Jan Ámos Komenský – Co nám říká? Ekonomovi? Asi si jej spojí s bankovkami, které časem zaniknou. Studentovi? Možná s osobností, kterou má jako povinnou v dějepisu, jež potřebuje znát pro zkoušky. Pedagogovi? Asi v něm bude vidět inspiraci, když se učil o didaktice a nové nauce jazyků. Teologovi? Třeba v něm spatří posledního biskupa Jednoty bratrské? Politickému filozofovi? Třeba zakladatele českého liberalismu. Historikovi? Ten nám vykreslí onu pro nás tajemnou a obdivuhodnou cestu Evropou, díky níž se stal tím, kým se stal a kvůli čemu asi i napsal Labyrint světa a ráj srdce. Přejme si, aby nám zůstalo v myslích alespoň pár živých momentů, které nám pomohou v utváření české identity. Máme být na koho hrdí – jen si jej připomínat, třebaže tento poutník, má poslední místo odpočinku v dalekém v Nizozemí.
Dialog byl veden v době koronavirové.
MS: Připomínáme si 350 let od úmrtí Jana Ámose Komenského. Je to hodně či málo pro hodnocení myslitele?
RJ: Celkem dost na to, abychom jej mohli hodnotit, abychom mohli zvážit jeho silné stránky, kterých nebylo mnoho, ovšem také bychom měli uvést i jeho slabší stránky. Hlavně se zapsal vzdělávacími a didaktickými teoriemi – jak vysvětlovat dětem učivo, aby je pochopily, protože v minulosti se děti učily věci pouze zpaměti. V tomto se stal nadčasovým. V jiné části svého díla mi připadá až sektářský – a to ve sporech mezi protestanty a katolíky v 17. století – byl zkrátka člověkem své doby. V tomto ohledu bych jej nepovažoval za tolerantního člověka, ale toho, kdo si vybral jednu stranu a nepřijímal argumenty svých protějšků. Jedinou omluvou mu může být, že i oponent byl velmi netolerantní k jeho straně.
MS: Na život Jana A. Komenského je nahlíženo jako na velkou pouť, o čemž svědčí i dlouhý i plodný život. Dokázal vždy citlivě vnímat, kde je jeho místo?
RJ: Jistě se snažil nejlépe, jak uměl a svou poutí se stal upřímným Evropanem. Sloužil tam, kde mu to bylo umožněno, kde cítil potřebu. Působil v Uhersku – šlo o městečko, které je na hranici dnešního Slovenska a severovýchodního Maďarska, také žil na několika místech v Čechách, na Moravě, v Německu, nesmíme opomenout Švédsko – a na konec zemřel v Nizozemí.
MS: Odmítl pozici rektora Harvardu.
RJ: Položme si otázku, jak by uspěl. Plavba přes Atlantik nebyla bezpečná, ovšem mnozí ji zvládli. Ptám se, jak by na něj vzpomínali Američané, kdyby se rozhodl pro pozvání? Asi by jej považovali za velkého občana Ameriky. My jej vnímáme jako velkého Moravana.
MS: Užil jste slovo občan. Ve svých pracích teologických, didaktických, politických apeloval na svobodné jednání, což napomáhalo vytváření občanství.
RJ: Například český filozof profesor Miloslav Bednář z Filozofického ústav AV ČR je znám tezí, že kořeny českého liberalismu v tom kladném slova smyslu jako lásky ke svobodě jsou pevné. Sahají od jednoty bratrské, od umírněného křídla husitismu, přes osobnosti jako je Jan Ámos Komenský, poté následuje velký skok do devatenáctého, kde máme Karla Havlíčka Borovského, částečně Františka Palackého. Poté nepochybně Tomáš Masaryk. V této interpretaci profesora Bednáře máme Komenského jako průkopníka liberalismu jako lásky ke svobodě. Jeho ideje k tomu vedly, ale jeho osobní postoje byly až příliš fanatické, sektářské, protikatolické. Například litoval toho, že Švédové 1648 nedobyli Prahu. Pouze obsadili levobřežní část Prahy, ale neprošli přes Karlův most do Starého Města. Je smutné, že musel odejít do exilu – a to kvůli náboženskému sporu. Nepochopil, že tolerance by se měla vztahovat i na náboženské oponenty.
