Měli bychom si uvědomit, že kvalita vzdělání rozhodne o podobě naší země, ale i utvářené Evropy a její integrovanější části. Naději nám dává třeba projekt Erasmus, kde vzniká nová podoba evropanství.
Teze:
„Zásadní otázka je, jestli něco takového jako Evropa existuje.“ – o vymezení pojmu Evropy
Evropa je utvářena křesťanským náboženstvím. „V dějinách křesťanství, bez ohledu na Desatero, můžete vidět měnící se hodnoty, respektive hodnotové zdůvodnění různých aktivit. Křižácké výpravy, kolonizace, vnitřní konflikty mezi východní a západní církví, mezi protestanty a katolíky, inkvizice, spojenectví proti Osmanské říši i spojenectví křesťanů s Osmany proti jiným křesťanům, spor, kdo bude kontrolovat Boží hrob, a vše, co s tím souvisí“ – problematičnost přístupu k pilíři víry
„Jsou lidé, kteří jsou schopni oběti pro někoho jiného, ale oběť je něco hodně vznešeného – o konstituci Evropy“ – k oběti v kontextu pilířů Evropy
„Bez toho, že budete zakotveni v Evropě, která představuje a vytváří další rámec celku, nemůžete existovat.“ – k tématu identity, globalizace a Evropy
„V rámci studentského prostředí existuje výrazná komunikace a možná tak vzniká nová podoba evropanství.“ – k otázce studia v kontextu ERASMU
Dialog byl natočen ve čtvrtek 25. srpna 2016 odpoledne v bytě prof. Vladimíry Dvořákové ve Kbelích, Praha 9
Dialog o Evropě a integraci s Vladimírou Dvořákovou:
MS: Paní profesorko, máme-li hovořit o Evropě a jejím postavení ve světě, integraci, co si pod pojmem Evropa představíte? S čím si ji asociujete?
VlD: Zásadní otázka je, jestli něco takového jako Evropa existuje. Podíváte-li se z hlediska geografů na americký kontinent, je to jasné. Vidíte-li Austrálii, máte též ohraničený kontinent, podobně i Afrika, ale co u Evropy? Spíše to vypadá jako euroasijský kontinent, hranice mezi Evropou a Asií je na Urale, geografové by to asi dokázali zdůvodnit, ale jasné hranice nevidíte. Evropu nevnímáte ani jako celek, který by procházel obdobným společenským, kulturní či náboženským vývojem. Podíváte-li se na Evropu, vidíte v historii měnící se kulturní hranice. Vidíte tam Rusko oddělené od Evropy díky vpádu Mongolů, oddělení Balkánu kvůli expanzi Osmanské říše. Též tam vidíte železnou oponu. Proměny hranic měly silné dopady na myšlení i tradice. Například Balkán neprošel reformací ani renesancí, návrat k antické tradici, kterou vlastně zprostředkovali Arabové. Musíme se tázat: Celkově tedy máme mnoho otázek: má Evropa společné dějiny, společné kulturní vlivy, společné civilizační vlivy? Odpověď není jasná, je čímsi, co se mění, co je amorfní. Všichni trochu tuší, že Evropa existuje. Začala jsem se cítit Evropanem, když jsem byla v Americe – a to mnohem více, než když jsem byla v Japonsku. Tam jsem neměla potřebu se vymezovat, že jsem Evropan, civilizační linie šla asi jinudy. V Americe pocit, že jsem Evropanka, byl velmi silný.
MS: Platí situace: pokud člověk řekne Amerika, dostanete jasnou odpověď s odpovídající charakteristikou, kdežto v Evropě tomu tak není? Zde nám vznikají otázky.
VlD: Řekne-li se dnes Amerika, lidé si představí Severní Ameriku, méně již Jižní Ameriku, respektive Latinskou Ameriku. I tam máte rozdíly. Rozdíly jsou dány kulturními vazbami z Evropy, anglosaskou, španělskou či portugalskou kolonizací, ale také mírou přežití domácí indiánské kultury a vlivy africkými.
MS: Řekli jsme, že Evropa je součástí velkého euroasijského kontinentu a z Evropy vychází silné impulsy hospodářské, kulturní, náboženské, také jejich prostřednictvím se Evropané snažili podmanit si svět.
VlD: Svou roli sehrála kolonizace. Velká část imigrace sem přicházela a přichází z původních kolonií, kde působily evropské velmoci. Lidé by si měli uvědomit, že dědictví není jednoznačné. Vlivů byla a je celá řada – ne vždy byly pozitivní. Když Amerika slavila 500 let objevení, Indiáni protestovali, protože říkali: koho jste objevili, když my jsme zde již byli. Tak objevení nazvali setkáním dvou kultur, což bylo vlastně dost cynické, jelikož jedna kultura to nepřežila.
MS: Navrhuji, abychom se mírně vrátili – a to s cílem vyčerpat otázku: pokud bychom se měli podívat podrobněji, kde podle vás začíná a končí Evropa v kontextu oné rozprostraněnosti? Zřejmě začíná zeměmi, které jsou omývány Atlantickým oceánem, a končí na Urale. Jedná se o geografické vymezení. Na Východě se potýkáme s Ruskem a lze se ptát, zda patří do Evropy.
