Korupce se stala – bohužel – tématem často diskutovaným, méně však potíraným. Jedním z nich, kdo se mu detailně věnuje je Ondřej Závodský, právník, který prošel českou státní správou a působil na Ministerstvu financí ČR, kde se zabýval i regulací hazardu – a to do doby než byl odejit. S pomocí Nadační fond proti korupci vydal knihy Čas oligarchů, jejich sluhů a nepřátel (2019) a Výstup na vrchol korupce (2020). V současnosti nabídl své služby české veřejnosti jako kandidát na senátora v kladenském obvodu. Je slepý, ale vidí to, co my „vidoucí“ nevidíme. S ním bychom se měli tázat, proč jsme dovolili, že se korupce stala systémovou, kdy nejedná o nabízení pouhých peněz nějakým úředníkům? Odpovídá v bodech, které analyticky rozvádí. Například zmiňuje: populismus, jenž se zahnízdil v této krajině, dále i silnější podobu: demagogie, xenofobie, aj. Co s tím? Velkou roli při jejím potírání vidí v silné, mnohovrstevnaté občanské společnosti, která působí důležitý tlak na jiné elementy celku – politiky i státní správu. Snad bychom mohli dodat: v integrovaném jedinci mající ochotu jednat i „pálit“ si prsty – tedy osobnosti v tom pravém slova smyslu. Odpověď nečekejme od druhých, ale začněme od sebe – jaké kompromisy děláme se sebou samými, se systémem, jehož jsme součástí. Bez uvědomění si skutečnosti, jaké mám jako člověk postavení a také, co pro to mohu udělat, se těžko náš nejednoduchý systém může proměnit. Bez osobní odvahy, angažovanosti a oběti se nikam nepohneme. Naučili jsme se dělat mnoho kompromisů, které nám neumožňují vykročit a proměnit systém, který jsme si zde pozvolna vytvořili a na nějž jsme si zvykli, a proto nám vládnou ti, kteří nám vládnou – oligarchové – sami máme nedůstojnou podobu prostitutů.
Dialog byl sepsán během letního volna roku 2020 v Praze.
… Cesty ke korupci …
MS: Obraťme list – studoval jsem ekonomii a s ní i marketing, jehož cílem je prodej něčeho, co i primárně nepotřebujete, také proměňuje nic v něco – a to prý má být hodnotné, přičemž věci mají být hodnotné samy o sobě. V roce 1989 přišli do politiky lidé, kterým šlo o podstatu věcí, pro něž má opět cenu žít. Mnozí z nich neuspěli. Přišli i ti, kteří si osvojili rétoriku, a obsah se – bohužel – vytratil.
OZ: Nástrojů, podporujících korupci v Česku bylo mnoho, jde o populismus, přítomnost demagogie, využívání xenofobie, ferdismus mravenismus, berlusconismus. Důležité také je, že se zde objevují snahy o prohloubení rozdílů ve společnosti. Některé subjekty si určí svou skupinu, a za hradby ghetta ze druhé strany hlasy nepřicházejí. Vlastním svá média, vlastním své nástroje, mohu cílit na konkrétní lidi, společenství a ostatní mě nezajímá. Žijeme sice v rozdělené společnosti, ovšem máme zde, naštěstí, ty, kterým pojmy jako demokracie, právní stát něco říkají.
MS: Zásadní, nebezpečná, se stala korupce systémová. Jak se vypořádávat s něčím jako je právě ona, kterou jste tematizoval ve své knize Výstup na vrchol korupce? Vyjděme z poznání, že lidský život závisí na různých systémech – a ten můžeme jednoduše definovat jako celek, jenž je složen z částí majících mezi sebou funkční vazby a dostane-li se do něj korupční protiprávní jednání, které ohrozí stabilitu celého systému, můžeme o ní mluvit jako systémové. Ohlédneme-li se do minulosti, dříve byla korupce spojována s neoprávněnými činy, doprovázená hmotným prospěchem konkrétního člověka či skupiny.
