Co solidarita říká o evropských hodnotách? Jak je naplňována?
Dialog byl natočen ve středu 11. února 2016 v odpoledních hodinách v prostorách jednacího sálu Výboru dobré vůle Olgy Havlové, Senovážné náměstí 994, Praha 1, Nové Město.
Teze:
„Makroekonomové, lidé v bankách tomu nerozumí problémům, jaké nastiňuje Sociální charta, je to pod jejich rozlišovací schopnost.“ – k sociální problematice
„Často se chudoba falešně přisuzuje tomu, že si brali špatné půjčky a že je nedokázali splácet. Většina lidí, kteří jsou v chudobě, se tam dostala proto, že neplatili nájem, elektriku aj.“ – o chudých
„Ukazuje se, že vyloučení je ještě významnější než chudoba sama, protože lidé, kteří jsou ostrakizovaní tím, že jsou chudí, nejvíce trpí tím, že je nikdo nebere vážně, že jim nikdo nechce naslouchat.“ – o vyloučení
„Když se začínaly projekty Evropské unie, bylo možné poukazovat na skutečnost, že cílem projektu není administrativní změna, ale zlepšení situace jednotlivých lidí. Měli bychom se tázat: kam se to ztratilo?“ – o využití prostředků EU
„Jsem přesvědčena, že mnohé je pokažené, poněvadž pověst Evropské unie se dostala do temného pole, kde vše, co „zavání“ Evropskou unií, je pro lidi nevěrohodné. Lidé nevěří, že peníze z Evropského sociálního fondu lidem pomohou.“ – o podobě přístupu k EU
… Norma – Sociální charta a kontexty …
MS: V prvním setkání jsme se obecně bavili o Evropě, nyní přejděme k vašemu zaměření, což jsou sociální otázky. Loučili jsme se tezemi o hodnotách. Jednou z nich je i solidarita. Jak se díváte například na dokument Sociální charta Evropské unie? Shodou okolností prezident Václav Klaus tyto dokumenty nepřijímal, neboť prý vytváří i nadbytečná práva a vedou ke zbytečné regulaci chování jedinců.
MČ: Václav Klaus je makroekonom, a proto nemůže vůbec vidět jednotlivý lidský osud. Sociální charta je založena na individuálních právech pro všechny lidi bez rozdílu. Je to jako základní Listina lidských práv a svobod. Makroekonomové, lidé v bankách tomu nerozumí, je to pod jejich rozlišovací schopnost. Sama se tážu: proč se státy nechtějí podrobit tendenci vymýcení chudoby, když je chudoba značná, ale politické reprezentace nemají zájem se do toho pouštět. Vlády – ať jsou takové či onaké, nehodlají vyčlenit v Evropské unii závazné procento z finančního zdroje na boj s chudobou. Hovořilo se o dvaceti procentech – to bohužel neschválila žádná z vlád.
MS: Uvádíte-li slovo chudoba, člověk se táže, zdali Evropa může mít chudé, když je bohatým kontinentem. Spíše jsou skupiny, které jsou ohroženy chudobou. Jak se – podle vás – měnil pohled na chudobu v Evropě? Například ještě v roce 1989 mohla být Česká republika označena za chudý region.
MČ: Přece jen zde byl stále zdůrazňovaný těžký, textilní, sklářský průmysl. Stav hospodářství nebyl jako na Zakarpatské Ukrajině.
MS: Co je vůbec zásadní pro evropskou chudobu?
MČ: Pro evropskou chudobu je charakteristická skutečnost, že dochází k rozevírání nůžek, stále se prohlubuje propast mezi Severem a Jihem a též mezi lidmi, kteří jsou oceňováni za svůj úspěch, a lidmi, kteří se k úspěchu nedoberou celý život – ať se snaží, jak se snaží. Z tohoto segmentu se vyjímají lidé se zdravotním postižením, kterým se nepřikládá žádná vina na tom, že mají postižení, byť si jej mohli zavinit i sami. Je to však také známka pro to, aby člověk byl odsouzen za to, že se dostal do velkých dluhů vlastním přičiněním. Když zdravotně postižený skočí po hlavě do neznámé vody, nikdo to nepovažuje za důvod, proč mu poskytnout méně požitků než ostatním lidem se zdravotním postižením. U lidí, kteří jsou v chudobě, je to obdobné. Vezměte si, kolik rodin s dětmi je v azylových domech. U nás se odhaduje, že je 1500 dětí žijících v azylových domech. Jedná se o skutečnosti, které nemůžeme generalizovat. Někteří jsou chudí proto, že chtějí žít skromně, někteří ztratili půdu pod nohama, a proto máme odlišné pohledy. Osobně se na to dívám tak, že lidi nelze hodnotit podle toho, zda si situaci zavinili, či ne, nicméně bychom jim měli dát možnost získat bydlení. Nyní se připravuje zákon o sociálním bydlení. Státy Evropské unie to mají vyřešené, byť každý jiným způsobem. U nás tento problém nikdo nikdy neřešil, poněvadž se za socialismu přidělovaly byty, a proto nikdo neměl vlastní dům. Trh s byty se rozpohyboval a deregulace nájemného způsobila, že se mnoho lidí ocitlo v pásmu chudoby, poněvadž si nedokázali udržet bydlení, neplatili za služby atd. Není tomu tak, že by si pouze půjčovali. Často se chudoba falešně přisuzuje tomu, že si brali špatné půjčky a že je nedokázali splácet. Většina lidí, kteří jsou v chudobě, se tam dostala proto, že neplatili nájem, elektriku aj. Jsem přesvědčena, že kritéria chudoby mají různé podoby. Evropská unie pracuje na tom, aby Eurostat měl jednotnou metodiku posuzování chudoby a aby se tedy dala jednotně zhodnotit.
