Roman Joch je lékař a téma promýšlení aspektů života mu není cizí. Nyní jsme se zaměřili na otázku klimatu. Důvod je jednoduchý – stalo se výbušným tématem – a to kvůli aktérům, jimiž jsou jednotlivci, státy, nadnárodní společnosti. Nedivme se: stav klimatu se týká každého z nás. Jsou ti, kteří se domnívají, že jej můžeme více ovlivnit a zamezit dramatickým změnám, ba katastrofě, avšak existují ti, kteří jsou smířeni s limity našeho jednání a s konečností člověka jako takového, byť touha života je žít. Problémy, jimiž čelíme, jsou ovlivněny i tím, že z otázky klimatu se stala ideologie, ba novodobé sekulárního náboženství. Ptejme se, kde je lidská svoboda, jaké má meze i jak žít život opravdu v plnosti – tady a teď?
Dialog byl nahrán během podzimu 2019 v Praze.
… Úvod k tématu klimatu …
MS: Máme počátek podzimu roku 2019 a zastavme se u tématu klimatu. Co se vámi vybaví s pojmem klima?
RJ: Kdybychom začali úplně elementárně od definic základní školy, pak krásné a výstižné definice byly: počasí je momentální stav ovzduší a podnebí je dlouhodobý stav ovzduší. Klima je to, co souvisí s podnebím. Je to souhrn ročních teplot, úhrnů srážek, síly větru, případně dalších faktorů, které naznačí, zda schopnosti přežití jsou náročnější, případně méně náročné.
MS: Co si myslíte o houstnoucích změnách – dalo by se říci „kotrmelcích“ počasí posledních let? Jsme svědky změn klimatu?
RJ: Měli bychom si uvědomit, že klima není statickou konstantou. Je něčím, co v průběhu času podléhá dynamickému vývoji, tedy i možným změnám. Hlavní diskuse dneška – rozumím-li jí dobře, se vede o tom, zda viditelné změny klimatu jsou negativní, zdali jsou primárně způsobeny lidskou aktivitou, nebo nikoliv. Jsou tam fyzikální cykly – například sluneční, které jsou dlouhodobé a na lidské činnosti nezávislé.
MS: Jaké otázky si pak v souvislosti se změnami klimatu kladete?
RJ: První je, zdali existuje něco jako optimální celozemská planetární teplota. Je to ta, kterou máme právě nyní? Nebo to je ta, která je o dva, tři stupně Celsia vyšší, nižší? Nezaznamenal jsem, že tuto otázku si klade málo lidí a předpokládá se, že samotné oteplování je pak třeba vyhodnotit jako špatné. Simulace, grafy mohou ukázat, že globální oteplování o dva, tři stupně Celsia by mohlo způsobit zhoršení životní úrovně. V některých částech vysušování jezer, řek až nedostatek pitné vody, v jiných stoupání hladin oceánů a zaplavování obydlené plochy včetně úrodné půdy. Přesto zásadní otázkou je, existuje-li konsensus o tom, zdali oteplování je způsobeno primárně lidskou aktivitou, či na člověku a jeho díle nezávislými přírodními procesy.
MS: Vy jste téma klima vztáhl hned k přírodnímu procesu – a to oteplování.
RJ: Patří to k přírodním jevům. Pochopitelně, že slovo klima může znamenat morální klima společnosti, kulturní klima společnosti, dokonce politické klima společnosti.
MS: Je logické, že právě otázka klimatu a zejména s ní spojený přírodní proces je zásadní v roce 2019.
RJ: Je tím ovlivňován, může se tomu postavit, ovšem nemůže mu uniknout.
… Globální oteplování …
MS: Debatujme tedy oteplování. Máme hypotézy, že za oním procesem, který je viditelný, je aktivita člověka, a vede se o tom spor.
RJ: Většina členů mezinárodního klimatologického panelu IPCC, kteří jsou nominováni členskými státy, tuto teorii zastává. Existuje slavný „hokejkový graf“ klimatologa Michaela Manna, který je nyní zpochybňován, protože jeho tým si upravil data – nevhodná ignoroval, ale naopak tam doplňoval data z jiné kategorie. Tvrdí, že v minulosti byla průměrná teplota „konstantní“, v posledních desetiletích začala prudce narůstat, což prokazatelně není pravda, jelikož kolem roku tisíc – a to až do 14. století, kdy nastal zlom, bylo prokazatelně tepleji – a to minimálně na severní polokouli, což můžeme tvrdit na základě archeologických výzkumů, dobových záznamů. Na počátku 14. Století – u nás vládli Lucemburkové, nastalo hromadné vysazování vinohradů, zakládání rybníků, aby voda byla v krajině.
