Třetí evropské zastavení Tomáše Cvrčka se promýšlí otázku hodnot. V nich zdůrazňuje, že mnohdy jsme vedení reklamním sloganem, aby teze byly pro masu srozumitelné. Co si vybavíte, když poprvé slyšíte slovo svoboda? Jinak jej budete prožívat jako ten, kdo dlouhou dobu žil v totalitním režimu, jinak jako mladý, perspektivní jedinec, pro něž je mnohé – vzdělání, cestování – tedy i svoboda samozřejmostí. Asi správné pochopení nejen svobody, ale i hodnot bytostně spojených, jakou může být například pravda, bude vztahování se k souvislostem, kdy hodnota byla vyřčena a prožívána, a tím i zvnitřněna. Možná právě zvnitřnění hodnot nás povede k obraně světa proti ideologiím. Tomáš Cvrček si nemyslí, že žijeme v době, kde ideologie nemají své opodstatnění – vždyť samotná liberální demokracie z ní vychází, ovšem víme, že koncepty, z níž ona vychází, nejsou tak toxické a lidský potenciál ničí jako například komunistický režim, který v české společnosti vládl před rokem 1989. Jen se podívejme, jak naše země v dobrém rozkvetla, pokud jsme začali respektovat odlišnost, různost, která podněcuje k aktivitám a obohacuje, avšak nezapomínejme, mnohost by se neměla stát ideologií …
Dialog byl veden koncem roku 2017 v Liberci.
… Hodnoty v Evropě a jejich význam …
MS: Naše druhé setkání jsme končili odkazem na revoluce a jejich průchod Evropou. Právě s Francouzskou revolucí jsou spojena hesla jako svoboda, rovnost, bratrství. Jak k těmto hodnotám přistupujete jako znalec ekonomických dějin?
TC: Pokud jde o politické revoluce, je nutné mít na paměti, že jde o „reklamní slogany“. Je to součást politické propagandy, spojené s revolucí. Otázkou je, jak se to projeví ve skutečném životě. A proměňuje se to. Rovnost v kontextu Francouzské revoluce mohla mít tu formu, že šlo o zrušení šlechtických privilegií. Pro ně fungoval trochu jiný právní systém než pro obyčejného smrtelníka. Jde-li o svobodu, může se to týkat svobody politické participace, která měla význam pro třetí stav. Mohlo se to týkat zrušení otroctví, ke kterému se Francie odhodlala, ale pak se vrátila zpět. Jde o bratrství? To je jeden z nejméně hmatatelných termínů z těch tří. Do toho si člověk může promítnout, co chce. Je otázka, nakolik se to promítlo do institucionální změny. V kontextu politických revolucí se bojím těchto slov, protože je tam přílišné pokušení udělat z toho reklamní slogan.
MS: Ten se dá udělat ze všeho.
TC: V situacích, které nejsou revoluční, co je pak svoboda, co je rovnost, je formulování soudního precedentu. Soud vyřkne: toto můžete udělat, což je otázka svobody. Dále: nakolik můžete nakládat svým majetkem? Mohu postavit komín, který zastíní sousedovi zahradu? Jde o obyčejné plebejské otázky, které se týkají toho, do jaké míry mohou lidé nakládat se svým talentem, se svým majetkem, se svým časem atd. Dále: kam sahá jejich svoboda a nejedná se o exponovanou divokou politickou debatu, avšak jedná se přesně o každodenní obyčejné záležitosti. Právě tam ty pojmy získávají konkrétní význam. Tam se opravdu vymezuje, kam až sahá svoboda jednoho člověka a kde končí svoboda druhého. Je to jiné než v době revoluční rétoriky, kdy jde o to, strhnout davy na svou stranu citově zabarvenou rétorikou o svobodě, rovnosti s velkým „R“.
… Ideologie a Evropa …
MS: Lze se domnívat, že síla rétoriky se pak promítá do ideologií, jichž jsme volky nevolky svědky. Jak se na toto díváte? Ideologie a Evropa je propojena. Petr Pithart se domnívá, že ideologie je něco, jako nebezpečná hra s idejemi. Je to rastr, skrze který se díváme na sociální realitu, co však pravé hodnoty zastiňuje.
TC: V mých očích je ideologie výraz touhy člověka, aby prezentované myšlenky dávaly koherentní celek, aby spolu souvisely, aby do sebe zapadaly. Je tam obsaženo pokušení, že v zájmu „koherence“ lze jednotlivé myšlenky znásilnit, a pak tam může dojít ke zkreslení, případně k desinterpretaci, což nakonec člověku ztíží vidět skutečnosti tak, jak jsou a raději je chce vidět tak, jak je sám vidět chce.
MS: Robespierre ve Francouzské revoluci čerpal od Jeana-Jacquese Rousseaua. Vezměme si takového Lenina. Ten dělal vše proto, aby zdůvodnil revoluci v Rusku.