VlD: Může do Evropy patřit i nemusí. Expanze Mongolů v raném středověku opozdila vývoj Ruska cca o 200 let ve srovnání se západní i střední Evropou. Rusko pak dohánělo „západ“, ale vlastně hledalo cestu modernizace shora. V tom je možná jeho prokletí. Můžeme říkat, že Rusko je evropskou velmocí, nicméně se může stát během krátké doby i asijskou velmocí. Ruské impérium vždy řešilo, kam půjde – na západ, na východ. Důležitou roli hrála také otázka slovanství.
MS: Z historie víme, že Rusko mělo silné vazby na Německo. Hlavní roli tam hrál panovník, jenž byl zásadní autoritou.
VlD: Dotýkáme se opožděného vývoje, kdy tam dlouho přetrvával absolutismus – samoděržaví; odstranila jej až únorová revoluce v roce 1917. I bolševická revoluce byla vlastně pokusem o modernizaci Ruska, byť násilně. Měli bychom si pamatovat, že Rusko leží na rozhraní Západu a Východu, což ovlivňuje ruskou identitu a hledání vlastní cesty.
MS: Odmítne-li ho Evropa, přikloní se k Asii.
… Konstitutivní prvky Evropy …
MS: Kde jsou – dle vás – konstitutivní prvky Evropy? Co je neodmyslitelně spojeno s Evropou? Jaké jsou „evropské hodnoty“? Představitelé politických stran či lidé veřejného prostoru toto spojení vypustí do „vzduchu“ jako „balónky“, ale co je tím míněno? Jak jsou hodnoty uplatňovány v rámci historického vývoje?
VlD: Hodnoty jsou věcí pomíjivou a časem se mění.
MS: Křesťan může vyznat: je to cesta ke Kristu.
VlD: I v dějinách křesťanství, bez ohledu na Desatero, můžete vidět měnící se hodnoty, respektive hodnotové zdůvodnění různých aktivit. Křižácké výpravy, kolonizace, vnitřní konflikty mezi východní a západní církví, mezi protestanty a katolíky, inkvizice, spojenectví proti Osmanské říši i spojenectví křesťanů s Osmany proti jiným křesťanům, spor, kdo bude kontrolovat Boží hrob, a vše, co s tím souvisí. Je otázka, jak dalece hodnoty sjednocovaly. Moderní Evropa, Evropa po válce, ta západní, se pak vytváří ve jménu liberalismu, sekularizace a denacionalizace. Bylo to dáno vývojem myšlenek francouzské revoluce.
MS: Máte na mysli: rovnost, volnost, bratrství, …
VlD: … byť tam byla přítomna gilotina.
MS: Vámi zmíněná gilotina může symbolizovat rovnost. Zaměřme se na svobodu. Není – dle vás – například svoboda zaměňována za libovůli? Naopak vnímavý člověk uzná, že svobodný je ten, kdo žije v řádu. Zachovej řád a řád zachová tebe.
VlD: Z mého pohledu – svobodná vůle by neměla bránit, poškozovat svobodu druhého. Řád, pravidla, procedury jsou spjaty s liberální demokracií – a to jednoznačně. Jedna z nejhezčích definic demokracie, byť mnozí jí nevěnují pozornost, zní, že demokracie je jediný systém, který má pravidla, jak řešit konflikty. Není to krásná myšlenka?
MS: Umíme to? Jde o věčný proces, zápas!
VlD: Takto vymezená demokracie je velká hodnota. Pravidla vám zabezpečují svobodu. Víte, v jakých mantinelech se pohybujete a máte „stejný“ svobodný prostor jako kdokoliv jiný, protože procedury jsou jasně dané.
MS: Další hodnota je spojena s tématem oběti, ochotou žít pro hodnoty, které člověka přesahují. Jak je tento pilíř v realitě naplňován?
VlD: Jsou lidé, kteří v sobě mají určitý imperativ Kantova řádu, a vůbec se nemusí jednat o náboženství. Víra může hrát důležitou roli v životě člověka, ale upřímně – ne každý víru zvládne.
MS: Ne každý má dar věřit.
VlD: Nejde o to, zdali má dar věřit. Je otázka, jakým způsobem věřit? V České republice je mnoho lidí, které bychom mohli označit za bezvěrce, ateisty. Za druhé, je mnoho lidí, kteří víru – a je jedno jakou – nezvládnou. Dostávají se pak do roviny fanatismu. Již to pro ně není otázka duševního obohacení, duševní útěchy, spirituálních potřeb. Nezapomínejme, že ideologii a náboženství může někdo použít jako „zástěrku“, legitimaci pro něco jiného – osobních ambicí či mocenských záležitostí. Obecně lidsky: víra může být obohacující, a zároveň velmi nebezpečná, pokud ji člověk nezvládne.
MS: Domníváte, že lidé na evropském kontinentu jsou také vystaveni fanatismu v rámci ostatních civilizačních okruhů, jako je islámský?
VlD: Může to být atmosféra, která posílí jednotlivé skupiny. Nyní se hovoří o islámských fanaticích. Po pravdě řečeno – nejsem si jistá, že když došlo k vzájemnému vyvražďování Chorvatů a Srbů, kladli si otázku, které křesťanství je „lepší“, případně horší? V holocaustu hrálo sice roli náboženství, ale především tam byl přítomen nacionalismus a rasismus. Navíc jak definujeme civilizační okruh? Nábožensky? Kulturně? Všechna tři velká náboženství jsou monoteistická, věří v jednoho boha. Antiku nám znovu zprostředkovávala do značné míry arabská kultura.
