Racionalita má v našem životě mnoho podob a může se negovat, pokud na různé věci klademe odlišné důrazy …
Teze:
„S ratiem samozřejmě velice úzce souvisel rozvoj vědy v 18. a 19. století. Já jsem v této otázce poněkud rozpolcen, protože vzhledem ke své povaze a jelikož jsem vědec, dávám velkou váhu racionální diskusi o problémech, o kterých bychom v Evropě diskutovat měli.“ – o podobě racionality
„První znak je ten, že je to člověk, který má vzdělanostní výbavu a o tuto znalostní výbavu se nějakým způsobem dělí s veřejností. Typicky formou veřejného působení – psaním, třeba. A do toho patří i blog, to je dnes velmi populární žánr. Ale to je pouze jeden znak. Ten druhý je, že intelektuál je schopen skutečně vystupovat na veřejnosti a je ochoten snažit se přesvědčit veřejnost o svém pohledu na věc.“ – o znacích intelektuála
Dialog byl uskutečněn v pátek 1. června 2017 v prostorách rektorátu Univerzity Palackého
Rozhovor – Evropa – Jaroslav Miller – rozum a intelektuálové:
MS: Pane profesore, naše druhé setkání bych si dovolil uvést tématem, které se vztahuje k evropským základům, a to je rozum. Jak na něj nahlížíte? Byl nám dán a měli bychom k němu přistupovat jako k daru.
JM: To jsme začali poměrně zostra.
MS: Omlouvám se.
JM: Samozřejmě, říká se, že ta prioritní úloha ratia v našem jednání a diskusi má svoji kolébku v období osvícenství, s čímž já bych trošku polemizoval, protože součástí osvícenství byli koneckonců takoví lidé jako Jean Jacques Rousseau či Edmund Burke. Z osvícenství vyšel i romantismus. Nicméně dejme tomu, s ratiem samozřejmě velice úzce souvisel rozvoj vědy v 18. a 19. století. Já jsem v této otázce poněkud rozpolcen, protože vzhledem ke své povaze a jelikož jsem vědec, dávám velkou váhu racionální diskusi o problémech, o kterých bychom v Evropě diskutovat měli. To znamená, že očekávám racionální diskusi v otázkách demografického vývoje, v otázkách penzijních, v otázkách migrace, v otázkách přijetí eura, a velmi bych to uvítal. Na straně druhé si uvědomuji, že člověk je svojí podstatou spíše iracionální tvor. Tíhne k iracionálnímu jednání čistě podle svých dojmů. Debata o otázkách, které jsem zmínil, nikdy čistě racionální nebude, byť by si to zasloužila. Musím k tomu dodat jednu věc, ta míra iracionality diskuse v České republice je příliš vysoká i na mne. Veřejná diskuse – bohužel, je dnes v pozici, kdy v podstatě jsme na tom jednom pólu iracionality, vášní, dojmů a myslím si, že by se to mělo zhoupnout zpátky k určité diskusi rozumové – do jisté míry. Musím bohužel zmínit ještě jednou, že míra iracionality veřejné debaty v České republice o těch důležitých věcech je opravdu nezvykle vysoká.
MS: Možná když bych začal tím, co jste řekl naposled. Možná těkáme, možná nejsme schopni vést naše myšlenky v odpovídající lince a zasazovat je do patřičného kontextu. Vy jste v instituci, která musí jednat jinak, než řekněme spekulant na burze, který realizuje rychlé zisky, ale je vystaven velké míře rizika – potenciálním ziskům, ale i velkým ztrátám. Vy vnímáte tu racionalitu jako důležitou podpůrnou část toho lidského údělu.
JM: Vidím to tak, že samozřejmě já osobně, moje rodina, tato instituce – to vše je součástí vyššího celku, který bychom mohli nazvat českou společností. A česká společnost v roce 2017 čelí řadě závažných výzev, u kterých si podle mého názoru iracionální reakci dost dobře nemůže dovolit, protože jinak to dopadne špatně. Jestliže řešíme problémy na základě pudu, instinktivně, společenské problémy pak, vlivem neúplných znalostí, za přispění emocí, tedy v drtivé většině případů ty společenské výzvy, před kterými stojíme, nevyřešíme dobře.
