Redaktor týdeníku Ekonom – David Klimeš zkoumá příčiny pády československého režimu v roce 1989. Co znamená tento rok v dějinách země i v kontextu střední Evropy? Co znamená rok 1989 pro porozumění současnosti? Jakým jazykem se mluvilo? Jaký konsensus umožnil změny? Kdy je tento konsensus narušován?
Teze:
„Podle mě společnost nejpozději během Palachova týdnu pochopila, že už vládnou nejen lidé, kteří mohou být nebezpeční a zničit vám život, ale kteří jsou také neuvěřitelně hloupí, poněvadž řeší ze zoufalosti společenské projevy nespokojenosti bitím a zatýkáním a nic jiného se už od nich nedá čekat.“ – vládnutí
„Ale jsou zde jistě kontinuity, které trvaly a trvají i přes ten rychle utvořený nový konsensus a nyní možná výrazněji vyhřezávají.“ – kontinuity
„Tehdejší nový konsensus vnímám tak, že Václav Havel byl zárukou demokratického směrování, zárukou lidských práv a dalších věcí, které měl dobře promyšlené ze svých minulých prací, jakkoliv byl v praktické politice nováčkem.“ – připravenost některých
„Pro mě je teď zajímavější spíš, co se stalo hned poté: jak rychle se konsensus ustavil a jak některé věci – byť možná méně viditelné než přestřihávání drátů se Západním Německem – jako třeba zachování sociálního smíru, nízká nezaměstnanost hraničící s plnou zaměstnaností atd.“ – ustavení konsensu
David Klimeš – Proměny časů – nahráno během března 2019 v prostorách knihovny Filosofického ústavu v Jilské 1
MS: Máme-li hovořit o období po roce 1989, ptejme se po nutnosti samotných procesů v tomto roce? Otázku kladu proto, že je to zásadní zlom v historii nejen naší republiky, ale i Evropy a uspořádání světa, které tím bylo narušeno a následně dosáhlo změn. Pokud se nemýlím, tento rok si můžete pamatovat jako malý, avšak poznání o něm jste si doplnil během studia. Mně osobně nebylo devět let – vám bylo o nějaký ten rok méně.
DK: Ano, vybavuji si vše už jen jako dítě. Dále ze studií historie a pak i za studií žurnalistky to pro mě bylo vždy neuvěřitelně zajímavé období a do dnešních dnů si myslím, že je velmi málo prozkoumané a prodiskutované v české společnosti. Pro porozumění současnosti nemůžeme řešit jenom to, co bylo až od listopadu 1989, měli bychom analyzovat i stav společnosti v rozpadající se normalizaci.
Mám pocit, že toto jsme si bohužel stále neprodiskutovali, poněvadž dosud ve společnosti panuje to, co nastoleno hned v devadesátých letech jako jakási obranná reakce proti minulosti, tedy povědomí jako by od šedesátého osmého roku do osmadevadesátého roku šlo o monolit. A pak nastal ostrý zvrat. Společnost se podle tohoto přístupu nevyvíjela a neměla v sobě aktivitu, byl to prostě autoritářský režim ovládaných a ovládajících, někdo by jistě řekl totalitní režim. Ano, je nepochybné, že režim porušoval základní práva, nicméně ta společnost se přece vyvíjela a mnohé z tehdejších změn ve společnosti v dlouhém období v nějaké podobě zůstaly. Mám rád knihu od Lenky Kalinové – Konec nadějí a nová očekávání[1], kde precizně popisuje, jak prvoplánově nepolitické věci, jako je třeba nutnost zdražování či razantní podpora rodin za normalizace, společnost změnily a v podobě různých preferencí ve společnosti podle mě stále jako resentimenty zůstávaly. A to pak nezměnila často ani liberalizační 90. léta.
MS: Zabýval jste se otázkou společenským konsensem …
DK: Právě mezi lety 1988, 1989 zdejší sociální konsensus krachuje v tom smyslu, že sociální výhody, které poskytuje autoritářský stát, nejsou už schopny překonat masovou nespokojenosti s nesvobodou. Mnohé jsem získal čtením dobového tisku, jakkoliv samozřejmě nesvobodného. Podle mě společnost nejpozději během Palachova týdnu pochopila, že už vládnou nejen lidé, kteří mohou být nebezpeční a zničit vám život, ale kteří jsou také neuvěřitelně hloupí, poněvadž řeší ze zoufalosti společenské projevy nespokojenosti bitím a zatýkáním a nic jiného se už od nich nedá čekat. Používal se už zcela slovník, jemuž vůbec nikdo nevěřil, i ta počáteční pozitivní víra v přestavbu vyprchala, vše jen dokreslovalo, že společenský konsensus byl nezvratně porušen. A nyní přichází podle mě ta podstatná otázka: co se děje poté, když pozdní normalizace krachuje? To je složitější otázka, než se zdá. Odvrhujeme nesvobodu, ale rychleji než ostatní komunistické země se dostáváme do nového konsensu, ve kterém se také mnoho nerozporuje a vše do sebe rétoricky zapadá. A když se pak o mnoho let později dostáváme do skutečně pluralitní debaty, kde nejsou názorové monolity, tak jsme najednou nervózní z budoucnosti, protože nic jiného, než masivní konsenzus jsme do té doby nezažili.
