Pohled na brexit z břehu Temže od Jana Jůna, českého novináře, který dlouhá léta žije v Londýně.
„Když na událost vzpomínám, musím přiznat, že jsem tomu nejprve nevěřil.“ – údiv z referenda
„Mnoho zákonů a nařízení Evropské unie je v platnosti velmi dlouho a některé ze zákonů a pravidel unie Británii velmi pomohly – například týkající se otázky vody.“ – přínos EU pro Británii
„Mnoho Angličanů si nepamatuje, že nebýt Poláků i Čechů a Slováků, mohli prohrát bitvu o Británii, že polské námořnictvo zasahovalo do války při ochraně konvojů a podobně.“ – důležitost propojení s Evropou
„Británie je světovou ekonomickou mocností hlavně díky tomu, že je předmostím do Evropské unie pro Kanadu, pro Spojené státy, ale i pro Indii, či jiné anglicky mluvící země, a proto si společnosti řekly: je vhodné tam být reprezentován, případně tam mít fabriky.“ – o významnosti Británie
Dialog byl natočen v úterý 13. října 2016 v prostorách knihovny Filosofického ústavu, Jilská 1, Praha 1, Staré Město.
MS: Pane Jůne, co vám proběhlo hlavou, když v rozhlase a televizi ohlásili výsledky referenda, které se konalo 23. června roku 2016 v Británii?
JJ: Když na událost vzpomínám, musím přiznat, že jsem tomu nejprve nevěřil. Myslel jsem si, že to budou předběžné výsledky, neboť ne vše je ještě spočítáno, a proto to není možné. Poté, když to ve zprávách opakovali znovu a znovu, uvědomil jsem si, že to skutečně dopadlo takto nešťastně. První reakcí byl vztek – a to vztek, že to tak dopadlo, vztek na premiéra Davida Camerona, že to tak nešťastně řídil, poněvadž mohl dělat lepší kampaň – a též proto, že referendum zorganizoval, byť to přece nemusel.
MS: Neuvědomil jste si zároveň, že jedna etapa končí a začíná druhý život?
JJ: To jsem si neuvědomil, poněvadž jsem si řekl: Hernajs, to bude zapeklitá záležitost. Je možné, že výstup Británie z Evropské unie samotná Británie nezvládne, případně, že se situace dá zvrátit, protože samotné referendum je pouze poradní, a proto parlament to neodhlasuje. Důležitá budou unijní jednání, výsledek bude muset být schválen parlamentem, což v konečné fázi parlament neschválí a vrátíme se ke starému modelu – takto jsem uvažoval. Další fáze vývoje začala, když David Cameron rezignoval, když se objevila Theresa Mayová a když pak začala svou misi ve vládě, přednesla projev před Downing Street 10, kdy bylo jasné, že její priority ve vztahu k Evropské unii budou jiné než v případně pana Camerona a ona zároveň bude muset být neobyčejně obezřetná, jakým způsobem bude přistupovat k jednání s unií.
MS: Co se týká uvažování o možnosti odchodu z Evropské unie, mluvil jsem o tom s profesorem Rupnikem v lednu roku 2016, konstatoval něco v tomto duchu: moji kolegové říkají, že se brzy Británie vydá samostatnou cestou, poněvadž jde o jiný stát než kontinentální.
JJ: Jacques Rupnik to vidí jako Francouz. Znám jej a velmi jej respektuji, ovšem v tomto případě se domnívám, že to nebude tak jednoznačné. Nemá pravdu, protože Británie je sice ostrovní země, nicméně kanál mezi Evropou a Británií má pouze 19 kilometrů a byla to Británie, která byla mnohokrát ve své historii hluboce namočena do evropských záležitostí – a to od času, kdy vlastnila více jak polovinu Francie do napoleonských časů – nebýt Wellingtona, nebylo by vítězství nad Napoleonem. Dále: vezměte si první světovou válku, kdy zahynuly statisíce Britů v zákopech. Též zmiňme II. světovou válku, protože Británie připravila invazi a vydržela nápor Hitlera, než se Rusko zapojilo do války. Proto bych s tou charakterizací tak úplně nesouhlasil.
MS: Lidé mohou namítnout: po dvě generace byli Britové součástí evropského spolku.