MS: No tak budeme kulhat. Pokud by vědci nepostupovali odpovídajícím způsobem, pomalu, neměli program, což by mohl člověk, který uvažuje, má nějaký rozhled a snaží se tu racionalitu do svého jednání vložit, nastává jim problém: vlastně by nic nemohli řádně vyzkoumat a potvrdit.
JM: Podívejte, já jsem říkal, ještě jednou, míra iracionality o naprosto klíčových otázkách naší budoucnosti, je velice vysoká v České republice a do značné míry z toho viním politickou scénu, která na tento iracionální způsob komunikace naskakuje a velice ochotně se ho účastní. Univerzitám a vzdělaným lidem obecně náleží úloha usměrňovat diskusi směrem k ratiu. Ovšem vždycky je to politik, který komunikuje problém směrem k lidem a ten politik by měl mít dostatek sebedisciplíny a dostatek sebekázně odolat populistickým pokušením a snažit se věcně komunikovat problém, protože diskuse se vždycky odehrává podle toho, kdo ji vede, a tu diskusi v České republice v devadesáti % případů vedou politici, vede politická scéna a strašně moc záleží na formě komunikace, takže nezanedbatelný podíl viny na té iracionalitě debaty má politická scéna, a to jí mám velice za zlé. Ať se bavíme o migraci, ať se bavíme o penzijní reformě, ať se bavíme o přijetí eura. Tady pro věcnou diskusi o těchto problémech, jak to vypadá, díky bezbřehé iracionalitě, obávám se, není úplně místo.
MS: Já se domnívám, že třeba otázka přijetí eura je rozpracována již delší dobu. Lidé, kteří měli na starosti ty konvergenční kroky, byli vybráni, bohužel, možná bylo nakročeno, nikoli dokročeno.
JM: To je to, o čem já tu mluvím. Tato země se zavázala k přijetí eura. Ještě před pár lety byl, řekněme většinový konsensus společenský, že by Česká republika euro v budoucnu zavést měla. Dnes jsem četl rozhovor s jedním nejmenovaným pánem, místopředsedou vlády, který euro prostě odmítl. Ale takto nelze vést věcnou dlouhodobou koncepční diskusi.
MS: Ale pak to je celé o tom, že se pohybujeme ode zdi ke zdi, z bláta do louže.
JM: To je prostě projev elementárního populismu. Já samozřejmě mluvím v normativních kategoriích. Mluvím o tom, jak by debata měla vypadat, nikoliv o tom jak vypadá. Bohužel mezi tím normativním a pozitivním je velmi hluboká propast v ČR. Otázka přijetí eura je samozřejmě otázka ekonomická, mohou tedy existovat pochyby, zda byl projekt dobře připraven, jestli projekt přičlenění eurem dobře funguje, ale pak je to také otázka geopolitická. My si musíme jasně říct, kde chceme být, jaká je naše budoucnost a které hledisko je pro nás důležitější.
MS: Pane profesore, neměli bychom ale zapomenout, že náš národ se někdy chová jako Chytrá horákyně, ani oblečená, ani nahá. To znamená, že na jednu stranu někde něco deklarujeme a potom se snažíme z toho vycouvat.
JM: A k tomu řeknu dvě věci. Skoro se mi zdá, že zrovna teď, v roce 2017, se prostor pro manévrování zužuje. To znamená, že dřív nebo později bude muset český stát vyložit karty na stůl a říct: chceme tohle, a tohle nechceme. Jinak se nám taky může stát, že spláčeme nad výdělkem. To je jedna věc a druhá věc, nevím, jestli bych řekl národ, protože jak jsem předeslal před chvílí, tu debatu vždy v podstatě určuje pár lidí. A na postoji pár lidí, kteří jsou lídry debaty, se pak odvíjí postoj značné části společnosti. Jestliže politický lídr naskakuje na emocionální nálady obyvatelstva a pracuje s nimi, tak to není politik, je to prostě populista, který ale nemá žádnou kvalifikační a etickou výbavu pro to, aby ten stát mohl vést.
MS: Ale pane profesore, čím si vysvětlujete, že právě ve veřejném prostoru je nedostatek lidí, kteří zdůrazňují rozum a chladný přístup v dlouhodobém kontextu. Já se tážu proto, že tato země byla formována lidmi, kteří byli vysoce vzděláni, mám na mysli Masaryka, Beneše. Lidé, mající rozum jako východisko poznání světa, ti se později z veřejného prostoru vytrácí.
