Druhé zastavení u důležitých evropských témat nyní s důrazem na vývoj ve dvacátém století.
Teze:
„Pluralita je i v amerických státech, i když tam mají jednu spisovnou řeč. Jinak rozdíly jsou velké. To neznamená, že by mnohost, pestrost nepřežila.“ – k významu mnohosti
„Jako křesťané jsme měli náskok v tom, že hned po válce jsme se dozvěděli o vyznavačské evangelické církvi i všechny podrobnosti o Dietrichovi Bonhoefferovi. Byly to události a osobnosti, které nám ukázaly, že v Německu bylo mnoho lidí, kteří se s Hitlerem neztotožnili.“ – o významu křesťanů v Evropě
„Myslím si, že Evropská unie má budoucnost. Je to jediné řešení situace v Evropě. Otázka je, zda u toho budeme, a já doufám, že ano. Je možné, že některé menší státy odpadnou a stanou se přívěškem, protože v dnešní situaci, kde opravdu rozhodují velmoci samy, neobstojí.“ – teze k integračním snahám
„Zatím EU funguje obdivuhodně. Jen si uvědomte, jak různé národy to jsou – od Chorvatů přes Malťany (Araby) až po Švédy nebo Estonce. A přitom s poměrně omezenou byrokracií. Četl jsem, že EU má méně zaměstnanců než pařížský magistrát.“ – k fungování Evropské unie
„Evropan by měl mít základní vzdělání. Kromě matematiky a přírodních věd, které jsou důležité, je potřeba znát historii a dva jazyky.“ – k profilu Evropana
Dialog byl nahrán ve čtvrtek 10. března 2016 v dopoledních hodinách v prostorách pracovny profesora Petra Pokorného na Evangelické teologické fakultě UK v Černé ulici 9, Praha 1, Nové Město.
… Mnohost v Evropě …
MS: Náš druhý dialog o Evropě bych začal otázkou vnímání významu plurality. Jak nahlížíte na dialektickou větu: Evropa je mnohost v jednotě a jednota v mnohosti.
PP: Jde o různé tradice, a ty se nevylučují. Tato pluralita je i v amerických státech, i když tam mají jednu spisovnou řeč. Jinak rozdíly jsou velké. To neznamená, že by mnohost, pestrost nepřežila. Svou víru si mohu vyznat a sdružit se jinými, i když v neděli půjdu od kostela a muslim do mešity. V Německu je v každém větším městě mešita, ale německý ráz kultury to vůbec nezměnilo. Na nové prvky ve společnosti nemůžeme reagovat tím, že je budeme potlačovat, ale tím, že budeme víc sami sebou.
MS: Lidé to přijali. Mají silnou tureckou menšinu, protože Turky zvali jako pracovní sílu.
PP: Dokonce jeden Turek byl ministrem za křesťansko-demokratickou stranu.
MS: Jinými slovy: nebát se plurality. Je otázka, jestli lidé nebudou tento stav brát jako útok na jejich vlastní identitu.
PP: V jednom svém projevu Angela Merkelová odpověděla na otázku: Co říkáte na to, že muslimové staví mešity, co máme proti tomu dělat? Ona odpověděla: „Víc chodit do kostela!“
MS: Její reakce mě nepřekvapuje, protože pochází z evangelického prostředí. Němci sami měli prezidenta, jenž byl evangelickým farářem. Dle vašich slov: jediná možnost jak vyjít s jinakostí je být sám sebou a uvědomit si řádně svou pozici. Jste přesvědčen, že v české společnosti existuje ochota toto dělat? Nebo není to náhodou problém postkomunistických zemí?
PP: Postkomunistické země nebyly zvyklé na život s jinými lidmi, s menšinami. Byly izolované.
MS: Už pluralita Rakousko-Uherska byla užitečná.
PP: Měli jsme zde německou menšinu, židovskou menšinu. Také zde byli Maďaři atd.
MS: Víme, že nyní jsme vystaveni přílivu lidí, kteří jsou z jiného civilizačního okruhu. Naše země čelila emigraci do zemí se stejným civilizačním okruhem.
