Postupně jsme s Tomášem Cvrčkem dospěli ke konci rozsáhlejšího dialogu o Evropě. V první části se dotýkáme významu kritiky projektu. Měli bychom se tázat, proč zásadní tlaky na integrační proces vznikají v nově přijatých zemí jako Polsku, Maďarsku? Možnou odpovědí je nedostatečné osvojení demokratických principů ze strany těch, kterým byla svěřena moc – a ti pak vytváří opozici vůči hlasu Evropanů v Bruselu. Snažme se následovat kontinuitu, jakou mají například v Americe. Dalším rozebíraným tématem přichází otázka identity – jak evropské proniká české a zdali náhodou právě evropské neohrožuje ten evropský základ. V této otázce bychom si měli připomenout slova svatého Pavla: „nezáleží, kdo je Řek, kdo je Žid, kdo je otrok, kdo je svobodný, nakonec je důležité, jestli člověk patří Kristu, či ne“. Dnes bych asi dodali: jaké má činy. Předposledním tématem se věnuje postavení Čechů. Není od věci, jakou my Češi hrajeme roli – a zdali jsme si dokázali v Evropě vytvořit pozici respektovaného národa, nebo 17. Bundesland, která bez svého bohatého souseda neudělá „ani krok“. Právě tato podřízenost souvisí s identitou, kterou pociťujeme. Poslední zastavení věnuje historik žijící v Londýně výhledům. Abych porozuměli své roli, procesům, které tento kontinent prošel, je nutný odstup a širší zasazení. Díky tomu zažíváme dobré časy, byť uznávám, že v době koronavirové test solidarity a jednoty.
Dialog byl veden koncem roku 2017 v Liberci.
… Slova kritikům integračního procesu …
MS: V našem posledním zastavení, pane doktore, se chvíli věnujme kritikům integračního procesu. Co říci těm, kteří namítají: Brusel neví, co koná. Tito kritici neznají genezi a Brusel mají jako fackovacího panáka.
TC: Mají projasňovat jisté skutečnosti. Mají říci: císař je nahý.
MS: V roce 2017 přijedete do Polska a tam vládnou lidé kolem pana Jaroslawa Kaczyńského. Proti němu se vystoupí v duchu: je to on, kdo ničí liberální demokracii. Přijedete do Budapešti, Viktor Orbán vystupuje proti Středoevropské univerzitě, kterou založil Geoge Soros a má zájem hájit evropské hodnoty.
TC: Viktor Orbán vystoupil proti Sorosově univerzitě. Že se Kaczyńský snaží podrýt nezávislost justice je také pravda, nebo ne? V obou zemích je patrná snaha zintenzivnit politický dohled – a tím pádem změnit pobídky soudců, aby byli vystaveni politické objednávce – to jsou problematické věci. V Maďarsku došlo k proměnám politického mechanismu, aby se snížilo vítězství opozice. Vše si můžeme nalézt v zákonech. Představitelé v Bruselu si mohou vyhodnotit změny v ústavě a zjistit jejich směr. Proč by se toho nezhostili?
MS: Ve vašich úvahách vystupování proti Bruselu je novodobá forma ideologie?
TC: Spíše se to hodí.
MS: Je to klacek na lidi.
TC: Jak v případě Viktora Orbána, tak v případě Kaczyńského, Brusel hraje roli mezinárodního „drába“ v protikladu národovectví, které je velmi exponované. V tom lze vidět ideologický prvek. Krom toho je to velmi vhodný fackovací panák, protože lidé z Bruselu se bránit nebudou.
MS: Co udělat pro to, aby Brusel měl lepší pozici než má dnes a lidé se s ním mohli více ztotožnit?
TC: Podívejte se do Spojených států. Tam je asi 50 států místo 27. Je tam Washington DC, což je federální území, které nepatří žádnému státu. Na jednu stranu kdejaký Američan vám řekne, že je nutné stát za prezidentem, protože je prezident – zvláště pokud je to prezident, kterého podporují. Kromě toho tam je v každé volební kampani, kterou jsem měl možnost sledovat, každý druhý kandidát se vymezuje proti establišmentu ve Washingtonu jako „inside beltway“. Lidé pak říkají: Pošlete tam mě, já to konečně „vyvětrám“. Nezapomínejme: Washington funguje přes 225 let.