JM: Já bych tuto otázku neredukoval úplně na lidi, kteří případně pocházejí z vysokoškolských kruhů. Na můj vkus je lidí tohoto typu v politice málo. Nicméně, mluvíme-li například o nějakých pevných etických postojích, pak je to otázka celé společnosti. Ještě bych chtěl uvést jednu věc – a pro tu nemám vysvětlení. Česká republika a česká společnost je mimořádně slabá v tom, jak hledat a najít konsensus. Uvnitř české společnosti se v roce 2017 zvláště u klíčových otázek hledá konsensus velice těžko, protože jsou vykopány poměrně hluboké příkopy mezi jednotlivci, mezi stranami, mezi politickými proudy, ale konsensus není sprosté slovo, konsensus je podmínka sine qua non pro nějaké úspěšné fungování státu a zdá se mi, a teď to možná vidím přeci jen jako povrchní pozorovatel – zdá se mi, že v české společnosti se konsensus dosahuje v některých ohledech řádově hůř než třeba v sousedních zemích.
MS: Rád bych ještě podotkl jednu věc, že vlastně přílišná akcentace rozumu může někdy škodit. Sám rozum je někdy ostrý jako břitva a může třeba i uškodit.
JM: To, o čem jsme se bavili, a otázky, které jsme vznesli, vyžadují značné přispění ratia do debaty. Mluvíme o tom, že debata o vážných výzvách naší doby se odehrává v české společnosti ve zcela iracionální rovině. A samozřejmě, schopnost racionálně řešit problémy je jenom jedna podstatná ctnost politika. Tou druhou, která je stejně důležitá, je empatie. Empatie, schopnost se samozřejmě vcítit do motivů jednání, do pocitů různých sociálních vrstev společnosti a uznávám, že v řadě ohledů to čistě racionální řešení není možné, jelikož společnost je velmi komplexní entita i sociálně, biologicky, genderově a hospodářsky. Nicméně, já reaguji pouze na to, že současná debata zaslouží vyšší míru racionality, protože já ji postrádám. A v podstatě o všech klíčových otázkách před kterými stojíme.
MS: Říká se, že demokracie je diskuse – a u nás se o některých problémech velice dlouho hovoří. Jen co si ou vzpomínám, železniční tratě ČR měly být částmi koridorů nadnárodních traťových celků – o tom se hovořilo celá 90. Léta – a nyní máme konec 20. let 21. Století, a ještě to není. Velké plány, ale obtížné kroky …
JM: Tedy já mám osobně pocit, že tato země posledních deset let přešlapuje na místě. My v podstatě nevíme, kam se chceme vydat, nevíme, kam se chceme dostat, nemáme žádnou velkou nosnou vizi, se kterou by se česká společnost identifikovala, a do jisté míry zažíváme takové období bezčasí, které tady bylo v 70. letech. Samozřejmě, kontext je jiný, ale principiálně se mi zdá, že ta definice je i dnes použitelná. Nazval bych to bezčasím. Pokud mluvíte o infrastruktuře v dopravě, tedy se podívejte, v roce 2017, téměř třicet let po politických změnách v této zemi, dosud nemáme dálniční spojení s Rakouskem, se zemí, která je nám z ekonomických, kulturních, historických důvodů nejblíž. My máme jediné dálniční spojení se Slovenskem, které vzniklo ještě za socialismu. V podstatě máme velice nekvalitní dálniční spojení s Polskem přes zvlněnou dálnici na Ostravsku, ale do Wroclavi žádné dálniční spojení není.
MS: Ještě mimo dálnici s Německem, která má tendenci se posouvat, což je unikát.