PP: Z cizinců je strach, který se pak zveličuje. Tady platí jedině věcné informace. Uvedu příklad: U nás je větší počet trestaných na 100 tisíc obyvatel než v Německu, kde mají několik milionů muslimů. A pořád se bojíme, že by imigrace snížila naši bezpečnost. Předsudky se ale překonávají velmi těžko.
MS: Někdo by mohl říci: Člověče, raději nic nedělat!
PP: Ano, tomu Bible říká hřích: směs strachu, desinformace a sobectví.
MS: Na tuto skutečnost poukázal Albert Einstein.
PP: Skutečným nebezpečím jsou lidé, kteří tvrdí: svět je zkažen, darebáci mají vždy náskok před slušnými lidmi, s tím se nadá nic dělat. To je horší než terorismus.
… Evropská integrace v historických kontextech …
MS: Pane profesore, přikročme k tématu poválečné integrace, ale nejprve bych se zeptal, co pro vás znamená konec II. světové války, respektive snahy o mírové soužití po roce 1945? Válku jste zažil jako malý hoch. Jistě ve vás musela zanechat stopy.
PP: Patřím ke generaci, pro kterou je II. světová válka stále naprosto základní událostí posledních novějších dějin. Vzpomínám si ještě na mnichovskou dohodu, na celou náladu kolem Mnichova, předtím na mobilizaci. A zhruba od roku 1942 jsem bedlivě sledoval pohyb front. Hlavně za protektorátu zde existovalo vědomí smrtelného ohrožení, ve kterém jsme žili. Pocházím z Brna, tam se dvakrát týdně konaly popravy v Kounicových kolejích. Celé město slyšelo výstřely. Pak jsem zažil i útěk německé armády. Bylo to na Českomoravské vysočině. Naše rodina se těmi událostmi rozdělila a čtrnáct dní jsme se potom hledali. Ohromný kolos poražené německé armády, jenž byl pořád bojeschopný, se řítil krajinou a člověk zažíval radost i mystický strach. Byl tam cítit ten hrozný rozpad velké říše, která ohrožovala český národ – a to u kořenů jeho života. Tyto zkušenosti mě poznamenaly. Jako křesťané jsme měli náskok v tom, že hned po válce jsme se dozvěděli o vyznavačské evangelické církvi i všechny podrobnosti o Dietrichovi Bonhoefferovi. Byly to události a osobnosti, které nám ukázaly, že v Německu bylo mnoho lidí, kteří se s Hitlerem neztotožnili. Vzpomínám si, že když jsem přišel na fakultu v roce 1951, mým nejbližším učitelem byl profesor Josef Souček, profesor Nového zákona, který byl proti plošnému odsouzení Němců. Toto byly zkušenosti, které nás formovaly. Již během našeho studia se profesoru Hromádkovi podařilo zprostředkovat návštěvu delegace německé evangelické církve, která ještě byla jednotná pro Západní a Východní Německo. Byli v ní i někteří ministři, kteří byli zároveň i členy synody. Mezi nimi i budoucí německý prezident Gustav Heinemann. Předtím byl ministrem spravedlnosti. Tato německá církevní delegace se zde snažila vyjednávat o propuštění některých politických vězňů, přitom ještě týden předtím byl biskup Dibelius, předseda Rady evangelické církve, v našem tisku označován jako atomový biskup. Jakmile jsem se vrátil z vojny, což bylo v roce 1957 na vánoce, byly dojednány první výměny studentů. K nám pak přišli němečtí studenti a my jsme měli jít na semestr do Německa – a to do Bonnu. Já jsem byl již vikářem, což znamená, že jsem v katolické terminologii byl kaplanem. Naše úřady nemohly popřít, že je zde tato dohoda, avšak mírně ji bojkotovaly. Nakonec jsme vyjeli asi na dva měsíce, ale přesto studium v Bonu bylo ohromnou zkušeností. Bylo to v roce 1958, kdy se ještě nikam nejezdilo, ale toto byla první „malá díra“ do železné opony a poznamenalo nás to.
MS: Myslíte si, že elity po II. světové válce si uvědomily, že není vhodné rozpoutat takovou válku – a to z toho důvodu, že by byla asi poslední a zcela by zničila Zemi.
PP: Jistě. Souvisí to s tím, že II. světová válka končila atomovou bombou na Nagasaki a Hirošimu. Tehdy si toho byli lidé vědomi – a víc, než dnes.