TC: Ano, ale původně se to mělo odehrát v Anglii, tedy ve vyspělé průmyslové zemi, nicméně tam se nedělo nic.
?MS: Zde jsme u domýšlivosti lidí. Je snad rozdíl mezi myslitelem a ideologem? Myslitel reflektuje přirozenost, kdežto ideolog se snaží zdůvodnit své jednání. To, co je přirozené do něčeho nepřirozeného. Inu, jde cestou znásilnění.
TC: Je to interpretace ryze pozitivní, cyničtější by byla v tvrzení, že ideolog je myslitel, s čímž nesouhlasím.
MS: Až tak je to vypjaté?
TC: Rád bych řekl, že úsudek je trochu zabarven osobním postojem.
MS: Jak podle vás ideologie poškozují Evropu – a jestli vůbec? Můžeme tvrdit, že po pádu dvou bloků – na Východě a na Západě, zde možná nacházíme nějaké bezčasí a člověk se táže, kam kráčet? Ideologie se stala privátní záležitostí.
TC: Myslíte?
MS: Žijeme v neideologické době. Antoni Giddens napsal knihu Třetí cesta, která je syntézou liberalismu a socialismu.
TC: Máme problém, že ideologie má pejorativní nádech, a proto se o tom dá říci těžko něco hezkého. Jelikož jsme žili ve zvláštní době, máme to spojeno s negativními důsledky. Podíváte-li se na poválečnou Evropu, pak západní Evropa byla vedena úsilím uchovat mír, což není nějaký nízký cíl – zvlášť po zkušenosti s druhou světovou válkou. V tomto ohledu byla integrace velmi úspěšná. Za posledních 75 let se nestal žádný významný válečný konflikt, ovšem to zaťukejme na dřevo.
MS: Pane doktore, až na Jugoslávii, kde válka velmi sužovala tamní lid.
TC: Měl jsem na mysli velmoci, kde k žádnému konfliktu nedošlo. Pak přišel rok 1989. Přemýšlím-li nad vývojem, Francis Fukuyama měl pravdu se svou tezí, konflikt dospěl k rozuzlení a je jasné, kdo vyhrál, a proto v syntéze v podobě třetích cest vidím snahu těch poražených vykřesat pro sebe cenu útěchy, že vše dohromady nebylo tak špatné. Kdo se však na to podívá bez růžových brýlí, musí mu být jasné, že jedna strana byla evidentně poražena a jedna strana v ideologickém souboji zvítězila.
MS: Poté vyvstává otázka, jestli politika, jak je dělána po roce 1989, má nějaký ideový úběžník, jestli nejsme obětí takového zapáchajícího prostoru, jenž je vyprázdněný.
TC: Tak se mi to nezdá. Řekněme, že do roku 1989 zde máte souboj dvou koncepcí. V roce 1989 se ukázalo, jaká je odpověď. Daleko lepší a obhajitelnější a životaschopnější uspořádání je systém, který nese liberální demokracii, a z ekonomického hlediska jde o tržní ekonomiku. Tím se to celé nevyprázdnilo. Nyní je otázka, jak tento ideál plněji využít. Jde o kultivaci demokracie, o vhodnější fungování tržní ekonomiky. Nepřijde mi to prázdné a je to velký úkol. Je to práce, která je komplikovanější. Již to není polarita špatného a dobrého. Kdysi jsem byl Americe a chodil jsem na dějiny střední a východní Evropy. Zapsal jsem se na kurz, jenž se přesně na to soustředil, byť byl bakalářský. Vím, že jeden ze studentů tam prezentoval myšlenku, jestli před rokem 1989 nebylo vše jednodušší, protože bylo jasné, kdo jsou „dobří“ a „špatní“. Tenkrát mi to zvýšilo tlak, neboť jsem si říkal, že si to tenkrát chudáci nezaslouží, aby museli žít pod takovým režimem a průměrný Američan dokázal poznat, co jsou ti špatní. Student mimoděk odhalil tuto skutečnost, že po roce 1989 je rozhodování lidí komplikovanější, jelikož to již není černobílé. Nejedná se o nejzásadnější otázku – demokracie ano, či ne. Jestli lidská práva ano, nebo ne. Jestli soukromé vlastnictví ano, či ne. Tento problém se vyřešil, ale nyní jde o detailnější otázky. Můžeme říci, že jde o komplikovanou otázku se spoustou detailů a pro mnoho lidí je složitá. To však není prázdnota. Je to velmi složitý a důstojný úkol, který stojí před člověkem a kterého je nutné se zhostit.
MS: Je však otázka, zdali to tak přijímají hráči politiky a hospodářství. Žijeme ve světě, kde normalita se stává abnormalitou a naopak. Jen se podívejte, jakou roli mají menšiny aj.?
