O Janu Sokolovi bylo řečeno mnoho, a proto proč nevybrat jeho slova, která řekl jako vysokoškolský pedagog ke společenské proměně, jíž se účastnil nejen jako tvůrce občan, ale i jako signatář Charty 77 i jako politik. Byl tím, kdo se orientoval na budoucnost – pečoval a kultivoval mladé lidi na fakultě, kterou sám spoluzaložil. Mně byl blízký svou skromností, skrytým optimismem, ochotou k dialogu a porozumění konkrétnímu člověku. Rozhodně ze sebe nic nedělal, říkal o sobě, že nic moc nevymyslel, ale předával pouze to, co přečetl a čem porozuměl. Kéž má tato země podobné lidi, jakým byl on.
Dialog byl natočen v době před-koronavirové.
MS: O roku 1989 asi bylo řečeno mnoho v tom obecném slova smyslu, ale jaký byl pro vás? Domníval jste se, že jde o dějinný převrat?
JS: Ne, takto jsem neuvažoval. Na to nebylo ani příliš času. Já jsem k těm změnám byl skeptický, neboť jsem si neuměl představit, že by to šlo touto jednoduchou cestou … Nedokázal jsem si dlouho přestavit, jak by se sovětský svět mohl rozpadnout bez krve. Epizodicky to bylo tak, že jsem viděl, že zdejší svět a režim v něm se podivuhodně mění. Pustili mě do Vídně. V srpnu či září 1989 … celnice na tom přechodu mi našla v mém kufru rukopis, ale vrátila mi jej. Tak jsem si říkal, že to se něco děje. Pak jsme byli na 28 října 1989 na Václavském náměstí. Říkali jsme si, že z toho zase nic nebude, pak padla Berlínská zeď. Pořád jsem říkal, že v Německu to již jede a zde to bude ještě dlouho trvat. 17. listopadu jsem byl náhodou u Vaška Bendy a přišli z manifestace zmlácení kluci. A já jsem jim ochladil hlavy … Dostali jste nakládačku – a co má být?
MS: To znamená, že skepse ve vás jakožto věřícím člověku byla přítomna stále?
JS: Ne, já jsem byl velmi skeptický možnostem toho, co bude následovat. S přáteli jsme si udělali takovou anketu, co bude, až to praskne. A já jsem napsal takový text s myšlenkou, že si nás vlastně koupí Němci, a je jenom otázka, bude-li to na rekreační chaty či jako smetiště. To byla trochu provokace, když jsem uvažoval o parametrech té situace, jinak jsem si to neuměl přestavit.
MS: Nu, ale vaše úvahy se tak trochu naplnily, protože české hospodářství v tomto desetiletí jednadvacátého století je silně závislé na Německu.
JS: Ne, ne ty se vůbec nenaplnily To je úplně něco jiného … České hospodářství je přirozeně závislé na Německu a jinak to ani být nemůže. Zato česká společnost je na Německu neobyčejné nezávislá. Němci zde hrají daleko menší roli, než jsem si myslel. Jakmile by se ten režim zhroutil, že si nás koupí, že za peníze bude vše. Koupí si půdu a tak dále. Ale to byla tak trochu provokace.
MS: Shodou okolností české hospodářství je závislé v tomsměru, že německé společnosti zde mají svůj podíl.
JS: Mnohem méně, než tomu vlastně bylo před válkou. To šlo úplně jinudy. Nemám dojem, že by se to naplnilo. A že jsem měl tehdy velká očekávání, že jsem od té doby byl stále příjemně překvapován.
… Charta 77 …
MS: Pojďme k otázkám společenství, jíž jste byl součástí – a to Charty 77. Ve své eseji ke dvacátému výročí roku 1989 jste ji označil za nepočetnou skupinou. Jakou sílu jste jí připisoval?
JS: Člověk se musel bránit proti určitým věcem. Já jsem Chartu 77 nikdy nepovažoval za nějaké vyznání víry a také jsem v ní toho moc nenadělal. Ve skutečnosti měla veliký význam, jednak v tom, co říkáte, že česká společnost přestala vidět jako homogenně komunistická a že ne všichni jsou s tím režimem spokojeni. Ale za druhé – a to je možná důležitější, když to poté skutečně prasklo, tak tu byla skupina lidí, kteří měli jakousi veřejnou autoritu, a z toho mohlo vzniknout ono Občanské fórum. Lví podíl na tom měl Václav Havel, který se po zásluze stal symbolem té věci. Bylo to dobré, neboť bylo možné z vlastních, vnitřních sil vytvořit jakousi neformální reprezentaci, která byla přece jenom legitimní.