JJ: Pravdou je, že mnoho Britů, zejména mladší generace do pětadvaceti, což je věk, kdy si začnete uvědomovat politické souvislosti a vyhraňovat se, ale i generace jejich otců – padesátníci, ti si dost dobře neumí představit, že by Británie byla mimo Evropskou unii. Mnoho zákonů a nařízení Evropské unie je v platnosti velmi dlouho a některé ze zákonů a pravidel unie Británii velmi pomohly. Uvedu jeden příklad za všechny. Když byly ostrovní pláže znečištěné při vstupu Británie do Evropské unie tím, že pobřežní města vypouštěla odpadní vodu do moře, nařízení Evropské unie změnilo tuto situaci a nyní je vypouštěna přečištěná, přefiltrovaná voda – a tím se zlepšilo prostředí pláží, kam dříve nebylo vhodné vstupovat. Mnoho lidí z pobřežních měst má velkou radost, že to „Unie tak nařídila“.
MS: Myslíte si, že lidé žijící na pobřeží britských ostrovů měli zájem hlasovat pro setrvání v unii? Jsem skeptický, protože mapy volebních výsledků hovoří o odlišné realitě.
JJ: Referendum mělo nejvyšší účast voličů za několik desítek let.
MS: Účast byla přes 72 procent.
JJ: Mnoho lidí považovalo tuto otázku za velmi důležitou. My ovšem víme, že výsledek byl velmi těsný. Také si uvědomme, že pokud půjdeme po regionech, dojdeme k různým výsledkům. Skotsko hlasovalo pro setrvání v unii, stejně jako Severní Irsko, Wales pouze těsnou většinou hlasoval pro odchod z unie, stejně tak Anglie. Nezapomínejme, že i sedmimiliónový Londýn hlasoval pro setrvání v unii. Regionální rozdělení výsledků nám napovídá, proč to bylo, jak to bylo.
MS: Londýňané si váží toho, že mohou být součástí dnes již více jak půlmiliardového celku. Tak se vyjádřili i lidé ve velkých městech jako je Manchester, Liverpool, pouze „venkov“ zaspal.
JJ: Regionální rozdělení napovídá, že největší procento voličů se vyslovilo pro odchod na severovýchodě i severozápadě Anglie. Když se podíváme na tyto oblasti, jde o oblasti, které jsou poměrně chudé a také jsou to oblasti zemědělské, kde je obrovské procento sezónních pracovníků z Evropské unie. Když ne sezónních, tak těch, kteří tam zůstávají nastálo. Z 850 tisíc Poláků, kteří jsou v Británii, jich mnoho sídlí ve venkovských oblastech a v menších městech je i mnoho Pakistánců či Bangladéšanů a někde jsou i jejich „ghetta“. Mají tam své obchody, kavárničky, nicméně místním lidem to vadí, a tím je xenofobní pocit ostrovana posilován.
… Kdo je nižších řádů? …
MS: Já jsem Angličan, ostatní jako Poláci, obyvatelé nižších řádů?
JJ: Mnoho Angličanů si nepamatuje, že nebýt Poláků i Čechů a Slováků, mohli prohrát bitvu o Británii, že polské námořnictvo zasahovalo do války při ochraně konvojů a podobně. Tato minulost byla zapomenuta, a to je škoda. Na druhou stranu je dnešní anglická xenofóbie ve vztahu k Polákům trochu zvláštní, poněvadž poválečná generace, která tam zůstala z Andersovy armády, tedy vojáci, kteří odmítli vrátit se do země, vedené Stalinem a řízené moskevskou vládou, se velice dobře asimilovali, většinou šlo o odborníky. Na rozdíl od nich je složení dnešní migrace – a někteří „nováčci“ se už do Polska vrací – spíše na dolní části profesního žebříčku, s méně korektním chováním, ale hlavně je jich v těch komunitách někde opravdu příliš mnoho.
MS: Pane Jůne, lidé ze zemědělských oblastí by měli být rádi, protože mohou využít pomocných sil.
JJ: Měli by být, protože se tam „nikomu“ z místních lidí nechce pracovat v zemědělství za tamní platy, zatímco Poláci přijedou, pracují a jejich pobyt v Anglii se jim vyplatí, poněvadž vydělají mnohem více než doma. Někteří z nich přijedou, pracují, šetří, pak se vrací do Polska. Jde o situaci, kterou známe z České republiky v případě Ukrajinců.
MS: Lidé by mohli říci: zaplať Bůh, že sem někdo přijede, poněvadž chybí pracovní síly. Zdejší lidé jsou zlákáni sociálním státem, případně zapomněli pracovat.