JM: Přesně tak a totéž platí pro systém rychlovlaků. Dobře, já uznávám argument, že v malé a poměrně hornaté zemi vybudovat hustou síť rychlovlaků není asi úplně smysluplné, ale co dává smysl je několik tratí, které by měly dalekosáhlý ekonomický význam mezi velkými městy. Drážďany – Praha – Norimberk. Berlín – Praha – Bratislava – Brno – Vídeň – Bratislava. To vybudování rychlovlaků má řadu vedlejších účinků pozitivních, například to, že zabraňuje vylidňování regionů. Když si vezmu extrémní příklad, který samozřejmě nebude realizován, ale dobře se na tom dá demonstrovat problém. Pokud člověk, bydlící v Jeseníku, a to Jesenicko se vylidňuje každým rokem – pokud tento člověk bude moci nasednout na rychlovlak a za hodinu dojede do Prahy do práce, nebo do Olomouce či Brna do práce, nebude mít důvod se stěhovat z Jesenicka, protože když má „pouhou hodinu“ daleko na místo, kde ta práce je, pak nemá vlastně žádnou motivaci stěhovat se z místa, které nabízí spoustu benefitů. Je tam čistý vzduch, krásná příroda a existuje řada demografických sociologických studií z Německa či z Velké Británie, které vykázaly přesně tento efekt ve Francii, kde rychlovlaky opravdu přesně tak působí. Některé regiony, které byly postiženy vysokou nezaměstnaností, se přestaly vylidňovat a v podstatě jejich ekonomický vývoj se obrátil, neboť tamní občané vlastně přinesli peníze zpět. Takhle bychom mohli hovořit dál. Ale dnes, v roce 2017 opravdu – co se týče té dopravní infrastruktury, na tom nejsme dobře. Ovšem neodpustím si ještě jednu uštěpačnou poznámku. Tato země má to velké privilegium, že čerpá desítky stovky miliard dotací z EU. Já se musím zeptat, když se podívám na ten tristní stav české dopravní infrastruktury, kde ty peníze jsou a po pravdě řečeno, nenalézám na to uspokojivou odpověď.
MS: To je otázka a odpověď efektivity využití, jaký je ten člověk podnikatel, jak dokáže své hřivny rozhojnit. V Bibli je to hezky popsáno – Ježíš rozdělil peníze: jednomu dal pět denárů, druhému dva, jeden a třetímu jeden. Ti první dva to rozmnožili, ten poslední to nerozmnožil, raději to ukryl, nebyl podnikavý. Možná jdeme touto cestou.
… Intelektuál v Evropě …
MS: Já bych si dovolil tuto část rozpravy o rozumu a kontextech uzavřít a rád bych otevřel téma, které souvisí řekněme též s vámi a s institucí, kterou zastupujete. Jak vnímáte význam intelektuála, protože to je člověk, který by měl právě užívat ten rozum? Jan Patočka nehovoří o duchovním člověku, ale o intelektuálovi.
JM: Napadá mne, že dneska definovat intelektuála je poměrně těžká věc. Já tedy shodou okolností mám rozečtenou knihu Intelektuál v 19. století od jednoho francouzského historika a tento francouzský kolega se na začátku knihy definicí intelektuála zabývá. Definuje předmět svého zájmu a dochází k závěru, že intelektuál v 19. století podotýkám, byl člověk, který píše. Veřejně, nikoliv do šuplíku, ale veřejně. Dneska by ta definice asi nebyla úplně uspokojivá, protože dneska píše řada lidí, které bychom při nejlepší vůli za intelektuály považovat nemohli. Pokud si vedete blog, tak si jdete se svými názory na veřejnost, ale často ty výrony ducha jsou velice problematické, protože názory řady lidí, kteří veřejně působí a píší, prostě nejsou podloženy fundamentální znalostí a vzděláním. Takže dneska tato definice intelektuála podle mého názoru by značně kulhala.
MS: Psaní je vedení dialogu v té nejširší rovině. To znamená, že člověk čte knihy a potom na ně reaguje vlastní esejí, případně rovnou knihou. Intelektuál píše pro jiné intelektuály. Též bychom se měli ptát na dopad do veřejného prostoru.
JM: Toto je pro mne, řekněme, příliš úzká definice, protože intelektuál má podle mne – řekněme – dva znaky. První znak je ten, že je to člověk, který má vzdělanostní výbavu a o tuto znalostní výbavu se nějakým způsobem dělí s veřejností. Typicky formou veřejného působení – psaním, třeba. A do toho patří i blog, to je dnes velmi populární žánr. Ale to je pouze jeden znak. Ten druhý je, že intelektuál je schopen skutečně vystupovat na veřejnosti a je ochoten snažit se přesvědčit veřejnost o svém pohledu na věc. Což samozřejmě někdy bolí. Pan Tomáš Halík to velice často zažívá na vlastní kůži nepříjemné důsledky toho býti intelektuálem. Nicméně já pana Halíka považuji za určitý prototyp intelektuála, tak jak já si ho představuju. Je to člověk, který je fundamentálně vzdělán a nebojí se vystupovat na veřejnosti a jít do střetů, do intelektuálních střetů a nebojí se nést nepříjemné důsledky těchto intelektuálních střetů, velice často je osočován na veřejnosti. To je pro mne intelektuál s velkým I.