MS: Jaký vztah měli chartisté k politické moci? V roce 1989 jim spadla do klína či jim byla nabídnuta?
JS: To je pravda. Taky jsme se v jisté době dost silně na ní podíleli. Ale právě s tím, že jaksi to, co nás v Chartě 77spojovalo, nebyl určitý režim, určitý způsob politiky, nýbrž toliko zmiňované občanské svobody. A ve chvíli, kdy se zdálo, že ty občanské svobody jsou jak takž „pod střechou“, tak jsme se každý odebrali ke svým profesím a věnovali se něčemu jinému než politice.
MS: Obětovali jste a vložili jste svou energii na splnění těch elementárních požadavků, tedy obnovy demokratického zřízení a poté jste byli součástí onoho veřejného prostoru … Dá se říci, že jste nedělali politiku jako svou profesi …
JS: Ano, tak by se to dalo také říci. Já bych vůbec neřekl slovo obětovat se. Já jsem to vnímal jako určitou sebeobranu. Zkrátka k tomu člověk nemůže mlčet. Musí se ozvat., když je možné se k tomu ozvat, aniž by člověka zavřeli.
MS: Jak jste vnímal ty širší proměny ve světě? Souhlasíte s tím, že k pádu komunistického režimu a položení východního bloku přispěla politika USA a Ronalda Regana?
JS: To je hodně jednostranné. To jistě nějaký ten podíl na tom mělo. A myslím si, že stejně významná byla politika Détente, která ukázala, že by se to nemuselo odehrát konfrontačně, což je strašně důležité. Tedy to znamená, že ti ruští reformátoři se jaksi nemuseli obávat, že se dostanou před norimberský soud nebo tak něco. Inu, že to nebude konfrontační záležitost, ale po mém soudu se fakticky na tom pádu podíleli nejvíce, nevím jak mmnoho v Rusku, ale u nás určitě, že jaksi ty komunistické kádry tomu přestaly věřit. Ostatně, moc nevěřily nikdy, v této chvíli na jednou všichni ti vysocí manažeři a takoví ti bystřejší hospodářští činitelé viděli svou kariéru již ve svobodném nekomunistickém světě.
MS: To můžeme nahlížet jako jeden z důvodů hladkosti přechodu. Osobně můžeme jmenovat třebas Mariána Čalfu. Ten byl vhodným spolupracovníkem Václava Havla.
JS: Určitě … Ale jenom to, najednou se ukázalo. To, co říkal Milouš Jakeš, že je jako kůl v plotě. To znamená, že ho nepodporovali ani ti šéfové hospodářství, ani vlivné osoby, které zde byli.
MS: Nu, ale vždyť komunisté čekali na pokyny z Moskvy a ty ne a ne přijít.
JS: Někteří čekali, ale mnozí viděli, právě tu perspektivu. Právě oni cítili, že by ke své vlastní kariéře potřebovali právě tu svobodu, více než ten komunistický krunýř.
… Komunismus a ideologie …
MS: Domníváte se, že vlastně komunismu odzvonilo? Co si myslíte o jejich ideologii?
JS: Víte, já příliš nevěřím na ideologie. To je ten problém, že tehdy oficiální ideologii nikdo nevěřil. Ani režim ji nebral dost vážně. Chtěl jenom určitou poslušnost a disciplínu. A komunismus samozřejmě je a byl skutečností politickou a geopolitickou, tedy paktem Sovětského svazu. Ale Sovětského svaz přestal existovat, a od Ruska, myslím, obrana komunismu nehrozí. To, co někteří politicky zneužívají je zkrátka pouze a jen propaganda. Takže dnes nevidím nějaké ohrožení komunismem. Komunisté v Čechách hrají roli jakési negativní volby a mohu klidně říkat, co chtějí.
MS: Vždyť máme demokracii …
JS: Demokracii, ale nejsou nějak vázáni. Prostě mohou říkat cokoliv, co těm voličům vyhovuje. Nemají žádnou odpovědnost, takže mají ideální podmínky, a proto si nemyslím, že tato strana by ohrožovala demokracii. To k demokracii jednoduše patří …
MS: Domníváte se, zvítězila teze Francise Fukuyamy, že po pádu východního bloku je jediná možnost uspořádání pluralitní liberální demokracie?
JS: Liberalismus a demokracie není totéž, ale určitě je to tak, že lidé v moderní společnosti nemají jinou legitimitu než tu, která vzniká demokraticky. V tom smyslu by možná občané brali, kdyby zde byl nějaký ten panovník, ale on jednoduše není, …
MS: … nebo si jej neumíme nalézt, byť by po něm jistě poptávka byla.