OZ: Stejný problém nahlížím z jiné strany. Jde o to, jak si korupci definovat. Současný stav, kam jsme dospěli, bych označil za národní prostituci ve vztahu k úzké skupině jedinců. Stav, v němž jsme, by mnozí neoznačovali za korupční, ale pouze za druh mezinárodní politiky, jež by mohla být některým lhostejná.
… Politika vzdálená a vystavená korupci …
MS: Čím si vysvětlujete, že politika je pro běžného občana vzdálená? Není to způsobeno tím, že člověk sám sebe nevnímá jako součást procesů, je z nich prakticky vyřazen, a proto nemá dostatek možností uplatnit vliv na probíhající záležitosti, neboť žijeme ve světě expertů a expertních systémů, společnost je velmi hierarchizovaná oproti společnostem, v nichž žili naši předkové.
OZ: Jsem přesvědčen o tom, že politika a stát jsou pro řadu spoluobčanů abstraktní pojmy, které prapůvodně dle příkladu nějakého vývoje první republiky, případně podle západoevropských vzorů či snah Václava Havla, má spočívat na širokovrstvé občanské společnosti. V novodobém vývoji se ovšem uplatnil přístup Václava Klause k tomu, že existuje jednotlivec, podnikání, politická strana, vztah mezi hlasem pro politickou stranu a výběrem elity. Tím naznačil vztah k občanské společnosti. V normálních západních demokraciích probíhá kooperace státu a politických stran včetně právě občanské společnosti.
MS: Naslouchal-li jsem vám dobře, pak problém systémové korupce je zčásti způsoben tím, že omezíme práva občanů i jednotlivých skupin říci svůj hlas a redukujeme výkon správy moci na předem dané vztahy, které mají majoritu či potenciální majoritu. Ti si pak správu veřejného prostoru přisvojí.
OZ: Přístupem k občanské společnosti jsem se snažil odpovědět na otázku, proč je politika pro většinu tolik vzdálená, chybí tam mezičlánek, tedy to, co by mělo vyplňovat prostor mezi občanem a vrcholovou a regionální politikou. Občanská společnost v mých očích by měla komunikovat s jednotlivcem, ale i se správou země. Mezičlánek u nás chybí, a proto je prostor mezi občanem a státem prázdný.
MS: Osvojí-li si jednotlivci moc, se chovají přísně utilitárně, až machiavelisticky. Jednoduše: účel světí prostředky. Přesně v tomto lze vidět nalomení toho dobrého, přirozeného řádu věcí. Aby systém dobře fungoval, musí být prvky odpovídajícím způsobem propojeny.
OZ: Historicky se na tomto stavu podepsalo několik skutečností – a to komunistický odpor k jakékoliv občanské společnosti. Nemyslím si, že komunistům tolik vadily církve jako takové, pokud by se držela stěn kostela. Komunistům nijak zvlášť nevadilo, pokud jsme s rodiči chodili do kostela. Komunisté se domnívali, že by církev mohla zasahovat do věcí světských, které se nachází mimo „kostel“ a z toho měli hrůzu. V Rakousku jsme svědky i křesťanské fotbalové ligy. Tam mají něco mimo stát a sekulární společenství. Právě ta fóbie se promítla i dnes do zdanění církevních restitucí. Právě tam se objevila snaha co nejvíce tyto struktury potlačit. Znám se s plzeňským biskupem Tomášem Holubem, ze strany církve v jeho diecézi byly navrženy například tyto záměry: certifikace půdy, mohla by existovat hustá síť finančních poraden, sportovní aktivity. To však budilo odpor plutokracie, oligarchie, autokracie – ne však demokracie.
MS: Musíme říci, že občanská společnost není všespásná. Struktury státu jsou někdy potřebné, aby mohly spolupracovat na vytvoření kýženého celku. Domníváte se, že spontánně organizující se entita, z níž vyzařuje to dobré, silně ovlivní jak vrcholovou politiku, tak i politiku na místní úrovni?