MS: Rétorika pana Donalda Trumpa mnohému pomohla.
TC: Ano, byla úspěšná v kampani. Takových kandidátů na reprezentanta bylo mraky. Nevím, o člověku, který by řekl: mám zájem být součástí washingtonského establišmentu. Každý kandidát, který za něco stojí, vám řekne: mě tam musíte poslat, abych tam hájil vaše zájmy proti klice lidí, kteří jsou součástí rozsáhlého státu. Nezapomínejte: Barack Obama se též prezentoval jako outsider. Stejné to bylo u Billa Clintona. Všichni byli zvoleni a v systému fungovali. Máte tam dvojí roli: prezidenta byste měl respektovat, ale zároveň je představitelem washingtonského establišmentu, vnímaného jako špatný.
… Tvorba evropské identity …
MS: Je pak dobré vytvářet evropskou identitu?
TC: Myslíte si, že je potřeba ji vytvářet? Sama již existuje.
MS: Jsme Češi, …
TC: … ale i Evropané.
MS: Vy to vnímáte se samozřejmostí, protože žijete v Londýně.
TC: Hlavně žiji v Evropě.
MS: Já jsem spojen s českou zemí a nevyužívám možnosti cestovat v Schengenu.
TC: Odtamtud čtete zprávy, konzumujete výrobky. Představa, že se vás to netýká, je mylná. Mnoho evropského se vás dotýká.
MS: Tato idea kolem nás pouze prochází a neslyšíme ji. Stává se čímsi samozřejmým. Pokud bychom byli odděleni hranicemi, možná si uvědomíme: toto je z Německa. Pamatuji si, že jako malé dítě jsem vystřihával německý čárový kód, který začínal čtyřkou a posílal na nějakou dobročinnost. Nyní si toto neuvědomujeme. Žijeme v blahobytné společnosti. Problém je, že čeho si nevážíte, začnete tím časem opovrhovat.
TC: Jste přesvědčen, že si toho nevážíme? Proč?
MS: Bohatství k nám přišlo jako vzduch. Nemáte k němu odpovídající vztah jako tomu bylo u Němců po II. světové válce.
TC: Nejsem si jist, že je to opomíjeno. Evropská identita zde existuje – i když v běžném životě si to člověk neuvědomí. Stejně jako si nepřipomínáme, že jsme Češi. Vlastně je to součástí ovzduší, v němž žijeme, je to v nás a je to pro nás důležité.
MS: Pokud Václav Klaus začne hlásat – pryč z Evropské unie, Evropa v dnešní podobě je stejná jako Sovětský svaz, začneme se smát – vy tvrdíte: král je nahý, na to lidé slyší, někteří. Další postavou je pan Okamura.
TC: Jsou lidé, kteří s tím nesouhlasí. Pak je zde mnoho lidí, kteří s tím souhlasí.
MS: Následně volí kapitalistu pana Andreje Babiše, jenž je vůči Evropské unii konformní, ale v některých otázkách je protievropský. Naši občané poslouchají představitele, kteří mění rétoriku, protože vědí, že v středoevropském prostoru je něco, jako je Visegrád – tam není bontonem hovořit o Evropě slušně. Ovšem pokud máte nějakou myšlenku, měl byste ji prosazovat.