… Otázka oběti a hédonismu v Evropě …
MS: Paní profesorko, nacházíme v Evropě ochotu oběti pro budoucí generace? Otázka je legitimní, jelikož Evropa vymírá a ve schopnosti péče o populaci je možné vidět oběť. Jako Češi v tomto ohledu jdeme s trendem. Když se na stav díváme s odstupem, lze konstatovat, že v Evropě převládá hédonismus nad křesťanskou morálkou, která náš prostor formovala?
VlD: Nemyslím si, že to souvisí s náboženstvím. Jsou lidé, kteří jsou schopni oběti pro někoho jiného – avšak nemusí to být spjato s náboženstvím. Je možné, že věřící člověk o tom, čími je veden, více hovoří. A nemyslím si, že evropskou civilizaci lze označit za hédonistickou. A nemám ráda pojem oběť. Nepovažuji péči o rodiče či pomoc dětem za oběť, považuji to za normální věc. Oběť je něco hodně vznešeného, ale leckdy také fanatického, obětuji se pro něco. Oběť nesmí být cílem, ale prostředkem k dosažení jistých hodnot.
MS: Je to žití na dluh další generace – západní svět se zadlužuje – a statistiky o tom hovoří nesmlouvavě.
VlD: Z mého pohledu jde o hloupé fráze.
MS: Věty, které užíval český politik Miroslav Kalousek?
VlD: Zadlužování je určitě problém. Ale nikdo z těchto politiků se dlouho nestaral o nastavení bariér různým „šmejdům“, neblahým praktikám, které zaháněly obyčejné lidi do dluhové pasti, a zároveň se vyhazovaly miliardy ze státního rozpočtu za nesmyslné projekty, jejichž hlavním cílem bylo vyvést peníze od státu do soukromých rukou. Na dluh žijeme, co se týče životního prostředí a hlavně školství; to se nám do budoucna vymstí. Třeba to, zda v budoucnu bude na důchody, není tak moc odvislé od množství dětí, jež se nyní narodí, ale od toho, jak budou vzdělané. Jde o produktivitu práce, která bude rozhodovat o výši důchodů. A často ti, co říkají tyto hloupé fráze, zakrývají, že získávají neuvěřitelné finanční prostředky na úkor zbytku společnosti. Podívejte se na Panama Papers.
MS: Státy si půjčují a jsme v situaci, kdy ten, kdo si půjčí, je na tom lépe než věřitel.
VlD: Bohužel. Podívejte se, jaká je dluhová služba v Řecku, byť naše není velká. Zeptejme se, proč například německé banky půjčovaly Řecku? Totéž platí v Irsku. Na koho doplatili Irové v roce 2008? Jde o rozdílné pohledy zem od země. Kromě zadlužení státu se podívejme, kolik dluží jednotliví občané a za co vlastně dluží jak státy, tak občané. Systém, v němž žijeme, je založen na půjčkách. Ty se staly normou.
MS: Lidé jsou „sváděni“ k tomu, aby žili teď a tady a nedokázali vnímat časové kontinuum minulost – současnost – budoucnost.
VlD: Nevím, jestli to lidé nedokážou vnímat. Stav je stejný jako v minulosti. Je zde snaha zachovat něco pro potomky, dát jim prostředky, investovat do nich, …
MS: … což je něčím dramaticky odlišným než projídání.
VlD: Jistě. Ale je to také otázka důvěry ve vývoj společnosti. Zkuste se zamyslet nad vývojem několika generací zpět v naší zemi, které mohly užívat „plody“ toho, co jim zanechala generace předchozí? Kdo žil z toho, co si naspořil na stáří?
MS: Nezapomínejme, lidé jsou „obětí“ strategií obchodníků.
VlD: To je uměle vytvářeno, přispívají k tomu i politici, ale jde o celý systém. Ekonomiku táhne bezprostřední spotřeba domácností.
MS: V tomto bodě narážíme na otázku svobody. Člověk je manipulovaná bytost?
VlD: Do jisté míry ano. A jsme zase u hodnot a vzorců chování. Vezměte si, jaké obrazy chování se projevují ve společnosti. Je běžné někoho urazit, ponížit, zesměšnit. Je vlastně normální udělat podraz. Vzpomeňme si na české politiky a jejich výlety do Toskánska. „Hoši“ ukázali, jací jsou frajeři, protože pravděpodobně od dob puberty snili o dívkách, jachtě aj., a budou „za hvězdy“. Mnoho lidí jim to závidí, protože by chtěli též zažívat tento způsob zábavy. A titíž lidé hlásají konzervativní či sociální a demokratické ideály. Jsme u hodnotového žebříčku společnosti.
MS: Ano, lidé něco hlásají, ale pak konají.
VlD: S tím se společnost trápila vždy.
MS: Opravdu?
VlD: Podívejte se na církev, která hlásala a hlásá chudobu!
MS: Máte pravdu. Vzpomeňme si, jak bohatě chodil ošacen Benedikt XVI.