JJ: Dostáváme se k jistému podivnému aspektu. V televizi BBC se v jednom vysílání tázali různých obyvatel, proč, jak a co si myslí o cizincích. Jedna paní tam uvedla něco v tomto duchu: cizinci jsou strašní, máme jich plné zuby. Oni se tu roztahují, Poláci se tu zařizují, ti jedni muslimští „blbci“, a my vlastně do toho díky Bruselu nemůžeme mluvit. V příštích zprávách tento střih vypadl, protože si uvědomili, že s nelibostí k cizincům to může být jinak. Pokud prohlásí Poláky za muslimy, tak to naznačuje mnohé. V těchto oblasti žije mnoho muslimských přistěhovalců – a to zejména z Pákistánu a z Bangladéše. Dnes má Velká Británie přes 3 miliony muslimů, již to není tak úplně tradiční evropská křesťanská země, která by si mohla dovolit pokračovat ve svých starých tradicích, stejně jako i řada dalších zemí unie je nyní multikulturní a multireligiózní. Pak se dostáváme do průšvihu, protože se nic nedá změnit. Máme tedy imigranty mimoevropské, kteří zůstanou, a pak migranty „unijní“, kteří jsou tam dočasně zaměstnáni, vrátí se do svých zemí, které jsou nedaleko v Evropě, a jejich životní úroveň se zvedá. Hovořil jsem s řadou Poláků i Litevců, kterým vadí situace v Británii, s tím, že tam chodí ženy v burkách, ale ve Francii i jinde to zakázali, protože to není evropský zvyk nemoci se dívat do tváře člověka. Vše se smíchalo do velké nevraživosti k migraci i imigraci. Jedna ministryně dnešní vlády Theresy Mayové je pákistánského původu a prohlásila, že muslimové pákistánského původu budou mít radost z toho, že budou zavřeny hranice pro občany Evropské unie, jelikož tím více lidí bude přijíždět z jihovýchodní Asie, což je stav, který by Britové, jak řečeno, vůbec nechtěli.
MS: Vidíte, někteří měli zájem uzavřít se před Evropou, a jejich úvahy nyní těžko nachází politický korelát.
JJ: Z mého pohledu to byl rozhodující důvod k nárůstu několika procent rozdílu ve výsledku referenda.
MS: Dotýkáme se jedné skutečnosti: Ti, kteří jsou ze zemědělských oblastí, se bojí jinakosti.
JJ: Když hovoříme o příčinách, jedním z elementů je nacionalistická, xenofobní strana UKIP, …
MS: … v jejím čele je pan Nigel Farage.
JJ: Její aktivisté přijdou do vesnice, kde situace vypadá tak, jak jsme ji popsali a rázem ti místní říkají: Á, ti nás vyvedou z této nepříjemné situace. Vždyť strana získala v minulých volbách zmíněným xenofóbním populismem čtyři miliony voličů. To je neuvěřitelně vysoké číslo. Bez ohledu, na to, že bychom jakkoli soudili – jednoduše, tak tomu je. Jde o statistický výsledek, nad nímž bychom se měli zamýšlet.
MS: Víte sám, že myslet bolí. Člověk, jenž se rozhoduje odpovědně, se diví, co vše lidé mohou položit na jednu misku vah „argumentů“.
… Původci brexitu …
MS: Ještě jednou bychom se mohli podívat na toho, kdo celý děj, o kterém mluvíme, odstartoval – a to je David Cameron. Uvádělo se, že referendem o odchodu, či zachování Velké Británie v Evropě řešil svou vlastní pozici ve straně.
JJ: Přesně tak. Domníval se, že referendum vyhraje a tím se „zbaví“ svých proti-evropských spolustraníků, kterých je ve straně mnoho – dokonce mezi poslanci parlamentu. Ti neustále znemožňovali, oč on usiloval. Víme, že s Evropskou unií jednal – a podařilo se mu vyjednat určité „ústupky“ – a to již před referendem, ačkoliv zpočátku EU nemohla ustoupit. Cameron dle řady občanů neměl dělat referendum – a když, tak měl naplánovat silnější kampaň. Pozorovatelé navíc vidí, že nynější šéf labouristů Jeremy Corbyn svou vlažnou podporou, až nechutí, nepřesvědčil řadu Britů, jak se očekávalo, aby hlasovali pro setrvání v unii.
MS: Jen si přiznejme, že lidé poznají, zdali je věc podporována, případně ne. Kdo chce zapalovat, musí sám hořet.
JJ: Corbynův známý výrok zní: 7 z 10 podporuje unii. Samo toto prohlášení cosi připomíná. Na druhé straně je nutné si uvědomit, že Britové mají řadu výtek vůči unii, tedy zejména vůči unijní byrokracii, které jsou naprosto oprávněné. Britové očekávali, že po rezignaci Davida Camerona, rezignuje Jean- Claude Juncker, který je Brity považován za malého popíjejícího diktátorka, který žádné reformy není schopen provést.