MS: Některý pozorovatel by mohl konstatovat, že v procesech dochází k velkému předělu, avšak též podání rukou starého a nového pro mnohé vytváří kontinuitu, která pak jako vlna nepříznivě vystupuje až o mnoho let později – za 30 let, kdy vidíme negativní společenské a ekonomické jevy. Je otázka, zdali by s takovou interpretací například souhlasil čelný představitel procesů Petr Pithart?
DK: Pozor, vůbec nezpochybňuji předěl roku 1989 a jsem hrdý, že jsme měli tedy tak dobré politické vůdce jako byl třeba právě i Petr Pithart. Ale jsou zde jistě kontinuity, které trvaly a trvají i přes ten rychle utvořený nový konsensus a nyní možná výrazněji vyhřezávají. Tehdejší nový konsensus vnímám tak, že Václav Havel byl zárukou demokratického směrování, zárukou lidských práv a dalších věcí, které měl dobře promyšlené ze svých minulých prací, jakkoliv byl v praktické politice nováčkem. K tomu se pro většinu společnosti velmi rychle přidává udržitelný ekonomicko – sociální program, jenž je vytvářen především lidmi okolo Václava Klause. Dnes se domníváme, že tyto osobnosti byly absolutními protiklady, avšak v prvních letech lidsko-právní program garantovaný prezidentem a sociálně ekonomický program garantovaný lidmi z okruhu Václava Klause docela dobře doplňoval. Najednou společnost cítila poměrně silnou ideovou strukturu, se kterou se mohla v drtivé většině alespoň částečně identifikovat.
MS: Jste názoru, že konsensus je zásadní pro to, aby jakákoliv společnost mohla fungovat.
DK: Ano, nepochybně. Neexistence konsenzu je jen čekáním na nový. Takové interregnum, které si prožíváme například nyní. Je na debatu, zdali v něčem ostatním postkomunistickým středoevropským státům neprospělo několik let občas docela dramatického hledání nových příběhů pro svobodnou společnost. Zvykly si, že většinový souhlas není nic jednoduchého. My jsme poměrně rychle naskočili do nového konsensu nejen v politických otázkách, ale i v sociálních a ekonomických otázkách a teď se už pár let divíme, že to není samozřejmost, což v mnoha okolních státech už vědí. Možná i proto tak nostalgicky starší ročníky už vzpomínají na „devadesátky“ – nebylo to totiž jen jejich mládí, ale i příslib celkem bezrozporné budoucnosti. Tehdy se to zdálo přirozené žít právě tím rychle utvořeným prvním konsenzem, ale dnes chápu, že se tomu mladí mohou už někdy trochu i usmívat.
MS: Rok 1989 byl generátorem změny nejen společenské, ale během něho se odkryly cesty změny hospodářství, která se připravovala.
DK: Když se dnes kriticky bavíme o tom, jak dál pozvednout republiku, docházíme nevyhnutelně k tomu, že poměrně rychle jsme po roce 1989 došli k nějakému sociálněekonomickému ekvilibriu, do kterého jsme zdědili mnohé i z předchozího režimu, jakkoliv se to na první pohled nezdá. Zatímco třeba Poláci si vzpomenou na hyperinflaci po roce 1989 a nejrůznější politické divočiny, tak česká společnost byla od počátku pozoruhodně stabilní. Jednak politicky: měla poměrně silnou jednu, pak dvě strany, kde se lépe či hůře předstíral levo-pravý souboj. To vlastně celé krachuje až zhruba v roce 2010. A vidíme to ale i v ekonomice a sociálních věcech: plnou zaměstnanost nahradil důraz na co nejnižší nezaměstnanost, socialismus nahradilo – přes všechnu pravicovou rétoriku – výrazné úsilí o sociální smír. Co dnes vidíme v politice, je reakce na krach těchto jistot. Nepochybně to není finále, není to nový konsensus. Je to pouze nějaké uchopení protestní vlny a můžeme se bavit o tom, jak dlouho to zde vydrží, ale rozhodně to nevnímám to jako nový konsensus, s kterým by se mohla společnost celkem pokojně identifikovat například pro další dekádu.