MS: Když jste se setkával s Němci, sami poukazovali na hrůzy, kterých se jejich národ dopustil?
PP: Německá evangelická církev to vyjádřila v barmenském vyznání vin. Lidi, s nimiž jsme se stýkali na teologických fakultách, si toho byli velmi dobře vědomi. Na druhé straně – poněvadž Německo je ohromný národ, přežívalo tam na úřadech mnoho bývalých nacistů, a to dokonce soudců. Trvalo několik desetiletí, rozhodně půldruhé generace, než to odeznělo, a proto je to nějaká naděje i pro nás v dnešní postkomunistické době. Uvědomuji si, že naši studenti, kteří skoro všichni studují v zahraničí, myslí naprosto jinak než starší populace, ve které je ještě dost těch, kteří se bojí cizinců a Němce považují za nepřátele.
MS: Myslíte si, že integrační procesy, které jsou spojeny s obdobím po II. světové válce, jsou logickým vyústěním úvah, že člověk – má-li něčeho opravdu dosáhnout, musí se spojit s druhými a tímto způsobem udržovat věčný mír a podílet se na rozvoji prosperujícího hospodářství?
PP: Jistě. Vznik Evropské unie je výsledkem těchto tendencí, to je naprosto jasné. Pokus dohodnout jakousi mírovou spolupráci s Ruskem k tomu patří, i když v poslední době se nikoli vinou EU komplikuje.
MS: Je to také z toho důvodu, že se lidé integrují a zároveň se dezintegrují. Je to cosi běžného. Jednoduše, integrace není napořád.
PP: Myslím si, že Evropská unie má budoucnost. Je to jediné řešení situace v Evropě. Otázka je, zda u toho budeme, a já doufám, že ano. Je možné, že některé menší státy odpadnou a stanou se přívěškem, protože v dnešní situaci, kde opravdu rozhodují velmoci samy, neobstojí.
MS: Máte na mysli státy jako Německo, Francie.
PP: Ne, ve světě jsou to uskupení, která musí mít minimálně několik set tisíc obyvatel. Je to Čína, Indie, Jižní Amerika, Severní Amerika, Evropská unie. Rusko je víceméně na okraji, ale je geograficky mohutné a má velkou armádu.
MS: Není to též způsobeno tím, že se ve společenství, které do sebe přijalo 28 zemí, objevuje bezbřehý liberalismus, tolerance a politická korektnost. Lidé se s integračními strukturami neztotožňují, a proto se přiklání k nacionalismu. Je to stejný stav, jako když se tonoucí chytá stébla.
PP: Tak netone tady nikdo, spíš jsme moc bohatí a nechceme se o to s nikým dělit, ani s chudými v naší vlasti. Jisté ale je, že evropská idea nebyla dost interpretována. Politici nedovedli lidi – zejména ve východní části Evropské unie – zásobovat věcnými informacemi. U nás se mluví o tom, že politik musí dbát na mínění lidu, ale politik musí lidi především pravdivě informovat. Od toho je placen, aby jim podával věcné informace o tom, jaké jsou naše možnosti – například České republiky. Je naprosto jasné, že jediné místo, kde o sobě můžeme rozhodovat je Evropský parlament, jinak budeme vydáni všanc jakékoliv mocnosti, tlaku politickému, ekonomickému. V tomto ohledu jsme bezbranní. To je potřeba vědět.
MS: K tomu potřebujete odpovědné představitele.
PP: Jistě, odpovědných politiků je potřeba, ale v tomto případě stačí pragmatická úvaha o tom, jak přežít. V Evropské unii je proto dost silné vědomí, že musíme žít spolu. Je opravdu na nás, abychom dovedli dědictví křesťanské civilizace interpretovat dnešním lidem. Dnes to není tak, že křesťané by měli dělat misii mezi černochy, protože jich většina ví o křesťanství víc něž průměrný Čech.