MS: Jste přesvědčen, že bez vyhlášení referenda by došlo v Konzervativní straně k rozštěpu? Jednu část by vedl pan Cameron, druhá by byla vedena Borisem Johnsonem?
JJ: Ano, možná, ale u pana Borise Johnsona, který dlouho nevěděl, zda je pro či proti unii, nám vystupuje i jiný aspekt – je to velmi ambiciózní politik, který chce být premiérem. Domníval se, že nastala dobrá situace, kdy by mohl premiérství po referendu uchopit. V těch stranicko – premiérských volbách jej shodil ještě větší eurofob Michael Gove. Musí nyní počkat, i když zatím jako ministr zahraničí ve vládě Theresy Mayové si nepočíná špatně.
MS: Ano, mohli jsme to vidět: kultivoval svůj účes i východiska, jimiž bude prezentovat Británii. Samotné vyhlášení referenda považujete za pošetilost?
JJ: Někteří říkají: David Cameron bude vzpomínán v dějinách jako špatný premiér, právě díky tomuto neuváženému kroku, přestože udělal řadu dobrých věcí. Premiérka Mayová nyní tvrdí, že musí respektovat vůli národa a odejít z unie – i když „zůstane s Evropou v těsných vztazích…“.
MS: Jednou mi v diskusi na toto téma říkal Roman Joch: „Odcházet v padesáti do politického důchodu není dobré, …
JJ: … protože zde byla snaha, aby Cameron zůstal v zadních řadách sněmovny, což pro expremiéra není nevhodnější.
… Klady členství v EU …
MS: Rád bych se zeptal, co je podle vás zásadní pro to, aby Británie zůstala v Evropské unii? Když jsem nahlédnul do hodnotící zprávy časopisu The Economist, překvapila mě statistika obchodu. Pokud Anglie nebyla součástí Evropské unie, její obchodní vztahy postupně upadaly, ale najednou mezi Británií a Německem začala prudce růst obchodní výměna. To znamená: Anglický dovoz začal tvořit 18 procent celkového dovozu, což začalo pomáhat, a to zejména, pokud si uvědomíme, že Británie byla nemocným mužem Evropy. Hospodářský aspekt …
JJ: … můžeme považovat za nejdůležitější.
MS: Inu, za vším hledej peníze.
JJ: Dotýkáme se problému, že Británie z unie asi odejde, ale jelikož její obchod s ní tvoří 50 procent britského HDP, bylo by jí zle. I kdyby se Británii podařilo příjemně, bez problémů vystoupit z EU, je otázkou, zda dojedná těsné vztahy a bude existovat i nadále v jednotném trhu unie, vzhledem ke komplikovanosti mezinárodních dohod a smluv o clech, tarifech apod. Celá jednací procedura by trvala asi delší dobu, než by k něčemu došli – zatímco všechny mimounijní země, s nimiž by jednali, by říkaly: pro nás je priorita 450 milionů unie – ne vašich 60 milionů. To je problém. Za druhé – Británie je světovou ekonomickou mocností hlavně díky tomu, že je předmostím do Evropské unie pro Kanadu, pro Spojené státy, ale i pro Indii, či jiné anglicky mluvící země, a proto si společnosti řekly: je vhodné tam být reprezentován, případně tam mít fabriky. To platí nejen pro anglicky mluvící svět, ale i pro asijské země: Jižní Koreu, Japonsko aj. Výsledkem referenda je to, že vše nyní bude jinak a ohroženo. Východní Anglii v okolí Newcastlu vévodí jako zaměstnavatel automobilka Nissan, jejíž představitelé nedávno prohlásili: pokud by došlo k „tvrdému“ brexitu, bez jednotného trhu unie, tak bychom museli z Británie odejít. To by paradoxně nejvíce postihlo voliče, hlasující pro brexit v tamních oblastech, poněvadž jsou v automobilce zaměstnáni. Jim tohle nějak nedošlo.
MS: Jistě jsou tam lidé, kteří nemají velkou kvalifikaci.
JJ: Také asi nemají rozhled, že by si to uvědomili, protože jejich chování bylo sebevražedné.
MS: Též bychom zde měli zdůraznit, že Británie je čistým přispěvatelem do rozpočtu Evropské unie. Její příspěvek činí kolem deseti miliard liber.