MS: Dotkněme se poslední teze vaší odpovědi. Komenský působil jako poslední biskup Jednoty bratrské. Zde se formovalo – jak jste to nazval – jeho sektářství?
RJ: Jednota bratrská byla nejumírněnější a jeho myšlení spíše mírnila. Problém vyhrocených náboženských postojů byl způsoben třicetiletou válkou a jejími krutostmi. Lidé se pod tlakem okolností připojili na jednu, či druhou stranu a snažili se ospravedlňovat jakýkoli prostředek, který lze použít proti ostatním.
MS: Mám hypotetickou otázku: zamýšlel Komenský vést dialog s katolíky, pokud by nepřišlo obnovené zřízení zemské v roce 1627?
RJ: Možná ano, pokud by byl uzavřen mír, pokud by války a vášně opadly. Představuji si jej jako odpovědného moudrého muže, jenž by byl ochoten nabídnout ruku a čekal by, jestli ze strany katolíků se objeví někdo, kdo bude ochoten vyjít na půl cesty. Řadil bych jej k lidem mezináboženského dialogu 17. století. Asi by byli více schopni než jeho následovníci v 21. století.
MS: Co podle vás pro něj znamenalo vypuzení z Čech v roce 1627? Bylo to pro něj rozloučení s vlastí, též s jeho ženou, jež mu porodila syna. Zde máme dvě možnosti – rozhodnutí mezi velkou ideou, nebo ustoupit a pečovat o ženu a syna.
RJ: Odpovím oklikou – jednou z prvních nekomunistických knih, kterou jsem četl po roce 1989, byla útlá kniha od Pavla Tigrida, která se jmenovala Emigrace v atomovém věku. Našel jsem tam konstatování, které jsem si plně neuvědomil, ale zpětně – Pavel Tigrid měl úplnou pravdu. Naprostá většina emigrantů skončila špatně, jelikož neuspěli, protože se jim nepovedl návrat a obnovení řádu – režimu, za který bojovali. Zmiňoval knihu Lajose Kossutha, maďarského politika, jehož v Maďarsku považují za bojovníka za svobodu. Vůči nemaďarským národům Uherska nevystupoval svobodomyslně. Přiznejme si – šlo o maďarského nacionalistu. Jeho Rakušané nechytili, a proto emigroval. Různě putoval ze země do země a svobodomyslné publikum mu tleskalo, ale nakonec se mu nepodařilo vrátit a nedosáhl svého cíle. Pavel Tigrid se tázal, jestli jeho vlastní osud bude podobný osudu Komenského či Kossutha? Zápas, který vedl, prohrál a kompromis či smír se nepovedl. Pavla Tigrida můžeme s jeho rozhledem považovat za intelektuála neklidného dvacátého století, a přitom měl velké štěstí. Dožil se nejen pádu režimu, ale poté i smíření, radosti, že nenastala občanská válka. Vrátil se jako člověk, vůči kterému měli všichni – až na pár zapšklých komunistů – velký respekt. Poslední odměnou bylo, že se stal ve své vlastní zemi ministrem kultury. Toto štěstí Komenský neměl.
MS: Shodou okolností měl vlídné vztahy se švédskou královnou Kristinou či s mecenáši v Amsterodamu, kteří mu platili za to, aby psal, co jim prezentoval. Buďme si vědomi jedné skutečnosti, že jsou-li vaše aktivity postavené na reálných proporcích, obklopíte se lidmi, kteří vás podporují, máte-li požehnání od nejvyššího, k čemuž potřebujete pokoru, vaše dílo na tomto světě nezanikne. Komenský se symbolicky vrátil do Čech, protože prostor jeho posledního odpočinku v holandském Naardenu, patří nám.