MS: Říkáte idealistickou tezi: „Politik by vás měl informovat.“
PP: To není idealismus. Za to je politik placen. Podívejte se na německou televizi, tam se každý den (v roce 2016 pozn. red.) objevují zprávy, odkud uprchlíci přichází, jakou mají kvalifikaci, jaké jsou jejich osudy, jaké jsou problémy, koho museli vrátit. Tam to není tak, že by se obyvatelé příchozích báli. V neděli jsem šel do evangelického kostela, v ohláškách po kázání zmínili: ve farním sále se budou konat kurzy němčiny pro manželky přistěhovalců. Kdo by s nimi chtěl opakovat jednu hodinu týdně, přihlaste se. Přihlásili se 4 lidé a šlo se dál.
MS: Můžeme říci: Kdyby lidé měli víc informací, opadl by strach a integrační proces by se stal více záležitostí rozumu než emocí.
PP: Jistě. Před měsícem jsem si uvědomil při veřejné diskusi, kterou pořádala Učená společnost ČR a německé velvyslanectví. Byla zde německá náměstkyně ministra pro sociální záležitosti. Poskytla věcné informace o tom, jak se pracuje s uprchlíky, jak dlouho trvá, než se začlení do společnosti, kolik je jich intelektuálů, kolik je tam vědců, kolik je tam dělníků, kolik je tam umělců. Na to někteří diskutující odpověděli: to u nás není možné. Do diskuse se přihlásil dr. Ostřanský z Orientálního ústavu, jenž byl také v panelu. Vypočítal, kolik je muslimů je u nás členy obecních zastupitelstev, kolik je z nich umělců atd. To byla informace. Německý ministr pak vykládal, což byl šok pro naše představitele, že jejich ministerstvo práce propočítalo, že kdyby se měla udržet současná ekonomická úroveň Německa, bude po tři roky potřeba přijímat minimálně tuším 200 tisíc uprchlíků ročně. Kdyby se měl udržet dosavadní ekonomický růst, muselo by to být víc.
MS: U nás se vytváří postoj o složitém jevu na mnohdy emotivních vyjádřeních. Rád bych se zeptal, jak – dle vás – by hospodářství mělo hrát svou roli? Lidé se spojí také z důvodu, že se mnohé vyplatí.
PP: Nejsem na tuto oblast odborník. Jisté je, že společný trh hraje velkou roli.
MS: Není dobré integrovat vše za každou cenu. Integrovat se mají části, které jsou sobě podobné – a ne rozdílné. Utvářet společenství, kde máte jablka a hrušky, z toho nemůže vzniknout něco kompatibilního.
PP: Na druhou stranu – takové pestré společenství je někdy dost odolné. Není vždy pravda, že v jednotě je síla. Ukazuje se, že pestrá společenství, kde máte různé prvky, jsou životaschopnější.
… Neuralgické body integrace …
MS: To je minulost. A co nyní? Jeden summit následuje druhý a „občane, poraď si, s tím!“ Kousat do kyselého jablka se některým z nás nechce. Na druhou stranu víme, že Evropa čelí problémům nejen uprchlíků, ale v otázce Řecka, které trpí dluhovou krizí: kolik už bylo záchranných balíků?
PP: Řecko je problém sám o sobě. Jižní státy mají jinou mentalitu. Budeme potřebovat takovou koncepci rozvoje, která by počítala s jejich způsobem života. Je jasné, že když je v poledne 30 stupňů Celsia nad nulou, nelze pracovat tak intenzivně jako u nás. Řecká otázka je navíc komplikovaná tím, že Řecko má „nekonečnou“ hranici a přijímá tolik uprchlíků, že třeba v případě našeho hospodářství mnohem většího státu by šlo o velký problém.
MS: Příliš velké rozdíly mají pak být vyrovnány takzvanou kohezní politikou. Je zde snaha o harmonizaci jednotlivých částí, aby se od sebe nelišily, aby nevznikly extrémně chudé a extrémně bohaté regiony.
PP: O to Evropská unie usiluje.
MS: Myslíte si, že to v případě Řecka funguje?
PP: Bude to trvat ještě několik desítiletí. Tak se konstituovala i americká unie. Byly a jsou tam chudé i bohaté kraje, avšak v podstatě se postupná federalizace osvědčila.
… Spojené státy evropské? …
MS: Rád bych se zeptal, zdali je možné utvořit Spojené státy evropské?