… Různost a Evropa …
MS: Pokročme dále – jak se díváte na různost, mnohost, s níž se v Evropě setkáváme? Člověk, jenž není plně integrován a nemá plnou identitu, může být obětí kampaní.
VlD: Různost v Evropě byla vždy. Vezměte si státy, které spolu neustále válčily: Francouzi, Angličané, Němci, Italové. Švýcaři si udrželi různost díky …
MS: … horám.
VlD: A díky nebezpečí, jež jim hrozilo. Je otázka, co je moderní identita, s čím se lidé identifikují. Proč se lidé náhle identifikují jiným způsobem? Proč se Skotové náhle identifikují velmi výrazně s Evropou a vystupují proti Anglii, byť jsou součástí Velké Británie? Je pravda – a to je jedna skutečnost – člověk potřebuje zakotvení, potřebuje identifikaci s nějakým místem, s nějakým společenstvím. Potřebuje někam patřit. „Vykořeněnost“ může vyvolávat společenské problémy, pokud se objevuje ve větší míře. Je těžké říci, jak se vytváří identita …
MS: Je to kultura, jazyk, národ …?
VlD: Připomínám: v Americe se cítím jako Evropan, ale v České republice mě nenapadne o těchto tématech přemýšlet.
MS: Identitární problém vyvstává, když jednáme s cizincem. Identitu více vnímáme tehdy, když se vzdalujeme od místa, kam patříme.
VlD: Může to tak být, ale pokaždé to může být součástí jiné dimenze. Také si musíme uvědomit, že identita není jen jedna.
MS: Václav Havel tvrdil: jsem Pražan, Čech, světoobčan, Evropan. Není to nic jiného než matrjošková struktura.
VlD: Máte hierarchie identit. My si můžeme říkat Češi a můžeme se identifikovat proti „zlé“ Evropě, ale pak budeme jako Češi sami v globálním světě. Česká republika je menší New York, možná se rovná Londýnu, byť ten je též větší. To je globální svět. Bez toho, že budete zakotveni v Evropě, která představuje a vytváří další rámec celku, nemůžete existovat. Ale člověk se může identifikovat s vesnicí, kde se narodil, mít rád kraj, kam jezdí na chalupu, být Čechem, být Evropanem. Samozřejmě, někdy mohou identity být konfliktní, vylučující se, jsou nepřátelské. I to bývá často uměle vytvářeno. Ale hierarchie může být různá, jsem více Čech než Evropan, více Moravák než Čech.
MS: Člověk začne vzývat identitu, když je ohrožen. Dnes jde o příchod migrantů z třetích zemí.
VlD: Sama jsem žádného uprchlíka nepotkala. Samozřejmě, uprchlická krize je vážným problémem Evropy a ukazuje, že Evropa těžko hledá řešení. A snad proto tváří v tvář této krizi se částečně evropanství zeslabuje a zesilují identity národní, etnické, náboženské …
… Ideologie a Evropa …
MS: Jaké ideologie dala Evropa světu? Zmiňme oboje – konstitutivní i destruktivní.
VlD: Dědictví je různé. Jistou dobu to mělo háv náboženství, a tak můžeme začít třeba od inkvizice. Ale v moderní době jde již o ideologie, pak můžeme vinit nacismus a holocaust, komunismus a gulagy, ale Evropa přinesla také liberalismus, přinesla myšlenky svobody, tolerance a pluralismu. Též v tomto ohledu přinesla myšlenky právního státu a demokracie. Demokracie se odvozuje od lidu, a ten je v demokracii vnímán jako pluralitní, to znamená uznání různých zájmů i možných konfliktů mezi těmito zájmy. Jde o něco jiného než u populismu, který se sice odvolává k lidu, ale rozdíl je v tom, že diskurs není pluralitní. Populismus je vylučující, určuje, kdo do lidu patří, kdo ne.
MS: Dotýkáme se rozdílu autentické demokracie a lidové demokracie, která byla u nás.
VlD: Nedemokratické režimy jsou vždy vylučující. Populistický diskurs můžete vidět u mnoha politiků, kteří vám přesně řeknou: kdo je lid, a kdo tam již nepatří. A populismus také hodně pracuje s emocemi – strach, nenávist, ale zneužívá i emoce, jež jsou jinak pozitivní – víra, vztah k národu či vlasti.
MS: Jaké rozdíly nacházíte v rámci České republiky?
VlD: Příliš velké rozdíly nevidím, je to všude skoro stejné. Velmi často to bývá intelektuál, který do lidu nepatří. Je to nepřítel lidu a vždy byl.
MS: Víme – jde o pražskou kavárnu.
VlD: Uvedl jste krásný příklad. Populismus vždy vytváří určitý obraz ideálního lidu. V zemích s vlivem zemědělského obyvatelstva to bývá rolník či farmář, jež disponuje „kvalitami“ lidu, v modernějších společnostech to jsou „slušní“ občané se „zdravým rozumem“, tj. ti, co si nekladou složitější otázky. Ve volebních kampaních jsou takové zkratky poměrně běžné, heslem jedné politické strany v roce 1996 například bylo: starosti slušného občana jsou i našimi starostmi. Vskutku kouzelně populistického heslo. Kdo určí, kdo je slušný? Podle čeho se to pozná?