MS: Ano, jinak chudý je člověk v Lucemburku, a jinak chudý je člověk z londýnské City, jinak je v Rumunsku. Pozorovatel by mohl říci: být chudý v Evropě je dramaticky odlišné než v Africe.
MČ: Neznám dobře Afriku, nemám k tomu odpovídající podklady, abych ji posoudila, avšak je tam markantní rozdíl, poněvadž lidé v Evropě kolem sebe vidí tolik možností k získání majetku, že tomu mohou propadnout a dostanou se do pasti chudoby.
MS: Jedná se o stav, kdy člověk není schopen platit za byt.
MČ: Odejde z bytu, a zpět se nedostane, protože tu není žádná síť toho, co je nazýváno sociálním bydlením. Právě některé politické strany u nás jsou proti tomu, aby se vůbec tímto způsobem pomáhalo lidem, kteří jsou v nouzi. Jsou zde pro to poměrně silné argumenty. Na druhé straně -sociální demokraté se snaží, aby to vyústilo v něco, co by zlepšilo největší „hrůzy“ a pomohlo rodinám s dětmi, protože vyrůstá-li dítě v azylovém domě, nevím, jestli si někdo může představit, jaké je jeho prožívání dětství.
… Pomoc proti chudobě a kontexty …
MS: Statistiky vám to neřeknou, statistika abstrahuje. Zpět k tématu. Pomohlo – podle vás – naše členství v Evropské unii v boji proti chudobě? V roce 2004 se Evropská unie rozrostla o deset nových států. Není chudoba pouze monitorována? Programy, které jsou realizovány, skutečně pomáhají? Existuje přece Evropský sociální fond.
MČ: Souhlasím s vámi. Monitoring chudoby se zvýšil a stanovily se hranice chudoby, byť hranice chudoby jsou velmi neostré. Někdo vyletí nahoru, někdo se posune dolů. Vytvořila se kritéria pro posuzování chudoby a zjistilo se, že velká část obyvatel Evropy žije v podmínkách, které neodpovídají tomu, co si může dovolit průměrný občan. Je to spojeno s fenoménem sociálního vyloučení. Ukazuje se, že je ještě významnější než chudoba sama, protože lidé, kteří jsou ostrakizovaní tím, že jsou chudí, nejvíce trpí tím, že je nikdo nebere vážně, že jim nikdo nechce naslouchat. Problém je, že se lidé od nich odloučili, případně jim nepomáhají, nevšímají si jich. Sociální vyloučení je hmatatelná reálná skutečnost, která se projevuje diskriminací v zaměstnání, v bydlení, v dopravě, ve všem. Také bychom měli vzít v úvahu, že nejde pouze o materiální věci, ale také o duchovní kultivaci osobnosti, protože ten, kdo myslí pouze na to, zdali bude mít základní potraviny pro svou rodinu, nezažije povznášející pocit. Když se rozhodovalo, kdo bude hospodařit s penězi Evropského sociálního fondu, Evropská unie se nakonec domluvila na tom, že nejstabilnějším prvkem jsou vlády – a jim svěřila hospodaření se svými prostředky. Někdo má určitou ideu, začne ji prosazovat, přijde druhá vláda a ta řekne: jde o hloupost, musíme „vymýtit“ falešné parametry, které se zde objevily. Musíme změnit koncepční přístup ke skutečnosti. Během doby restrukturalizace se neuplatňuje žádné čerpání z Evropského sociálního fondu. Pak se zjistí, že Evropský sociální fond se nedostatečně čerpá, vláda „uhodí“ na ministerstvo – a ministerstvo, aby vyhovělo požadavku, vytvoří výzvy, které jsou trestuhodné, zcela mimo realitu. Čerpají se peníze na zdánlivé procesy – nikoliv na řešení situace. Nejde o malé peníze.