PP: Musí se utvořit. Vše bude směřovat k federaci. Otázka je, jak dlouho a jak rychle. Pro nás, malé státy, by bylo lepší, kdyby pohyb byl rychlý, abychom byli brzy součástí jednoho velkého federálního státu, kde bychom měli své vnitřní zákonodárství, avšak ekonomika, zahraniční politika a obrana by byly jednotné. Jinak své zájmy neuhájíme.
MS: Jste tak optimistický?
PP: Evropská unie se udrží a bude velmi silná. Je otázka, zdali u toho budeme.
MS: Můžeme si vzpomenout, že v padesátých letech vzniklo zakládací společenství a mělo pět členů, připojila se Itálie, pak mělo šest členů. Předpokládáte, že integrační a desintegrační tlaky zde budou nadále existovat? A je otázka, zdali všechny země zůstanou, ovšem zakládací jádro společenství v podobě Německa, Francie, Beneluxu zůstane. Je pak na ostatních zemích, vidí-li v tomto společenství perspektivu.
PP: Souhlasím.
MS: Pak je zde otázka o podobě.
PP: Jsem přesvědčen, že tendence „zůstat“ ve společenství jsou velmi silné, …
MS: … ale lidé jsou nespokojení.
PP: Kdyby však došlo na lámání chleba, pak si to lidé rozmyslí, protože si uvědomí, že se tak dobře by se už neměli. Rozpad by byl osudný.
MS: Máme to vnímat jako cestu ohněm, případně něčím, co opravdu prověří základy společenství?
PP: To souvisí s tím, do jaké míry bude Evropská unie schopna prezentovat svou vizi, jak budou působit církve. Doufám, že církve zde budou působit kladně a neudělají si další ostudu.
… Struktury integračního procesu …
MS: Jak se díváte na struktury společenství? Zmínil jste Evropský parlament. Ale ten je institucí, která nemá odpovídající pravomoci, jako parlamenty národních států.
PP: Sice má nižší pravomoci, ale stále je to významnější než naše národní parlamenty.
MS: Bohužel volby do tohoto sboru nejsou populární.
PP: Hlavně u nás. To musíme spoluobčanům vysvětlit.
MS: To máte, jako kdybyste lidem dával jídlo a musel byste je přesvědčit, aby jídlo jedli, oni to odmítají …
PP: Tak zlé to rozhodně není. Každý do politiky může mluvit, přesvědčovat druhého, vyjádřit se, volit proevropské strany.
MS: Co například ostatní instituce? Vede se hovor, že Evropská unie není příliš demokratickou institucí. Kritika je vznášena zejména vůči Evropské komisi. To přece není tradiční politický orgán v podobě evropské vlády. Právě Noam Chomsky namítá: Evropská komise, Evropská centrální banka Mezinárodní měnový fond utvářejí „trojku“, která je bytostně úřednická a s demokracií to nemá příliš společného.
PP: Noam Chomsky je zajímavý lingvista, ale není odborník na Evropu a mám dojem, že ani na politiku jako takovou. Zatím EU funguje obdivuhodně. Jen si uvědomte, jak různé národy to jsou – od Chorvatů přes Malťany (Araby) až po Švédy nebo Estonce. A přitom s poměrně omezenou byrokracií. Četl jsem, že EU má méně zaměstnanců než pařížský magistrát.
MS: Nebylo by – podle vás – lepší, aby Evropská komise měla oficiální statut Evropské vlády?
PP: Jednou to bude, ale teď je na to moc brzy.
MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte ustanovování struktur v kontextu poznání, které máte o církvích? Co církev přijímala během staletí, to v jisté paralele můžeme vidět i ve vývoji společenského organismu v podobě Evropské unie.
PP: Musíme si uvědomit, že církev má jiné poslání. Nevytváří politické programy, ale formuje postoje člověka. Ve svých dějinách sice podnikla velký experiment – prostřednictvím vlády ovlivňovat všechny obyvatele, ale to se nakonec – i když to přineslo velký užitek v podobě univerzit, vzdělanosti, školství, zemědělství, mezinárodních styků – přece jen neosvědčilo, protože nakonec nebylo možné nebýt křesťanem. Být křesťanem přestalo být vědomým rozhodnutím.