TC: Neměli bychom směšovat několik věcí: být Evropan a být pro Evropskou unii v současném stavu. To pro lidi mohou být dvě oddělené věci. Že někdo „nadává“ na Brusel – i to je způsob, jak „nahnat“ body v nedělní televizní debatě. Někdy to znamená, že by člověku vyhovovala menší míra integrace a silnější národní prvek, ale kvůli tomu nepřestává být Evropanem. Podívejte se na Polsko. Velká část jejich pojetí spočívá ve skutečnosti, že Poláci jsou poslední hrází Evropy před „hordami Východu“, jak by to pejorativně nazvali. Zde vidíte, že polská identita – i když byla v některých složkách společnosti nacionalistická, ve skutečnosti byla velmi propojena s myšlenkou Evropy a Poláků jakožto určitých „vrátných“, „strážců“ v Evropě. Můžeme říci, že polská identita vyrůstala z členství v Evropě i u největších polských nacionalistů. Připomínám, pokud někdo „nadává“ na Brusel, to neznamená, že je o to méně Evropan, případně zavrhuje evropskou identitu a usiluje být Asiatem.
MS: Řekl bych, že zdatný Evropan je i patriot.
TC: Jsou někteří lidé, pro které národní myšlenka není důležitá a je pro ně důležitější ta, kterou si sami vybrali – a to je identita náboženská. Vždyť jedna slavná křesťanská sentence z úst svatého Pavla zní: „nezáleží, kdo je Řek, kdo je Žid, kdo je otrok, kdo je svobodný, nakonec je důležité, jestli člověk patří Kristu, či ne“, a proto etnická příslušnost nebyla klíčová. Pro průměrného Němce je méně významné, jestli je Sas, nebo Bavor, než jak to bylo před dvěma, třemi sty lety.
MS: Jste přesvědčen, že o této věci se vede seriózní debata?
TC: My ji vedeme!
MS: Koho to zajímá. Je potřeba ji slušně usadit ve veřejném diskursu.
TC: Pokud to nikoho nezajímá, proč celou tu práci děláte? Že máte institut a děláte dialogy, vás usvědčuje, že se domníváte, že témata někoho zajímají a je vhodné pokračovat dál, že to má a bude mít obecenstvo. Téma Evropy je zajímavé a vede se o tom debata.
MS: Jak se pak bavit s těmi, kteří namítají, že nastal čas pro odchod naší země z Evropské unie, že je třeba zahájit s Českou republikou řízení kvůli nepřijímání migrantů. Ve veřejném prostoru se vytvoří zdání, že občané jsou ohrožováni migranty z třetích zemí. Vytvoří se fáma, že budeme těmito lidmi „zneužíváni“. V té době zapracovala média, ukážou rodinu z ohroženého prostoru. Někteří Češi začnou říkat: takové lidi přece nelze přijímat!
TC: Lidé jsou různí. Někteří z nich si to dobře „nepřeberou“. Myslím si, že je to součást podstaty látky.
MS: Opět jsme u kritického uvažování – to bolí, neb se musíme pracně vracet k východiskům, která rozvíjíme.
TC: Mluví-li se o kritickém myšlení a o jeho absenci, příliš často se setkávám s názorem, že absence kritického myšlení je patrná u plebejců, či u lidí věřících atd. To je neúplná pravda. Učím hospodářské dějiny a k tomu učím i dějiny myšlenek hospodářské oblasti. Jedna kapitola, kterou učím, je experiment s centrálním plánováním. Při té příležitosti se zmiňuji o lidech, kteří na Západě učili na univerzitách, případně byli významnými novináři a „podporovali“ zoologickou, která na Východě existovala. Šlo o lidi s diplomy na obou stranách jejich jména, přesto „plácali“ kraviny.
MS: Můžete být konkrétní?
TC: V Londýně na London School of Economics působili manželé Webbovi, o nichž G. B. Shaw napsal, že jsou jako Marie Curie. Tito lidé šli Stalinovi na ruku a ještě v roce 1941 vydali knihu o Sovětském svazu, kde uvádí, že Stalin není diktátor, že je regulérně zvoleným zastupitelem v nejvyšším sovětu, byť každému, kdo se na to díval bez růžových brýlí, bylo jasné, která bije. Budeme se bavit o absenci kritického myšlení – často se má za to, že absence je charakteristická pro hlupáky, co nemají titul, ale ona je charakteristická i pro blbce, kteří titul mají. Zkrátka je nutné být opatrný.
MS: Jakoukoliv myšlenku přijímáš, prověřuj ji. Budeš svobodnější!