JS: Toho si vymyslet nemůžeme. Panovník je závislý na nějaké autoritě, kterou tyto společnosti ztratily. Nijak toho nelituji a neželím. Bylo to jakési minimum legitimity, která vzniká tím, že se na něčem lidé většinově dohodnou, že ta moc je velmi slabá. A to každý den vidíme, souvisí to s tím, že tato legitimita je poměrně slabá.
… Společnost v roce 1989 …
MS: Obraťme se nyní ke stavu, v jakém se společnost nacházela? Materiály Občanského fóra označují krizi ve společnosti v těchto úsecích: duchovní – morální – ekologický – sociální – ekonomický – politický … Není to náhodou příliš tvrdé hodnocení?
JS: Jsou to pouze hesla a společnost se příliš „nezměnila“. Společnost je daná. Je pravda, že od té doby se soutěživosti otevřely dveře, díky tomu se máme mnohem lépe než tenkrát v celkovém průměru. Když se podíváme na tvrdá data, prodloužila se délka života, lidé cestují, mají lepší uplatnění.
MS: Sociální nerovnosti se zvýšily, ale sluší se říci, že komunistické Československo a později Česká republika či česká společnost byla společností s nejmenší sociální stratifikací. Všichni tak trochu měli přibližně„stejně“.
JS: Jenže, ono je tak trochu jinak. Je třeba si uvědomit, že v moderní společnosti majetek a moc spolu velmi souvisí. Ta komunistická společnost byla sice rovnostářská, ale měla v sobě pevné bariéry, které se nedaly překročit. Kdy nebyl členem strany, nemohl nikam vstoupit a tak dále. Takže ony ty rozdíly nebyly kvantifikovány v penězích, ale byly vyjadřovány v přístupu k výkonné moci.
MS: Díváme-li se na strukturu společnosti, nepotkávali jsme žebráky a příživníky. Jak o tomto fenoménu přemýšlíte?
JS: Žebráci byli zakázáni a nezaměstnaní byli zavíráni jakožto příživníci, ale zde bych onu souvislost ve vztahu bohatí a chudí příliš nehledal. Lidí, kteří žili na okraji bídy, těch bylo vždycky dost, pouze si nemohli jít stoupnout na ulici, jako je tomu dnes.
MS: Dnes jsou součástí větších i menších měst.
JS: Myslím, že jistou podobnost můžeme nalézt v Německu. Ty rozdíly jsou vyšší v Itálii, Španělsku, ve Francii, nicméně přesně to kvantifikovat neumím.
… Cesta ke svobodné společnosti a kontexty …
MS: Nyní bych přešel k úvahám o změnách ve společnosti. Z čeho vlastně vycházeli lidé, kteří se ujali vlády? Jaké byly jejich inspirační a myšlenkové zdroje?
JS: Pohled zvenčí je zrádný. Najednou zjistíte, že to není tak, že byste si mohl udělat, co chcete, jelikož jste vázán spoustou věcí. To je nejenom to vaše vnitřní svědomí. Zkrátka určité věci nejdou, udělat lze pouze málo věcí. Nu, jistě jsme byli vedeni různými myšlenkami, ale co nás spojovalo přesvědčení, že společnost má být svobodná.
MS: To slovo je lidmi často užíváno a onii mnohdy řádně nevědí, co být svobodný vlastně znamená?
JS: Samozřejmě, to znamená nést odpovědnost, pokud mám zájem být svobodným a my jsme byli přesvědčeni, že to je důležité. Já jsem si tedy rozhodně nepředstavoval, že to znamená, nějaké středověké Švýcarsko, jak si tehdy někteří mysleli. Důraz na svobodu má být, jelikož je to nejlepší způsob, jak se potenciály společnosti mohou rozvíjet. Samozřejmě, já jsem si byl vědom toho, co si mnozí neuvědomovali: když v moderní společnosti pro sebe chci svobodu, musím ji dát i ostatním, což je velmi nepříjemné. To není pouze to, že já se chci rozhodovat, musím také počítat s tím, že všichni ostatní budou mít stejné svobody jako já. A to se tady pěkně ukázalo, když v listopadu 1989 Havel vyhlásil známou velkou amnestii, tak se všichni lekli.
MS: Bylo to cosi, co bylo nečekané … A ostatně V. Havel za to byl také kritizován.
JS: Já nyní nechci hájit, zda byla udělána dobře či špatně, ale najednou se lidé lekli toho, že spousta osouzených, kteří by seděli za mřížemi, budou nyní běhat po ulici.
MS: Ale bylo to svobodné rozhodnutí člověka, který také skončí v base. Myslím si, že v historii této země se tato skutečnost asi mnohokrát neopakovala.