MS: Ne každý podobná hesla dokáže definovat jako populistická.
VlD: Občas se zaměňuje pojem populární a populistický. Zvyšování důchodů je populární, možná hloupé, možná dobré, ale není populistické.
MS: Možná jde o populismus, když máte před volbami.
VlD: V případě důchodů to není populistické ani před volbami. Nejde! Populismus je opatření s jasně vymezeným chápáním, kdo jsme my, kdo jsou oni. Pracuje se s emocemi, pracuje se s tím, že my jsme ti dobří, a ostatní jsou „zrádci“. Tj. populismus je v kampaních přítomný, ale většinou v podobě útoků na intelektuály, menšiny a často i na politiky (já sice kandiduje, jsem poslanec nebo i ministr, ale ostatní jsou ti zkorumpovaní a nemravní politici). Já patřím k „my“ a ostatní jsou „oni“.
… Demokracie a Evropa …
MS: Jak silná je tedy demokracie v Evropě – a to po zkušenosti s totalitními ideologiemi ve dvacátém století, které byly poraženy?
VlD: Lidé zapomínají na skutečnost, že státy se udržují myšlenkami, ze kterých vzešly. Po pádu nacismu Evropa rozvíjela myšlenky lidských práv, právního státu, institucí, mírnění sociálních napětí, atd., byť ne vše bylo dobře. Dle mého názoru s nástupem neoliberalismu se tyto věci odbourávají, Systém se z hlediska hospodářského „otevírá“, ruší regulace, a naprosto jasné ekonomické zájmy halí do hávu hodnotových zakotvení. Spojení „evropské či západní hodnoty“ se často stávají jen frází, stejně tak i otázka lidských práv. Pokud člověk sleduje probíhající konflikty, pak z hlediska hodnotových orientací a lidských práv nechápe, že například Saudská Arábie může být spojenec Západu, dochází tak ke znevažování hodnot. Mnohé věci se pak berou jako čistě ideologické prohlášení a neberou se vážně.
MS: Cosi podobného jako zelinář v eseji Moc bezmocných.
VlD: Lidé podobná prohlášení berou jako fráze, kterých je v českém prostředí mnoho. Zapomíná se, na čem Evropa začala se sjednocováním, když prostřednictvím Společenství uhlí a oceli chtěla zabránit tomu, aby na evropském kontinentu opět vznikla válka. Šlo o velkou myšlenku. Dnes o této ideji nikdo nehovoří.
MS: Víme, že lidé podporující brexit dokázali přesvědčit ostatní, ale po vítězství se vzdali – jejich aktivity nebyly doprovázeny uvědoměním, na které jste apelovala. Začali hru s ohněm.
VlD: Hra s ohněm se objevuje u mnoha politiků. Berou ji jako součást volebních kampaní, jako zviditelnění se, provokaci. Podoba výsledku je dána i médii, které zesílí jednotlivé ohlasy. Například u brexitu takřka nikdo nekladl otázky, jaké kroky po něm budou následovat, co bude znamenat.
… Integrace a desintegrace …
MS: Spontánně jsme přešli k tématu integrace a desintegrace. Lze říci, že jde o součást lidského života a druhá polovina dvacátého století může být jeho příkladem, avšak zatím bez rozpadu.
VlD: Německo prohrálo první světovou válku a podmínky míru nakonec částečně vedly ke druhé.
MS: Týká se to špatných dohod, které k druhé světové válce otevřely cestu?
VlD: Ano, a spojenci se po skončení II. světové války poučili. Západní evropské státy vycházely z premisy, že ty, které vzájemně obchodují a kontrolují zdroje, jež jsou pro válku důležité (tehdy uhlí a ocel), spolu neválčí. Když nyní někdo zvažuje, zda Evropu zachovat, či ne, bylo by dobré se vrátit k počátkům, kdy by Evropa měla představovat prostor, kde jsou pravidla a mechanismy, na jejichž základě by se řešily konflikty. Zároveň by se tváří v tvář globalizaci, tváří v tvář neevropskému prostředí, které představuje ekonomickou a politickou konkurenci, zformovalo silné společenství, jež by bylo zdrojem evropské identity.
MS: Užila jste spojení „evropská identita“, a je otázkou, jak političtí reprezentanti tomuto spojení rozumí.
VlD: Různí politici to asi vnímají různě a někteří otázky „identit“ silně využívají či nezužívají. Je důležité si uvědomit, že evropská identita neznamená popření identity národní – nejsou ve vnitřním rozporu, naopak. V momentě, kdy je národní identita slabá, kdy je menší souznění i s národem, není budována oprávněná hrdost na vlastní národ, pak se prosazuje primitivní identifikace v podobě hesla Čechy Čechům.
MS: Paní profesorko, není to nic jiného než výsledek výchovy.
VlD: Ano, je otázkou, jak probíhá „národní“ výchova. Možná probíhá málo, nevhodně. I pojetí českých dějin je často interpretováno spíše jako „sérií katastrof“. To z mého pohledu není objektivní, každý národ měl dobu temna a dobu zlatého věku, období slavná a období ostudná. Z mého pohledu: kvalita vzdělání, otevřenost světu je něčím, co posiluje národní hrdost i identitu. Naopak, jakékoliv uzavírání se, jakákoliv snaha o glajchšaltování vyvolává nacionalistické reakce a nacionalismus, který můžeme označit za primitivní, jinak je vztah k národu, patriotismus, pozitivní rys.
