Český novinář Jan Jůn žijící v Londýně se zamýšlí nad příčinami fenoménu brexitu. Ten asi bude pro Brity s jistotou znamenat hospodářský útlum. Otázka je, jaké postavení bude mít Londýn jako důležité finanční centrum? Bude mu konkurovat Paříž, Frankfurt nad Mohanem? Svým rozhodnutím o odchodu z Unie vytvořili Britové mezi sebou a Evropou větší prostor než La Manche.
„Evropská unie bohužel po mnoho let stála za politikou rychlého vlastního prohlubování, větší integrace a federalizace, jelikož rozšiřování neviděly kruhy Unie příliš rády. Zároveň se rozrůstala byrokracie.“ – ke stavu Unie
„Británie byla protiváhou spojenectví Německa a Francie – i v tom dobrém smyslu. Víme, že francouzsko – německý „motor“ v posledním desetiletí nepracoval k budoucímu prospěchu celé Unie.“ – o silových polích Unie
„Přijímám námitky mnoha brexitářů, že v Unii je mnohé shnilé, ale pozor, každá shnilá organizace by měla být schopna obnovy.“ – cosi shnilého je ve státě dánském …
Dialog byl natočen v úterý 13. října 2016 v prostorách knihovny Filosofického ústavu, Jilská 1, Praha 1, Staré Město.
Dialog s Janem Jůnem:
MS: Navrhuji, abychom naše druhé setkání týkající se brexitu otevřeli významem jazyka. Nemyslíte si, že důležitou roli v unii dosud hrál politický jazyk a způsob sdělování z centra na to jak se vyvíjejí události? Jde o to, že struktura unijní Evropy má zvláštní projevy. Je „nepřitažlivá“ i pro nás Čechy. Podobnosti můžeme jistě nacházet u Britů.
JJ: Ano, můžeme. To je to, co mnoha Britům vadí hned na druhém místě za imigrací. Evropská unie bohužel po mnoho let stála za politikou rychlého vlastního prohlubování, větší integrace a federalizace, jelikož rozšiřování neviděly kruhy Unie příliš rády. Zároveň se rozrůstala byrokracie. Prohlubujete-li integraci, berete národním vládám, parlamentům více jejich pravomoci – a na to jsou Britové citliví a bojí se tzv. „evropského superstrátu“. Kromě toho způsob vládnutí třeba pana Junckera mezitím naštval možná celou polovinu obyvatelstva jiných členských zemí Unie – nejen v Británii. Potkáváme se zde se zásadním problémem, a pokud by Evropská unie nedokázala projít reformou, hrozí jí rozpad. Znamená to, že by podle mne i Britů měl být „na programu dne“ návrat k tomu, o čem bylo už kdysi diskutováno. Unie by byla unií soustředných a protínajících se kruhů, tedy stupňů integrace. Země, které chtějí mít euro, ať je mají, nicméně existuje dalších 10 zemí, které jej nemají, ale již se těší různému stupni integrace. Proč ne?
MS: Mohli bychom to připodobnit k hodinovému stroji? Pokud se jako ČR cítím být součástí nějakého celku a ten je hospodářsky dostatečný, má podobnou sílu, pak se k němu připojím, nebudu se ale snažit za každou cenu být součástí středoevropského prostoru, kde vévodí Německo.
JJ: Jde o jeden z dalších důvodů, proč je členství Británie protiváhou Německa a Francie – i v tom dobrém smyslu, protože víme, že francouzsko – německý „motor“ posledního desetiletí zrovna nepracoval k budoucímu prospěchu celé Unie. Britové byli viděni jako někdo na okraji, kdo jen občas usiluje o občasné výhody a vše možné. Pravda, oni alespoň mluvili do všeho a korigovali tak některé byrokratické chyby svých kontinentálních sousedů.
MS: Rád bych se zeptal, zdali si myslíte, že důležitou roli zde sehrála baronka Thatcherová, když vymohla takzvaný rabat.
JJ: Ano, její role byla významná, protože dokázala, že Británie má více peněz pro svůj další rozvoj. Britům to naznačilo, že pokud se s Bruselem jedná vážně a tvrdě, je ochoten k ústupkům a že jiní by měli platit více.