MS: V roce 1315 nastalo ochlazení, …
RJ: … což pak způsobilo hladomor. Někteří ochlazení vnímali jako projev apokalyptických trendů – to znamená – nastalo náboženské vření. Šlo o jeden z faktorů, které nakonec vedly k husitskému hnutí. Právě zde „kvetla“ apokalyptická mentalita: musíme být čistí, pryč se zkorumpovanou státní mocí, spaseni budou jen ti nejčistější.
MS: Máte na mysli, že zde se projevil příklon k přírodě jako garantu řádu?
RJ: Podotýkám: od poloviny druhého tisíciletí až do poloviny druhého tisíciletí existovalo „oteplení“ minimálně v Evropě, což podnítilo vzestup civilizace. Oteplení nebylo evidentně způsobeno exhalacemi skleníkových plynů, protože žádná v té době neexistovala. Greenland – dnešní Grónsko, když bylo objeveno Vikingy z Norska, bylo více zalesněno, než je tomu v dnešní době. Z toho vyplývá, že až poté muselo nastat ochlazení. Je otázka, zdali oteplení, které měříme v posledních dekádách, zdali je opravdu způsobeno naši lidskou aktivitou, což může být. Nerad bych to popíral, avšak objevuje se zde druhá hypotéza, která nám říká, že nastává další fáze cyklu, která se projevuje oteplením. Co lidé dělají na povrchu zeměkoule je „kosmetická“ záležitost. Tato hypotéza může i nemusí být pravdivá. Právě proto, že vědecké teorie nejsou verifikovatelné, ale pouze falzifikovatelné, žádnou vědeckou teorii bychom neměli mít za definitivně pravdivou. To jednoduše nelze, nevíme, poněvadž žijeme v nejistotě.
… Zájem o téma planety …
MS: Dotkněme se současné, až módní teorie – ochrany planety. Kdy – podle vás – přichází? Je to teprve tehdy, kdy člověk začíná pozorovat negativní dopady svého konání?
RJ: Ne, například v Sovětském bloku existovala ohromná devastace krajiny – jak v Evropě, tak v Asii. S lidmi to příliš nepohnulo. Také byla obrovská devastace ve třetím světě. Plasty se házely do moře, nicméně zájem o kvalitu životního prostředí začíná s určitou mírou blahobytu. Dosáhnou-li jí lidé, nemají základní existenční problémy, co se týká přežití, tehdy si začínají klást otázku: je to prostředí, v němž chceme žít? Je to dostatečně čisté, zdravé prostředí?. Naopak v situaci, kdy řešíte otázku: budete mít jídlo pro děti, nevadí vám znečištění, nevadí vám, že z továrního komína vychází černý dým, pokud za práci dostanete zaplaceno a můžete si koupit alespoň stravu. V momentě, kdy nejste existenčně závislí na takovém špinavém provozu, přejete si, aby špinavý provoz neexistoval, aby dým nezaplavoval plíce vašich dětí a podobně. Zde nejde pouze o přežití a délku života, ale zde jde o kvalitu života. Je-li přežití a délka života zajištěna, poté nastolíme otázku kvality života. Proto zájmy a požadavky na kvalitu života se týkají zejména severní, bohaté polokoule, čímž myslím na Evropu a Ameriku. Mnohem méně tyto otázky zajímají Rusko, méně Čínu a další rozvojové země.
MS: Buďme spravedliví. Čína v tomto ohledu udělala krok kupředu. Onen „drak“ se zajímá o životní prostředí – investuje mnohem více než v počátcích proměny. Víme však, že jde o zemi rozdělenou na jižní pobřežní část a část vnitrozemskou.
RJ: Čína nekladla důraz na ochranu životního prostředí, ale právě proto, že východní provincie jsou již relativně bohaté – blahobytné, pokládají si otázku, jestli smog, který často dýchali v Pekingu, Šanghaji, je tím dobrým. Jejich odpověď je NE. Teze, že s růstem blahobytu se zvyšuje i snaha mít čistší životní prostředí je empiricky věrohodná.