OZ: Nemyslím si, že občanská společnost je všespásná, avšak občanská společnost může prostor v jiných částech společnosti ovlivnit. Právě ona je odpovědí na spoustu otázek. My Češi zakoušíme něco, čemu v uvedené knize, říkám „brek pod kopcem.“ Často se nedíváme pod „nohy“ – ale na vrchol kopce. Právě vrchol může být pro někoho symbolizován Andrejem Babišem a Milošem Zemanem a my, protože je cíl změny na kopci nedosažitelný, neměníme to, co máme pod těma nohama. Někteří lidé čekají, že situaci nám pomohou změnit tu auditoři z Bruselu či jiných zemí, tu nějaké nadpřirozené bytosti, které oba jmenované pány drapnou a odnesou do pekla. Kvůli tomu, že čekáme v zásah někoho nebo něčeho jiného, zakoušíme ten postkomunistický hnus. My potřebujeme, aby si každý osahal, že může dosáhnout něčeho malého, třeba jen, že se budou zahrádkáři skládat na odvoz bioodpadu, – ba, konsenzus může nastat i na ještě menších otázkách. Pokud budeme schopni rozšiřovat zorné pole v občanském prostoru – například okolo svých přátel, ba, i svého domova, poté zjistíme, že naše činnost má smysl. Nebudeme-li mít dostatečně aktivní a uvědomělé občany, kteří si sami něco vyzkouší, pak změna ve společnosti zatížené korupcí, půjde velmi pomalu.
… Za vším hledej člověka …
MS: Problémy, o nichž mluvíme, jsou spojené s člověkem. Jděme do minulosti a děkujme Marii Terezii, že zavedla povinnou školní docházku. Nevzdělaný člověk, jenž většinu svého života trávil polními pracemi a péčí o krajinu, získal rozhled, díky tomu i schopnost se tázat, rozhlížet, hodnotit, co je dobré a co zlé. K tomu mu pomáhala církev, jež byla součástí občanské společnosti a v současnosti slábne. Vzdělání generovalo člověku impulsy poznávat svět. Mohli jsme si osvojovat praktiky, které ve světě ovlivňují život. Občanství se člověku pozvolna dostávalo „pod kůži“. Nezapomínejme také na ideologie dvacátého století, jež vedly k potlačení spontánní sebeorganizace lidí, což však nebylo případem vyspělého západního světa.
OZ: Naše náhledy na svět se doplňují. Naše republika nezažila nic dlouhodobě prodemokratického – a to s výjimkou havlovské epizody několika málo let, která se zastiňovala klausovskou ideologií světa, jež potírala důležitost právě občanské společnosti.
MS: Člověk se táže, jak vybřednout z té zvláštní kontinuity, která nás vzdaluje od západních států? Jak vytvořit prostor člověku, jenž má zájem žít s dlouhodobým horizontem, aby jeho východiska byla úspěšná, aby nebyl ze země vyháněn, aby vytvářel domov, kam se i jeho potomci budou vracet, protože víme, že mnozí z nás vyjedou do zahraničí a zůstanou tam, avšak někteří z nich zůstanou zde.
OZ: Důležité a těžké otázky, které nemůžeme odbít jednou větou. Nahlédněme na to jako klubko problémů – příčin a následků. Máme zde politickou reprezentaci, která těží z nedostatku občanské společnosti, nebo zárodky občanské společnosti potírá. Je zde reprezentace, která potírá emancipaci církve, a katolická církev není schopna se své role ve společnosti zhostit. Máme zde zárodky občanské společnosti jako Milion chvilek pro demokracii, avšak oni nemají zatím kořeny v podobě desetitisíců projektů v regionech. Situaci tak vnímám jako neukotvenou, nevychází to zatím z tradic jako v západních demokraciích.
… Lídr společnosti …
MS: Věnujme pozornost také otázce vůdce.