… Otázka zhýčkanosti …
MS: Co například sociální otázka? Tím myslím, jestli Britové nejsou leniví, zhýčkaní?
JJ: Pane kolego, celá Evropská unie, nebo její západní část – západní Evropa – se má „tak dobře“, že leniví, sádelnatí jí i mozek a přestává konstruktivně uvažovat. A vůbec uvažovat, myslet, z čehož vzniká obrovský problém pro nové generace.
MS: Bývalý český europoslanec pan Hynek Fajmon uváděl zvláštní statistiku, s níž přišla Angela Merkelová: v Evropě žije 7 procent obyvatelstva, vytváří 20 procent výstupu celé zeměkoule, ovšem spotřebovává 50 procent sociálních dávek.
JJ: Ano, je to pravidlo, které bychom našli v dějinách u všech civilizací, které posléze zanikly, a proto mě tato situace naplňuje obavami. Zánik Římské říše vnímáme správně jako poměrně nedávný. Existuje zde i příklad Británie, Francie – trauma ztráty jejich koloniálních panství během války, po válce atd. Jakákoliv civilizace v dějinách, když dosáhne určité úrovně, asi začne „zakrňovat“, lenivět. Tento aspekt je nutné nejen vidět, ale zohlednit.
MS: Neměli bychom zapomínat: společenství začne chřadnout a zakrní jedině tehdy, pokud nemá odpovědné vůdce, …
JJ: … a občané se na ně mohou spolehnout, že jej budou brzdit, pokud nepůjde dobrým směrem. Když přemýšlím, jak se to vyvíjelo: Unie po jistou dobu fungovala, případně funguje vůči neunijním zemím jiných kontinentů trochu jako koloniální panství, protože pokud se má Unie tak dobře, mohla část svého „nadbytku“ HDP dát na rozvoj afrických zemí, s kterými po celá léta obchoduje tak výhodně. Pak by neexistovala ani imigrace z těchto zemí, jíž jsme dnes svědky. Podívejme se do transsaharské Afriky a podobně, lidé by tam viděli, že Unie jim pomáhá, že tedy nemá cenu podstupovat rizika emigrace a trmácet se do Unie, když vidíme, že se můžeme sami mít lépe. Přesně v duchu imperativu: nedávejte jim hospodářskou pomoc, ale dejte jim lopatu, ať si každý obdělá své políčko.
MS: V Čechách se během ekonomické transformace uvádělo spojení: trade, not aid!
JJ: V současnosti je mnoho „aid“ (i těm místním diktátorům), více než obchodu a lidé z třetích zemí se sem stěhují. Je nutné jim pomáhat, ale konstruktivním způsobem. Pomoc Evropské unie zatím – a bohužel sebevražedně – příliš vidět není.
… Otázka demagogů v Británii …
MS: Mohl jste se setkat s některými průmyslníky, investory, bankéři, kteří mají z odchodu Británie z Evropské unie strach? Víme, že brexit je „hra“ malých dětí se sirkami u stohu.
JJ: Je – a víte proč? Tam je strašný paradox, který si neuvědomují ani v jiných zemích Unie, že pokud Theresa May pravila, že brexit bude, musí od té doby „mlčet“, nemůže vyjevovat, s jakými kartami půjde do vyjednávání, přičemž všichni chtějí, aby jim jasně řekla, co bude a jak to bude. Jakmile by ale toto udělala, z logiky psychologie vyjednávání by ztratila výhodu, s níž jde do jednání, když předem neodhalí „karty“. Je možné – a slyšel jsem to od jednoho konzervativního poslance, že by se sama Theresa Mayová přikláněla k tvrdému brexitu, ale ona to zjevně dělá z taktických důvodů kvůli tomu, aby měla silné karty pro vyjednávání. Ona sama by byla možná ráda, kdyby vyjednávání nepřinesla kýžený užitek. Pak by se třeba rozhodlo, že nemá cenu odcházet z Unie, poněvadž podmínky, za kterých by se to stalo, jsou pro Británii totálně nevýhodné. Tento velký paradox se projevuje dnes a denně.
MS: Zde se dostáváme k tomu, že lídři, kteří reprezentovali brexit, byli demagogy.