RJ: Netřel materiální bídu. Díky mecenášům pokračoval ve svém díle. Tím se jako gigant ducha proslavil. Je potěšitelné, že jeho osud nebyl ten nejsmutnější z možných.
… Duchovní impulsy …
MS: Co si z Komenského pamatovat? Psal v latině, v němčině, v češtině. My Češi jsme jej doposud nepřeložili. Jeho odkazem se zabývá vědní obor komeniologie. Shodou okolností jeden z význačných komeniologů byl ve dvacátém století i Jan Patočka. Co sám jako člověk zabývající se veřejným prostorem považujete za zásadní? Poukázal jste na didaktiku, která je nadčasová a má své opodstatnění i v 21. století.
RJ: Existuje výrok: Všeliké kvaltování toliko pro hovado dobré jest. Mohli bychom jej modifikovat: Všeliké to biflování pro „hovado“ dobré jest. V této poznámce je označena moudrost. Člověk se pochopitelně něco musí naučit nazpaměť – a to pokud se učíte cizí jazyky, bez znalostí slovíček to nelze. U dalších předmětů nejde o to, aby dítě něco memorovalo zpaměti, ale aby pochopilo vnitřní logiku vědy. Tato skutečnost nás vede k pochopení, že poznání je inteligentní, a proto stará scholastická moudrost nám říká, že Bůh, který stvořil svět, logos a lidský intelekt – rozum, vložil lidstvu do vínku rozumné zákony, a proto bytosti, jako jsme my, kteří jsou rozumem obdařeni, jistěže menším než je boží rozum, můžeme poznávat boží intelekt v celém světě. Věda – ať jde o fyziku, chemii, případně literární věda, abychom zamířili do věd společenských, má svou vnitřní logiku. Nyní jde o to, aby tuto skutečnost dítě pochopilo, aby nahlédlo logičnost daného oboru. Poté může postupovat samo. Kdyby platilo, že vše, co víme, vychází z toho, co se naučíme, neplatilo by rozšiřování poznání. V mých očích rozšiřování poznání znamená, že dosavadní poznání reality dále rozšiřuji, co znám prohlubuji a dovádím dál. Kvůli tomu vyvozuji nějaké implikace, závěry, které se empiricky potvrdí, či vyvrátí. Díky tomu vím, jestli se blížím pravdě, či nikoli. Poznání se dle Komenského rozvíjí promýšlení vnitřní logiky skutečnosti – ne opakováním toho, co někdo jednou napsal, to je správná cesta k vědění a poznání. Jsem přesvědčen, že v tomto nemůže být Komenský překonán, protože v disciplíně vzdělávání vyhmátl přesně, o co jde.
MS: Jaký je vztah mezi jednotlivostí a celkem? Ten, kdo pouze něco memoruje, není schopen vlastního úsudku a odpovídajícího jednání?
RJ: Memorování slouží v některém čase lidského života jako základ, ovšem nikoli dostatečný. Ten, kdo memoruje – se naučí něco, co už bylo objeveno, co se stalo, ale nepochopí-li takový jedinec dynamiku, neumí pak sám reagovat na budoucí situace, v nichž se ocitne. Napadá mě příměr, který není pěkný. Mohu se naučit strategii různých bitev – od Marathónu, přes Thermopyly, ovšem znám-li pouze historické skutečnosti, nevím, jak mám reagovat v konkrétní bitvě. Mohu se pokusit o manévr z minulosti, který pravděpodobně zná i ten velící opačné straně, protože není nevzdělaný. Zásadní je přijít s něčím překvapivým, co vykolejí protějšek tak, že neumí adekvátně zareagovat, protivník pak nezvítězí, má strategie se ukázala být lepší. Tento vojenský příklad nám ukazuje, že nestačí vědět, ale ptát se, proč to a to bylo uděláno a proč ostatní na to nebyli schopni reagovat? Má otázka by měla znít: co mám udělat hanibalovského, co soupeři nečekají, abych zvítězil bez velkých ztrát?