MS: Toto by se mělo lidem připomínat?
VlD: Ukazujeme, že mnoho „našich“ lidí uspělo ve světě, že český národ v mnoha oblastech přinesl mnoho cenného do rozvoje Evropy i světa. Ale nepředstírejme, že rybníček na návsi má význam oceánu; jeho hodnota je v něčem jiném, třeba v tom, že pro někoho může být symbolem domova.
… Propojená Evropa …
VlD: Na vysoké škole pozoruji, že aktivní v tomto směru je část studentů. Současný program Erasmus je fenomenální. Jen si vezměte, kolik studentů přijíždí, kolik našich studentů vyjíždí. V rámci studentského prostředí existuje výrazná komunikace a možná tak vzniká nová podoba evropanství.
MS: Jde ale stále o malou skupinu lidí?
VlD: Studenti jistě představují menší část populace, ale další lidé jezdí za prací nebo se jako turisté dostávají ven. Obecně je již jen malé procento lidí, kteří nemají zkušenost s jinakostí.
MS: Pak si uvědomí, co nás jako Evropany spojuje. Při této příležitosti bych se vás zeptal, jestli není anglický jazyk limitující? Asi platí Masarykův slogan: „Kolik jazyků znáš, tolikrát si člověkem.“
VlD: Jazyk umožňuje komunikaci a takové ovlivňuje způsob myšlení. Dříve lingua franca byla latina, nyní je to angličtina. Lidé často umějí i jiné jazyky – ale někteří nejsou schopni použít žádný cizí jazyk. Výuka jazyka by se u nás měla výrazně zlepšit. A jistě, neměla by to být jen angličtina, byť asi představuje určité minimum pro dorozumění se.
… Elity, identita a Evropa …
MS: Co pomáhá k posilování identity? K tomu jsou jistě dobré elity.
VlD: Můžeme se bavit o tom, co jsou elity a kdo koho považuje za elitu. Zde je důležité vnímání „přirozených vzorů“. Asi jednodušší je to se sportovci, možná i s umělci, vědci, architekty, ale patří do elity politici, podnikatelé? Asi jak kteří. A co nejrůznější „celebrity“? Na druhou stranu i „obyčejní“ lidé z nejbližšího okolí se mohou stát pro druhé vzorem. Mladí lidé mají mnohdy potřebu budovat „něco“ nového – nový svět. Všechny totalitní ideologie toho využívaly. Kult mládí byl typickým rysem při nastavování jak fašistických, tak komunistických režimů. A svým způsobem kult mládí vidíme v masovém měřítku i dnes, není to možná dobře. A konec konců mezi mladými, kteří hledají smysl svého života, jsou aktivní i náboženští fundamentalisté, extrémní nacionalisté apod.
MS: Dotýkáme se otázky – oběti pro druhého.
VlD: Je otázkou, zda u fundamentalistických či jinak extremistických skupin jde skutečně o oběti pro druhého, zda to není jen oběť, jež je vlastně naplněním vlastního života. Jiným způsobem jsou naplněné potřeby úspěšnosti; v současné společnosti je tlak na úspěšnost tak silný, že může docházet až k jisté zvrácenosti při jeho naplňování.
MS: Být úspěšný za každou cenu znamená použít všechny prostředky?
VlD: Jistě. A především se hodnotí vlastní úspěch, nikoli to, co tento úspěch přinesl celku. A úspěšnost se měří čistě materiálně, případně medializací. Být celebritou za každou cenu, třeba i díky tomu, za co by se člověk před několika desetiletími styděl vyjít na ulici.
… Přeměna nepřítele v přítele …
MS: Mírně se vraťme – a to ještě k nesvárům, které byly mezi státy. Byla podle vás výzva, že si znepřátelené státy mají podat ruce? Mám na mysli onu schopnost přeměnit nepřítele v přítele.
VlD: V politice příliš nevěřím na označení: přítel, nepřítel. Co je základ? Jde o dodržování určitých norem chování, jednání, vnímání, empatie, ale zároveň empatie nesmí být naivita. Jde o otázku profesionálního chování u politiků jednotlivých států, ovšem jiná věc je vytváření nenávisti vůči části společnosti nebo vůči cizincům. Myslím, že po takovýchto konfliktech – ať jsou národní či mezinárodní – by mělo docházet k usmiřování. To neznamená, že z nepřítele se stane přítel, není nutné bývalého nepřítele okázale milovat, ale je podstatné vnímat skutečnost, že jde o lidské bytosti a že jejich osobní zkušenost a tudíž i pohled může být výrazně jiný než ten můj. Tento aspekt se hodně zkoumá ve společnostech, které prošly peripetiemi občanské války. Týká se to například zemí Střední a Jižní Ameriky, též zemí bývalé Jugoslávii.
MS: Vydat se na cestu spolupráce je velký úspěch – a to z hlediska historické zkušenosti, která zde byla.