… Češi a Evropa …
MS: Ještě se dotkněme otázky pohledu na naši republiku pohledem z Londýna. Jde o to, že naše vlast tvoří geografický střed Evropy.
TC: Opravdu? V jednom článku bylo uvedeno, že si to myslí o sobě každý národ včetně Portugalska.
MS: Z pohledu Londýna jsme východní zemí. Jak vnímáte problém střední Evropy, neboť ve střední Evropě – speciálně ve Vídni, se rodilo myšlení o Evropě jako celku. Vím, jsou tam skryty otázky: co my a Evropa? Jaký je pohled na naši zemi z Londýna a co si vzdělaní a nevzdělaní Britové myslí o tomto prostoru, který utvářel myšlení o Evropě.
TC: Trochu se zdráhám mluvit za Brity, jelikož je jich šedesát milionů! Působím tam ve velmi specifickém prostředí. Učím na škole slovanských studií, což je škola, kterou založil Tomáš Masaryk a měl tam inaugurační přednášku v roce 1915. Je to instituce, která je plná lidí, které střední a východní Evropa zajímá – a to dokonce profesně, znají jazyky, znají historii, jezdí do střední Evropy, mají institucionální protějšky, s nimiž spolupracují, a proto musím přiznat, že můj vzorek lidí, s nimiž se setkávám, je evidentně vychýlený – a to směrem k regionu, k lidem, majícím k regionu celkem kladný vztah.
MS: Nutno doplnit: žijete v kosmopolitním prostoru.
TC: V Londýně je to nevyhnutelná věc. V pohledu celého světa je Londýn asi nejkosmopolitnější město světa. Existuje-li na světě nějaký jazyk, v Londýně je zcela jistě někdo, kdo jím mluví.
MS: Začněme rozplétat klubko Česká republika a Evropa. Ví se o tom, že evropská realita není v české kotlině dostatečně vnímána. Jan Kaplický prohlásil, že Češi mají nad sebou pivní pěnu, která jim zabraňuje v pronikání zdravého kontaktu s evropskou realitou.
TC: O tomto příměru dnes pochybuji. Kontakt je celkem živý. Je nutné se zeptat, ze které strany bychom to uchopili? Jen se podívejme na ekonomickou stránku. Pokud by se z nás stal ostrov, naše hospodářství by se zhroutilo.
MS: Česká marxistická ekonomka Ilona Švihlíková v roce 2013 prohlásila, že jsme 17. bundesland.
TC: Jde o metaforu, která spíše zastírá, než projasňuje.
MS: Jsme jednou z nejotevřenějších ekonomik.
TC: Máme čilý kontakt s Evropou. Vydáte-li se z Prahy kamkoliv, za tři hodiny budete na hranicích. Představa, že Evropa k nám nedoléhá, to je výrok, který se nedá ničím podepřít. Takto to není. Evropa je zde přítomna každý den, a to se vším všudy, i v lázních Poděbrady.
MS: Příliš bych to nepřeceňoval a byl bych v některých lokalitách opatrný.
TC: My máme přehled a průběžně jej aktualizujeme, informace se k nám dostanou.
MS: Můžeme zde vidět uzavřenost, vymezenost. Na druhou stranu to k utváření identity patří. Čímsi podobným procházíte i u dítěte. To se vymezuje vůči svým rodičům. Lze v tom vidět boj o místa na zemi. Jde o slova Tomáše Masaryka: „… u nás se nacházejí dvě veleobce – Kocourkov a Hulvátov.“ Myslíte, že už to neplatí?.
TC: To se říká všude. Znáte národ, který se pyšní tím, že jejich politická kultura je vyspělá? Takový přístup lze nalézt všude, kdekoliv. Zrovna v Londýně se setkávám s lidmi, kteří jsou z Polska, z Francie. Co si myslíte? Co vám řeknou? Sdělí vám to stejné. Jejich politika je rozhádaná, lidé jsou na sebe hnusní.
MS: Co národy střední Evropy?