TC: Nemyslím si, že je něco vytěsňováno, naopak, tato otázka je v centru: Jak se společnost vyrovnává s jevy, které budou principiálně menšinové, netypické? Uveďme příklad: procento homosexuálů nebude padesát procent. Vždy se bude jednat o menšinový jev. Jde o lidi, kteří mají občanská práva, lidskou důstojnost, právo sledovat životní štěstí. Samozřejmě, že představa, jak jejich život má vypadat, se bude lišit od průměrného heterosexuála, který se vždy bude moci spolehnout na devadesátiprocentní většinu společnosti. Ono vzájemné prolínání je otázkou svobodného demokratického prostředí, nakolik jsme schopni vytvořit prostor lidem, kteří to v životě mají jinak než my. Toto není vytěsňování.
MS: Mě šlo o to, že normalita je vyžadována politickou korektností, přílišným liberalismem.
TC: Je potřeba vědět, co si pod tím máme představit. Budete-li se tím zabývat detailněji, zjistíte, že v devadesáti devíti případech je politická korektnost výrazem pro lidskou slušnost a zdvořilost. Neměli bychom dělat hloupé vtipy o tom, co jinému může být posvátné. To je věc, s níž se dokážu ztotožnit.
MS: Když dáte vojenskou raketu do muslimského turbanu, právě to může někoho nazvednout.
TC: Dnes se spojení „politická korektnost“ užívá i na názor, s nímž nesouhlasím.
MS: Abychom byli korektní, abychom se někoho nedotkli.
TC: To je hledisko, které má v historii Evropy své místo. Společenský diskurs je umožněn právě kvůli tomu, že je znamením dobré vůle. Též máte pravdu, že existuje určité procento, kdy se politická korektnost zneužívá jako klacek: „o tom a tom se nebude mluvit, protože by se někdo mohl urazit“. Pro mě klasický příklad byla causa Rotherham, kde – jak se ukázalo, existovala skupina mužů, kteří si vybírali mladé dívky, mezi sebou je zneužívali, avšak všichni byli pákistánského původu, a proto tam několik let vyšetřování „zametali“ pod koberec – jistěže ve jménu „korektnosti“! Nakonec došlo k ještě většímu rozsahu kriminální činnosti, než kdyby se causa včas otevřela a řešila. V jiných případech politická korektnost znamená asi toto: mějme ohledy na toho, že některá otázka je citlivá, a proto pokud ji máme zájem otevřít, je potřeba ji otevřít se vším respektem a dobrou vůlí.
MS: Lze říci: zde je nutné respektovat třetí pohyb, o němž hovoří český myslitel Jan Patočka. Je tam pohyb pravdy. Nenazývají se věci pravými jmény, užívá se slov, které realitu hibernují, neprospívá to. Jen si vezměte, jakým způsobem funguje bruselský byrokratický aparát! Dotýkáme se toho, že každý člověk k jednotlivým slovům přistupuje jinak. Je-li něco podáváno po určité lince, může dojít k nepochopení. V integračním procesu máte 27 členů v integračním celku, nedílnou součástí jsou disonance. Jen se podívejme, co se stalo, když byli Řekové označeni za líné. Začali se tam pálit německé vlajky. Následně je někdo označován za pokračovatele fašistického režimu. Uznávám, že šlo o křeč.
TC: Můžeme v tom vidět pouze řecký vztek. Část řecké populace je naštvaná, že došlo ke kolapsu. Tímto způsobem lidé hledají viníka.
MS: Označíte-li lidi šmahem za líné, není to správné.
TC: Označit celý národ za lenochy je výrazem kolektivní viny. Navíc – podíváte-li se na statistiky, jak se v Řecku pracuje, zjistíte, že situace je komplikovanější. Je několik momentů, podle kterých se lidé rozhodnou, jak budou pracovat. Podívejte se na zastoupení populace v pracovní síle: kolik lidí v produktivním věku má či hledá zaměstnání? V Řecku jsou čísla nižší, než jaká naleznete jinde. Asi 54% hledá práci, v porovnání – v USA je to 64%. Zeptejte se, kolik lidé, kteří tam pracují, odvedou práce, kolik mají zaměstnání, zjistíte, že tam jsou vyšší čísla, neboť mnoho Řeků má dvě zaměstnání – a to jedno oficiální, jedno neoficiální. Řeknete-li těmto lidem, že jsou lenoši, se zlou se potážete. Uvedu příklad: máte tam ženu, která pracuje jako prodavačka a večer si přivydělává jako uklizečka, to není dobré. Nedivím se některým lidem, že projevují značné rozhořčení. Soud, který se vynáší, je paušální a přehlíží fakt, že je zde 7 milionů lidí, kteří mají své životní osudy.
