pro zákazníka nebude tak důležitá. Ovšem dialog o tom, jestli náhodou finanční sektor pak nebude konkurenceschopný vůči zbytku světa, zde jde o debatu velmi zásadní, a ta se příliš nevede. Právě v tom vidím velký rozdíl v tom, jak Evropa vnímá sebe samu a také vnímání Evropy vnějšími subjekty.