JJ: Byli a jsou. Další významný bod je, že takzvaní brexitáři nebyli připraveni na to, že by referendum mohli vyhrát, a proto neměli absolutně žádný plán, a proto jej nemají ani v současnosti, pouze po celé Británii zkoumají, co si lidé myslí, co by měli zahrnout do svého brexitu, což je absolutně neodpovědné a je vidět, jaká je kvalita těchto lidí.
MS: Prostřednictvím médií si „nafukovali“ svaly.
JJ: Mnoho lidí říká, že Theresa Mayová jmenovala nejvýznamnější brexitáře do ministerských funkcí, aby je „znemožnila“. Domyslíme-li to do důsledků, její postoj je logický, …
MS: … protože se jich chtěla do budoucna zbavit.
JJ: Nevyjednají to, co bylo jejich krédem, protože nemohou, Unie přece také bude něco požadovat. Najednou se na ně valí podmínky, nevýhody aj. Sami nemají žádné vyjednavače. Mají jich jen několik desítek a jsou potřeba stovky – a to pro příslušné specializované posty na ministerstvech.
MS: Dušan Tříska řekl: „Jsem zastáncem teze: small is beautiful.“ Jak jinak otřást velkou strukturou, která je ztělesněna Bruselem, ale pracují tam úředníci a dojíždějí tam zástupci států.
JJ: Již sama perspektiva odchodu nejvýznamnějších členských států by měla být dostatečným otřesem pro unii samotnou, aby se vzpamatovala. Je to logické, ovšem zatím žádnou reflexi nevidím.
MS: Nebylo snahou zbourat, ale přestavět.
JJ: Bylo to vidět na Cameronově vyjednávání o bodech, které chtěl a jichž dosáhl. Týká se to ústupků ze strany Evropské unie, avšak lidem ve straně se to nezdálo dostatečné – otřes přichází nyní. Je vidět, že ani Brusel dobře neví, jak k tomu přistoupit, protože i z Bruselu se ozývají signály: prosím Vás, Britové, řekněte nám, co žádáte a aktivujte článek 50. Britové odpovídají: řekněte nám, co chcete vy? Za jakých podmínek můžeme odejít. Vyjednávání není ani hra v karty, ale šachová partie, …
MS: … případně licitování lidí typu Chytré horákyně.
… Mediální obraz brexitu …
MS: Pokročme dále – jakou roli podle vás sehrála média? Sám jste říkal, že se média této otázce hluboce věnovala. Ve Financial Times se s otázkou brexitu spojil – ba stalo se to srdeční téma. Jen se podívejme na Martina Wolfa.
JJ: Ano, ale kolik lidí čte Financial Times, ovšem jiná média se předháněla v senzačních aspektech toho, co se dělo – a to zbytečně.
MS: Na jedné straně jsme mohli vidět racionalitu tradičních médií, která oslovují pouze úzké skupiny lidí …
JJ: … vzdělanějších obyvatel …
MS: … a pak přichází bulvár.
JJ: Hrát s emocemi je jednodušší než přinášet seriózní argumenty.
MS: Dotkněme se ještě jedné skutečnosti. Ani po více jak čtvrtletí není jasné, jak si vlastně Británie představuje vystoupení z Unie.
JJ: Byla by „hloupá“, kdyby to řekla. Jsme přece ve hře o „vyjednávání“.
MS: Jste přesvědčen, že vyjednávání bude trvat spíše měsíce?
JJ: A možná roky. Podle mého názoru vývoj v nejbližších měsících bude takový: libra bude dále klesat, vzhledem ke zdražování dovozů najednou začnou růst ceny, poroste inflace, žádné snižování úrokových sazeb se nebude konat, ale spíš naopak. Mnoho lidí, kteří mají hypotéky „zapláče“. Obyvatelstvo v nejméně vzdělaných vrstvách bude postiženo. Například dovoz z Bangladéše by měl vzrůst o dvacet procent. To jsou oděvy, které se vyráběly v Evropě. Ekonomicky se situace začne prudce horšit. Mnoho voličů brexitu náhle začne reptat – takto jsme si to nepředstavovali, neřekli jste nám, kam to dospěje. Říkali jste nám, že „prodavači strachu“ z řad Davida Camerona a jeho spolupracovníků pouze šířili pomluvy, klepy, přičemž dnes vidíme, že měli pravdu. Právě to bude počátek změny situace v Británii. Pokud průzkumy veřejného mínění začnou ukazovat, že většina Británie se kloní v setrvání v Unii, pak je to o něčem jiném. Premiérce Mayové nezbude nic jiného než jít do parlamentu.