TC: Mnoho mých přátel z Maďarska říká: Česko je krásná otevřená země, ale Maďarsko! To je něco strašného. Stejné to je v Polsku. Kamarádi mi sdělí: my se k vám do České republiky jedeme nadechnout svobodného vzduchu, protože v Polsku se nedá „dýchat“. Víme, že to jsou stesky, a proto tomu nepřikládám valnou váhu, neboť si myslím, že tímto způsobem na politiku nadává kde kdo. Britové, kteří hlasovali proti brexitu mají též pocit, že jde vše „do kytek“, že vše je plné nekompetentnosti, podrazů, osobních rivalit. To se všechno se v politice děje, nicméně Británie není ničím výjimečná ve srovnání s Polskem, Maďarskem či Finskem. Kocourkov – Hulvátov? Možná, že Švédové mají pro to jiná slova, avšak význam zřejmě bude stejný.
MS: Můžeme říci: je to nedílná součást strukturace společnosti ve veřejném prostoru. Bohužel hloupost se dostává do vyšších pater. Je to daň za existenci.
TC: Spíše je to daň za otevřenou debatu. Může-li si každý říci, co chce, je pravděpodobné, že část populace bude pouze brblat. Vlastně jde o nedílnou součást podstaty látky. Můžeme shrnout: jít do toho a přiznat si, že tato možnost existuje, by byla známka jisté naivity. Otevřeme-li debatu všem možným příspěvkům, nezanedbatelná část příspěvků bude hloupá, zapšklá, zatrpklá.
MS: To vše utváří daň.
TC: Angličané by řekli: „It comes with territory“ – přichází to s územím.
… Kritické myšlení a politická otázka …
MS: Při přemýšlení o Evropě bychom neměli nadávat na naše poměry.
TC: Účelně kritizovat je lepší než nadávat. Právě to je pro mě konstitutivní myšlení. Ne nadarmo se říká: dvakrát měř, jednou řež. Když jsme se bavili o kritickém myšlení, několikrát jsem se setkal s názorem, že je nutné kritické myšlení. Bavil-li jsem se o tom s nějakým člověkem důkladně, ukázalo se, že si pod tím představuje možnost vše kritizovat. To však není pravé kritické myšlení. Kritické myšlení je to, které nám umožní určit, co funguje – a co ne. Můžete mít filmového kritika, který vše „strhá“, ovšem to není dobrý kritik. Dobrý kritik je ten, kdo ukáže, co je hodnotné – a co ne.
MS: Kritik zasadí dílo do kontextu …
TC: … dokáže problém rozříznout jemným skalpelem, určit kvalitu. Podobné je kritické myšlení v politické oblasti. Mezi námi budou lidé, kteří dokážou nadávat na cokoliv – ať se stane, co chce. Pak budou lidé, kteří vše „zbaští“, ovšem ani jedna z těch poloh není projevem kritického myšlení.
MS: Účelem kritického myšlení je být svoboden. To znamená, že nemáme zadupat potenciál, který je v nás.
TC: Povím to jasně: účelem kritického myšlení je dobrat se výsledku, který má hlavu a patu.
MS: Snad je důležité pojmenovat skutečnost! Poznáte-li pravdu, pravda vás osvobodí.
TC: To jsme u Janova evangelia.
MS: Funguje to.
… Zpět k českému národu a střední Evropě …
MS: Nemyslíte si, že bychom měli být více sebevědomí?
TC: Sebevědomí by mělo být přiměřené našim schopnostem i možnostem. Jsou věci, které se daří, ale i ne. Co uvádím, jsou banality. Na tom není nic kontroverzního a nového. Věci mají mít pravou míru, proti tomu se nic neobrací.
MS: Uměřenost je jako ctnost. O tom se zmiňuje již antické myšlení, tedy nic nového pod sluncem. Prosím vás, jste-li v Londýně, nemáte pocit upozadění střední Evropy?
TC: Těžko říci.
MS: Proč se tážu? Londýnská City je důležitým prostředím, kde se rozhoduje o proudu kapitálu, rozhoduje se o hře s českou korunou. To znamená, že téma důležitosti našeho prostoru je zásadní.