MS: Můžete uvést konkrétní příklad?
MČ: Zažila jsem pokusy o reformu sociálních služeb v letech 2000 – 2003. Existovala Bílá kniha sociálních služeb. Přišel jiný ministr a řekl: je to hloupé a je vhodné ji zrušit, a proto Angličané odešli.
MS: Pokud hovoříte o počátku 21. století, ministerstvo bylo spravováno panem Vladimírem Špidlou a pak přichází Zdeněk Škromach.
MČ: Právě pan Špidla domluvil britsko – českou spolupráci. Škromach se rád scházel s nevládními organizacemi, podporuje jejich činnosti, byť nic proti chudobě nedělá.
MS: Ne nadarmo se říká, že pan Špidla byl kompetentní ministr.
MČ: Ano, byl jím, ovšem pan Špidla si přál, aby se změnil systém podpor, ovšem pan Škromach byl kompetentní a udržel status quo. Protože jsem byla zapojena do reforem sociálních služeb – který byl pro nás – neziskové organizace a lidi ovlivněné západními kulturami, způsobem života, podmínkami – vím, že jsme byli nadšeni, že se něco takového stane. Přišel pan Škromach a záměr škrtl. Psal se rok 2003. Následně přijde Evropský sociální fond a řekne se: musíme zavést reformu sociálních služeb, zřídí se instituce, které to řídí i regionálně. Byla jsem pozvána na jedno setkání a řekla jsem: „Nestačím se divit, vždyť začínáte od nuly. Stát se najednou usiluje uplatnit v daleko širším prostoru. Porovnejte stát a komunitní péči. Tam není vůbec žádné propojení. Nejlépe to znám na Ministerstvu práce a sociálních věcí, na Ministerstvu pro místní rozvoj. Musím říci: centrální orgány státní správy se ukázaly jako brzda pro to, aby peníze byly použity na rozvoj. V současnosti se najednou po dvanácti letech zjišťuje, že peníze nesloužily k rozvoji. Dostala jsem výzvu, abych se vyjádřila za sociální péči, v jakém stavu jsou a kudy hledat cestu nápravy. Problém je, že kypí úřednický aparát.
MS: Máte to z té české strany. Nemyslíte si, že jsme svědky skutečnosti, že si nedokážeme uspořádat řízení ideje, která přichází z Bruselu?
MČ: Tam nikdo nebyl puštěn, a proto se tam nedostal nikdo zvenčí. Vše si „upletla“ ministerstva ve svůj prospěch.
MS: Není to ke škodě? Evropa již není pro občana, ale stává se obětí struktur?
MČ: Když se začínaly projekty Evropské unie, bylo možné poukazovat na skutečnost, že cílem projektu není administrativní změna, ale zlepšení situace jednotlivých lidí. Měli bychom se tázat: kam se to ztratilo? Na to opravdu neodpovím. Zaniklo to, protože centrální úřady státní správy se zahleděly do toho, co by se dalo pro systém využít. Tam se mnohé minulo cílem.
MS: Měli bychom se tázat proč? Místo toho, aby se potírala chudoba, spíše se „vytváří“ koncepty, jak bojovat s chudobou. Připadá mi to jako pozice zahajovače ze Zahradní slavnosti. Pak si lidé řeknou: existoval dobrý záměr, ale špatné výsledky. Nezapomínejme na jedno: cesta do pekel je dlážděna dobrými úsmysly. Pak přijde Václav Klaus s tezemi o negativech Evropské unie, případně, jak je „zkornatělá“. Jak nám – dle vás – Evropská unie pomáhá? Velká část je monitoring.
MČ: Ano, v Evropě vznikla řada nadnárodních institucí, které monitorují stav jednotlivých zemí – a to poměrně citlivě – a vybízejí k různým mechanismům, jak chudobu potírat. Již jsem se zmínila, že 20 procent prostředků z Evropského sociálního fondu je vyčleněno na podporu chudých a sociálně vyloučených. Též jsem se však nezmínila o koncepci minimálního příjmu, což je taková poslední instance pro lidi, kteří se nedostanou k žádným dávkám, žádné podpoře a živoří. Druhým, případně třetím rokem probíhá projekt, který naplňuje Evropská síť proti chudobě – s tím, že by se mělo pomáhat lidem na šedesáti procentech mediánu průměrného příjmu v České republice, což když slyší ekonomové, padají do mdlob. Tím pádem tato koncepce nemá v dohledné době šanci na úspěch. Minimální příjem je zbožným přáním. Zatím je zaveden ve dvou zemích. Němci s ním mají zkušenosti – říkají tomu občanský příjem. To znamená, že se respektuje skutečnost, že občan je v takové nouzi, že jej potřebuje. Výše a kritéria, která jej nastavují, jsou velmi rozdílná. Máme-li existenční minimum 2200 korun na měsíc, asi se 60 procent mediánu průměrné mzdy nebude líbit, aby se dalo lidem, kteří žijí v chudobě, případně ve vyloučené lokalitě. Ze strany Evropské unie jsme svědky pokusů, které ne zcela vycházejí. Jako Česká republika jsme se připojili k několika výzvám. Řadu let se v Ostravě pořádají Dny za vymýcení chudoby se semináři, happeningy. Je to velmi dobré, avšak musím konstatovat, že po patnácti letech, kdy jsem byla předsedkyní Evropské sítě proti chudobě v České republice, jsem poznala rozdíly v chudobě v různých zemích. S jinou situací se setkáme u tureckých rodin v řecké části Kypru. Tamní bída je nesouměřitelná.