MS: Paní Mayová říkala, že žádné druhé referendum nebude.
JJ: Ne, protože nejvyšší britský soud – v zajímavém procesu, kdy dva běžní občané „vzali“ vládu k soudu s peticí, že referendum je poradní, že britská demokracie je založena na parlamentním modelu a že tedy vláda musí dát parlamentu rozhodovací slovo – rozhodl, že parlament musí dostat možnost brexit schválit. Referendum by tedy nemuselo být, pokud by parlament mohl s výsledky souhlasit, či nesouhlasit, což musí podle nejvyššího soudu mít možnost učinit. Mohl by pak ale říci, že výsledky jednání neschvaluje a že o tom, co dál dělat, požaduje další referendum. Británie kvůli složitosti vyjednávání zůstane stejně plným členem Unie ještě dva a půl roku, neboť brexit ještě nezačal (jelikož začne až v březnu) přičemž jeho negativní výsledky začínají být stále více vidět na poklesu britské libry a růstu cen, takže vývoj bude nejistý a k dosažení maxima při vyjednávání budou Britové tvrdit, že chtějí tvrdý brexit.
MS: Ano, dotýkáme se skutečnosti, jak obtížné je dohlédnout co znamená integrace.
JJ: Brexitáři si neuvědomují, že integrace jim přináší mnoho dobrého, protože jde o zaryté xenofoby. Bohužel v zemi, která je ostrovní říší s velkou koloniální minulostí, xenofobie je ještě větší. Řekli jsme si to u voličů UKIP a jiných politických stran.
… Brexit a Česká republika …
MS: Jak vnímáte význam brexitu pro Českou republiku? Naše republika …
JJ: … je vlažnou členkou Unie.
MS: Souhlasím, nicméně pro nás je Británie pátou exportní zemí. Je to důležitý partner.
JJ: Jistě nás to postihne. Čeští podporovatelé setrvání v unii si spočítají, co dobrého to přináší. Měli bychom proto prosazovat co nejpřátelštější rozchod s Británií. Na druhé straně přijímám námitky mnoha brexitářů, že v unii je mnohé shnilé, jak jsme o tom už mluvili. Ale pozor, každá shnilá organizace by měla být schopna obnovy.
MS: Nezapomínejme: kde je hniloba, tam …
JJ: … je nutný chirurgický zákrok.
MS: Když se vám něco stane s mozkem, cosi je v nepořádku.
JJ: Ano, máte-li dřevomorku, musíte změnit rám u dveří, nebo kus střechy, nebo Junckera….
MS: Evropská unie zde něco propásla.
JJ: Souhlasím, a je na zemích Visegrádu, aby do směřování k překotné integraci začala „rýpat“. My to ve V4 vidíme dobře, poněvadž jsme „venku“ z tvrdého jádra utvářeného německo – francouzským tandemem.
MS: Sami bychom si měli uvědomit, jak důležité je cítit, že pokud získáváme něco od zemí „tvrdého“ jádra, měli bychom být dělnými členy.
JJ: Nic proti tomu nenamítám, je to tak. Pro nás je ale výhodnější nebýt ve tvrdém jádru, neprosazovat ono prohlubování, ale naopak vrácení suverenity národním parlamentům, tak jak to chtěl Cameron. Ale jde o dvě strany téže mince. Myslím si, že pro mnoho lidí je současná situace lekcí v dobrém slova smyslu: co a jak se snažit udělat, aby se to změnilo. Zkrátka je třeba se zamyslet, nebo Evropané unii nakonec odvrhnou.
MS: Lidé by měli být aktivní!
JJ: Položme si otázku, proč vidíme tak malou aktivitu a „skákání na špek“ xenofóbním populistům na Západě? Viz Le Penová, Wilders, Farage.
MS: Odpovím vašimi slovy: „Náš mozek (na Západě) sádelnatí“.
JJ: Z nátury našeho členství a povahy máme ale možnost začít záchrannou obrodu.
MS: Kéž se tak stane a nejsme pouhými prosebníky. Děkuji vám za kritické pohledy od Temže.