OZ: Také v české společnosti není lídr, není zde někdo, kdo by mohl říci, jaká by měla být alternativa k současnému stavu. Domnívám se, že lídr zde není, jelikož zde není občanská společnost, z níž by vzešel. Bohužel jsme možná i obětí silného marketingového vlivu.
MS: Nezakoušíme pohyb v bludném kruhu? Možná křesťanské učení by nám mohlo být nápomocí.
OZ: Takové východisko cítím, a proto o stavu mluvím s jistým nadhledem. Doufám, že se zde nalezne výrazná postava, jež poukáže na kýženou cestu.
MS: Nemluvíte o osvícených lidech, jež můžeme počítat v jednotkách?
OZ: Ano, periodicita výskytu není vysoká.
MS: Mluvíme-li o lídrech – těmi byli: František Palacký, Tomáš Masaryk, Václav Havel. Nalezli bychom menší postavy – i ty byly důležité.
OZ: Byl jsem velmi rád, že jsem při jeho aktivitách zažil Petra Pitharta. Byl na besedě při křtu knihy Výstup na vrchol korupce a o své pohledy na věc se s námi otevřeně dělil. Právě ten je jedním z opomíjených postav. Věřím, že další zajímaví lidé se zde nalézají, …
MS: … ovšem jsou skrytí.
OZ: Divím se, proč Petr Pithart či Zuzana Roithová – oba dva lidovci nezískali masovou podporu. Možná bychom mohli říci, že nebyli dostatečně průrazní.
MS: Uvedl bych jinou příčinu. V projevech Petra Pitharta potřebujete prodlévat. Nejsou příkazem, ale vybídnutím k pozorování horizontů a šířích světa, v nichž se nacházíme. Vedou vás ke kladení otázek, kdežto Václav Klaus měl odlišné texty, byť také se snažil ne o banální teze, jakých jsme byli svědky u představitelů před rokem 1989, ale i po nástupu Miloše Zemana. Svět Václava Klause je samozřejmý, svět Petra Pitharta je nesamozřejmý. Mnoho z nás usiluje o samozřejmost.
OZ: I to se projevuje v lidském jednání a v knize jsem tento přístup Klause nebo Babiše nazval Ferdismus mravenismus.
MS: Máte-li hodnoty nastavené odlišně a jste ochoten pro věci trpět, jste-li ochoten poukázat na skutečnosti jako v minulosti Petr Pithart, které mu nakonec pomohly, poněvadž dosáhl postů a jistého zadostiučiní, jde o odlišný přístup než u Václava Klause. Právě on pronesl: o etice neumím příliš mluvit. Někdo by řekl: pouze čas může zahojit bolavé rány.
OZ: Kromě obecně známých představitelů politiky objevujeme i politiky regionální. Nepřipouštějme si pouze bahno skepse, že zde máme nějaké tři představitele v podobě pana Klause, Zemena a Babiše, ale máme i ostatní představitele, pouze nejsou v hledáčku veřejných sdělovacích prostředků. Ještě pár slov k Petru Pithartovi. Často zdůrazňuje, že jasnou odpověď na hodnotovou otázku poskytuje jako objektivní náhled pouze hlupák.
MS: Přiznám, že člověk by měl mít na určité otázky přesnější odpovědi
OZ: Myslel jsem hodnotové otázky, o těch můžeme do nekonečna diskutovat, vzájemně se, často, nemůžeme přesvědčit, proto musíme k ostatním náhledům přistupovat s úctou a agresivně nevnucovat ten svůj pohled.
MS: Jste-li věřící, váš život – slova i činy by měly akcentovat autoritu víry – například Krista.
OZ: Debatoval jste o tématu práva na adopci u homosexuálů. Jestliže s druhým člověkem diskutujete o hodnotách, přichází otázka, jestli se můžeme domluvit, protože užíváme argumenty, kterým druhá strana nemusí rozumět, a přešlapujeme na místě. Ve výsledku se obě strany ještě více vzdalují.