MS: Právě ti mají zájem se života odpovědným způsobem zhostit a vytvářet něco prospěšného.
TC: Problém u Řecka je ten, že tam existuje mnoho institucionálních parametrů, odrazujících od další činnosti. Budete-li dělat práci, nakonec budete zdaněn, případně něco budete mít zakázáno kvůli regulacím.
MS: Důležité pro odhalování nejasností je kvalita veřejného prostoru, kvalita médií a pak nakonec zjistíme, že vina je na naší straně, že řádně nenasloucháme a odpovídajícím způsobem nejsme informováni, jelikož jsme jednoduše líní vyhledat si nějakou skutečnost, která nám dokreslí realitu.
TC: To závisí jak kdo. Je mnoho lidí, kteří jsou ochotní a jsou rádi, že přístup k informacím je široký, a proto si vyhledají kde co.
MS: Zvláště, pokud člověk žije v „postpravdivém“ světě.
TC: Je otázka, jestli se tato nálepka udrží.
… Mnohost a Evropa …
MS: Máme-li hovořit o Evropě, měli bychom se zmínit i o mnohosti. Mnohost je čímsi, co může zpestřovat náš život, co promění všednost v něco nevšedního, v něco svátečního. Je uváděno: mnohost bez jednoty je anarchie a jednota bez mnohosti je totalita. Mnohost je pak nedílnou součástí evropské podstaty. Co o tom soudíte?
TC: Vlastně jste si sám odpověděl.
MS: Máte zájem k tomu, co jsem uvedl, něco dodat?
TC: Kdekoliv se setká půlmiliarda lidí, bude mezi nimi velká rozmanitost. Evropa v tomto ohledu nebude výjimkou.
MS: Domníváte se, že integrační proces mnohosti dopomáhá, nebo mnohost spíše brzdí?
TC: Je pravda, že integrační proces mnoho věcí sjednotí. To jsou regulace o sazbách DPH a podobné skutečnosti. Nevím, zdali právě toto je ono, v čem bychom měli být rozmanití.
MS: V této souvislosti můžeme zmínit například význam mnohosti a Eura versus mnohost měn.
TC: Pro mě toto je technická otázka. Bude-li jedna měna, žádná národní svébytnost nebude ztracena. Též byly časy, kdy každé město mělo svou vlastní míru v podobě loktu, stopy, vlastní palec, vlastní píď. Jednotky se různě měnily. Od té doby máme dávno svůj metr. Jde o jednotky, jež jsou platné po celém světě.
MS: Sám žijete v zemi, kde jsou jednotlivé jednotky rozšířeny.
TC: Má zkušenost je taková, že se v metrech a kilogramech dá dohledat cokoliv. Když mi někdo řekne: podívejte se, jak se nás Evropská unie snaží touto cestou „zglajchšaltovat“, odpovím – mě toto netrápí. Jednotné míry, váhy, jistá homogenita vše usnadňuje. Nejde o záchytné body kulturního života, na nichž to celé stojí. Není tak důležité, co je nakresleno na bankovkách, v jakých jednotkách se měří, když si jdu koupit brambory do obchodu. Jde-li o podstatnější otázky, Evropa na žádnou „glajchšaltizaci“ netlačí.
MS: Jsou mezi námi občané, tvrdící: Evropa, Brusel nám nařizuje.
TC: Je to proto, že Evropa je snadný obětní beránek. Na ni se dá svalit kdeco. Tito lidé nemají vlastní politickou bázi. Za průměrným politikem, který je představitelem konkrétního národního státu, stojí nějaká národní komunita, voliči. Kdo stojí za Bruselem?
MS: Za Bruselem stojí výkonní úředníci, jež pokrývají celou Evropu.
TC: Taková byrokracie je kapka v moři. Je to podobné, jako byste se zeptal, kdo před více jak sto lety na počátku dvacátého století podporuje rakouské soustátí, najdete nacionalismus Hoffratů – rakouskou identitu. Krom toho tam existovalo mnoho národních identit a pro všechny z nich byla Vídeň tím, co je pro kritiky dnešní Brusel. Někteří z nás jej vnímají za město, které je vzdálené, kde se něco „upeče“ a podle toho se pak musíme řídit, zatímco náš český, rumunský, případně slovinský národ tím bude trpět. Jako se „nadávalo“ na Vídeň, tak i dnes se nadává na Brusel, neboť centrum samo o sobě nemá samostatnou bázi, která by poskytla podporu na národní úrovni. Nevylučuje se to s tím, že by kritika mohla být oprávněná. Chybné věci byly generovány jak ve Vídni, tak v Bruselu. Na druhou stranu – mnoho lidí se na to vymlouvá. Tyto instituce můžete snadno obvinit, jelikož se nebudou bránit.
MS: Dnes bychom naše rozprávění ukončili a příště bychom se podívali na integrační a desintegrační proces.