MS: Jen se podívejme k nám do roku 1989. Vzduch se v severních Čechách nedal dýchat a komunistický režim měl v tomto ohledu problém. Volání ekologických témat se nedá umlčet. Zdravé životní prostředí je součástí i myšlenkového rozvrhu jedince.
… Klima jako ideologie …
MS: Většinou jsme diskutovali téma přírodního rozměru, které je třeba pojmenovat a popsat, aby se s ním člověk mohl vypořádat. Proč se však z klimatu stala ideologie? Čím to, že někteří z nás si neuvědomují, že klima je dynamická veličina a přijmete-li fakta vědeckého poznání, pochopíte, že již na planetě bylo mnohem tepleji a také chladněji?
RJ: Zeměkoule je v tomto ohledu z klimatického hlediska dynamický systému. Proč se z toho stala ideologie? Z každé dobré věci se může stát ideologie. Můžeme si to ukázat na zřejmých příkladech. Máte lásku k vlasti, avšak ta může vyústit v nacionalismus až šovinismus. Myšlenka elementární rovnosti a důstojnosti každé osoby v socialismus, ba komunismus. Myšlenka lidské svobody může způsobit doktrinářský liberalismus, ba libertariánství. Lze tvrdit, že každá dobrá věc může být zkažena v podobě ideologie a ochrana životního prostředí je dobrá věc, máme o ni usilovat, ale problém nastává, pokud si dáme „klapky“ na oči, abychom viděli jednu jedinou cestu, kterou absolutizujeme a uděláme z toho ideologii. Nebereme v úvahu fakta – historická ani přírodovědecká, nedíváme se na další hodnoty, které je nutné zohlednit – a to kromě ochrany životního prostředí jako například lidskou svobodu. Řekněme to takto: každou dobrou věc lze – bohužel – zkazit ideologií.
MS: Lze konstatovat, že ideologie vzniká tehdy, pokud opomíjíte to, k čemu je člověk volán – k pojmenování pravdy. Jeden společenský vědec tvrdí, že nejdůležitějším úkolem lidstva je rozlišit realitu od fantazie a pravdu od propagandy. Pokud toto nerozlišíme, vznikají nám ideologie. Vězme: cesta poznání je úzká a namáhavá.
RJ: S tím je nutno plně souhlasit.
MS: Co se přihodilo, že z globálního oteplování se stala ideologie? Vědecké poznatky osiřely, skoro jakoby nikoho nezajímaly! Je to způsobeno tím, že občan je snadno manipulovatelný a nedokáže rozlišit limity svých kroků. Ovšem existují i volající: dělejme vše možné pro ochranu klimatu!
RJ: Mnozí z nás jsou manipulovatelní a podléhají dobovým módám: názorovým, politickým aj. Samozřejmě, i po procesu sekularizace společnosti v lidské psychice rezonují dva původně náboženské motivy. Jeden motiv utvářela eschatologická představa ráje a pekla. Byl to pokus uskutečnit nebe na zemi – a to politickými prostředky, což vedlo od utopismu k totalitarismu. Pak zde byl druhý motiv, což je motiv apokalypsy způsobené lidskou hříšností, což znamená, že vše je konečné. Náboženský motiv má podobu starozákonních židovských proroků, případně křesťanských kazatelů, kteří jsou vykřičníkem době a uvádí: lidé, jste hříšní, čiňte pokání, protože konec je blízko. Oním pokáním se myslí individuální – ne kolektivistické. V sekulárním světě má apokalyptická vize poněkud jinou podobu, vycházející z tohoto pohledu: lidé jste hříšní, jste příliš konzumní, ničíte ekosystém, můžete tak přispět k přiblížení zániku planety, a proto čiňte pokání, což je výzva, abychom změnili své životy. Vlastně se jedná o volání po askezi sekulárního člověka a v určité podobě může lidi oslovovat.
MS: Jak ale činit pokání – jak proměnit svůj život tam, kde pokání vyžaduje oběť jedince? Není takové jednání nakonec výraz slabosti?
RJ: Správně chápané pokání – když se kaji sám za sebe – ne za druhé, je projev vnitřní síly. Uvedu příklad: máme generaci aut s motory, které spalují benzín, …
MS: … ale v budoucnu mají přijít elektromobily.