JS: Ale domnívám se, že jsme s tím většinou všichni souhlasili, že se to má udělat. Ale věděli jsme, že je to nepopulární, nepříjemné rozhodnutí …
MS: Nu, ale svobodě se také člověk musí učit, že?
JS: To jistě. To je neoddiskutovatelné.
MS: Člověk by měl umět formulovat své postoje vůči společenské realitě. Je to také schopnost žít s druhými, který mají odlišný postoj k věcem, jako je uspořádání společnosti.
JS: Ale je dobré si všimnout, že to je obsaženo v tom předpokladu, že druzí mají stejné možnosti, jako my. Já jsem na toto téma psal několik prací, lámat jsem si nad tím hlavu, jelikož se jedná o téma, které je zásadní pro pochopení fungování společnosti. Vyšlo mi, že vlastně pro mě takový přijatelný model politické svobody nebo svobody ve společnosti je model hry. Ty konfrontační hry, ty kompetice, kde se ukazuje, že konflikt nemusí být zkázonosný, ale nemůžeme tomu zabránit. Pokud jsou však pravidla rozumná, nemusí být zničující.
MS: Ostatně konflikt, ten v dobrém smyslu slova může člověka posunout výš tím, že jej donutí k žádoucímu chování, které by bez toho tlaku nebylo …
JS: … pokud se podaří proměnit jej v jakousi soutěž. Musíme rozlišit tyto termíny: nepřátelství, soupeření a soutěž. V moderní společnosti jsme se naučili konflikty řešit tím, že jsme je „kanalizovali“ do soutěže. I ta je vlastně pro společnost velmi nepříjemná, a možná je dnes přehnaná. Moderní společnost, v níž žijeme je dle mého názoru soutěživá příliš.
MS: Jak to myslíte s přílišnou soutěživostí, lidé se přece stále snaží vymyslet něco nového, jak se prosadit… Taková soutěž je snad na to jako dělaná …
JS: To je případ červené královny. Je to tak, že zkrátka nemůže zůstat stát, protože ostatní běží. Vy musíte běžet také. A tak všichni příliš běháme. Zkrátka pokles hrubého domácího produktu je opravdu katastrofa.
MS: Ano, jsme o tom soustavně přesvědčováni… Je snad na lidech, zda se podvolí…
JS: Ne tak úplně. Vy nemůžete žít levně … Společnost vám to nedovolí, pakliže nemáte zájem být na okraji. Chléb stojí více a více … A to je to, co nás k neustálé soutěži nutí. Ty věci, které si můžete koupit, jsou dobré a kvalitní, ale zdarma se živit nemůžete.
… Předpoklady svobodné společnosti …
MS: Mluvíme o svobodě, jaké jsou podmínky svobodné společnosti? Vy jste se zmiňoval o podmínce, která umožní společnosti svobodně žít. Tu představuje ústava. Co dále? Co, dle vás, ta společnost potřebovala, abychom se vraceli do sféry západních demokratických států? Nebyl to náhodou volný obchod a tvorba kapitálu?
JS: Ano, tady pro mě bylo velké překvapení, že se mnoho lidí těch praktických možností svobody rychle chopilo. Skupina těch samostatně podnikajících lidí – živnostníků – se vytvořila velmi rychle. To mě překvapilo a měl jsem z toho radost. Myslel jsem si, že lidé jsou více stádní. Vždy si říkám, že v tom hraje roli, že infrastruktury jsou k tomu příznivé. Zkrátka Praha či jiná města jsou k tomu příznivá otevřít si v jejich lokalitě krám. Když přijedete do Minsku, do Běloruska, tak tam to již není tak snadné.
MS: Nu, ale my nejsme Bělorusko, nemáme tady zatím diktátora a jeho praktiky …
JS: Když se podíváme kolem, tak uvidíme, že ty baráky zde jsou, a také ty ulice, zkrátka je zde tolik potřebná infrastruktura. To, co nám stále chybí, je prostě to, z nás ony diktatury či ty totality vytloukly. Tím myslím onu schopnost moc důvěřovat.
MS: Pane profesore, ale ona důvěra je přece základní složka skrytého kapitálu společenství.
JS: Přesně tak. Bez té nic nejde. Zajímavé je, že se poměrně rychle obnovila důvěra v měnu, která je jako také zásadní pro signál do zahraničí. To není takový láskyplný vztah. Ale je pravda, že se tu měnu podařilo udržet jako poměrně spolehlivou, to považuj za poměrně důležitou věc. Ale naopak v té oblasti politické, je důvěra na tom špatně. To je vidět na fungování toho státu. Je tak strašně slabý, neúčinný, a díky tomu, že si lidé nemohou věřit. Nejsou jednoduše ochotni si věřit.