VlD: Jsem přesvědčena, že v počátcích evropské integrace nebyl žádný velký pocit „evropanství“, a zejména vůči Německu žádný velký pocit přátelství, ale bylo to pragmatické řešení ve jménu určitých hodnot – míru, spolupráce, tolerance. Evropa se vyvíjela, prošla mnoha křižovatkami a jednou z nich je i současný brexit.
MS: Zabývá-li se člověk výstupy, které poskytují politici, může získat dojem, že mají zájem vytvářet svět bez krizí, s blahobytem, přičemž krize jsou tím, co formuje člověka a ukazuje mu novou cestu v rámci vývoje.
VlD: Ano, krize bývají zdrojem něčeho nového, přinášejí nutnost adaptace na změnu. Zároveň ale vyústění krize nemusí být pozitivní; někdy může přinést tragické osudy pro milióny lidí.
MS: Vaše slova jsou karikováním, ale dobrá. Mně šlo též o to, že povědomí o válečných konfliktech mizí. Již nejsou pamětníci, pouze „matné“ vzpomínky. Člověk přitom jedná jinak, pokud stojí tváří v tvář nebezpečí.
VlD: Jednání by měla ovlivňovat nejen konkrétní situace, ale i historická zkušenost, a to souvisí se vzděláním na všech úrovních. Neznamená to jen hromadění faktů, ale jde o pochopení událostí, jejich příčin a důsledků. Hovoříme-li o rozvoji demokracie, cosi podobného musí být ve školách, …
MS: … též v rodinách.
VlD: Obojí je důležité, i rodinná paměť má svůj význam. Ve školách se mnohé dá dělat, a často se nedělá; jde zejména o kritické myšlení, hledání souvislostí, a ne o lacinou propagandu a černobílé vidění světa.
… Evropské instituce …
MS: Dobrá, jak se pak díváte na instituce a jejich formování? Mezi námi jsou tací, kteří se domnívají, že nad státy vzniká další patro institucí, což deformuje svobodu člověka, jak ji zajišťují národní struktury.
VlD: Nerada bych říkala, že vše je ideální. Demokracie a s ní spojená regulace vždy přináší problémy, ovšem také pozitiva. Je otázka, jakou svobodu člověka brání. Jestli Evropa kritizuje polské politické elity za jejich chování vůči ústavnímu soudu, říkám si: je to dobře. Maďarsko by mělo být též kritizováno za změny v ústavě. Uvědomte si, co se děje v Bulharsku, Rumunsku – jako útoky na ombudsmana, zeslabování či eliminace role ústavních soudů. Spíše je problém, že Evropa začíná být velmi pragmatická a mnohá témata bere velmi „strategicky výběrově“, tj. má různá měřítka pro různé země. Uvědomme si, že řada věcí, které Evropa „dělá“, se u nás nelíbí, protože mechanismy jsou náročné na transparentnost, omezuje možnosti rozkrádání veřejných prostředků a vytváří to mnohem civilizovanější prostředí. Je samozřejmě otázkou, zdali Evropa při svých regulacích „nejde“ příliš do detailů. Považuji za zásadní tlak na dodržování principů právního státu, na transparentnost při financování politiky či čerpání finančních prostředků z EU. Úpravy toho, co může či nemůže mít na sobě kadeřnice při vykonávání své profese, nejsou na místě.
MS: Jsme u mezí, které jsou schopny instituce i lidé unést. Ti, kteří se dostávají nad národní úroveň, neprokazují velkou tvůrčí schopnost, či lépe ji využívají jiným způsobem, aby rozšířili své pole působnosti. Parkinsonovy zákony jsou všudypřítomné.
VlD: Představa obrovské evropské byrokracie, která vymýšlí jen absolutní hlouposti, je nepravdivá. Většinou jde o problém České republiky. Naši politici vymýšlejí nesmysly a svádějí to na EU, to my rozhodujeme o kvalitě projektů, za něž utrácíme evropské peníze, my hledáme cestu, jak transparentní pravidla obejít, zkomplikovat a nastavit tak, aby z toho měl užitek „spřátelený“ subjekt a opomíjíme účel určitých dotací.
… Evropské dotace …
MS: Podívejme se na byrokracii a též finance … Český sociální vědec, Petr Matějů, ještě jako předseda Grantové agentury České republiky konstatoval: peníze, které přicházejí z Evropské unie, podporují korupci, jak vnímáte jeho slova?
VlD: To, že se zneužívají evropské peníze, není problém těch peněz, ale nastavení systému. Dotace a různé podpůrné programy vždy souvisejí s určitou koncepcí a vizí dalšího vývoje. Například podpora malých firem, které nemají šanci dosáhnout na úvěr, u nás vedla k vytváření „desítek“ Čapích hnízd, kdy si velké firmy vytvořily firmy malé a dotace získaly. Když jste zmínil GAČR – tam koncepce chyběla také, navíc chyběla samozřejmě i kvalitní vládní politika podpory vědy. To se odrazilo na hodnocení vědy, ale i v podobě soutěže financování projektů – jednu dobu to měly být velké dlouhodobější projekty, pak došly peníze a procházely jen krátkodobé projekty základního výzkumu.
MS: Podle vás jsou na vině konkrétní státy a snaha dohlédnout na detail? Nevytváří to právě tlak?