RJ: Poté přichází otázka, odkud energii získáme? Budeme ji získávat ze slunce, větru? To je asi málo. Logická úvaha říká: abychom získali energii, budeme spalovat ruský plyn, uhlí v Číně? Také bychom si měli uvědomit, že výroba baterií bude velmi nešetrná. Ovšem budeme mít „dobrý“ pocit, že máme nezávadné automobily.
MS: Není náhodou naše rozhodování pod vlivem ideologie?
RJ: Myslím si, že ano. Stává se z toho jedna z nejsilnějších ideologií tohoto kontinentu, …
… Sekulární náboženství a kontextu …
MS: .. možná civilizace. Jste věřící člověk. Někdo by mohl tvrdit, že toto je též nová éra sekulárního náboženství.
RJ: Ano, environmentalismus v radikální podobě je náhradní sekulární náboženství, jako byly ideologie nacionalismu a komunismu.
MS: Obě měly snahu zlepšit svět, ale dopad byl …
RJ: … jednoznačně opačný.
MS: Jednou z definičních znaků náboženství je uváděno, že víra se netrápí fakty.
RJ: Zde bych nesouhlasil, protože ideologie se netrápí fakty, ale víra naopak – má-li zájem být udržitelná, nesmí odporovat faktům, protože pak náboženství může zkolabovat jako domeček z karet. Budu konkrétní: pro staré Židy bylo důležité prožít, že červené moře se před nimi rozestoupilo, aby mohli vyjít z Egypta do země zaslíbené. Když tam vtrhla egyptská armáda, moře se zalilo. Pokud by se toto nestalo, nebyli bychom svědky božího zázraku a vlastně proč bychom pak věřili v Hospodina? Pro křesťanství je klíčová existence Ježíše Nazaretského, jeho ukřižování – a dokonce i zmrtvýchvstání.
MS: A to úžasné – přítomnost Krista v druhém člověku.
RJ: Pokud bychom toto opomněli, křesťanství by bylo falešným mýtem. Připomeňme si, že náboženství vychází z faktu – a pak lidem, kteří nežijí v té době, předkládá fakta k věření.
MS: Pozor, zeptejme se: jak oddělit zdravou víru od toho, že dělám dobré skutky a pak jsem v módu ideologie? Uvědomme si: dobrá víra – v logice svatého Augustina je prostá: miluj, a pak si dělej, co chceš. Je tam apel, abychom milovali, abychom se obětovali, abychom nenásledovali plané bezvěrce abychom nebyli ve víře těch, nás matou.
RJ: To je problém jako lidstvo samo, protože častokrát garancí pravdivosti víry je víra samotná a filozoficky nepřesvědčivá. Stále můžeme rozumem nahlédnout, že něco jiného je víra, která jedinci přikazuje: miluj, nebo víra v bohy, Baal, Moloch, bohyně Kálí, případně jiní, kteří vyžadují lidské oběti. Náboženství, mající imperativ: miluj bližního svého jako sebe samého a náboženství, kteří řekne: obětuj lidské bytosti neurčitému božstvu – to jsou náboženství diametrálně odlišná.
MS: Nesmíme zapomenout, že vše začíná onou větou: miluj Boha nadevše.
RJ: Jistě, protože je to náboženství, tedy systém založený na – Bohu. Z hlediska náboženství – komu je patřičné vzdávat největší úctu?
MS: Nesmíme zapomenout, aby se vše nestalo samoúčelem. Když to převedeme do debaty o klimatu, můžeme říci: udržuj planetu, aby byla zelená. Víme, že planeta zaznamenala dramatické změny. Jde o to, abychom nebyli hnáni katastrofou.
RJ: Abychom nedělali věci ze strachu. Souhlasím s tím, že máme pečovat, aby planeta byla zelená, protože my nejsme vlastníky planety, my jsme pouhými správci. Planeta nám byla svěřena do péče jako odpovědnému správci, a proto ji máme nikoli zdevastovat, ale zachovat ji. Zároveň bychom se měli vyhnout tomu, že z planety děláme božství – Gaiu – a jí pak sloužili.
MS: Ona je – a vyjádřil v ní samoregulující systém a jsme součástí systému. Můžeme k tomu přistupovat z biblického hlediska – člověku byla tato země svěřena, aby jí užíval a o ni pečoval.