MS: Není to také náhodou také tím, že nás zastupují lidé, kteří důvěru velice rychle promarní? Stačí se podívat na onu „politickou elitu“…
JS: To je těžko říci. Jsou tam lidé, jako každý jiný. Je pravda, že politika se velice rychle profesionalizovala. Takže se to pro mnoho lidí stalo povoláním. Ale v loňském roce se to hodně změnilo. Volby s tím hodně zamíchaly. Přišlo tam hodně neprofesionálních osobností, a přitom ten stav se moc nezměnil, či to není vidět, že by ony mladé, neokoukané tváře pomohly k žádané kultivaci politiky, kterou tak kritizovali. Takže z toho soudím, že tím to není.
… Politika …
MS: Podívejme se na utváření politiky. U nás v Čechách – a myslím nejen u nás – jsou občané, kteří dávají hlas lidem, které neznají a důvěřují jejich slovům….
JS: Víte, nic jiného nám nezbývá. V moderní společnosti je nikdy neznáte … Volíte povětšinou neznámé obličeje, které jsou na plakátech.
MS: Asi máte na mysli celostátní politiku, ale také je zde politika na té místní, regionální úrovni. Zde je větší šance, že ti lidé se budou také znát, nicméně člověk se musí o věc zajímat. Když se zajímat nebude, tak za něj možnost pečovat o obec převezmou druzí …
JS: Přesně tak, a proto ta politika v těch obcích vypadá trochu jinak a lépe než na té celostátní úrovni.
MS: Podívejme se ještě na fakt, že ti, jež se podíleli na revoluci, a byli zastoupeni v prvních ústavodárných sborech, že se z velké části z té politiky „stáhli“. Nebyla to škoda?
JS: Rád bych ta slova trochu poopravil. My jsme se nestáhli. My jsme byli díky soutěži „vyplivnuti“. Celkem právem, protože jsme nedávali dostatečně najevo, že máme chuť v té politice pokračovat. Vzniklo Občanské hnutí a museli jsme hodně přemlouvat Jiřího Dienstbiera, protože to nikdo nechtěl dělat. Takováhle skupina nemůže obstát ve volební soutěži. Právě zde je ona soutěživost, o které jsem hovořil. Právě ona někdy vyžaduje dryáčnické vystupování, vyžaduje nákladné kampaně … To je to, jak říkám, že politika je příliš soutěživá a málo kooperativní.
MS: Ale této skutečnosti využil Václav Klaus, a proto již 22 let působí v české politice.
JS: Václav Klaus je mimořádný politický talent, má také náležitou možnost a velkou ctižádost. Bez tohoto to zkrátka dnes nejde. To je jedna z věcí, kterou já považuji za přílišnou soutěživost v moderní společnosti, kdy se nestaví na tom, že lze rozumě dělat to, co dělat máte. Musíme absolvovat i dryáčnické výstupy, „kohoutí zápasy“ v médiích, nejčastěji v televizi, aby si nás lidé všimli a volili nás.
MS: Netrpí náhodou slova? Vy asi narážíte na to, že zmiňovaná soutěž, a v ní silný konfrontační styl vede k tomu, aby se vykrádaly obsahy slov, což vede ke ztrátě smyslu lidského konání ve veřejném prostoru?
JS: No jistě, to k tomu všechno patří … Když ty nebudeš dryáčnický, tak ti druzí tě předběhnou. Takže se vlastně stupňuje tlak politické soutěže či lépe styl politického vystupování. Kdo není dryáčnický, tak toho si dnes nikdo nevšimne … To vede k rozdávání slibů, které nikdy nemusí být naplněny. I to však k tomu dnes patří.
MS: Podívejme se na vaše působení v politice. Byl jste dva roky ústavodárcem. Jak jste vnímal spolupráci v nově vzniklém národním shromáždění? Jak vychází tato spolupráce ve srovnání s tím, co je možné pozorovat v dnešní době? Sám v jednom ze svých rozhovorů tvrdíte, že vás politika doslova spolkla.
JS: Ano, z mého hlediska tam byla vynikající spolupráce, protože politika nebyla profesionalizovaná, výsledky byly všelijaké, jelikož jsme nadělali v těch prvních letech strašně chyb. Já jsem si to vždycky vysvětloval či dával dohromady tak, že určité věci se musejí udělat rychle, pokud je to ještě možné. A dodnes si myslím, že ty důležité reformy, které se neudělaly do roku či dvou let, tak se neudělaly do dnešních dnů.