MS: Takový je osud těch, kteří nehledají společné, ale rozdílné.
… Blahobyt a stinná stránka …
MS: Pokročme dále: jedním z motorů korupce možná byla touha některých, dosáhnout blahobytu západních zemí – například doběhnout svět za 15 let, což bylo bláhové.
OZ: Zmínili jsme se o rodině a vzdělávání. Právě význam rodiny tkví v předávání morálních principů. Nejde o záležitost školy. Také jsme zmínili, že vzdělání, školství a veřejná osvěta ovlivňuje kulturu diskuse. Jen se podívejme na média. Z nich plyne, že neumíme naslouchat protiargumentu a přicházet s protiargumenty. Jakmile nedochází k akceptaci naší myšlenky – a to tím, že jej „utluču“ silou, používám agresivnější prohlášení.
… Dialog, jeho význam a výsledek …
MS: Položíte-li otázku Petrovi Pithartovi, odpoví a zeptá se vás: vidíte to také tak? Pokud namítáte, zeptá se vás: proč to tak vidíte, osvětlete mi to. Co je příčinou? Má zájem se dostat k postatě věci. Mnohé v Čechách spočívá v penězích. Ty přece podstatu věci zastírají.
OZ: Petr Pithart přichází s přístupem: načerpejme, pochopme protistranu a pak rozhodněme: mýlíme se, pak přiznejme svůj omyl, nebo se mýlí druhá strana? V politice se však dnes potkáváte s podprůměrnými jedinci. Nenacházejí se tam ti s originálními myšlenkami. V české politice převládají ti, kteří mají ekonomické zájmy – a ne opravdové názory.
MS: Systém funguje v modu: vy pomůžete nám, my pomůžeme vám.
OZ: Z toho vychází systém oligarchů a prostitutů, ti političtí prostituté ani žádný názor mít nemohou, jsou v politice jenom kvůli ochraně zájmů svého oligarchického pasáka.
MS: Obětí jsme pak my – občané České republiky… Potýkáme se s lidmi, kterým jde o hmotný prospěch. Právě ti naráží na jiné, žijící hodnotami, jimiž se upevňují na životní cestě.
… Rozdělenost společnosti …
MS: Věnujme pozornost rozdělení společnosti – politicky – ti, kteří podporují pana Babiše, a kteří proti němu vystupují pod aktivem Milion chvilek pro demokracii, ekonomicky – máme zde prosperující centrum a pak chudé periferie, které s obtížemi centrum dohání.
OZ: Nesmíme zapomínat, že v naší sociální bublině řádí také určitá nadřazenost vůči příslušníkům skupin mimo ni.
MS: Myslíte ty, kteří analyzují veřejným prostor?
OZ: Mám na mysli městské prostředí. Málo z jedinců z intelektuálního prostředí je ochotno napsat text, jenž by byl srozumitelnější pro někoho mimo městskou bublinu. Žehráme na rozdělenou společnost a vidíme ve venkově zaostalost, kde nás nechtějí vnímat. Přiznejme si však, že řada z nás nechce pochopit zase spoluobčany z venkova. Dochází k tomu, že málo z nás nepíše pojednání, které by si přečetl i člověk bez velkého vzdělání. Máme-li něco změnit, měli bychom omezit pohrdání „primitivy“ a měli bychom naslouchat problémům obyčejného člověka. Uvědomme si: pan Babiš nepřišel s geniálními myšlenkami. Pouze byl ochoten předstírat naslouchání druhým i v ošoupaném svetru, aby se více přiblížil lidem. Rozhodně nejde o originální strategii. Právě této aktivitě se část politiků štítí a to je, totálně špatně.
MS: Nevzdělaný vesnický člověk nedokáže prohlédnout aktivity Andreje Babiše. Myslím, že se jedná o zvláštní skutečnost – sedlák ztratil selský rozum, jenž jej v minulosti chránil před populismem.