MS: Jediná možnost je klást si správné otázky, které jedince rozvíjí a díky nimž vidí horizonty a je svobodný. Domníváte se, že Komenský ve svém díle klade důraz na to, aby si člověk mnohé nejen osvojil, ale aby byl schopen pochopit logiku věci. Ptám se proto, že jste upozornil na náboženskou dogmatičnost. Neomezovalo dogma potřebné tázání?
RJ: To se může stát. Jeho silně a upřímně sdílená víra jej omezila v tom, že nebyl schopen dospět k ideálu náboženské tolerance a svobody, a po většinu dějin se tak dělo. Správně chápanou náboženskou víru můžeme nahlédnout jako na dar, protože není naší zásluhou, ale milostí, která nám byla nabídnuta, a my jsme na nabídku milosti odpověděli kladně. Právě to nás má vést k větší toleranci k těm, kdo mají alternativní víru, případně žádnou – ovšem nikoli tak, že je nenávidíme, ale také si uvědomíme, že se jim plného daru nedostalo tolik, aby na to odpověděli kladně. V mých očích se mi náboženská víra jeví jako dvojsečná. Může vést k větší netoleranci než by byl bez náboženské víry, ovšem také se můžeme setkat s větší tolerancí. Uvažujme o nějakém sekulárním mysliteli či vědci – může vůči oponentům reagovat netolerantněji, poněvadž si myslí, že se mýlí, ale některý věřící člověk si může říci: ti oponenti byli stvořeni k obrazu božímu, je v nich obraz boží, pro ně zemřel Kristus na kříži. Musím jim přiznávat stejnou důstojnost a být velkorysý přes všechen nesouhlas s jejich jednáním i myšlením. Náboženská víra nemusí podporovat toleranci či být proti toleranci, ale jedná se o dvojsečný meč. Někteří lidé ji užívají k ještě větší netoleranci, jiní naopak.
MS: Spíše jsem se ptal, jestli se nábožný člověk nezdráhá řešit otázky, pochybnosti. Přece správná víra je prověřována otázkami. Schopností vstoupit do pochybnosti, vztahu s odlišným názorem a čelit napětí, zrajete. Je to u všech lidí podobné – pociťujete-li vztah, žijete, není-li, začíná se to kazit, v pozdějším stádiu umíráte.
RJ: Upřímně – nejsem kompetentní komeniolog, pouze komentuji jeho myšlenky, které jsem vstřebal. Možná bych vám odpověděl po desetiletí studia jeho díla. Ale odkážu se na jiného autora. Benjamin Kuras – plodný českobritský autor, konvertita k umírněnému judaismu napsal knihu Comenius. Právě našeho Komenského vydává za prvního konzervativního myslitele. Tvrdí, že sto let před Edmundem Burkem, jenž je všeobecně považován za zakladatele konzervatismu díky kritice Velké francouzské revoluce – přišel se zásadními myšlenkami Jan Ámos Komenský. Tato teze mi přijde velmi zajímavá. Poté bychom se mohli zeptat: proč zrovna Komenský – a ne Blais Pascal? Právě tento Francouz žil ve stejné době, ačkoliv náležel ke katolíkům. V mých očích Kurasova teze trochu kulhá, třebaže z dnešního pohledu Komenský skutečně zastával konzervativní postoje. Burkeho bychom měli považovat za otce konzervatismu, protože se vymezil vůči něčemu radikálně novému – a to byla Velká francouzská revoluce. Jak Komenský z pozice protestantské, tak Pascal z katolické, hájili to, co málokdo zpochybňoval. Oba dva se pohybovali v prostoru křesťanství. Edmund Burke si uvědomil, že právě ve francouzské revoluci přichází nejen poněkud odlišný názor, ale radikální zpochybnění všeho toho, co je dobré a správné, pravdivé.