MS: Myslíte tedy, že třeba lidé tohoto ražení se mají účastnit i toho politického života, prostě být politiky? Protože tím by i do jisté míry ztratili i svoji nezávislost.
JM: To je samozřejmě otázka, na kterou se dá odpovědět různými způsoby, ale podle mého názoru je to samozřejmě, do značné míry, otázka povahy. Podle mého názoru moje odpověď by byla spíš kladná.
MS: Je to povinnost!
JM: Nenazval bych to asi povinností přímo, ale nazval bych to spíš benefitem pro společnost. Pro mne takovým prototypem intelektuála byl třeba Masaryk. Masaryk, člověk, který vlastně splňoval ta dvě kritéria a nebál se do té politiky jít, i když – jak říkáte – příslovečně ztratil jistou míru nezávislosti, ale ta odměna byla sladká. Založil stát na relativně demokratických kořenech, který je zde dodnes – a já doufám, že tady ještě bude dlouho. Byl obnoven.
MS: Hlásíme se k němu, připomínáme si ho.
JM: Takových masarykovských typů intelektuálů, domnívám se, by mohlo být trochu víc. Postrádám je, a samozřejmě tuto výtku vznáším i k sobě.
MS: Masaryk byl velmi aktivní, bojoval s některými lidmi, kteří řekněme i škodili, třeba spor s panem Radolem Gajdou, s komunisty, on byl hodně angažován. Pokud se dle těchto měřítek podívám třeba na Václava Havla, ten možná ani tak angažován nebyl.
JM: Mezi Masarykem a Havlem byl jeden podstatný rozdíl. Masaryk se naučil být politikem. Václav Havel se vždy snažil stylizovat spíše do role „nepolitika“, ovšem neměl k tomu – řekl bych, dokonalé osobnostní vlohy, proto řada jeho projektů asi neskončila úplně tak, jak si sám představoval
MS: Ale víte sám, že byl to právě Masaryk, který snad ve spolupráci s Karlem Čapkem uvedl do života to slovní spojení „nepolitická politika“, že to není dílem Václava Havla, který jen opisoval.
JM: Rozdíl existuje ve způsobu, jakým politickou nepolitiku provozujete. Masaryk o ní mluvil, ale byl to politik. Prostě byl to politik s velkým P, uměl se pohybovat v politickém rybníce – jako existence Pětky. Nebyla nic jiného než určitý mechanismus moci, způsob, jak udržovat stabilní moc ve státě. A Masaryk tyto mocenské nástroje ovládal až mistrně, řekl bych. Kdežto pro Václava Havla ten termín nepolitická politika byl vlastně cíl jeho snažení, a proto se mu tak často stalo, že ztroskotal, nebo byl vysmíván.
MS: Ale třeba Václavu Havlovi bylo doporučováno, aby se z politiky stáhnul a vrátil se zpět k intelektuálnímu bytí. Tuším mu to doporučoval Timothy Garton Ash. Takže raději hleďte si svého psaní, ale vydržel tam téměř 13 let.
JM: Podívejte, jedna věc je, že na něco máte osobnostní výbavu a na něco ne. Jsou lidé, kteří jsou svojí povahou extrovertní a nebojí se vystupovat na veřejnosti, rádi sdělují ostatním svoje názory, a pokud k tomu mají vzdělanostní fundament a určitou etiku, tak mohou v politice dojít daleko Václav Havel, to byl spíše prototyp plachého člověka, kterého však do politiky vynesly okolnosti. Kolikrát se v historii stane, že máte nějaké životní cíle, ale doba vás vynese někam úplně jinam a proto musíte tu roli hrát, ačkoliv s ní nejste úplně ztotožněn a smířen. Musíte ji po omezenou dobu hrát, protože kontext doby si to vyžaduje.
MS: Já bych se ještě zeptal na jednu skutečnost. Myslím Friedrich August von Hayek varoval před intelektuály. On bojoval se socialisty a viděl právě intelektuály jako sociální konstruktéry mající zájem společnost upravit tak, aby byla více funkční, přičemž každá společnost má nějaké vady a víme, že přílišné inženýrství způsobuje velké ztráty, naše země tomu byla tolik let podrobena.