MS: Ještě zpět k roku 1989. Zde je zvláštní jedna skutečnost. Lidé v ten čas vypadali jinak – jako by prozřeli, jakoby odhodili masku a zachytili vítr změny. Otázka je, jak hluboce, jak zásadně? Můžeme se domnívat, že asi dokázali naslouchat.
DK: Tam je právě krásná ta skutečnost, že ti, kteří výrazně věřili v roce 1989 v socialismus (byť rozhodně ne ve vládnoucí strukturu), o dva roky později byli přesvědčenými liberálními kapitalisty. To právě ukazuje, jak se nový konsensus rychle etabloval a možná ne zcela prodiskutoval, a liberální kapitalisté jsme byli vlastně jen na povrchu, ne hodnotově. Pro mě v tomto ohledu jsou zajímavé výzkumy ÚVVM, což byla instituce pro výzkum veřejného mínění. Ne všechny věci se dostávaly na veřejnost, nicméně alespoň přibližná sonda nálad v nesvobodné společnosti to je. Nejznámější je průzkum z 10. prosince 1989, kdy na dotaz, jakou cestou dál: 41 procent říká socialistickou cestou, jen 3 procenta kapitalistickou, a střední cesta má 52 procent podpory. Průzkumů bylo ale víc. Zajímavý je průzkum, že ještě v roce 1988 souhlasí s vedoucí úlohou KSČ šedesát procent respondentů – ne, že by to byli nadšení příznivci Milouše Jakeše, ovšem podpora to je velká. Byla to masa lidí, která se stále nějak dokázala ztotožnit s režimem. Ovšem v červnu 1989 už podporuje vedoucí úlohu „jen“ 41 procent, ten propad je výrazný. Již není prakticky žádná podpora přestavby, perestrojky, po Palachovu týdnu i politicky apatičtí občané z šedé zóny vidí tu nepřiměřenost a zbytečnost represí. Mnozí věřili v reformismus Gorbačova, ovšem zároveň viděli, že v Československu je to prováděno strašlivě a ničemu to asi nepomůže. Nikdo už nevěří v efektivitu autoritářského státu. Samotná slova jako socialismus či dokonce komunismus však nejsou do samého konce totálně zdiskreditována, jak si často dnes myslíme. A je nepochybně zajímavé, že ta samá společnost, která si toto „myslí“ v roce 1988, 1989, v roce 1990, 1991 „přísahá“ na liberální kapitalismus bez přívlastků. Jako by forma a síla nového konsenzu uhranula společnost více, než samotný obsah změn. A pokud na tom něco je, možná to vysvětluje, proč se po letech, kdy starý konsenzus skomírá, vynořuje v nás zase ta apatie, etatismus či bezproblémové přitakání korporativismu a aparátčickému stylu vlády.
MS: Jak si vysvětlujete skutečnost, že Československo bylo jednou z nejvyspělejších zemí socialistického bloku a pád režimu přichází až tak pozdě?
DK: V žádném případě nemám dostatek poznání, abych předložil koherentní teorii, která vysvětlí fakt, na který se ptáte. Jistě s tím ale může souviset skutečnost, že v Polsku po potlačení Solidarity a v Maďarsku po extrémně krvavém povstání se důvěra v systém výrazně rozpadla, ale u nás ještě na konci normalizace celkem výrazná podpora socialismu byla. Ne snad praktického provedení, ale myšlenek poměrně výrazné rovnosti a přerozdělování oproti individuálním svobodám ano, a tedy asi větší než nalezneme v maďarském gulášovém socialismu, nebo v polské společnosti.
MS: Můžeme konstatovat: Češi byli příliš váhaví k činu, a proto zde nebylo odpovídající podhoubí k činu.
DK: Trochu se vždy bojím, k čemu generalizacemi dojdeme, a proto bych je raději nevolil. Dostávám se znovu k tomu, co jsem říkal v úvodu: je ještě velký úkol pro historiky popsat, jaké byly strategie chování na konci osmdesátých let a zda se masa členů KSČ domnívala, že pro společnost dělá něco dobrého a vlastnictví stranické legitimace k tomu brali jen jako samozřejmost. Generální otázky: proč tak pozdě a z jakých důvodů bych nechal další generaci historiků. Pro mě je teď zajímavější spíš, co se stalo hned poté: jak rychle se konsensus ustavil a jak některé věci – byť možná méně viditelné než přestřihávání drátů se Západním Německem – jako třeba zachování sociálního smíru, nízká nezaměstnanost hraničící s plnou zaměstnaností atd. Změny vytvořily novou strukturu státu, ale mnohé modely jednání jsme si přinesly z minula a nyní je tento postoj zjevně v těžké krizi.
MS: Děkuji vám a doufám, že brzy navážeme – a to významem ideologií.
[1] Více na stránkách společnosti Kosmas.cz https://www.kosmas.cz/knihy/182548/konec-nadejim-a-nova-ocekavani/