… Hodnotové zakotvení …
MS: Nyní bych přešel k hodnotám. Bez nich člověk ani společnost nemůže existovat. Politická přeměna byla nesena Havlovým heslem: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“. Lidé hledící příliš kriticky a pragmaticky právě toto označují za snílkovské. Nevysmívají se náhodou idealistům?
JS: To vůbec tak není. To je naopak nezbytná podmínka oné svobody. Kdo si toto nemyslí, nemůže si přát svobodu. Samozřejmě, že svoboda otevírá dveře dobrým lidem, ale i darebáčkům. Darebáčci jsou na ni někdy lépe připraveni. A kdo si nemyslí, že svoboda v dobrém udělá více dobrého než svoboda ve zlém špatného, tak nemůže být příznivcem svobody, nýbrž musí žádat bezpečí, jistoty i kdyby to znamenalo, že každý má být uvázaný za nohu k ústřednímu topení. Pak je v bezpečí.
MS: Nu, ale pokud někteří lidé dnes konfrontují tehdejší realitu s těmi hesly, říkají si: „To jsme si ale nepředstavovali, kvůli tomu jsme nestáli v ulicích, vůli tomu jsme necinkali těmi klíči“. Zločin by měl být alespoň z části potrestán.
JS: To je trochu omyl, i když se zločinností nezastávám. Václav Havel nikdy neřekl, že pravda a láska zvítězila. Masaryk říkal, že pravda Boží zvítězí … tak to bylo ovšem v pořádku. Když by se následně psalo v novinách, že zvítězila, tak to je na pováženou … Mít ji jako ideál, jako možnost, potenci, která nemusí být vždy ve shodě s realitou …
MS: Existují ti, kteří usilují o naplnění étosu revoluce. Podívejme se na hodnotu pravdy.
JS: Pravda … To je jakási vůdčí myšlenka. Já při této příležitosti vždy vycházím z Tomáše Akvinského, jenž na jednom místě píše, že dobré se má říci více než to zlé. Tečka. A kdo si toto nemyslí, tak nemůže být příznivcem lidské svobody.
MS: Závisí na citlivém přístupu každého z nás. Žijeme v krásné zemi, to je to dobré, ale jak se k ní chováme, jak ji obhospodařujeme ve srovnání s okolními státy. Krása se začíná proměňovat a šedne, protože si říkáme, co jsme zanedbali.
JS: To je asi trochu přirozená, hygienická záležitost, že ve veřejných prostředcích se propírají aféry, ty ničemnosti lidského žití. Jedinou cestou, jak se tomu vzdálit, je nutnost si odvyknout vidět svět očima medií či mediální politiky, která je nám předkládána. A když informace užíváme s mírou, tak nám to nemůže duševní rovnováhu narušit. Tak k tomu přistupuji já.
MS: S proměnou politiky také souvisí i přístup Václava Klause: „Měníme systém a neměníme lidi.“ Je možné, aby dobře fungoval kapitalistický systém, ale socialistická mentalita v něm?
JS: Kupodivu se to změnilo velmi rychle. Lidé jsou jakoby stejní, ale člověk je stejně ovlivněn okolnostmi, tedy rámcem, v němž žije. Když se řekne, jaksi kdo má nápad, má mít možnost jej uskutečnit. Kdo něco umí, nechť to dělá, kdo se chce k něčemu přidat, tak se přidá. To si myslím, že se strašně změnilo. Je to důvod toho, že se nám, zde v Čechách – České republice, žije velmi dobře. Žijeme v celku velmi blahobytně. Bezpečně, pohodlně. Jako starší člověk si můžu srovnat, co zažil na vlastní oči.
MS: Nu, ale to je právě to, že si lidé idealizují minulost a zapomínají na špatné zkušenosti, které minulý režim přinesl. Když řeknete před nějakým důchodcem, že si žije blahobytný život, tak někdo by se vám také mohl vysmát nebo vám dát políček.
JS: Důchodci jako celek jsou na tom velmi dobře. Když srovnáte penze v minulosti a nyní. To je, ale mého názoru, velký rozdíl. Netvrdím, že všichni se mají dobře, ale ten celkový průměr, celková životní úroveň i u této sociální skupiny se velmi zvedla.
MS: Rodiny mají automobily, Češi využívají vymoženosti Západu …
JS: Byty, bydlení, to je nebetyčný rozdíl. Když srovnáte ono obyčejné bydlení tady a ve Francii, tak to naše domky na pokraji měst, jsou pevnostmi proti těm pastouškám, které si stavějí Francouzi ve své zemi. O Američanech ani nemluvě. Američané mají ty pastoušky ze dřeva.