VID: Jsem přesvědčena, že oblast činností by Evropa nemusela regulovat, a dále, že v řadě států, včetně nás, není přístup k evropským penězům vnímán jako šance rozvíjet zaostalé regiony či odvětví, ale jako zdroj financování stran či „spřátelených“ byznysmenů nebo politiků.
MS: Nemusí pak existovat Panama Papers.
VlD: Naopak opatření Evropy, jež by eliminovala takové jevy, bych podporovala. Ale tady jde již o vlivy globálního systému.
… Zpět k institucím Evropy …
MS: Pokročme dále – jaké zásadní smlouvy byly – dle vás – podepsány, ale jsou proti nim též námitky? Uvádí se například Maastrichtská smlouva, která zásadně pomohla k té „ever closer union“.
VlD: Nejsem odborník v tomto směru, ale nevidím negativně momenty, které vedly k prohlubování integrace od Evropského hospodářského společenství, Evropského společenství, přes Evropskou unii a evropskou měnu. Z mého pohledu to bylo rozšiřování Evropy, jež Evropu zahltilo. A možná rozšiřování mělo začít dříve, než se prosadily oligarchické struktury, které pak z některých podmínek udělaly „frašku“. Jen se podívejte na zákon o státní službě.
MS: Byl přijat, ale nebyl naplněn.
VlD: Bylo to naprosto nesmyslné. A nyní nakonec byl tento zákon přijat a vstoupil v platnost v nedobré podobě. A to je problém náš, ne Evropské unie. Navíc se v Evropě chováme stejně špatně jako při vytváření našich politik. Otázka integrace je problémem, na který nejsme příliš zvyklí, neumíme možnosti využívat, a proto je sabotujeme. Neumíme vytvářet koaliční partnery k nějakým ad hoc rozhodnutím, neumíme vnímat naše zájmy a zároveň chápat, že ne vše je možné prosadit a posoudit momentální a dlouhodobá rizika. Pokud se podíváme k nám, co nejvíce vadí našim politickým elitám, je míra kontroly nad finančními toky, až některé otázky nejsou možné.
MS: Zde bychom měli zmínit složitost, která se obtížně obhajuje a vede k mlze v interpretacích.
VlD: Když uvažuji nad naším právním řádem, uvedla bych, že Evropa utváří minimum problémů, protože jádro problémů jsme my – nikoliv Evropa. Znovu říkám: Evropa není ničím, co by bylo bez chyb, kde by byli samí géniové. Je tam myšlenka, že každý má být v instituci, jako je Evropské komise, za Evropu, nikoliv za národní státy. Ať chceme, či ne, právě tento aspekt se do rozhodování promítá. Nelze jen brát, je nutné i dávat a něco pro společnou Evropu udělat.
MS: Vytvářet společnou identitu je naším úkolem.
VlD: Můžeme sice prohlásit, že nebudeme součástí Evropy, ale co však bude dělat „malý Londýn“, který je uprostřed geopolitického prostředí Ruska a Německa? A v bezprecedentní situaci globalizace? Zde jde o to, aby existovala schopnost pragmatických jednání v rámci Evropy, hledání spojenců pro podstatné věci, ale také ochota nést odpovědnost za Evropu.
MS: Máte na mysli obranu, ekologickou politiku, energetiku?
VlD: Určitě. Máme možná tu výhodu, že jsme malý stát. Získávejme svou pověst a vliv určitou spolehlivostí, pragmatičností, a ne hysterií.
MS: Vždyť cílem po roce 1989 byla snaha být součástí Západu.
VlD: Šlo o otázku identity, která znamenala přihlášení se k Západu: „Návrat do Evropy“. U nás to bylo mnohem silnější než na Slovensku.
MS: Podle vás je budoucnost otevřená a je možné, že podoba Evropské unie, jak existuje nyní, povede k tomu, že jednotlivé části na periferii Evropy se začnou oddělovat?
VlD: Evropa je na křižovatce, může nastat cokoliv. Hodně to ovlivňují vnější vlivy.
MS: Máte na mysli Spojené státy americké, Čínu?
VlD: To jsou velcí geopolitičtí hráči. Ale pro Evropu může být podstatný vývoj v Turecku, jak bude pokračovat vydírání EU Tureckem prostřednictvím uprchlíků, dále vztah Ruska a Turecka. Nebezpečná byla i hra na starou a novou Evropu, kterou využíval George W. Bush při svém nešťastném rozhodnutí o invazi do Iráku, kde začalo mnoho problémů, které máme nyní.
MS: Jde také o to, aby Evropa nebyla oslabována v rámci celého světa.
VlD: Ekonomická soutěž je důležitá, nicméně ekonomika trvalého růstu může být zavádějící. Je dobré neustálé zvyšování konkurenceschopnosti bez ohledu na její cenu? Budeme ji zvyšovat jako Číňané? Budeme pracovat 14 hodin denně? Z mého pohledu je to zásadní! Hovoří se o důchodové reformě – v Africe potřebujete 10 dětí na uživení starce, kolik to bude v Evropě? To vše je otázka produktivity práce – a to souvisí se vzděláním. Kvalita vzdělání rozhodne, zda zde budou pouze montovny, nebo jestli se zúročí přidaná hodnota. I o tom je důchodový systém! O tom však skoro nikdo nemluví.
MS: To jsme se dostali k tématu, které se v České republice diskutuje léta.