TC: Ano. Nevím, zda je střední Evropa upozaďována, dosud mne to ani nenapadlo.
MS: Zajímá tam někoho, lidi, jako jsou představitelé států – konkrétně Česká republika?
TC: Asi ano, ovšem Česká republika čítá pouze 10 milionů obyvatel. Zajímá je více než slovenský prezident a trochu méně než polský prezident.
MS: Podíváte-li se na nastavení sedmadvacítky na předělu roku 2017 / 2018, nehrozí rozpad, vzájemné rozvolnění současných vazeb? Proč se tážu? Pro někoho tvorba „pevného celku“ někdy znamená vzdálení se od konstitutivní myšlenky zdravého partnerství.
TC: Nemyslím si, že to hrozí. Jsem přesvědčen, že dostředivých sil je hodně. Svět je menší, poněvadž se dá cestovat rychleji, snadněji. Toto jsou faktory, které nás tlačí dohromady.
MS: Můžeme říci: během snah o rozpojení zde vzniknou síly, které budou namítat těm usilujícím o odchod. Jinými slovy – brexit, jak je nám prezentován je odstrašujícím příkladem pro další státy, mající zájem nastoupit do integračního celku.
TC: Ať Británie vystoupí, či ne, pořád bude tam, kde je, pořád to bude 40 kilometrů přes kanál. Ten je stále jednodušší překročit. Kontakt s Evropou bude pokračovat dál.
MS: Jinými slovy hovoříte o mediálně sycené otázce.
TC: Nikdy se věci nejí tak horké, jak se uvaří. Zjistí se, že z odstupu padesáti let, že změna je daleko méně kosmetická, než se zdá v momentě, kdy se to děje.
MS: Mohli bychom tuto část zakončit tradičním: „Keep calm and carry on.“
… Výhledy …
MS: Je tomu asi nějaký měsíc, co jsem napsal dvacatero, co ohrožuje Evropu. Začínám nedostatkem přítomnosti oběti ve společenství Evropy. Není to patetické?
TC: Jsem přesvědčen, že Evropa není ničím ohrožována. Srovnám-li naši současnou situaci s jinými milníky v historii Evropy, jsem přesvědčen, že současná Evropa není příliš ohrožená. Představte si člověka, který má snahu podívat se do budoucnosti na Silvestra 1940. Prakticky máme Silvestra 2017. Představte si člověka, který přemýšlí o Evropě právě v minulém století. Hitler si rozparceloval Polsko a Pobaltí se Stalinem, vlastně spojencem. Francie „padla“, Británie se tak tak ubránila. Itálie je fašistická a Francovo Španělsko též. Balkán ještě nepovstal a ve Spojených státech právě zvítězil s heslem, že „vaši chlapci“ nepůjdou do žádné války Franklin Delano Roosvelt – obhájil mandát potřetí. Evropan laděný liberálně, který si dělá „mentální účetnictví“ na Silvestra 1940, nevidí žádné světélko naděje. Wermacht je v „laufu“. Ti si myslí, že jsou na koni a domnívali se, že dříve či později „spláchnou“ celý svět. Jediná výspa starého světa je Británie – a odtud plyne poznání, že to byla jejich nejsvětlejší hodina, což, konstatováno z dneška, byla pravda. Toto je pro mě Evropa v krizi. V roce 1940 má za sebou třicet let, kdy tam není žádné dobré zprávy. Je tam rozpad několika států po první světové válce, také je tam hyperinflace, rozvrat, poté je tam pět let konjunktury, dále je tam další hospodářská krize, poté je nástup fašismu, nacismu. Vlastně tam vidíme rozvrat nadnárodních institucí, které měly být garantem nového pořádku. Vlastně nezůstal kámen na kameni. Poté v roce 1939 začíná válka, která „válcuje“ celé státy, mění tyto vztahové struktury, kde padá veškerá zdvořilost, která vzešla z devatenáctého století. Vztahy mezi státy i lidmi byly postaveny na modernější bázi. V roce 1940 není příliš velká šance k optimismu.