JM: Já s tímto úplně souhlasím, proto dodávám, že pokud mluvím o intelektuálech působících ve veřejném prostoru, pak zde hraje důležitou roli etika a empatie, jinak se dostaneme skutečně do polohy, před kterou von Hayek varoval jako před pokušením sociálního inženýrství, a bůh ví, že jsme to tady ve 20. století, jak říkáte, několikrát měli.
MS: Je hezké mít světy, teologové o krásných světech mluví až poté, co člověk odejde z tohoto světa a je na věčnosti. Lidé v 19. století – myslím Feuerbach, Engels, Marx, se to snažili konat.
JM: To, co vlastně nyní uvádíte, nádherným způsobem ilustruje literární žánr utopie. Protože když Thomas More, Johann Valentin Andreae, Tommaso Campanella, (Bolzano pozn. MS), ale já teď mluvím o starší době. Když vlastně konstituovali tento žánr, utopii, který byl hodně opřen o platonské ideje ideálního státu, vycházeli z dobových ideálních představ o tom, jak by společnost mohla fungovat a třeba Morova Utopie byla chápána jako praktická příručka vlády v Basileji, kde ji tehdejší purkmistr nechal přeložit, vytisknout a rozdával ji radním, aby se podívali, jak by měla správně vláda vypadat v konkrétním živém městě. Když se posuneme o čtyři, pět století dále, do 20. století, mělo toto století možnost zjistit, že praktická realizace Morovy utopie vede ke katastrofickým konsekvencím. A dnes vlastně tento žánr, když si přečtete Orwella, jeho román 1984, a též vlastně i Mora, zjistíte, že principiálně jde o stejný žánr. Pouze, že dnes není nazýván utopií, leč nazýváme jej dystopií nebo antiutopií, ačkoliv ta společnost je vlastně stejná principiálně v Morově i v Orwellově textu. Nebo u Zamjatina v jeho románě My. Čili na základě empirického ověření víme, že prostě takto společnost nemůže fungovat, protože se prostě rozchází s lidskými touhami, s tou nezbytnou mírou iracionality v nás. Jde tedy o společnost čistě utopickou, společnost, která nikde neexistuje, a ta tedy není možná.
MS: Řekněme, když se podíváme na ten diskurs, který můžete sledovat v intelektuálních kruzích, vy tu intenzitu považujete za dostatečnou? Nebo když cestujete a můžete srovnávat, myslíte, že třeba lidem jako je Václav Bělohradský, případně Jan Keller, Roman Joch, je nasloucháno? Vy byste si přál, aby tito lidé, i jiní, měli větší prostor pro možnost se vyjádřit?
JM: Tak já si myslím, že všichni ti pánové, o kterých mluvíte, mají již dnes dostatečný prostor ke svému vyjádření, ale ono samozřejmě záleží na tom, jaký prostor si vydobudete. Musíte zaujmout, abyste si ten prostor vydobyl. A to je podmínka sine qua non. Pokud mluvíme o Romanu Jochovi, domnívám se, že zrovna on je slyšet hodně, ale vždycky záleží na jedinci, ke komu promlouváte, protože uveřejňovat názory na stránkách Lidových novin je znamená oslovovat sociální spektrum čtenářů a přiznejme si to, to spektrum je relativně úzké. To je jedna věc, a druhá věc je aktuálnost – člověk nesmí ztratit aktuální kontext společnosti, nesmí se utopit v bezedných hlubinách svých teorií, ale vždycky musí své názory opřít o společnost z masa a kostí, která na tu denní situaci reaguje nebo může reagovat i nepochopením. Jinak dojde opravdu k velkému odtržení intelektuálů od zbytku společnosti, což v lepším případě bude znamenat, že tyto intelektuály nikdo poslouchat nebude.
MS: Ne nadarmo získávali přízvisko krasoduši, kteří …
JM: Já to třeba chápu v umění, tam rozumím sloganu umění pro umění, protože umění je výtrysk kreativity a jsem hluboce přesvědčen, že umění by nemělo ničemu sloužit, ani módním trendům ani ideologii, pánu anebo sama sobě, tomu já rozumím. Ale u formulace složitých společenských otázek, nebo politických, to dost dobře možné není, protože intelektuál nikdy nesmí zapomínat, že tu není sám za sebe jako umělec, ale vždycky je mluvčím nějaké skupiny lidí, jejíž názory samozřejmě musí reflektovat nějakým způsobem.
MS: Děkuji vám a snad jsme se neviděli naposled …