MS: Jedná se o daň za různost, která je krutá.
MČ: Ano, poznala jsem různost, ale i trendy. Jsem přesvědčena, že jsem se zúčastnila hodně konferencí, kde jsem se hodně dozvěděla – o tom, jaké fenomény existují v oblasti chudoby, jak je to s nedokumentárními migranty. Poznatky – statistické údaje, realitu jsem poznala, ale bohužel se v České republice nepodařilo uvést do chodu žádný mechanismus, který by lidem pomohl vymanit se z chudoby.
MS: Pěkně si s tím poradil Tomáš Baťa. Šel tam, kde byla chudoba. Jednoduše dal lidem práci.
MČ: Zmínil jste dobrý příklad. Reprezentoval sílu, která změnila život lidí.
MS: Inu, schopný člověk. A zároveň to byla doba, kdy zde byl mocnář.
… Struktura integrace a kontexty …
MS: Co s Evropou? Vezměme si, jak se 28 států účastní integračního procesu, a instituce, které procesu napomáhají, Evropskou komisi, z níž vychází podněty regulací, dále Evropskou radu. Máte Evropský parlament, jenž je údajně složen ze 751 poslanců, kde je poměrně zastoupen každý národ účastnící se integračního procesu. Je to těžko uchopitelná sféra. U obyčejného člověka může budit otázku: není lepší být národní stát a vsadit na konkurenci, než abychom postupovali takto složitě?
MČ: Souhlasím s tím, co říkáte, kdysi zde bylo dost výjimečných lidí, kteří by se dokázali prosadit, protože „zglajchšaltování“, ke kterému potom došlo, neprospívá. Je zde nevůle vůči politikům a politickým projevům, …
MS: … což v Čechách zapříčinilo vznik strany ANO 2011 Andreje Babiše.
MČ: V tomto momentu se mi zdá, že zlo vítězí nad dobrem a myšlenky, které potlačují rozvoj osobnosti a možnost zapojení se do společného díla, převažují nad sjednocujícími. Ještě se vrátím. S panem Tomášem Baťou máte pravdu. Měl velkou odvahu. Znáte odvážného člověka, který by se podobným způsobem dokázal profilovat? Jsem přesvědčena, že Československo utrpělo emigracemi. Vím, kdo odcházel, vím, jací lidé odcházeli. Takový Tomáš Baťa odešel a uplatnil se ve světě.
MS: Jde o to mít schopné lidi. Měli bychom si uvědomit, že k efektivitě dosáhneme prostřednictvím malého státu. Sama jste říkala, kolik lidí na ministerstvu je pověřeno agendou a jak administrativa zbytněla. Vytvářejí se výzvy, které jsou kontraproduktivní. Pak přicházejí lidé, kteří vytahují národní vlajku, a nakonec to dobré, co Evropa poskytla – volný pohyb kapitálu, služeb, bez hranic, je to tam. Struktury Evropy se staly sterilní.
MČ: Období od vzniku Evropské unie je dlouhé a může dojít ke zbytnění a vyprázdnění obsahu.
MS: Je to něco jako u soužití lidí. Též se do toho musí investovat. Těžit se z toho nedá.
MČ: Převážilo braní proti investici, proti přispění do systému. „Braní“ se stalo samozřejmostí. Jak tato skutečnost působí destruktivně!
MS: Vše bereme za samozřejmost!
MČ: Změnily se poměry v nestátním neziskovém sektoru, protože organizace, které získaly podporu z Evropského sociálního fondu, si zvykly na velice komfortní podmínky pro svou práci. Po skončení projektu musely propustit zaměstnance, které si nabraly. Možná musely vrátit i nábytek, ale po podpoře nezůstalo ani stopy. Posun, který byl dosažen během realizace záměru, byl tak malý, že mohl zaniknout další činností.