OZ: Pan Babiš, jakožto populista, užívá výbornou marketingovou strategii, ovšem velkou část jeho popularity mu umožňuje výrazná pracovitost. Jede-li kampaň, musíte ji odpracovat. Víme, že přišel s knihou „O čem sním, když někdy spím,“ jež je plná ryzího populismu – například sítí dálnic málem přes noc atd. On tvrdí, že vše je schopen nám zařídit, ale neuvádí mezikrok: jak? Uvědomme si, že lidi na venkově byli nadšení, že pán, jenž vystupuje v televizi a řídí tuto zem, za nimi přišel. Mám blízko k lidovcům.
MS: Co jste jim doporučil v oblasti efektivního jednání?
OZ: Udělejte to samé, co Babiš! Zajděte do restaurací, hospod a oslovte je stejně jako Babiš. K tomu nepotřebujete obnos miliardáře. Je nutné, abyste zvedli svůj zadek z paláce Charitas jakožto sídla lidové strany. Právě do toho se často některým politikům nechce.
MS: Právě politik nepopulistický o to více musí k lidem – a ne se jich stranit. Víme však, že vše stojí čas, pokud nemáte dostatečné charisma.
OZ: V mých očích pan Babiš také nemá charisma – vždyť neumí sestavit větu, která má více jak dva větné členy. Jeho voličům to nevadí. Stačí jim, že je navštívil, strávil s nimi nějaký čas a podporují jej.
MS: Nedivme se, mnozí mají přirozený odstup.
OZ: Přiznávám: neznal jsem nikoho arogantnějšího než pan Babiš, ale jakmile usiluje o politické body, je schopen mluvit i s tetkou na návsi, podepíše jí vše, co má. Nezapomínejme, lidé právě usilují zejména o ten osobní kontakt, postěžovat si, svěřit se a vidět, že to někdo vnímá.
MS: Nic nového pod sluncem – chameleónský přístup.
OZ: Někteří politici jednají tímto způsobem. Špatné ovšem není to, že se s lidmi potkávají, ale to, že jenom planě slibují a jde jim o vlastní prospěch., že ze sekretariátů nevytáhnou nohu…
… Řešení systémové korupce …
MS: Naslouchám-li vašim slovům, základem je stejně člověk, nebo si myslíte, že jsme si vytvořili systémy, které neřídí člověk a sám je systémem pohlcen? Je pak lepší žít v systému, než se systémem bojovat a riskovat svůj život?
OZ: Žijete-li v Čechách, nemluvil bych o riskování života, spíše o kvalitě života, nutnosti přijmout tezi, že nás společnost natolik pohltila, že naše autonomní rozhodování je nesvobodné, je pro mě neakceptovatelné, protože na světě nemusíme dělat nic. Přiznejme si: společnost nás ovlivňuje, avšak o to je větší poptávka po někom charismatickém, kdo zároveň tyto nástrahy vnímá. Asi by pak autor musel „opustit“ Teologické listy a prezentovat se na návsích a jiných prostranství Čech.
MS: Ti, kteří usilují o změnu – i ti z Teologických listů, by měli mluvit v kostce, protože dnešní člověk je příznačný zkratkou a je vzdálen nacházení hlubších porozumění.
OZ: Asi další schopnost pro výkon vrcholové i lokální politické úrovně by měla být v používání humoru ve věcech veřejných – nebrat se vážně, že každý názor diskutujícího by měl být fatální zásah. Měli bychom se naučit odlehčovat věci a začít užívat jemný humor. To u nás neznáme.
MS: Tuším, že Češi se tím proslavili. Jen se podívejme na Josefa Švejka. Právě tato postava se vysmívá tomu, co je absurdní.
OZ: Přiznám se, že než Haškův humor je mi blízký Čapkův humor. Přiznám se, že je ho vidím čím dál méně. Právě humor Karla Čapka vyniká svou jemností, náznakem, neagresivností. Vezměme si vlídnost vystoupení Marka Ebena. Také nepřekračuje limity. Právě jemnost ukazuje cestu.