RJ: Buď Gilbert Kieth Chesterton, či C. S. Lewis v jednom ze svých esejů tvrdil: planeta není naše Matka s velkým „M“, ale jde o naši sestru, chová se vůči nám drsně a občas také potřebuje výprask. V mých očích je přesně toto zdravý přístup. Máme-li záplavy, musíme zpevnit břehy řek – děláme korekci. Ve svém jednání ji nezbožňujeme. Zároveň ji nemáme devastovat, protože vlastní sestru nepřivedeme k záhubě.
MS: Ano, zvelebujme systém, aby nám zdravě sloužil.
RJ: Toto je v mých očích zdravý postoj, jemuž se vyhýbají ti, kteří mají zájem zem pouze využívat.
MS: Immanuel Kant zdůraznil ve své etice: nechť je člověk cílem – ne prostředkem! Zde bychom měli říci: nechť je něco živého cílem, ne, aby to bylo cílem kvůli našemu prospěchu. Zde je uplatňována doktrína peníze v mnohém za vším. Nedokážeme vidět širší souvislost i kontinuitu.
RJ: Reakce na tuto ideologii – je zbožštění.
MS: Budeme-li mnohé zadupávat, pohlížet na problém jednorozměrně, kyvadlo se přirozeně vychýlí.
RJ: Mnozí uvažují v logice: příroda je božská a lidé jsou ďábelským elementem, který ji ničí. Někteří zachází tak daleko, že by rádi redukovali počet lidí na zeměkouli – podle nich je nás příliš mnoho! Tím však zastáváme anti-humánní ideologii. Někteří onu ideologii vyžadují rozhodnutím – například nemít děti, aby populace poklesla.
… Systém a člověk …
MS: V dialogu o ochraně životního prostředí se nám nabízí vztah jedince a systému. Jsme v takzvaně složité společnosti, nežijeme jako Robinson na ostrově a cokoliv se děje ve společenském systému, týká se nás. Měli bychom se tázat: co já jako jedinec mohu dělat pro celek. Jak jsou důležité struktury a jak je pro nás důležitý sám jedinec?
RJ: Začnu u jednotlivce – má-li někdo zájem zlepšit svět, měl by začít u sebe.
MS: Asi nesmíte věřit falešné ideologii.
RJ: Jistě.
MS: Může vás inspirovat, ale sloužíte-li špatnému „božstvu“, …
RJ: … svede vás to na scestí. To je nebezpečí různých model a bůžků, idolů. Poté, co si jedinec projde bolestivým uvědoměním pravdy, že nikdy dokonalý svět nebude, protože já sám nejsem dokonalý! Nejsem-li sám dokonalý, nemám právo očekávat dokonalost od okolních lidí. Až poté mám morální právo stát se reformátorem a začít kritizovat systémové neřády kolem sebe a usilovat o jejich nápravu. Důležitá se v tomto ohledu nabízí konverzace, přesvědčování, nikoliv vnucování a tyranie.
MS: Člověk by se měl zapojit do aktivní občanské společnosti, …
RJ: … a to v jakékoliv formě. Uvědomme si, že lidé jsou různí, máme různé danosti, záměry. Každý má nějakou „parketu“, v níž je dobrý a jeho příspěvek je pro druhé obohacující.
MS: Tuto skutečnosti si však musí uvědomit. V dialogu o systému a člověku bych využil příležitosti, že si v roce 2019 si připomínáme 30 let od pádu komunistického režimu a jeden z reformátorů tvrdil: měníme systém – ne lidi. Uvádím to z toho důvodu, že každý z nás má nějaké návyky a je-li špatný systém, navíc prochází proměnou, jedinec se ne příliš dobře adaptuje na nové podmínky. Snáze se změníte, když na tom pracujete, ale jste-li pod vlivem falešného náboženství, jste označen za potížistu a vlastně jste nekompatibilní.
RJ: Sloužím-li falešné modle, nejen, že jsem potížistou, ale stanu se hrozbou pro své okolí, poněvadž falešné modly si vyžadují oběti a častokrát jde o lidské oběti. Vezměme si falešnou modlu přepjatého nacionalismus a rasismu – tedy nacismus – a jaké lidské oběti si vyžádal? Vezměme si modlu ideálu beztřídní společnosti – komunismus a kolik obětí si tento krvavý rudý Bůh vyžádal? Vezměme si modlu mamonu.
MS: Právě ten mamon je věčný. Děkuji vám a příště si řekneme o možnostech člověka, a proč jsme přitahováni katastrofami.