MS: Je to proto, že peníze z Evropské unie jsou „anonymní“. Liberální ekonom Milton Friedman o tom uvažoval: nejméně efektivní je nepřímé dávání nepřímých peněz. Nejvíce si člověk váží peněz, které jsou jeho a jdou na jeho účely, když o nich sám rozhoduje – a ne pokud anonymní lidé rozhodují o anonymních financích. Je třeba právě promýšlet, kam se integrující Evropa dostala, zdali náhodou spojenectví 28 států se nestalo příliš sterilní, zdali integrační proces nemají v rukou byrokraté, a politici se ani neseznámí s tím, co je v jejich agendě, a vůbec nemají na mysli to, kam se ubírají další obory. Václav Havel pronesl v souvislosti s integračním procesem až vražednou tezi: je dobře, že vlak integrace se nedá ani zastavit. Byl u toho, když Michail Gorbačov vyjádřil přání, abychom žili v jednom společném domě, avšak problém je, že žijeme v domě, kde nejedeme na vlastní účet, což spojuji s černým pasažérstvím. Ekonom a europoslanec Petr Mach poukazuje na možnost vystoupení ze systému, jehož jsme součástí. Někteří se přiklánějí k opaku. To by však byla situace, kdy by matka, která je za dítě odpovědná, nemohla manipulovat s kočárem. Pak bych stav nazval „únosem“ prvotních záměrů, protože člověk může vykonávat pouze to, nač stačí. Nechť je uplatněn princip subsidiarity. Neměli bychom též zapomenout, že ti, kteří začnou mít kritické pohledy, jsou považováni a priori za kazisvěty.
MČ: Úředníci se především starají o to, aby se pod nimi „nezhoupla“ židle. Je to tak markantní v porovnání s lidmi, kteří se starají o cílové skupiny v sociální oblasti, třeba nestátní nezisková organizace, která se stará o Romy, případně lidi ve vyloučených lokalitách. Tuto činnost dělají z vlastního přesvědčení a každý z těch, kdo tam pracuje, si to svobodně vybral. Zatímco úředník hledá místo, které by bylo dobře placené, stabilní a hlavně se snaží, aby nic nezkazil a z místa nebyl odejit. Tento přístup způsobuje, že vznikají ohromné názorové rozdíly, jak se mají provozovat sociální služby podle ministerstva a zákona, který je již z roku 2006[1], a též podle toho, co nestátní neziskové organizace mají ze své praxe, ze své zkušenosti. Tento přístup vnímá Brusel a Evropská komise si vždy přeje, aby ke zprávám, které obdrží od vlád, dostala korektiv od neziskových organizací, kterých se vyptává, jak se věci vyvíjí v té či oné oblasti, aby mohla porovnat míru nesouladu s realitou a podobně. Tuto činnost vnímám jako důležitou. Jednak se stát porovnává vůči neziskovému sektoru, který se považuje za věrohodnější, protože svou činnost dělá z vlastního rozhodnutí. Dále: též se porovnávají situace v různých zemích, přičemž se hodně dbá na příklady dobré praxe. Ty jsou užitečné, a pokud se usadí v mysli nějakého člověka, který má konstruktivní myšlení, může z toho i něco být. Zůstat pouze u toho, že si normu přečteme, případně poslechneme, je málo. Přesto to má svůj účinek.
MS: Důležitý je přece dopad …
MČ: Souhlasím. Ráda bych se zmínila o participaci lidí žijících v chudobě, protože se jedná o moje důležité téma. Agentura pro sociální začleňování, která vznikla již před osmi lety, vůbec nemá nastavené nástroje pro to, aby lidé, kteří žijí ve vyloučených lokalitách, se mohli vyjádřit k obsahu – metodám a postupu. Toto je v rozporu se základními principy, ovšem nejen to. Zahazuje se možnost vyposlechnout si, co by lidé chtěli. Většinová populace se neptá Romů, jak by chtěli bydlet, jaký typ bydlení by preferovali. Vezměte si Chánov. Máte domov důchodců o 700 lůžkách, je tam obrovská „infekčnost“ patologických fenoménů. Totéž je též ve velké společnosti – v Unii. Zde vzniká otázka segregace, která je velmi nebezpečná, protože narušuje harmonický rozvoj společnosti. Lidé však do toho musí být zapojeni. Smlouva mezi Českou republikou a Velkou Británií byla založena právě na vytvoření skupiny na obcích a městech, které měly zástupce jak z poskytovatelů sociálních služeb, tak z těch, kdo financoval či rozhodoval, kdo dostane peníze, též z těch lidí, kteří byli konzumenty sociálních služeb. Neziskové organizace jsou na mnohých místech vnímány jako organizace, které čerpají finance z rozpočtu, a nic nepřinášejí. Hodnoty, které byly v počátku – starám se o tento segment společnosti, protože vím, že vězeňství je na tom mizerně a lidé nemají žádnou oporu, nebo že budu radit dlužníkům … Dovedete si představit, o jaké hodnoty se jedná, které jdou mimo stát? Jsem přesvědčena, že je to dar, vklad do společnosti právě proto, že jsou a priori zaměřeni na své konání. Mám na mysli i umírající lidi. Musím říci: někdy se jedná o zázraky, které mezivládní organizace přináší do společnosti, jako je lidská důstojnost, důstojné umírání, zacházení s lidmi, kteří jsou v obtížných životních situacích apod.