… Vzdělání a Evropa …
MS: Rád bych se zeptal, jak se díváte na význam vzdělání a Evropy. Svůj život jste spojil nejen s Univerzitou Karlovou a Evangelickou teologickou fakultou. Co pro vás znamená vzdělání? Jakou má pro vás hodnotu – a to v kontextu duchovního dědictví?
PP: Velkou. Uvědomme si skutečnost, že strach z cizinců je dán do velké míry tím, že málo Čechů v starší generaci se dorozumí jakýmkoliv jiným jazykem. Stačí si uvědomit, že primitivní obyvatelé různých ostrovů v Tichomoří mluví běžně dvěma jazyky. V tom máme handicap. To se však vyřeší, protože mladší generace již zná svět.
MS: Tím chcete říci, že …
PP: … za přibližně dvacet let situace bude vypadat úplně jinak.
MS: Podíváte-li se do minulosti, lze konstatovat: ve středověku byla latinská Evropa. Univerzity přijímaly učence z různých částí Evropy. Co to pak pro Evropu znamenalo? Jaký je odkaz tohoto přístupu?
PP: Výsledkem je, že dnes máme anglicky mluvící Evropu.
MS: To je špatně?
PP: V mých očích je to správné.
MS: Dřív se hovořilo latinsky, poněvadž šlo o jazyk učenců. Latina je logickým jazykem, kdežto angličtina?
PP: Angličtina je výhodný jazyk, jsou v ní prvky anglosaské, germánské, francouzské, latinské, a proto je bohatá na vyjadřování. Není tak logická, nicméně svou komunikační funkci plní.
MS: Také vyvstává otázka: jaké jsou meze vzdělání? Jak by měl vypadat – Evropan? Kolik jazyků by měl znát? Jaké oblasti vzdělání by měl pokrýt? Vím, je to normativní otázka, a je taková otázka vůbec legitimní?
PP: Spíše je to věcí pedagogů. Evropan by měl mít základní vzdělání. Kromě matematiky a přírodních věd, které jsou důležité, je potřeba znát historii a dva jazyky.
MS: Pro nás: němčinu, angličtinu.
PP: U nás by to opravdu měla být němčina, protože Němci jsou z několika stran naši sousedé – a ovšem angličtina.
MS: Jak se díváte na Boloňskou deklaraci?
PP: Systém má určitou logiku. Je dobré, že je jednotný a ví se, co a jak. Je tam mnoho titulů, ale rozhodně je to krok dopředu.
MS: Měl by člověk usilovat o to, aby měl vysokoškolské vzdělání? Nepřispívá tento krok náhodou k inflaci titulů?
PP: Tomu se asi neubráníme. Ano, je to škoda, protože dříve, měl-li někdo titul doktor, pak byl-li doktorem klasické filologie, měl nepatrný plat jako profesor na gymnáziu, měl ale společenské postavení. Vzdělání bylo vyjádřením jeho hodnoty. Dnes tomu tak není a ta doba se nevrátí.
MS: Posuňme se ještě k jednomu tématu: jakou kvalitu nabízí v Evropě české univerzity? Víme, že Univerzita Karlova se – bohužel – neumísťuje v první stovce, jak by bylo žádáno.
PP: Víme, že mírně klesá, ale pořád patří mezi elitní univerzity. Problém u nás jsou soukromé univerzity a koleje. To je nebezpečné, bude potřeba mnohem přísnějších akreditací.
MS: Myslíte si, že šlo o chybný přístup ministerstva školství, že umožnily takový boom těchto institucí, které nemají odpovídající znaky univerzity?
PP: Sám se tážu, kdo to zavinil. Jistě zde byla koncepce soukromých vysokých škol, které mohou být velmi kvalitní, ale u nás to tak nevypadá.
MS: Uděláte-li srovnání Karlovu univerzitu s německými školami, které znáte – jako je Heidelberg, případně Princeton, který také znáte, nalézáte tam zásadní rozdíly?
PP: Myslím si, že ani tak ne. Spíše je tam rozdíl na úrovni „High school“ a colleges. Tam mají mnohem tvořivější vzdělání. Vidím to na svých vnucích, kteří zažili americkou „secondary school“.
MS: Děkuji vám za sdílení tezí směřujíc k Evropě.