JJ: To je jiná věc. Mnoho brexitářů tvrdilo, že peníze, které se dávají do Evropské unie, tedy 350 milionů liber týdně, bude moci jít na britské zdravotnictví, které je v dnešní Británii velmi ožehavým problémem. Je tomu tak zejména proto, že obyvatelstvo „tloustne“, je nemocné a stárne, pročež je zdravotnictví stále více zatíženo a mohlo by zkolabovat. Britské zdravotnictví je závislé na zahraničních lékařích a sestrách natolik, že pokud by došlo k tvrdému brexitu a oni museli odejít – i když vláda Theresy Mayové i brexitářští ministři tvrdí: „Lékaře, kteří k nám přišli, nebudeme vyhazovat, nechť tu zůstanou“ – systém by se prostě sesypal. Řada z těch zahraničních lékařů a sester se ale bude chtít vrátit se do svých mateřských zemí a noví nebudou moci přijít.
MS: Můžeme říci: lidem z postkomunistických zemí utnou tipec.
JJ: Ovšem sami sobě též! Vezměte si skutečnost, že před několika dny byl publikován nejnovější otevřený dopis Britské konfederace průmyslníků, která reprezentuje 190 tisíc britských firem, a ty otevřeně řekly, že se jim nelíbí, že to vypadá, že brexit proběhne v nejtvrdší variantě. Tím je myšleno, že Britové z unie i z jednotného trhu zcela odejdou. Budou tak muset obchodovat na základě politiky vyšších cel Světové obchodní organizace, což bude špatné a jejich firmy zkolabují. Dnes se již totiž ukazuje, že tarify a cla, které by výrobky hodně zdražily, by byly pro výrobce likvidační.
MS: Ano, jen si vezměme zkušenost z České republiky. U nás máme dvě automobilky: T.P.C.A., a Huyndai Nošovice. Zahraniční společnosti sem přišly kvůli tomu, že mohou z České republiky řídit operace na celém evropském trhu, a je to proto, že neplatí clo. Jste-li součást unijního spolku, máte zde výhody.
JJ: Srovnat odpověď na tuto otázku je velmi jednoduché: Bez členství v Evropské unii Británie ztratí svou pozici velmi silné světové mocnosti. Jeden aspekt je již zřetelný, vidíme, jak značně spadla britská libra, díky čemuž je sice export výhodnější, ale import – a Británie importuje i potraviny – zdražuje a ceny v obchodech už stoupají a lidé začínají reptat. Navíc, dnes už také díky slabé libře Francie předstihla Británii ve velikosti HDP.
MS: To vzniklo na základě kurzového přepočtu…
JJ: Ano, je to tak. Navíc se zde jeví další nebezpečný aspekt odchodu z unie pro Brity, že totiž v londýnské City – která zaměstnává 600.000 (ano!) finančních odborníků, protože Londýn je snad ještě významnějším finančním centrem než New York – by z nich několik set tisíc ztratilo práci – a to kvůli zrušení „passportování“, tedy možnosti investičního obchodování s eurem, když už země nebude v unii.
MS: Existuje organizace Evropské společenství volného obchodu – EFTA.
JJ: Ano, existuje. A přestože se mnohým na EFTA leccos nelíbí, mnoho Britů by alespoň v EFTA zůstalo. V čem to spočívá? To je zásadní rozdíl mezi dvěma brexity, poněvadž „měkký“ brexit, o kterém se stále méně diskutuje – a to k nelibosti mnoha Britů – by znamenal zůstat po odchodu z unie alespoň v EFTA i přes pokračování v poplatcích do bruselské kasy. Britům, vzhledem k významnosti země, by Unie dala určitě větší pozitivní výhody než ty, jimiž se pyšní Norsko, byť právě Norsko má svou naftu a má jí hodně, zatímco Británie už ne…
MS: Norsko má přebytky rozpočtu a rezervy.
JJ: To je nezanedbatelný aspekt, i když prounijní Britové OPRÁVNĚNĚ tvrdí: Proč budeme skákat z bláta do louže? Dnes můžeme spolurozhodovat v Evropské unii, zatímco v EFTA budeme pouze platit a nebudeme mít žádné právo spolurozhodovat o tom, co má unie dále dělat a plánovat.
MS: Měli bychom dodat, že v EFTA je Norsko, Švýcarsko, Island i Lichtenštejnsko. Pane Jůne, zde bych si dovolil naše rozmlouvání přerušit a k otázkám brexitu bychom se mohli vrátit při našem dalším setkání. Děkuji vám.