MS: Dotýkáte se činnosti, která je obtížně vyjádřitelná financemi …
MČ: Ano, příspěvkové organizace patří krajům a mají plnou úhradu na provoz, zatímco nevládní neziskové organizace dostávají sníženou dotaci za předpokladu, že si ostatní peníze na provoz seženou. Dále: dotace je nenároková a nikdo nehodnotí výstupy. Nesčetněkrát jsem upozornila na to, že nejsou sledovány výstupy z dotací. Když si někdo zřídí nízkoprahový klub, kde si dá počítač, fotbalové míče a místo otevře dětem, nejedná se o sociální práci, přesto je to financováno z evropských peněz. Není žádná kontrola, zdali se děti, které užily „sociálních služeb“, dostaly do jiné sféry, než když tam přišly.
… Evropa, informovanost a kontexty …
MS: Pokročme dále – jste přesvědčena, že je o tom společnost dostatečně informována? Lze tvrdit, že Evropská unie je „popelkou“ – není tématem v rámci diskuse ve veřejném prostoru.
MČ: Jsem přesvědčena, že mnohé je pokažené, poněvadž pověst Evropské unie se dostala do temného pole, kde vše, co „zavání“ Evropskou unií, je pro lidi nevěrohodné. Lidé nevěří, že peníze z Evropského sociálního fondu lidem pomohou. Lidé nevěří, že ti, kteří prostředky z Evropského sociálního fondu rozdělují, nejednají ve svůj prospěch, protože mnohé si nechají za nehty. Lidé nevěří reklamě, která se promítá ve veřejnoprávní televizi, jak je dobré, že jsme v Evropské unii, byť někteří máme jinou zkušenost. Sice se snižuje nezaměstnanost, ale ne takovým způsobem, aby bylo vidět, kolik peněz do tohoto segmentu bylo vloženo z Evropského sociálního fondu. Úřady práce jsou kritizovány za postup, že „vyrábí“ nadbytek kadeřnic, masérů, lidí se znalostí IT, byť se nikde neuplatní. Neexistuje propojení mezi praktickým využitím a penězi vynaloženými z Evropského sociálního fondu.
MS: Těžko se v médiích řekne: Evropský sociální fond poskytuje peníze do černé díry.
MČ: Ano.
MS: Dobrá, proč tomu tak je?
MČ: Problém je výkaznictví. Když přijde kontrola, dějí se věci. Též jsem několikrát byla v monitorovacím výboru. Zástupce z Evropské komise se hrozil toho, jak ministerstvo pojalo využití prostředků.
MS: Přiznejme si, že je tam uplatněna lidová tvořivost, …
MČ: … a také úřednická tvořivost. Též jsem přesvědčena, že Evropská unie je demokratický systém – není zařízena na policejní dohled, a proto nekontroluje dostatečným způsobem a nevyvozuje odpovídající sankce z toho, když se s penězi chybně nakládá.
MS: Právě Němci, Francouzi, Angličané by měli usilovat o nápravu. Bohaté země by se měly bouřit proti tomu, co se s penězi dělá. Selský rozum praví: žijme pouze za to, nač máme, žít na svůj účet bez nutnosti cizí podpory. Jedná se o degradaci hodnot, ke kterým se instituce hlásí.
MČ: Smysl pro odpovědnost a slušné zacházení se zdroji otupěl. Dnes se nad tím nikdo nepozastavuje. Lidé se rozhodnou, buď na systém přistoupím, nebo na to nepřistoupím. Záleží na konkrétní organizaci, na její schopnosti zpracovat materiál. Z mého pohledu vlády vysílají „pozitivní zprávy“ – jak zlepšují rozvoj své země, že sama Evropská komise – její úředníci – reálný stav nemůže identifikovat. Má slova se zakládají na zkušenosti – vím, jak vypadá strategie boje proti chudobě a sociálnímu vyloučení Ministerstva práce a sociálních věcí. Vskutku neuvěřitelné.
MS: Když trochu poodstoupím – Václav Havel by měl další inspiraci pro psaní.
MČ: Václav Havel vůbec nedovedl pochopit, že někdo lže. Je to podobné jako u člověka s mentálním postižením – nedokáže spočítat, kolik jsou dvě a dvě. On nemohl pochopit, že někdo lže. Tak jsem jej poznala.
MS: Byl lidský – měl pochopení pro člověka.