MS: Otočme ale kalendář.
TC: V roce 1941, to je již něco jiného. Američané jsou již ve válce a Adolf Hitler napadl Sovětský svaz. Tam došlo k přepólování, byť se bojuje u Moskvy. Bylo tam i povstání na Balkáně, kvůli kterému se zdržel plán Barbarosa. Opravdu – tam se něco děje a začíná se blýskat na lepší časy. Vypadá to tam, že je to „vypratelné“, ovšem na Silvestra v roce 1940 se Evropa nachází v obrovské depresi. Řekne-li někdo, že Evropa je v krizi a srovnám to s tímto momentem, vykládání o krizi se musím smát. Evropu v tom nic neohrozí. Vše je báječné v porovnání s právě popsanou situací. Tím bych rád řekl, že i dnes v živé paměti existují momenty, kdy to s námi bylo daleko horší, a přesto jsme se z toho „vyhrabali“. Nějaké mechanismy začaly fungovat a situace se změnila.
MS: Prosím vás, proč se říká: něco je v krizi, ale není to pravda. Není náhodou krize nedílnou součástí lidské existence, uvažování o ní – a tedy v krizi je i to, co lidskou existenci utváří?
TC: Sklon, touha bít na poplach, to je zde přítomno stále. Ne nadarmo je uváděno: předpovídej zkázu a budeš za proroka. Vždy si tato slova naleznou obecenstvo. Ovšem neznamená to, že takové proroctví má nějaké opodstatnění. Je potřeba se na to dívat odlišnými pohledy. V tomto smyslu Evropa v roce 2017 je jinde. Připomíná se síla Ruska, to je slabší, než bylo před třiceti lety. Je menší a navíc je zde historická zkušenost, že jednou se tato bitva svedla a víme, jak dopadla. Nerad bych ruský vliv bagatelizoval, protože se tam děje mnoho věcí, mezi nimi snaha získat si vliv v některých státech, ovšem také hluboká krize existenciální, jde tam o samotnou identitu. Uvedu ještě odlišný případ.
MS: Jsou však civilizace, které byly v krizi.
TC: Ano, vezměte si Čínu. Tam nezůstal kámen na kameni. V roce 1839 přijedou Angličané, začne opiová válka, rozhodnou se, že proniknou na čínský trh. Dále je tam povstání v Tchai – Pej, dále jsou tam nerovné smlouvy, dále je pád císařství, což vede k rozpadu společnosti, dále je japonská invaze, následně přichází Mao Ce – tung. Dále tam zavládne hladomor. Následně vybuchne „kulturní“ revoluce. Teprve, když Mao zemře a dostaví se tržnější reformy, pak se Čína začne zvedat. Od roku 1840, do roku 1980 – Čína, tisíciletý státní útvar, kde vidíte dlouhodobou kontinuitu v sebepojímání – jako Říše středu, slunce, kolem kterého obíhá celá východní Asie, se během 150 let úplně „rozklíží“, starodávné instituce se rozpadnou – tak to teprve znamená opravdovou krizi, jenž trvá do současnosti. Neustále promýšlí, co děláme, k čemu to vše je, když toto jsou konce tisíciletého vývoje. Právě to je výrazem civilizace v krizi. Evropa neprochází ničím podobným – ani z dálky. Není vhodné, aby „krize v Evropě“ byla ve stejné kategorii s ostatními krizemi.
MS: Problém je, že přesto ji do stejné kategorie dáváme.
TC: Mnoho lidí ji do této kategorie dává, poněvadž neznají tento kontext. Rok 1940 je dávno, Čína je daleko. Naše vlastní utrpení vypadají, že právě ony jsou tím nejdůležitějším v našem vesmíru. Jakmile k tomu dodáte historický kontext, zjistí se, že situace, které řeší Evropa, jsou poměrně jednoduché, řešitelné každodenní problémy. To však není možné označit za krizi.
MS: Děkuji vám za podnětné reflexe a optimismus na závěr.