MS: Řekl bych, že je to také dáno tím celkových přístupem k životu. Američan cestuje za svou prací celý život, kdežto Čech a mnozí Evropané mají tendenci pobývat na svém místě.
… Reformy v částech našich životů …
MS: Říká se: skutečné reformy se dělají ve velké krizi.
JS: Právě – a to si lidé patřičně neuvědomili.
MS: Když se žije společnosti dobře, tak se o reformách pouze hovoří … Ostatně pak slovo reforma ztrácí svůj obsah a slouží jako vycpávka v programu politiků.
JS: Abych byl konkrétní. 12 let jsme se ve školství nezmohli na to, abychom zavedli maturitu.
MS: Asi jsme v Čechách! Jak těžké prosadit smysluplné věci! Co reforma důchodů, zdravotnictví ve zpětném pohledu? Vědělo se jak, ale nepostupovalo se v logice. Jistého zpřísnění jsme se dočkali až u vlád, které nastoupily po roce 2006.
MS: Tak bych to neformuloval. Mnoho kroků se udělalo již tenkrát. Privatizovali se lékaři, jejich praxe, privatizovaly se lékárny. Zkrátka zdravotnictví se stalo součástí hospodářství. Možná až příliš se stalo zdravotnictvím součástí hospodářství. Domnívám se, že veřejný charakter zdravotnictví je ohrožený.
MS: Myslíte si, že příliš peněz je vynakládáno v oněch sociálních sektorech? Myslíte si, že by to nyní potřebovalo více státu?
JS: Nemyslím přímo státu. Rozhodně zde chybí schopnost se sdružovat. Je nízká ochota dávat se dohromady k dobrým cílům, protože chybí ona obecná důvěra, a proto to musí suplovat stát, což možná není plně nejlepší. Když se člověk rozhlédne, může se inspirovat třebas ve Švýcarsku, kde mnoho věcí je delegováno na obce a dělají je dobře.
MS: Pokud se to ukáže jako funkční, proč ne? Vy jste zmínil, že se lidé na obecní úrovni nedostatečně sdružují. To je možná dáno tím přílišným soutěžením, před ním preferujete kooperaci.
JS: Jednak tou kompeticí a jednak tím, že se nám vlastně žije dobře a také nám nic nechybí. To je dost důležité zjištění. Chybí pouze malé části společnosti, které se žije opravdu bídně. Je bezmocná, protože je neschopná a ta většina si ji nevšímá.
MS: To si můžeme vyložit tak, že ve většinové společnosti panuje ignorance. Musela by asi vytvářet nepokoje, ale to bychom se zase dostali do jiného tématu, byť je jistě zajímavé a má svou váhu.
JS: Proč na to neodpovědět … Taková skupina by musela mít tu schopnost organizace, kterou třeba Romové nemají. Všechny ty pokusy žalostně ztroskotaly a tito lidé u nás v České republice jsou na tom skutečně špatně.
MS: Menšiny – v uplynulých let byla znatelná snaha o integraci tohoto etnika do většinové společnosti, ale když se člověk dívá do jistých lokalit třebas na sever Čech, tak musí konstatovat, že zkrátka integrace kulhá.
JS: To není etnický problém. To je sociální problém. Sami Romové jsou většinou nekvalifikovaní a nemají často patřičné pracovní návyky a často jim v tom málo pomáhá většinová společnost.
MS: Neumožnila změna po roce 1989 vzestup lidí s odpovídající kvalifikací, ochotných pracovat … Neotevřela tato změna prostor pro lidi, kteří jsou s to prosadit své myšlenky, nápady, svou invenci a tak obohatit ten zbytek toho celku?
JS: To určitě, nicméně někdy tak, někdy onak. Změna režimu jistě přinesla velké šance schopným lidem.
MS: Zvláště vzdělaným lidem, tedy i studentům, že? Právě ti mohou jet do ciziny a získat zkušenosti.
JS: Ten rozdíl je ve kvalifikaci. Uplatnitelnost dané kvalifikace se hodně zvýšila, a to je skutečnost.
MS: Již jste to nakousnul ve zmínce o kooperaci. Je to termín občanská společnost a některým lidem v Čechách leží jako těžký kámen v žaludku.
JS: Politická grimasa, nebo omyl? Bez občanské společnosti to dnes zkrátka nejde. Politické strany jsou také součástí občanské společnosti. Žel, někteří politici si myslí, že to, co není politická strana je jakási nekalá konkurence. To je strašný omyl.
MS: Profesor Martin Potůček konstatuje, že občanská sdružení pomáhají politickým stranám při získávání podnětů, informací pro svou práci, a tím může být práce lépe koordinována a efektivně koordinována pro obě strany.