MČ: Nebyl makroekonom.
MS: Právě makroekonomové nechápou, co je za čísly. Když jsem mohl mluvit s Edvardem Outratou, jasně říkal: státy jako Řecko falšovaly své statistiky. Dnes můžeme vidět, jak úředníci na ministerstvu vytváří zprávy o fiktivní činnosti proti podobě chudoby v České republice, které jdou do úřednických struktur Evropské unie.
MČ: Uvedl jste spojení „černá díra“ a hluboce se mě to dotklo, protože jsem si to neuvědomila až v této hrůzostrašné podobě. Vždy na konci byla prospěšnost, nicméně udržitelnost není v České republice známým pojmem. Není, protože úředníci dokážou popsat udržitelnost, ale nemohou ji reálně vytvořit, a proto jednotlivé projekty stojí jako „osamělé“ kůly.
MS: Spíše jako „kůly“ Milouše Jakeše. Vše dává smysl jedině tehdy, když se „kůly“ propojí …
MČ: … a nalezne se společný jmenovatel. Zdůrazňuji udržitelnost – jedná se o podmínku každého projektu, musí se popsat udržitelnost. Jmenujte mi projekt, který se realizoval a má udržitelnost? Po skončení projektu se propustí zaměstnanci a „věci“ jdou stejnou cestou jako před otevřením projektu. Možná, že jsou lidé „vzdělanější“, něco se při realizaci záměru naučí. Problém je, že není odpovídající ochota změnit přístup lidí v samotném systému.
MS: Jak ven? Napadá mě deficit demokracie. Když byl v Čechách Noam Chomsky na pozvání olomoucké univerzity, namítal, že v Evropské unii je demokracie. Mnohé instituce, které jsou spojené s Evropou, jsou ale nedemokratické. Evropský parlament nedokáže navrhnout vlastní zákon, pouze se vyjadřuje k Evropské komisi a její normotvorné činnosti. Do Evropské komise jdou politici „B týmu“ národních států. Země posílají prapodivné výkazy do Bruselu, přičemž se jedná o fikce. Možná „tanker“ uvázal na mělčině. Horší by bylo, pokud by se rozlomil a ropa by začala vytékat do moře. Zpět k Havlovi. On absurditu popsal ve svých dramatech. Uveďme příklad z jeho Zahradní slavnosti a zeptejme se – kdy začne likvidační úřad likvidovat sám sebe? Možná jsme se ocitli v pásmu, které je lepší než divadlo. Vím, můžete říci: život jde dál, nicméně bychom se měli zeptat: kolik energie v tom bylo, kolik papíru? Člověk z toho má nepříjemný pocit. Jedná se o otázky, jimiž si „normální Čech“ hlavu netrápí.
MČ: Řeknu vám, že představa o slušné společnosti, o které jsem mluvila na počátku našeho setkání, se v průběhu patnácti let hodně zdeformovala – a to přičiněním těch, kteří se chopili kormidla. Různé podpásové údery způsobily odvahu posílat falešné zprávy, případně dělat projekty, které jdou od ničeho k ničemu. Z mého pohledu se jedná o hluboce amorální věci. Brát lidem odvahu a iluzi a směřování k „lepšímu“ – a to násilím, při každé příležitosti je přesvědčovat, že Evropská unie je hloupost, je něčím, co podtíná důvěru lidí, že má smysl něco konat pro společnost. Řekla bych, že právě toto je velmi negativní stránka toho, že Evropská unie se potápí, a proto lidé ztrácí naději. Vlastně nevědí, kam půjdou. Možná, že Česká republika bude „skladem“ „báječného zboží“ a v každé vsi bude cyklostezka. Takový postoj je možný, ovšem jaký je to odkaz evropské integraci?
MS: Ano, budeme mít vlaječky, postaveno z financí EU …
MČ: Znám projekty, které byly krásné a smysluplné. V Lysé nad Labem je nádherně obnovený kostel. Evropská unie trvá na zásadě, že památky, které se opraví z financí EU, musí být přístupné lidem. Tento kostel je jako pevnost. Tam se nikdo nedostane, snad pouze, když jsou bohoslužby. Právě se dotýkáme důkazu, že se něco může zlepšit – a nejen bez ohledu na Evropskou unii ničit.
MS: To je naše dílo. Je tam přítomnost neschopnosti jednat, rozhodovat.
… Osvícení lidé a kontexty …
MČ: A proto tvrdím, že chybí „osvícení lidé“ jako například Edvard Outrata.
MS: On působil jako předseda statistického úřadu a pak jako senátor. Skutečně – chybí nám „osvícení lidé“, …
MČ: … rozhodní lidé. Já říkám také „silné ženy“, abychom byli generově vyrovnaní. Pod tím si představuji ženy, které nejsou koketní, vědí, co je to veřejně prospěšná činnost, a jsou neoblomné, rozhodné.