… Filozofické „zápolení“ …
MS: Jak přistupujete k pomyslnému myšlenkovému soupeření Reného Descartese a Jana Ámose Komenského? Proč se koncept Komenského nestal rozhodujícím? Připomeňme, že oba včlenili Boha do svého myšlenkového konceptu. Francouzský myslitel vstoupil do dějin novověké filozofie jako pan filozof, ale Komenský úspěchy nesklidil.
RJ: Komenský nebyl primárně filozof, ale teolog a teoretik vzdělání. Myslím si, že celý protestantismus se můžeme pojmout jako negativní reakci na dekadenci pozdní renesance. Známe dekadentní životy papežů té doby, což pobuřovalo křesťanské moralisty, ale nejen to, ale též přílišný racionalismus, jenž se v katolické církvi pěstoval. Zmínil jste Reného Desecartese. Vírou katolík, ale i racionalista. Protestantští teologové se domnívali, že rozum u tak padlých a hříšných lidí je šálivý, a proto je nejistou cestou k poznání pravdy. Protestanti vytýkali katolíkům, že se inspirují u pohanů, jakými byli Sokrates, Platón a Aristoteles. Tomáš Akvinský byl aristotelik. Protestantská pozice představovala konzervativní křídlo. Oni tvrdili, že jedinou jistou cestou k poznání pravdy je víra. Mají tři dogmatické postoje: „sola fide“, „sola gracia“, „sola skriptura“. Komenský vycházel z tohoto konceptu a své myšlení rozvíjel v tomto duchu. Stejně jako Martin Luther či Jan Kalvín, používali parciální racionální argumenty, ale rozum ve světě padlých lidí odmítali, a proto se Komenský nestal velkým filozofem. Nahlédneme-li do filozofického vývoje v protestantských zemích, spíše šlo o modifikaci britského empirismu, skepticismu – od George Berkeleyho, přes Davida Huma, Adama Smitha. Zatímco metafyzický racionalismus byl pěstován v katolické Evropě, podívejme se na neotomismus 19. století.
MS: Nesmíme zapomenout, že Descartes polemizoval se skepsí Michele de Montaigne. Domníváte se, že v Descartově myšlení našel Komenský mnoho nepokorného myšlení? Jeho věta: Pochybuji, tedy myslím. Myslím, tedy jsem. Francouz svým postojem chtěl postavit proti epistemologické skepsi.
RJ: Descartes náležel k metafyzickým racionalistům, protože se domníval, že rozumovou spekulací nalezneme jistotu. Jeho cesta však byla odlišná. Vyšel z tohoto: že si vůbec kladu otázky, mám neochvějnou jistotu své existence. Jde o slavné větě: „Cogito ergo sum.“ Jistota byla však nalezena rozumem. Descartovo myšlení nebylo skeptické. Byl si vědom, že správným použitím rozumu nalezneme alespoň nějaké jistoty, nějaké pravdy, které nemohou být nepravdami.
MS: Toto však Komenského cesta nebyla.
RJ: Ne, upřednostnil cestu víry – božího zjevení. Rozumová spekulace lidských bytostí je nejistou cestou.
MS: Asi i hříšná.
RJ: Nejradikálnější protestantští teologové si to mysleli.
MS: I Jan Kalvín i Martin Luther?
RJ: Asi ano.
MS: Descartes se vyjádřil v tomto duchu: rozum nás osvítil a díky jeho síle a našim otázkám, se naše já zjevuje a kráčí po této zemi. Komenský dal rozum do „závorky“, ale raději svou cestu nechal osvítit božím světlem.
RJ: Z Písma a společenství, které Písmo čte a naslouchá mu.
MS: Můžeme tento koncept přenést do dnešní doby?
RJ: V důrazu na evangelizaci?
MS: Ve smyslu normálního života mezi lidmi – ne, že budu evangelizovat, ale že se tento koncept prosadí mezi lidmi.