JS: Mělo by to tak být, ale spíše není. Politické strany občanská sdružení vnímají jako konkurenci. Chtějí je buď okupovat, anebo se od nich distancují.
MS: Podívejme se střetávání jednotlivých entit veřejného – občanského prostoru. Ze statistik je patrno, že v České republice existuje mnoho občanských sdružení, nicméně nemají sílu, aby něco prosadily. Proč?
JS: Veřejný prostor má mnoho sdružení. Mají však poměrně málo aktivních členů. Jsou to často podniky jednoho člověka. Jednoho energického člověka. A to okolí se na něj dívá spíše s nezájmem, protože se jaksi dává přednost individuálnímu sledování prospěchu před společným tlakem ve společných věcech. Nicméně to je věc, která se snadno zničí. Tato schopnost se pak velmi obtížně obnovuje. Ale něco pozitivního se v tom přece stalo.
… Doteky práva …
MS: Nedílnou součástí reforem vyžadovalo právo. Někteří z nás se asi právem tážou, žijeme-li v právním státě?
JS: Myslím si, že to není tak zlé. To není ten problém. Myslím si, že právní vzdělání bylo na velmi špatné úrovni a moc se nezlepšilo. Máme sice hodně právníků, ale jejich vzdělání je strašně technické. To právě se celou dobu hodně zanedbávalo.
MS: To znamená, že nám asi chybí „lidské uvažování“ s nadhledem?
JS: Ano, právě u toho práva se pojem spravedlnosti úplně vytratil. Je taková minimalistická představa, že spravedlivé je to, že se bude zacházet se všemi stejně, ale uvažování o spravedlnosti začíná u nás teprve v posledních pár letech přinášet jako osvětu pár osvícených soudců. Naštěstí jsou někteří u ústavního soudu. A to je jakási naděje. Víte, já jezdím pravidelně přednášet soudcům a shledávám nedostatek společného náhledu. Příliš často se ty věci vracejí, ruší a tak dále. Veřejnost se proto na právo dívá hrozně skrz prsty. Lidé si stále neuvědomují, jak je to podstatná a důležitá věc.
MS: Není to náhodou také tím, že právo je také schvalováno lidmi, kteří nemají patřičný kredit ve společnosti? Schvalují ho zástupci z poslanecké sněmovny a mnohdy to jsou lidé, kteří nemají právní vzdělání a přistupují k tomu s inženýrskou neodpovědností.
JS: To je v pořádku. Není třeba mít právnické vzdělání. Ten problém bych neviděl pouze v zákonodárství, jako spíše ve výkonu práva.
MS: Tím myslíte ono uplatňování norem třebas na úřadech, soudech? Nezapomínejme na „legislativní kolečko“ a lidovou tvořivost zákonodárného sboru či spíše některých poslanců je nezměrná.
JS: Takové věci se ale stávají. Je to chyba těch poslanců, že si nedokázali udělat lepší jednací řád. Dnes je to o něco lepší. Pozměňovací návrhy nemohou fungovat tak, že si někdo zvedne ruku a navrhne něco a následně se o tom bude hlasovat. To je otázka propracovanosti systému. Nemyslím si, že tyto různé „přílepky“ byly takové hrozné neštěstí. Ty se týkají veřejného práva. V občanském právu to tak není. Naštěstí to tak není. Tam vlastně chybí to, že není prosazováno.
MS: Můžeme tomu rozumět také tak, že postrádáme patřičný výkon práva, tedy na straně soudců.
JS: Také advokátů, samozřejmě i prokuratury a policie.
MS: Jinými slovy máme zde soustavu zákonů a orgánů na jejich vynucení, ale není ochota k tomu něco konat, což má neblahý dopad na mínění o daném oboru. Dá se tak trochu asi říci, kde není žalobce, není soudce.
JS: Ano, takový malý příklad z mého oboru. Máme již 10 let v zákoně O vysokých školách, že všechny diplomové práce mají být zveřejněny. Většina škol to nedělá a ministerstvo školství to nijak neřeší…
MS: Pokud vím, člověk se možná dostane k excelentním pracím, ale to neuspokojí onen požadavek, který je v zákoně, o němž vy hovoříte.
JS: Ano, ministerstvo školství má vymáhat, aby odevzdané práce souhlasily s počtem absolvovaných studentů na dané univerzitě. Pokud člověk na to upozorní, tak se ještě setká s nepochopením. Často si při úvahách opakuji tuto milou větu, kterou razil Immanuel Kant. Je to prostá věta, ale fatální pro současný stav věcí. Kdo není schopen právo vymáhat, tak nemá právo jej vydávat.
MS: Inu, prosté narušení legitimity, a v tom my, žel žijeme.