MS: Lidé, kteří cítí pocit povinnosti.
MČ: Nejen povinnosti, ale i potřebu, protože jsou lidé, kteří od samého začátku, když chodili do školy, si obstarávali alternativní literaturu a rozšiřovali si svůj obzor, případně se věnovali více oborům.
MS: Zpět k informovanosti – jen si vezměme, s jakou intenzitou se například média tomuto fenoménu věnují. Když jsem měl možnost hovořit s Adamem Černým z Hospodářských novin, mnohé aktivity byly reportovány z Prahy místo z center dění. Nikdo nebyl v regionech. Popis jednotlivých událostí provádíme z Prahy, …
MČ: … což vede k povrchnosti. Abych se vrátila, paní Olga upozorňovala na to, že veřejnoprávní televize ještě v počátku devadesátých let kritizovala, že nedělá pořady, které by šly dostatečně do hloubky a kde by se lidé mohli usadit a vyposlechnout si celý problém. Spěchá se od reklamy k reklamě a mezi tím je nějaká show.
MS: Poukazujete na skutečnost, že toto není cesta k demokracii. Ta je práce, přemýšlení i též přiznání si nedostatečnosti. Popsala jste skutečnost, že jsme udělali obžalobu Evropské unie. Jedná se o naše dílo.
MČ: Nejsme s to využít potenci, která se tam nabízela.
… Opuštění Evropské unie …
MS: Jste přesvědčena, že zde budou tlaky na to, aby Česká republika opustila společenství bohatých zemí?
MČ: Pro mě je to velice komická představa, jak se malý rybníček uprostřed Evropy vzbouří proti Evropské unii a vystoupí. Připadá mi to komické.
MS: Utváříme fikce. Měli bychom si uvědomit, že po roce 2020 již nebudeme tím, kdo ze společenství bere, ale budeme muset také dávat.
MČ: Situaci si nedovedu vůbec představit právě proto, že sobectví se u nás stalo normou. Lidé ani nepřemýšlejí, že dají ze svého, natož ze státního rozpočtu – svých daní.
MS: Ne nadarmo Masaryk říkal, že jsou zde dvě veleobce Kocourkov a Hulvátov trvá to až do současnosti.
MČ: Zavedení sociálního bydlení bude vyžadovat přibližně 20 miliard korun. Ministerstvo financí tuto částku nechce dát a bude bojkotovat návrh zákona na sociální bydlení. Pak provoz bude stát asi 200 milionů ročně, což není tak velká položka. Možná se bojí, že dá bydlení lidem, kteří si jej nezaslouží, jelikož zásluhovost je u nás rozšířená, a kdo nezaslouží, neměl by mít nárok. Představa, že ministr někam jede s váčkem peněz, mi připadá absurdní.
MS: Pokud máme být součástí společenství, a pokud jsme dosáhli jisté úrovně, asi jiná možnost solidarity není – leda že budou napětí ve společnosti, že jsme již čistými plátci.
MČ: Víte, jsou lidé, kteří neradi dostávají dary, aby je nemuseli vracet. V tomto případě zde taková úvaha funguje. Lidé nehledí na to, že se jedná o dary z fondu, který je potřeba obnovit, aby se dalo postupovat dál. Takové podvědomé odmítnutí může skončit špatně. Jak jste pochopil, jsem zastáncem Evropské unie. Jsem opravdu proevropsky orientovaná a svůj postoj nemohu změnit, i kdyby se stalo Bůh víc co. Současně jsem měla možnost nahlédnout do „kuchyně“ a mám dojem, že právě tam se nevaří z plně kvalitních surovin.
MS: Vidíme to v našich obchodech. Jen si vezměte, německou produkci, která má odlišnou kvalitu.
MČ: Pořád je to lepší než české výrobky. Jen si vezměte, když si člověk obstará českou potravinu. Uvedu příklad: otevřu-li si české okurky, na vrchu je jedna, která je z poloviny shnilá. Otevřu-li si německé okurky, shnilá tam nebude. V tom vidím čecháčkovství – lidi ošálit, obejít normu atd. Toto je pro mě ponižující, jsem hrdá Češka a rozhodla jsem se odejít z emigrace a žít v Čechách, zde působit, žít pro lidi, proto je mi tento jev nepoctivosti odporný.
MS: Máme-li žít v Evropě, musíme projít léčbou, nicméně otázka je: kdy? Byli lidé, kteří se domnívali, že přistoupení do Evropské unie nám k tomu pomůže, nicméně ne vždy se tak stalo. Děkuji vám za kritické pohledy.
[1] Více k Zákonu č. 108 / 2016 O sociálních službách. http://www.mpsv.cz/files/clanky/7372/108_2006_Sb.pdf