RJ: Problému si všimli někteří lidé z katolické církve jako Benedikt XVI., ale před ním již Chesterton: „Problém lidí, kteří ztratí víru, nespočívá v tom, že nevěří v nic, ale všemu.“ Oni věří v cokoliv. Naleznou si falešné víry v podobě horoskopů, magií, úplné předsudky a nesmysly. Abychom mohli obhájit požadavky rozumu v reálné společnosti, v níž žijeme je nejprve nutné obyvatelstvo christianizovat. To znamená, že máme vytvořit ostrovy víry, která není šílená, ale racionální a kriticky se vymezuje proti talismanům a horoskopům, ale zároveň je slučitelná s rozumem. Je to židovsko – křesťanská víra, jež uznává rozumného stvořitele. Máme-li vést racionální diskusi, je nezbytné, aby občané přijímali předpoklad soužití s jinými v podobě existence pravdy, v němž platí princip sporu. Máte-li tezi A a tezi non – A, poté není možné, aby zároveň byly pravdivé. Neakceptují-li lidé tyto skutečnosti, diskuse s nimi je zbytečná.
MS: Vyjdu z oboru, který je mi blízký – a to z ekonomie. Máte 3 ekonomy a 4 názory. Jinými slovy – cosi se vylučuje.
… Komenský dnes? …
MS: Pokročme dál – obstál by dnes, rozuměli by mu lidé? Opíral se o víru v Krista.
RJ: Jeho doporučení by nebylo marné. Řešíte dilema, co bylo dřív: vejce či slepice? Někteří lidé tvrdí: chceme-li evangelizovat Evropu, musíme z iracionálních Evropanů udělat stoické racionální pohany. Až když se naučí racionálně přemýšlet, otevřou se dobré zvěsti. Opačný názor řekne: abychom vůbec zachránili rozum, lidské myšlení, nejprve lidem ukažme cestu ke křesťanství a pak zachraňujme rozum. Zeptejme se, která z cest je lepší? Nevím, ale asi je správné zkoušet obě dvě. Uvidíme, jaká nakonec bude úspěšná.
MS: Lékařská praxe říká: jsme individuality a terapii musíme šít na míru konkrétnímu jedinci. Obstál by Komenský v postmoderním myšlení, když zdůrazňujete rozum, jenž bude ctít zásadu sporu? Postmoderní myšlení je v lepším případě „rozbředlé“, ale Komenského myšlení má alespoň páteř – víru ve zjevené Slovo.
RJ: Komenský by postmoderní myšlení asi považoval za „rozbředlou“ dekadenci. Jeho pohled by byl velmi kritický. Postmoderní myšlení by Komenského mohlo přijímat jako nějakou kuriozitu, jako excentrika, jenž patří do postmoderního „vějíře“ možností přístupu, ale není důvod jej preferovat před kýmkoliv jiným. V mých očích by zde bylo dvojí vzájemné nepochopení. Takto: Komenský by chápal postmodernu, ale pokud by postmoderní myslitelé pochopili Komenského, museli by jej zavrhnout. Pokud by jej akceptovali, třebaže jej úplně nepochopili, vložili by jeho dílo do výkladní skříně kuriozit dějin myšlení. Nešlo by o opravdové pochopení Komenského. Sám Komenský říkal lidem závažné věci s nárokem na pravdivost. Dotýkáme se skutečnosti, že postmoderna neuznává nárok na pravdu s velkým „P“.
… Komenský a iluze …
MS: Jak se díváte na touhu po celkovém uspořádání celku? Právě k tomu směřuje jeden z posledních latinsky psaných opusů: Obecná porada o nápravě věcí lidských. Základem by pro něj bylo uspořádání debaty mezi „mocnými“ tohoto světa. Nejedná se o utopický záměr?
RJ: Jako akademický ideál to je skvělé! Jako cesta k nápravě společnosti je to utopické. Co můžeme očekávat od akademiků? Ať dělají nejlépe, co umí – to znamená bez emocí, vášní diskutovat o věcech ve světle pravdy. Od akademika se očekává přesně toto. Pokud se od debaty očekává radikální zlepšení lidské společnosti, pak jde o utopii.