… Upozorňování na korupci …
MS: Nyní bych zaměřil pozornost na ty, kteří upozorní na korupci a vymezují se proti ní – tedy na disidenty.
OZ: Jistě podíl lidí, kteří jsou ochotní vystoupit, pojmenovat, a přitom riskovat existenci, je málo. Myslím si, že se zde nachází větší akceptovatelnost drobnější korupce, kterou tolerujeme všichni, pak je zde nebezpečný, normalizační přístup: nehas, co tě nepálí.
MS: To je pasivita, cesta ke zlu, na což upozorňoval ve svém politickém díle i Albert Einstein.
OZ: Jsou zde ti, kteří spojují oznámení korupce s „bonzáctvím“. Za nacistů někdo „naprášil“ parašutistu, poté byl, logicky, považován za nejodpornější zrádce. Za komunistů, když si „bába“ brala mléko z kravína, někdo ji „naprášil“, také byl považován za zrádce. Po roce 1989 jsme zakusili klausovský liberalismus, jenž byl postaven na chybné regulaci. Zůstalo v nás poznání, že —oznamování— – vyhodit krádeže něčeho veřejného, případně majetku někoho jiného je v pořádku a oznamování těchto trestných činů je něčím hnusným. Za třicet let jsme se neposunuli nikam. Vše závisí na charismatu člověka, politika, který by měl být schopen vysvětlit, že mezi bonzáctvím za nacistů a normalizací a dnešním oznamováním hospodářské kriminality, je rozdíl.
MS: Přežít za každou cenu. Není pak narušování řádu, kam můžeme zařadit bonzáctví součástí DNA Čechů – jejich kultury?. Budu sloužit této zemi – a to tím, že budu zaměstnán na úřad vlády, ale úřad vlády je také spojen s osobou, která se podílí na úpadku země. Mojí snahou je však přežít. Mám tam jít?
OZ: Vracíme se k tématu rodiny, která vštěpuje lidem hodnoty. Lidé mají zájem žít důstojně, ale je otázka, jak si definuji slovo důstojnost, zdali v tom bude pouze materiální podtext související například s dovolenou či automobilem, nebo jestli slovo důstojně také znamená správné činy.
MS: Konej tak, aby ses za svůj život nemusel stydět.
OZ: Mnoho lidí nepovažuje morální přežívání za ostudu.
MS: Disidentství a dobrý života vyžaduje oběť, ovšem žijeme v době, kdy „užívání si“, je součástí přístupu k životu. Víme, že právě na tomto východisku nemůžete postavit hodnotný život.
OZ: Musíme si položit otázku, jak se zachovají ty stovky tisíc lidí, kteří se hlásí k demokratickým iniciativám? Budou schopni vystoupit z komfortní zóny, budou schopni něco například pro demokracii a hodnoty právního státu obětovat, nebo si dvakrát za rok zajdou s kamarády na demošku a tam si to „užijou“? Právě mám obavu, že část lidí z komfortní zóny vyjít chtít nebude, pokud nenajdeme charismatickou postavu, která tyto věci pojmenuje.
MS: Jste součástí nějaké beztvaré masy, ale demokracie potřebuje tvořivého člověka. Jsem přesvědčen, že disident je tím, kdo má povědomí o riziku. Například budu v nevoli těch okolních, nebudu oblíben, budu vytěsněn.
OZ: Občas mi lidé říkají: vždyť ty jsi byl také s ním – s Andrejem Babišem. Někteří z nich nerozumí skutečnosti, že jsem pracoval jako nezávislý úředník, sloužil jsem státu, ovšem již v té době, kdy jsem zastával post náměstka ministra financí, jsem věděl, s kým mám tu čest. Na ministerstvo mě nominovali lidovci a nebylo příjemné, že se Babiš chlubil mou prací v regulaci hazardu, regulaci majetku státu, miliardových úsporách v ekologických sanacích apod.